Propozycja tematu:

   Czy wyjaśnianie Nieznanego przez Nieznane to synonim błędu i absurdu? Czy może częsta i owocna praktyka?

Opis:

Nie zawsze da się wyjaśniać Nieznane przez Znane. Można wtedy rozłożyć ręce lub sięgnąć po Nieznane. Już w starożytności krytycznie zauważono, że coś tu nie tak. Uznano to za błąd logiczny. Ale Demokryt wyjaśnił materię jako byt złożony z Nieznanych, nigdy nie widzianych, a podejrzanie idealnych atomów. Z Platonem było jeszcze gorzej! Współcześnie wyjaśnia się widomą przestrzeń 3D poprzez przekrój i rzut przestrzeni 11D na Branę, a cząstki fundamentalne jako wzbudzenia Superstrun.

Ktoś tu oszalał?! A może redukcja stopni swobody przez postulowany Model jest dlań wystarczającą legitymacją - zwiększając zdolność predykcyjną? A może niedługo Nieznane zostanie poznane?

Zobacz: Ignotum per ignotum
Zobacz: Popperyzm
Zobacz: Falsyfikacja

   Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Propozycja tematu:

   Czym jest Sens? Które pytania o Sens są sensowne a które nie?

Opis:

Czy formuła: "2+*3/" ma Sens? Czy praca ma Sens? Czy cierpienie ma Sens? Czy nasze życie ma Sens? Czy życie robaczka ma Sens? Czy Wszechświat ma Sens?

Czy pojęcie Sensu ma związek ze Znaczeniem, Wartością, Poprawnością, Celowością, Użytecznością? Które pytania o Sens mają Sens i skąd to wynika?

Zobacz: Sens
Zobacz: Nonsens

   Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

W Spotkaniu uczestniczyli: Bogdan, Stanisław, Leszek, Jarek i Marian.

Ustalono następującą listę proponowanych Tematów dyskusji:
    1. Czy wyjaśnianie Nieznanego przez Nieznane to synonim błędu i absurdu? Czy może częsta i owocna praktyka?
    2. Czym jest Sens? Które pytania o Sens są sensowne, a które nie?
    3. Jak neutralizować radykalne poglądy religijne i ideologiczne?
    4. Czym jest myśl?

Po przedstawieniu przez autorów Tematów propozycji ich interpretacji i zakresu, oraz po uzgodnieniach, w pierwszej turze głosowania Tematy uzyskały następujące liczby głosów:
    1: (3); 2: (3); 3: (2); 4: (2).

Rozważono propozycje dokonania rozstrzygnięcia przez drugą turę głosowania, oraz dyskutowania obu wiodących Tematów. Wybrano ostatnie rozwiązanie. Za kolejność przyjęto kolejność na liście, będącą też kolejnością złożoności zagadnień (wg autora).


Dyskusja tematu:

    Czy wyjaśnianie Nieznanego przez Nieznane to synonim błędu i absurdu? Czy może częsta i owocna praktyka?

Marian, w trybie Stanowiska Programowego, przedstawił propozycję doktryny ściśle tłumaczącej okoliczności i podstawy tytułowego wyjaśniania Nieznanego przez Nieznane.

Co jakiś czas w rozwoju kulturowego poznania Świata (tj. od wynalezienia języka składniowego, ok. 40000 lat temu), pojawiał się kryzys poznawczy - gdy nie dawało się już wyjaśniać Nieznane zjawisko przez Znane mechanizmy. Np. ciemność nocy wyjaśniał Znany brak Słońca, do wyjaśnienia wędrówki i odradzania Słońca trzeba było już sięgnąć po Nieznane - np. Boginię Nut - połykającą i rodzącą je każdej doby (Egipt). Podobnie stałość stosunków ułamkowych stechiometrii chemicznej dawała się prosto i pewnie wyjaśnić jedynie przez Nieznane atomy, wiążące się w molekuły. Obecnie np. przez Nieznane - Ciemną Materię i Ciemną Energię - wyjaśnia się standardowo zjawiska stabilności grawitacyjnej galaktyk i przyspieszenia ekspansji kosmologicznej.

Jak widać, procedura ta jest szeroko stosowana i owocna, wbrew pozorom absurdalności. Co ją broni? To redukcja stopni swobody przez postulowany Model - jest dlań wystarczającą legitymizacją. Pewne stany opisanego Modelem Świata stają się wykluczone, a inne być może konieczne. A więc przyjęcie Nieznanego Modelu, zwiększając zdolność predykcyjną, daje możliwość planowania działań i lepszego osiągania celów. A o to tu chodzi. A może niedługo Nieznane zostanie poznane? Tak nie stało się z Boginią Nut, ale stało z atomami, neutrinem, a być może niedługo w CERN odkrycie neutralina (najlżejszej supersymetrycznej cząstki Modelu Standardowego) wytłumaczy Nieznaną dotąd Ciemną Materię.

Warto przy tym rozróżnić niezawodne działanie modelu Bogini Nut - "bo tak ma" (z automatu), od modeli religii teistycznych - gdzie ingerencja Bóstwa (elementu osobowego systemu) - w Świat zależy od jego kaprysu (przez swobodę swojej Woli) - np. od aktualnej podatności na modły i ew. wstawiennictwa Bóstw Mniejszych (to niebiańska korupcja i nepotyzm). Te modele zwiększają, a nie zmniejszają liczbę stopni swobody.

W dyskusji odwoływano się do różnych przykładów Modeli, nie trzeba ich odnotowywać w komplecie, ten z Boginią Nut pozwoliłem sobie wprowadzić powyżej w wymianie - jako lepszy.

Ma koniec - istotna motywacja autorska dla Tematu. Od czasów Wittgensteina i zrodzonego przy jego silnej inspiracji Pozytywizmu (empiryzmu) logicznego, nastał ponury nurt intelektualny części epistemologów, odrzucających możliwość uprawnionego wyjaśniania Nieznanego inaczej, niż przez Znane. Nie przeszkadzał im liczny poczet Faktów z historii Nauki, mówiący coś innego. Zobacz: Pozytywizm logiczny . Rozprawili się z nimi Karl Popper, Imre Lakatos i inni. Zobacz: Krytyczny racjonalizm . Jednak raz zasiane ziarno zła, nadal wydaje swoje zatrute owoce. Nawet w esejach i wypowiedziach "Racjonalisty". Tak też np. prof Barbara Stanosz, za Rudolfem Carnapem, dowodzi bezsensu (o Sensie dalej) zdań teologicznych - a to błąd. Wyjaśnienie i upowszechnienie wiedzy tego zagadnienia - poprzez dyskusje Kawiarni Filozoficznej P.S.R. - powinno przyczynić się, w intencji autora Tematu, do podniesienia jakości i samoświadomości polemik w "Racjonaliście" i w P.S.R.

Rozpoczęto dyskusję.
Ponieważ na Spotkanie przybyło tym razem niewielu uczestników, przyjęto uproszczony tryb - bez zapisywania się do głosu. W konsekwencji, okazało się trudne odnotowywanie treści wypowiedzi. Protokolant prosi szanownych Obecnych, o uzupełnienia poniżej ich wypowiedzi, które nie zostały zanotowane, a które mogły być ważne.

Bogdan przedstawił przykład Modelu - Petera Ship'a - który wyprzedzająco przewidział obecny światowy kryzys ekonomiczny.

Podjęto zagadnienie sposobu językowej reprezentacji Modeli - jako ich Opisu, tj. Teorii, czyli zbioru zdań twierdzących.

Bogdan upewnił się, że aksjomat jednej teorii, w drugiej, nawet podobnej, nie musi być aksjomatem, a nawet nie musi być zdaniem sensownym.

Jarek odnowił dyskusję o odróżnianiu Pojęć Pierwotnych, Aksjomatów, Definicji i Twierdzeń, w Systemach Formalnych. Marian zwrócił uwagę, że Teoria Modeli dostarcza tu pełnej wiedzy przedmiotu.
Zobacz np.: System formalny , Struktura matematyczna , Teoria , Aksjomat .

    Ciąg dalszy poniżej ...

Muszę przyznać, że to spotkanie było tym co już było bliskie ideałowi.
Dyskusja była bardzo racjonalna, a większość tez było stawianych bardzo ściśle bez zaśmiecającej dyskusję retoryki.
Jeśli jeszcze nieco popracujemy nad formułą to moim zdaniem osiągniemy to o co chodzi - czyli zaczniemy tworzyć nowe idee i dowodzić ich poprawności.
Moim zdaniem taki wysoki poziom dyskusji był możliwy tylko dlatego, że większość uczestników była doskonale do tematów przygotowana i dlatego jednak postulowałbym, abyśmy nie dodawali tematów nie zgłoszonych na forum.

Zapraszam bardzo gorąco wszystkich racjonalistów - z tych spotkań można wyjść tylko mądrzejszym.

PS. Czekam na obiecany przez Mariana protokół i dalszą dyskusję na temat sensu i celu.

    Ciąg dalszy powyższego ...

Dyskusja tematu:

    Czym jest Sens? Które pytania o Sens są sensowne a które nie?

Marian, w trybie Stanowiska Programowego, przedstawił propozycję interpretacji terminu Sens, pozwalającą prosto i ściśle objąć i uogólnić wszystkie spotykane w języku właściwe znaczenia tego słowa.

Najpierw należy je wyizolować z niewłaściwych sposobów jego rozumienia. Są to synonimy terminów: "znaczenie", "wartość", "intencja".

Teza autora jest następująca - wszystkie właściwe znaczenia terminu Sens integruje pojęcie Celowość, lub ogólniej Użyteczność.

Pominiemy rozważanie subtelności wynikających z rozróżnienia zawsze świadomego osobowo Celu, od niekoniecznie uświadomionej Użyteczności dla interesów osobowych.

A więc sprawdzamy kolejno trafność postawionej tezy, na przytoczonych przykładach:
   * Formuła: "2+*3/" nie ma Sensu - bo Celowością formuł algebraicznych jest zdolność jednoznacznego wskazania pewnej wartości, będącej wynikiem złożenia wskazań stałych, funkcji i relacji - co tu nie zachodzi, wskutek błędów składni.
   * Praca ma Sens - bo jej Celowością, skutecznie osiągalną, jest zmiana Stanu Świata na korzystniejszy, przynajmniej dla suwerennego decydenta.
   * Cierpienie osobnicze, niezawinione (np. choroba), nie ma Sensu - bo nie spełnia żadnej Celowości.
   * Cierpienie jako fenomen ewolucyjny, ma Sens - bo jego Celowością jest tworzenie Motywacji osobniczej, do unikania szkodliwych dla interesów jego genów stanów i zachowań.
   * Nasze życie ma Sens - dla tych, którzy mu go świadomie nadali - obierając Cel, a nie ma dla pozostałych.
   * Życie robaczka ma i nie ma Sensu - stosując trzy powyższe kwalifikacje odpowiednio, z wiedzą że robaczki świadomości w naszym typie nie mają.
   * Wszechświat nie ma Sensu - bo nie spełnia żadnej Celowości. (Chyba że jest np. stworzony jako sesja gry wirtualnej w Bogotronie - kreatorze światów, otrzymanym w prezencie urodzinowym przez pewnego młodocianego osobnika, w pewnej cywilizacji, w pewnym Metawszechświecie. Wtedy realizuje Cel tego osobnika - np. rekreacyjny. Nie jest to jednak nasz Cel.)

Koncepcja obroniła się. A więc pojęcie Sensu można interpretować najogólniej - jako Celowość (z opcją Użyteczności - do dalszej analizy), w różnych szczególnych zastosowaniach.

Leszek wyraził swoje opory wobec odrywania pojęcia Sensu od Wartości Aksjologicznych. Argumentował, że przecież wszystko łączy się ze wszystkim i podlega wartościowaniu. Marian zgodził się z ostatnią tezą. Jednak tworzywo wyrażania takich związków - dla komunikacji, a przede wszystkim dla myślenia - czyli Język, powinien pojęcia separować. Do wyrażania związków służą zdania. Będą wtedy precyzyjne i jednoznaczne.

W dalszej dyskusji zgodzono się z trafnością przedstawionej koncepcji. Jej szczególną wartość stanowi wyprowadzenie różnych konkretnych znaczeń terminu "Sens" ze wspólnego źródła, pozwalając na ich uporządkowanie i uogólnienie.

Następnie Jarek, w trybie Stanowiska Programowego, przedstawił propozycję interpretacji terminu Sens, w zastosowaniu do organizmów żywych. Koncepcja ta okazała się, co do zasady, zbieżna z propozycją Mariana. Celem jest tu Cel Ewolucyjny. Dokładniej - Cel został określony jako dążenie do zachowania, raz uzyskanej użytecznej Informacji (biologicznej i/lub kulturowej), na zawsze.

Marian zgodził się z propozycją, uznając że jest to oryginalne rozszerzenie poprzedniej koncepcji. Co do szczegółów, zaproponował jednak skrócenie perspektywy z "zawsze", do "doraźnie". Poprzez indukcję matematyczną, te dwa sformułowania są równoważne. Jednak w praktyce zdarza się, że cecha traci użyteczność, albo nawet że Ewolucja wycofuje się bez powodu z cechy użytecznej.

W dalszej dyskusji zgodzono się z trafnością przedstawionych koncepcji.


Poza dyskusją Tematów Spotkania, Bogdan zgłosił propozycję nowego Tematu: " Czy Filantropia to dobry pomysł?".

Na tym Spotkanie zakończono.

Jak poprzednio, uważam że Spotkanie było bardzo udane i owocne. Szkoda tylko niewielkiej, wakacyjnej frekwencji. Zachęcam do zamieszczania poniżej uzupełnień, korekt (gdyby trzeba), rozszerzeń i komentarzy do niniejszego Protokołu. Jeszcze raz przepraszam za ubóstwo notatek.

Zapraszam na następne, w czwarty czwartek sierpnia - Protokolant.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Wątek następnego Spotkania tutaj:
Spotkanie Kawiarni Filozoficznej P.S.R. w Warszawie, 27 sierpnia 2009 r.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Uzupełnienie do Protokołu:

Nie znalazła się w nim mianowicie odpowiedź na jedno z kluczowych pytań Tematu:

    Które pytania o Sens mają Sens i skąd to wynika?

Otóż w przedstawionej doktrynie - Sens przypisano Przedmiotom i Zjawiskom, które posiadają walor Celowości. Przedmiotem jest też Zdanie Pytające o Sens. Będzie ono więc Celowe, czyli Sensowne, gdy będzie dotyczyć Przedmiotu lub Zjawiska. Prawdziwą odpowiedź: TAK - uzyska ono natomiast wtedy, gdy ów Przedmiot lub Zjawisko będzie Celowe (w znaczeniu intencjonalnym bądź ewolucyjnym).

Wynika to z definicji.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Następnie Jarek, w trybie Stanowiska Programowego, przedstawił propozycję interpretacji terminu Sens, w zastosowaniu do organizmów żywych. Koncepcja ta okazała się, co do zasady, zbieżna z propozycją Mariana. Celem jest tu Cel Ewolucyjny. Dokładniej - Cel został określony jako dążenie do zachowania, raz uzyskanej użytecznej Informacji (biologicznej i/lub kulturowej), na zawsze.
>Marian zgodził się z propozycją, uznając że jest to oryginalne rozszerzenie poprzedniej koncepcji. Co do szczegółów, zaproponował jednak skrócenie perspektywy z "zawsze", do "doraźnie". Poprzez indukcję matematyczną, te dwa sformułowania są równoważne. Jednak w praktyce zdarza się, że cecha traci użyteczność, albo nawet że Ewolucja wycofuje się bez powodu z cechy użytecznej.

Mała uwaga - mówiłem, iż "sensem życia" jednostki jest to, aby jak najwięcej informacji do posiadanych istniało zawsze. Wszystkie istnieć na pewno nie będą. Oceniam szanse na przetrwanie znaczącej grupy informacji na bliskie zeru(np. religie).
Nie mówiłbym tu jednak o użyteczności bo użyteczność może być tylko dla kogoś lub czegoś.
Mówiłbym bardziej o tym, że w ograniczonej przestrzeni np. Ziemia może istnieć tylko skończona i mocno ograniczona pula informacji genetycznych i memetycznych, a to powoduje, iż zdobycie informacji o znacznie większej szansie istnienia zawsze będzie
"wypierało" z puli pozostałe informacje.

Co do definicji sensu zaproponowanej przez Mariana to Marian założył, iż organizmy żywe są w stanie zakładać i realizować cele.
Już z tego wynika, iż muszą to być zwierzęta, czyli co najmniej posiadać mózg.
Problem jest jednak gdzie indziej, a mianowicie w dowolności stawianych celów.
Mógłby np założyć dwa następujące cele w tym samym czasie:
1. Cel 1 jest realizowany tylko wtedy, gdy jest realizowany cel 2.
2. Cel 2 jest realizowany tylko wtedy, gdy nie jest realizowany cel 1.

Ciężko mi na gorąco wymyślić coś bardziej "życiowego", ale myślę, że i to by mi się udało.

Pozdrawiam Jarek