Powód jest chyba taki, że w ten sposób to faktycznie interpretowano (że tyczy się to też boga Boga, jego aniołów etc.). Czyli że nie wolno było robić także wizerunków boga Boga i jego niebiańskich sług. Czyli że w judaizmie starożytnym rzeczywiście było to karane i rzeczywiście tego nie robiono, było to świętokradztwo i wyraz bluźnierstwa.

Zresztą nie mam pojęcia jak to brzmiało w oryginale, bo to, o czym mówisz, to może być efekt tłumaczenia i naszej gramatyki.

Dopuściłem wariant lingwistyczno-translatorski, niemniej jednak nie w tym problem. Ton, w jakim autor tekstu, tj. szanowny Agnosiewicz, dokonał analizy rzeczonego przykazania, był dośc autorytatywny, dlatego ciekawią mnie przesłanki, jakimi się kierował, stwierdzając, iż jednak chodzi o boga Boga. Po prostu chciałbym usłyszeć jakiś argument przemawiający za tym, że moje stanowisko jest błędne. A do tego argumenty poprzedzone wyrazem "chyba" nie wystarczą...

Zdrowie

---

Emperor has to die standing

Eee... Postulat rzeczowej polemiki jest tu chyba nie na miejscu...
Co do rzeczowosci jednak i nieba najlepiej zobaczyc to z wnetrza promu kosmicznego, nieprawdaz ?

Rozumiem.
Nie znam się na tym, stąd "chyba" - możliwe że się mylę.
To tylko moje przypuszczenia.

Ale może ktoś potwierdzi / zrewiduje / obali mój pogląd na te powody.

Aloha
Niestety nie jestem specjalistą od historii Żydów, ale najlepiej gdyby sprawdzić jak to przykazanie rozumieli Żydzi, prawda? Z tego co wiem rozumieli je bez problemu.
Ten sławny "złoty cielec", którego tak tępili kapłani żydowscy, to przecież nikt inny jak Bóg Jahwe, stare wyobrażenie żydowskiego Boga

---

Lacho calad, drego morn

>Aloha
>Niestety nie jestem specjalistą od historii Żydów, ale najlepiej gdyby sprawdzić jak to przykazanie rozumieli Żydzi, prawda? Z tego co wiem rozumieli je bez problemu.
>Ten sławny "złoty cielec", którego tak tępili kapłani żydowscy, to przecież nikt inny jak Bóg Jahwe, stare wyobrażenie żydowskiego Boga
>

---

Lacho calad, drego morn

Brzmi sensownie.

Niestety, nie znam żadnego Żyda

---

Emperor has to die standing

>Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu
>tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi
>nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!

Nie rysować, nie szkicować, nie wyobrazać sobie. Zauważ, że religia ta powstała na długo przed renesansem...Moze pastuchom sie wydawalo, ze sporzadzenie rysunku to jakis akt magiczny? Tak jak niektorym tubelcom, ktorzy sie boja, ze aparat foto zabierze im dusze.

>Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu
>tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi
>nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!

To nie jest cały tekst tego przykazania, powinno być jeszcze :
...i nie będziesz się im kłaniał, bo jestem Bogiem zazdrosnym, który każe za winy do trzeciego i czwartego pokolenia.
Trzeba coś jeszce tłumaczyć? Niezgodność z tym przykazaniem można dostrzec w pierwszym lepszym kościele.
Jest to jedno z dziesięciu przykazań lecz... gdzie interes jeśli nie można handlować wizerunkami świętych i innych nawiedzonych?
Daruj odrobinę cynizmu
Pozdrawiam

---

zorba

>>Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu
>>tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi
>>nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
>To nie jest cały tekst tego przykazania, powinno być jeszcze :
>...i nie będziesz się im kłaniał, bo jestem Bogiem zazdrosnym, który każe za winy do trzeciego i czwartego pokolenia.
>Trzeba coś jeszce tłumaczyć? Niezgodność z tym przykazaniem można dostrzec w pierwszym lepszym kościele.
>Jest to jedno z dziesięciu przykazań lecz... gdzie interes jeśli nie można handlować wizerunkami świętych i innych nawiedzonych?
>Daruj odrobinę cynizmu
>Pozdrawiam
>

---

zorba
>

Ale zaraz, zaraz. Owoż przykazanie w całości zakazuje tworzenia posążków bożków. Nie zabrania, zgodnie z moim tokiem myślenia, tworzenia przedmiotów kultu na wizerunek boga Boga, ponieważ ciężko jest być zazdrosnym o osoby, które modlą się do ciebie samego. Tutaj bóg Bóg, gdyby pałał zazdrością do czcicieli jego figurek, byłby wykolejeńcem. W związku z tym za złamanie owego przykazania można uznać figurku matek boskich, tzw. świętych, papieży, etc. W wielu słowach: Mariusz Agnosiewicz mylił się pisząc, że figurki tworzone na obraz Jeszui są bałwochwalstwem karalnym piekłem. Swoją drogą, mógłby ktoś poinformować szanowsnego Agnosiewicza, aby przedstawił swój punkt widzenia?

---

Emperor has to die standing

Napisz do niego list. Po co wchodzisz na publiczne forum z tym tematem skoro interesuje cię opinia wyłącznie Agnosiewicza i wyłącznie w tej kwestii? Mógłbyś zaoszczędzić sobie nerwów i czasu, gdybyś zwrócił się wprost do niego.

>Swoją drogą, mógłby ktoś poinformować szanowsnego Agnosiewicza, aby przedstawił swój punkt widzenia?

Adres jego skrzynki jest dostępny w dziale: redakcja. Zresztą już zaczynam mu współczuć.
Ja np. mam problem z maturzystkami i studentkami, które chcą ode mnie skryptów lub pomocy w napisaniu pracy. Moja odpowiedź z reguły jest odmowna, ponieważ: "lepiej mieć jedną w łóżku, niż stado na głowie". Mężczyźni są bardziej samodzielni, dlatego współpraca układa się znacznie lepiej. Pominąwszy tych, którzy chcą się wykłócać o drobiazgi.

>Napisz do niego list. Po co wchodzisz na publiczne forum z tym tematem skoro interesuje cię opinia wyłącznie Agnosiewicza i wyłącznie w tej kwestii? Mógłbyś zaoszczędzić sobie nerwów i czasu, gdybyś zwrócił się wprost do niego.
>>Swoją drogą, mógłby ktoś poinformować szanowsnego Agnosiewicza, aby przedstawił swój punkt widzenia?
>Adres jego skrzynki jest dostępny w dziale: redakcja. Zresztą już zaczynam mu współczuć.
>Ja np. mam problem z maturzystkami i studentkami, które chcą ode mnie skryptów lub pomocy w napisaniu pracy. Moja odpowiedź z reguły jest odmowna, ponieważ: "lepiej mieć jedną w łóżku, niż stado na głowie". Mężczyźni są bardziej samodzielni, dlatego współpraca układa się znacznie lepiej. Pominąwszy tych, którzy chcą się wykłócać o drobiazgi.

Już raz wysłałem doń priva z tym problemem i nie dostałem odpowiedzi. Uznałem, że druga próba nie ma sensu.

;o

---

Emperor has to die standing

>Skąd więc wzięło się przypuszczenie, iż chodzi o boga Boga?
>Zapraszam do rzeczowej polemiki.
>Zdrowie

Bóg nie pozował do żadnego obrazka, Nikt Boga nie widział, a już na pewno nie ci, co te obrazki tworzyli. Zatem każdy wizerunek Pana Boga jest tylko ukazaniem tego, co na niebie i na ziemi.A jeśli ktoś modli się do takiego obrazka, to czci bałwany. Ile jest takich bałwanów w kościele katolickim, to chyba nikt nie zliczy. Cała plejada świętych, jezusków, maryjek itp.
Grzech katolików polega także na tym, że wyrzucili to przykazanie. W zamian podzielili dziesiąte na dwie części, żeby się stan zgadzał.
Zmienili Słowo Boże, obłudnicy! Judaizm nadal ma normalny dekalog.
Bóg powiedział co zrobi z bałwochwalcami i tymi, co zmieniają Słowo Boże. Nie chcę być w ich skórze.

Oczywiście można wyciągać logiczne wnioski tylko z wybranych fragmentów z Biblii.
Problem w tym, że w oparciu tylko o wybrane fragmenty z Pisma św. można uzasadnić dowolną tezę! Same wnioski Augustusa są akurat zgodne z wykładnią Kościoła Katolickiego, ale warto wziąć pod uwagę i inne odniesienia biblijne. W Krk Biblia jest wykładana jako całość.

Księga Wyjścia Wj 20,3
3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył
online.biblia.pl/

W Pwt 5 w porównaniu z Wj 20,1 treść przykazania praktycznie jest taka sama.

Jakie mamy jeszcze odniesienia w Biblii?

W Iz 45,5:
5 Ja jestem Pan, i nie ma innego.
Poza Mną nie ma Boga.
Przypaszę ci broń, chociaż Mnie nie znałeś,
6 aby wiedziano od wschodu słońca aż do zachodu,
że beze Mnie nie ma niczego.
Ja jestem Pan, i nie ma innego.

W Iz, 43, 10:
10 Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana -
i moimi sługami, których wybrałem,
abyście mogli poznać i uwierzyć Mi,
oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję.
Boga utworzonego przede Mną nie było
ani po Mnie nie będzie.
11 Ja, Pan1, tylko Ja istnieję
i poza Mną nie ma żadnego zbawcy.

Pytanie jak rozumieli Wj 20,3 "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu" Izraelici?

W Wj 25, 17, a więc tylko 5,5 rozdziału dalej, jest napisane o arce, w której mają być starannie przechowywane słowa przymierza, tj. Prawo Dwóch Tablic (Wj 31,18; Wj 24,12), które było podstawą przymierza:

17 I uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; 18 dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. 19 Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. 20 Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów.

Nie chodzi, więc tutaj o to by nie czynić żadnej rzeźby ani żadnego obrazu. Zakaz tworzenia rzeźb cherubów, czy też rzeźby, która cokolwiek przedstawia nie jest, więc biblijny.

Dalej w Wyj 26, 1 jest jeszcze o tym mowa:
1 Uczynisz przybytek1 z dziesięciu tkanin: uczynisz go z kręconego bisioru, z fioletowej i czerwonej purpury, z karmazynu - z cherubami wykonanymi przez biegłego tkacza

Natomiast w NT Chrystus jest obrazem Boga (2 Kor 4, 4), widzianym dla każdego, czyli w NT wszystko się zmienia.

W Kol 1,15:
"5 On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia4,"

W Ga 1, 8-9:
"8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"

Postanowienia z Soboru Nicejskiego II, 787 r., a więc ostatniego w pełni uznawany zarówno przez Kościół katolicki, jak i Kościół prawosławny - a więc kiedy jeszcze nie było podziału na katolików, protestantów i prawosławnych (przed podziałem):

"Jeżeli ktoś nie wyznaje, że Chrystusa, naszego Boga, można opisać pod względem jego człowieczeństwa niech będzie przeklęty,
Jeśli ktoś nie dopuszcza, aby opowieści ewangeliczne były przedstawiane na obrazach niech będzie wyłączony,
Jeśli ktoś nie oddaje czci tym obrazom uczynionym w imieniu Pana i jego świętych niech będzie wyłączony,
Jeśli ktoś odrzuca wszelką tradycję kościelna pisaną czy niepisaną niech będzie wyłączony"

Obrazy są przedmiotem względnej czci, w tym sensie, że właściwa cześć odnosi się do tego, co zostało na nich przedstawione.

Jeszcze fajny fragment Iz 44,9:
"9 Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym; dzieła ich ulubione na nic się nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą ani nie zdają sobie sprawy, że się okrywają hańbą. (...) 14 4 Narąbał sobie drzewa cedrowego, wziął drzewa cyprysowego i dębowego - a upatrzył je sobie między drzewami w lesie - zasadził jesion, któremu ulewa zapewnia wzrost. 15 [To wszystko] służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony. 16 Jedną połowę spala w ogniu i na rozżarzonych węglach piecze mięso; potem zajada pieczeń i nasyca się. Ponadto grzeje się i mówi: "Hej! Ale się zagrzałem i korzystam ze światła!" 17 Z tego zaś, co zostanie, czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: "Ratuj mnie, boś ty bogiem moim!" 18 [Tacy] nie mają świadomości ani zrozumienia, gdyż [mgłą] przesłonięte są ich oczy, tak iż nie widzą, i serca ich, tak iż nie rozumieją. 19 Taki się nie zastanawia; nie ma wiedzy ani zrozumienia, żeby sobie powiedzieć: "Jedną połowę spaliłem w ogniu, nawet chleb upiekłem na rozżarzonych węglach, i upiekłem mięso, które zajadam, a z reszty zrobię rzecz obrzydliwą. Będę oddawał pokłon kawałkowi drzewa".
20 Taki się karmi popiołem; zwiedzione serce wprowadziło go w błąd. On nie może ocalić swej duszy i powiedzieć: "Czyż nie jest fałszem to, co trzymam w ręku?"

Polecam też Mt 4,8, Ap 13, PS 115

>Oczywiście można wyciągać logiczne wnioski tylko z wybranych >fragmentów z Biblii.
>Problem w tym, że w oparciu tylko o wybrane fragmenty z Pisma >św. można uzasadnić dowolną tezę!
Katolicy są w tym mistrzami np:
Czy Jezus miał rodzonych braci? Nie - to dzieci Józefa z pierwszego małżeństwa...
Jak Maria mogła być nadal dziewicą, skoro urodziła? -Bo to było spontaniczne cesarskie cięcie...

Z przykazaniami, to mam wrażenie, że wprowadzasz jakiś zamęt.Porównajmy boże przykazania z katolickimi,Boże prykazania(2Moj.20, 3-17):
[pierwsze]
3.Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
[drugie]
4.Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego co jest w wodzie pod ziemią.
5.Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
6.A okazuję łaskę do tysiącznego pokoleniatym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
[trzecie]
7.Nie nadużywaj imienia Pana, Boga twojego, gdyż Pan nie zostawi bez kary tego, który nadużywa imienia jego.
[czwarte]
8.Pamiętaj o dniu sabatu, aby go święcić.
9.Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką swoją pracę,
10. Ale siódmego dnia jest sabat Pana, Boga twego: Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służebnica, ani twoje bydło, ani obcy przybysz, który mieszka w twoich bramach.
11.Gdyż w sześciu dniach uczynił Pan niebo i ziemię, morze i wszystko, co w nich jest, a siódmego dnia odpoczął. Dlatego Pan pobłogosławił dzień sabatu i poświęcił go.
[piąte]
12. Czcij ojca swego i matkę swoją, aby długo trwały twoje dni w ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
[szóste]
13. Nie zabijaj.
[siódme]
14.Nie cudzołóż.
[ósme]
15.Nie kradnij.
[dziewiąte]
16.Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
[dziesiąte]
17.Nie pożądaj domu bliźniego swego, nie pożądaj żony bliźniego swego ani jego sługi, ani jego służebnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.

A teraz przykazania katolickie:

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego na daremno.
3. Pamiętaj aby dzień święty święcić.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
5. Nie zabijaj.
6. Nie cudzołóż.
7. Nie kradnij.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Jak widać -zniknęło drugie przykazanie, a ostatnie podzieliło się na dwa.
>Pytanie jak rozumieli Wj 20,3 "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu" Izraelici?
>W Wj 25, 17, a więc tylko 5,5 rozdziału dalej, jest napisane o arce, w której mają być starannie przechowywane słowa przymierza, tj. Prawo Dwóch Tablic (Wj 31,18; Wj 24,12), które było podstawą przymierza:
>17 I uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; 18 dwa też cheruby wykujesz ze złota.
To, że Bóg nakazał wykonać cheruby na świętej arce nie zmieniło przecież, treści przykazań. Według zasady, że co wolno wojewodzie... Izraelici to rozumieli.
>Nie chodzi, więc tutaj o to by nie czynić żadnej rzeźby ani żadnego obrazu. Zakaz tworzenia rzeźb cherubów, czy też rzeźby, która cokolwiek przedstawia nie jest, więc biblijny.
Zgadzam się, że nie chodzi Bogu o wszystkie obrazy, ale te, które maja stać się przedmiotem kultu.[zobacz drugie boże przykazanie, werset piąty]
Zresztą Izraelici do cherubów się nie modlili.
>Natomiast w NT Chrystus jest obrazem Boga (2 Kor 4, 4), widzianym dla każdego, czyli w NT wszystko się zmienia.
Wszystko się zmienia? Nie strasz mnie. Nie zabijaj, już nie obowiązuje?
Jeśli chodzi o cytaty(2 Kor 4,4)(Kol 1,15), to chciałbym powrócić do pierwszej Twojej myśli:
>Oczywiście można wyciągać logiczne wnioski tylko z wybranych >fragmentów z Biblii.
>Problem w tym, że w oparciu tylko o wybrane fragmenty z Pisma >św. można uzasadnić dowolną tezę!
Cytaty, które podałaś nie zachęcają, ani do malowania portretów Jezusa, ani do oddawania im czci.
Jeśli powiem, że:" Racjonalista, to duchowy obraz nędzy i rozpaczy" - nie zachęcę Cię do złapania za pędzel ...
Jeśli chodzi o fragment z listu do Galacjan, to jest on całkowicie... ni z gruchy, ni z pietruchy.
Ale sam w sobie jest interesujący, bo jak z niego widać, już wtedy , co poniektórzy, mieli ochotę zmieniać sobie Słowo Boże.
>Postanowienia z Soboru Nicejskiego II, 787 r., a więc ostatniego w pełni uznawany zarówno przez Kościół katolicki, jak i Kościół prawosławny - a więc kiedy jeszcze nie było podziału na katolików, protestantów i prawosławnych (przed podziałem):...
W VI wieku, niektórzy chrześcijanie zaczęli oddawać cześć obrazom. W siódmym wieku stawało się to coraz bardziej powszechne. W ósmym wieku cesarz Leon III wraz z częścią biskupów wystąpił przeciw kultowi obrazów, rozpoczął się tzw. ikonoklazm. Cesarz zwalczał kult ikon. Nieposłuszni biskupi musieli wiać. W 730 roku wydał edykt nakazujący zniszczenie wszystkich "świętych" obrazów. Papież się wkurzył,że cesarz się wtrąca w sprawy doktrynalne, więc się zdystansował. Syn Leona , Konstantyn jeszcze skuteczniej zwalczał czcicieli obrazków. Zwołał synod w 754 r., który uznał, że modlenie się do obrazków jest niezgodne z nauką Kościoła, a jak ktoś się z tym nie zgadza, to zostanie obłożony klątwą. Wydawało się, że w cesarstwie wszystko wraca do normy, gdyby nie kobieta... Irenka. Ona znowu namieszała. Została cesarzową i ... zniosła zakaz kultu ikon.Potem doprowadziła do Soboru Nicejskiego II.
Ten sobór to klęska! Wstyd.Nie ma się czym chwalić.

Ostatnie Twoje cytaty biblijne popierają raczej moje stanowisko, niż Twoje. Popraw mnie, jeśli się mylę.

Chciałbym wyrazić szacunek wobec Twojej postawy. Wyznawcy Katolicyzmu (nawet księża), rzadko czytają Biblię i w dyskusji, rzucają cytatami z Księżyca. Jesteś chlubnym wyjątk

Szczerze mówiąc cytatu Teresy nie potwierdzają niczego, ani niczemu nie zaprzeczają. Jesteśmy dalej w punkcie wyjścia. Natomiast odwoływanie się do soborów jest rzeczą bardzo niebezpieczną, ponieważ działy się na nich różne, uwłaczające kościołowi rzeczy. Dawid zresztą napisał o tym. Ciekawą sprawą jest tez ikonklazm o którym wspomniał. Tylko co to zmienia? W Biblii jest, za przeproszeniem, taki burdel, że nie można do niczego dojść. Lata cenzury i korekty zrobiły swoje, człowiek sam nie wiem co stworzył...

---

Emperor has to die standing

>Lata cenzury i korekty zrobiły swoje, człowiek sam nie wiem co stworzył..
A jeśli to nie człowiek stworzył ?!

>Tylko co to zmienia? W Biblii jest, za przeproszeniem, taki burdel, że nie można do niczego dojść.
A może nie należy dochodzić rozumowo, aby poznać Boga? Jezus zachęca nas, żebyśmy stali się jak dzieci. Dopiero wtedy wejdziemy do Królestwa Niebieskiego.
Rozumowe dociekania ograniczają nasze możliwości poznawania rzeczywistości do obszaru, który jest w stanie zbadać umysł. Odrzucanie duchowości jest jak wylewanie dziecka z kąpielą. Nigdy nie będziesz w stanie poznać Boga jeśli nie otworzysz swojego serca dla Niego. Nie bedziesz mógł DOŚWIADCZYĆ pełni Jego miłości.

Pozdrawiam.

>>Lata cenzury i korekty zrobiły swoje, człowiek sam nie wiem co stworzył..
>A jeśli to nie człowiek stworzył ?!

Człowiek, człowiek. Nawet księża mówią to z ambony: człowiek natchniony spisał słowo boże. Dla mnie byli to zwykli pisarze, którzy pisali pod wpływem epoki, żadnego tam boga. Mity greckie też ktoś spisał, nie? Skąd wiesz, że nie wysłannik Dzeusa Gromowładnego?

>>Tylko co to zmienia? W Biblii jest, za przeproszeniem, taki burdel, że nie można do niczego dojść.
>A może nie należy dochodzić rozumowo, aby poznać Boga?

To po jaką cholerę w ogóle jest ta Biblia? Żeby poznawać ją bezrozumnie? To mi się nie uśmiecha... nie wiem jak tobie.

>Jezus zachęca nas, żebyśmy stali się jak dzieci. Dopiero wtedy wejdziemy do Królestwa Niebieskiego.
>Rozumowe dociekania ograniczają nasze możliwości poznawania rzeczywistości do obszaru, który jest w stanie zbadać umysł. Odrzucanie duchowości jest jak wylewanie dziecka z kąpielą. Nigdy nie będziesz w stanie poznać Boga jeśli nie otworzysz swojego serca dla Niego. Nie bedziesz mógł DOŚWIADCZYĆ pełni Jego miłości.
>Pozdrawiam.

Oszczędź sobie te kazania o miłosierdziu bożym.

Z tego, co piszesz, umysł ogranicza się do domeny racjonalnej. Nie zauważyłeś pewnie, że tzw. duchowość, wypływa również z umysłu; więcej, duchowość, życie duchowe, dusza, to zmienne umysłu, albo jego konsekwencja. Konsekwencja kontemplacji, dociekliwości. Mówiąc, że dusza jest oddzielnym bytem, popadasz w jakąś irracjonalną paranoję. Życie duchowe organizuje się przez myślenie. Siedzisz w kościele, czuwasz, odczuwasz, kontemplujesz; wszystko przetwarza twój umysł - on jest twórcą twoich natchnionych egzaltacji i tzw. poszukiwań w głębii serca. To wszystko jest umysł. Wobec powyższego, poszukiwanie boga Boga, jest umysłowym procesem, przetwarzaniem danych lub tworzeniem własnych danych. Nie ma w tym niczego mistycznego. Objawienia są efektem egzaltacji. Na skutek ciągłego wyobrażania sobie czegoś, mózg stwarza pewne projekcje, czy to w śnie, czy na jawie. W wieku 8 lat miewałem często dziecięce halucynacje, polegające na deformowaniu mojego otoczenia. Często kończyłem z płaczem u rodziców. Ludzie, którym objawiają się Chrystuse, Maryje i Duchy śnięte, to ofiary swojej umysłowości. Przykładowo: bardzo często ludzie śnią o tym, co obecnie zaprząta ich umysł. Zakochałeś się w jakiejś Marioli, myślisz o niej cały dzień, a umysł, cały czas pochłonięty Mariolą, robi ci nocne projekcje na jej temat. To wszystko działa w ten sposób. Bogiem jest nasz umysł, który zgłębia tajemnice racjonalne i irracjonalne. Porusza się w tych dwóch sferach, mimo, że romantycy tka bardzo odrzucają działalność umysłu w sferze duchowej. Nie zdają sobie sprawy, i wy też nie, że to umysł stanowi naszą trzeźwą, racjonalną ocenę, tzw. sferę umysłowości, oraz irracjonalność, czyli ducha, duchowośc, życie duchowe. To mózg!

---

Emperor has to die standing

> Mity greckie też ktoś spisał, nie? Skąd wiesz, że nie wysłannik Dzeusa Gromowładnego?
Nie wykluczam istnienia demonów. Jezus z takimi rozmawiał.Zajrzyj np. do ewangelii Mateusza (3 rozdz. 28-32wers.): "[...]zabiegli mu drogę dwaj opętani, wychodzący z grobów, bardzo groźni, tak iż nikt nie mógł przechodzić tą drogą. I poczęli krzyczeć tymi słowy: Cóż my mamy z tobą, Synu Boży? Przyszedłeś tu przed czasem dręczyć nas? A opodal od nich była wielka trzoda pasących się świń. Tedy go demony prosiły, mówiąc: Jeśli nas wypędzasz, to poślij nas w tę trzodę świń. I rzekł im: Idźcie! A one wyszedłszy, weszły w świnie. I oto cała trzoda ruszyła pędem po urwisku do morza i zginęła w wodach."

>>A może nie należy dochodzić rozumowo, aby poznać Boga?
>To po jaką cholerę w ogóle jest ta Biblia? Żeby poznawać ją bezrozumnie? To mi się nie uśmiecha... nie wiem jak tobie.
Wyrwałeś z kontekstu. Chodzi o to, że rozum jest niewystarczający. Trzeba uniżyć się, abyśmy stali się równie otwarci jak dzieci. To jedyny sposób poznania Boga.

>Z tego, co piszesz, umysł ogranicza się do domeny racjonalnej. Nie zauważyłeś pewnie, że tzw. duchowość, wypływa również z umysłu; więcej, duchowość, życie duchowe, dusza, to zmienne umysłu, albo jego konsekwencja. Konsekwencja kontemplacji, dociekliwości. Mówiąc, że dusza jest oddzielnym bytem, popadasz w jakąś irracjonalną paranoję. Życie duchowe organizuje się przez myślenie. Siedzisz w kościele, czuwasz, odczuwasz, kontemplujesz; wszystko przetwarza twój umysł - on jest twórcą twoich natchnionych egzaltacji i tzw. poszukiwań w głębii serca. To wszystko jest umysł. Wobec powyższego, poszukiwanie boga Boga, jest umysłowym procesem, przetwarzaniem danych lub tworzeniem własnych danych. Nie ma w tym niczego mistycznego. Objawienia są efektem egzaltacji. Na skutek ciągłego wyobrażania sobie czegoś, mózg stwarza pewne projekcje, czy to w śnie, czy na jawie. W wieku 8 lat miewałem często dziecięce halucynacje, polegające na deformowaniu mojego otoczenia. Często kończyłem z płaczem u rodziców. Ludzie, którym objawiają się Chrystuse, Maryje i Duchy śnięte, to ofiary swojej umysłowości. Przykładowo: bardzo często ludzie śnią o tym, co obecnie zaprząta ich umysł. Zakochałeś się w jakiejś Marioli, myślisz o niej cały dzień, a umysł, cały czas pochłonięty Mariolą, robi ci nocne projekcje na jej temat. To wszystko działa w ten sposób. Bogiem jest nasz umysł, który zgłębia tajemnice racjonalne i irracjonalne. Porusza się w tych dwóch sferach, mimo, że romantycy tka bardzo odrzucają działalność umysłu w sferze duchowej. Nie zdają sobie sprawy, i wy też nie, że to umysł stanowi naszą trzeźwą, racjonalną ocenę, tzw. sferę umysłowości, oraz irracjonalność, czyli ducha, duchowośc, życie duchowe. To mózg!

Tak jakoś smutno mi się zrobiło. Wszystko postrzegasz bardzo materialistycznie.
Wiem, że kiedy staniesz przed perspektywą śmierci, to będziesz potrafił odważnie spojrzeć jej w oczy, bez złudzeń. Nikt i nic Cię nie przekona. Dopóki nie poznałem Żywego Jezusa myślałem o Bogu, że to wszystko bujda na resorach. Ludzie sobie bogów powymyślali, bo nie mają odwagi zmierzyć się z prawdą, że po śmierci nic już nie ma. The End. Rzeczywistość duchowa była dla mnie całkowicie niewidoczna.

Serdecznie pozdrawiam

>Tak jakoś smutno mi się zrobiło. Wszystko postrzegasz bardzo materialistycznie.
>Wiem, że kiedy staniesz przed perspektywą śmierci, to będziesz potrafił odważnie spojrzeć jej w oczy, bez złudzeń. Nikt i nic Cię nie przekona. Dopóki nie poznałem Żywego Jezusa myślałem o Bogu, że to wszystko bujda na resorach. Ludzie sobie bogów powymyślali, bo nie mają odwagi zmierzyć się z prawdą, że po śmierci nic już nie ma. The End. Rzeczywistość duchowa była dla mnie całkowicie niewidoczna.
>Serdecznie pozdrawiam
>

Widzisz, mój światopogląd jest bardzo złożony i niecodzienny. Nie wierzę w Boga takiego, jakim wy, katolicy, go postrzegacie. Moim bogiem jest Wszechświat, a moją ewangelią zgłębianie jego tajemnic. Wasz bóg Bóg to ta sama istota, ale inaczej postrzegana. Wszyscy bogowie to inkarnacja tego Jednego. To tak w skrócie

---

Emperor has to die standing

>Szczerze mówiąc cytatu Teresy nie potwierdzają niczego, ani niczemu nie zaprzeczają. Jesteśmy dalej w punkcie wyjścia.

Drogi Augustusie, przykro mi, że to piszę, ponieważ nie chciałabym Cię zniechęcać do czytania Biblii.

W języku polskim jest rozróżnienie "w niebie" i "na niebie", ale problem w tym jak jest w języku hebrajskim (w oryginale)?

Sprawdziłam w paru przekładach (www.dekalog.pl/alter/przeklady2m/tora.htm) i jest bardzo różnie:

Nie uczynisz sobie ryciny, ani podobieństwa, wszystkich rzeczy, które są na niebie wysoko, i na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią.
Dekalog biblijny,
Deutoromium 5, 6-21
w/g Biblii ks. D. Jakuba Wujka
Dosłowny przedruk z autentycznej edycji krakowskiej z r. 1599

Nie wolno ci zrobić sobie figury ani żadnego obrazu tego, co jest w niebie na górze, ani tego, co jest na ziemi w dole, ani tego, co jest w wodzie pod ziemią
Dekalog wg
Szemot 20, 2-14
TORA PARDES LAUDER
REDAKCJA RABIN SACHA PECARIC

Nie czyń sobie obrazu rytego, ani żadnego podobieństwa rzeczy tych, które są na niebie wzgórę, i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią.
Dekalog biblijny,
2 Księga Mojżeszowa 20, 2-17
w/g Biblii Gdańskiej

Nie wolno ci robić sobie rzeźbionego wizerunku ani postaci podobnej do czegokolwiek co jest w niebiosach w górze, lub tego, co jest na ziemi na dole, lub tego, co jest w wodach pod ziemią
Dekalog biblijny,
2 Księga Mojżeszowa 20, 2-17
w/g Przekładu Nowgo Świata

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Dekalog biblijny,
Księga Wyjścia 20, 2-17
w/g Biblii Tysiąclecia

"Co jest w niebiosach w górze" ,to jest dopiero!!

A co powiesz na to:
" PSALM 150
Alleluja.
Chwalcie Boga w Jego świątyni,
chwalcie Go na wyniosłym Jego nieboskłonie!2"
?

A jak by to było w języku angielskim "heaven" (niebo, niebiosa, raj) i "sky" (niebo, firmament)??

Poza tym ja nie wiem czy politeistyczni sąsiedzi Izraelitów czcili bożki, czy może także robili sobie posażki przedstawiające (wyobrażające) jakichś bogów również będących "w niebie"? Jednak biorąc pod uwagę sytuację, kiedy Mojżesz był na górze, można by sądzić, że Izraelici czcili bożka i to jako JAHVE:

Wyj 32,1
"1 A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: «Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej». 2 Aaron powiedział im: «Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie». 3 I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. 4 A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić2 i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: «Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej»."

A na przykład szatan nie jest "na niebie" , bo jest istotą duchową (nadprzyrodzoną), a może być (z księgi Hioba można tak wnioskować) "w niebie", ale:
Mt 4,8
"8 Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych 9 i rzekł do Niego: «Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon». 10 Na to odrzekł mu Jezus: «Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz»6."

Wiadomo, że człowiek by chciał, żeby wszystko było podane w punktach, ale w przypadku Biblii tak nie jest.

Dawid!!! Wyslij to bezposrednio Teresie. Ona uwielbia cytaty Ojców Koscioła w miejsce własnego pomyślunku. (Teresa - przepraszam ale z faktami sie nie dyskutuje.) Może w końcu siegnie do źródeł zamiast do apologetów. Pozdrawiam. JATO.
Ps. Z jakiego źródła korzystałeś?

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

>Dawid!!! Wyslij to bezposrednio Teresie. Ona uwielbia cytaty Ojców Koscioła w miejsce własnego pomyślunku. (Teresa - przepraszam ale z faktami sie nie dyskutuje.) Może w końcu siegnie do źródeł zamiast do apologetów. Pozdrawiam. JATO.
>Ps. Z jakiego źródła korzystałeś?
>

---

> Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

Jeśli masz jakieś merytoryczne argumenty Jato to może je podaj ... Po pierwsze nie uważam za najlepszy pomysł, aby budować całą argumentację na dwóch słowach: "w" i "na" ("w niebie" i "na niebie") i to w języku polskim. Po drugie wg mnie protestanci nie rozumieją, że uczniowie Apostołów lepiej pojmowali Pismo św. niż my i dlatego przeczą Tradycji. To, że np. takie słowa "Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje" należy traktować dosłownie wiemy z Tradycji.

>To, że np. takie słowa "Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje" należy traktować dosłownie wiemy z Tradycji.

Nowożytna mentalność sprawiła, że symbol i to, co on wyraża, uznaje się wyłącznie za fikcję, nierealność. Realne jest tylko to, co cielesne. Katolicy więc, chcąc bronić realnej obecności Chrystusa w Eucharystii, uciekają się do jedynego dostępnego w ich wyobraźni modelu obecności: realności materialnej. Stąd moje stwierdzenie, że obecność ta nie ma charakteru fizycznego, obudziła czujność czy wręcz oburzenie. Wydawać się bowiem może czytelnikowi, że wyklucza ono wszelką obecność. Taki sposób myślenia jest jednak raczej przejawem świadomości marksistowskiej niż katolickiej

Gazeta Wyborcza 25-26 lutego 2006

Autor: Ks. Tadeusz Bartoś dominikanin, doktor filozofii

   Chyba wraz z Kontrastem nienadążacie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nowożytna mentalność sprawiła, że symbol i to, co on wyraża, uznaje się wyłącznie za fikcję, nierealność. Realne jest tylko to, co cielesne. Katolicy więc, chcąc bronić realnej obecności Chrystusa w Eucharystii, uciekają się do jedynego dostępnego w ich wyobraźni modelu obecności: realności materialnej. Stąd moje stwierdzenie, że obecność ta nie ma charakteru fizycznego, obudziła czujność czy wręcz oburzenie. Wydawać się bowiem może czytelnikowi, że wyklucza ono wszelką obecność. Taki sposób myślenia jest jednak raczej przejawem świadomości marksistowskiej niż katolickiej
> Gazeta Wyborcza 25-26 lutego 2006
>Autor: Ks. Tadeusz Bartoś dominikanin, doktor filozofii
>   Chyba wraz z Kontrastem nienadążacie.

Ciekawe skąd wiesz, do czego ja się "uciekam", że stawiasz tutaj taki ciężki zarzut???

Ja nie wiem czy to jest materialna czy niematerialna obecność. Ważne, że jest to obecność realna.

Weźmy np. ciało JCH po zmartwychwstaniu:
- przechodził przez drzwi ("przyszedł mimo drzwi zamkniętych")
- nie był duchem ("Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam", Tomasz wkładał rękę do jego boku),
-jadł rybę,
- jego ciało (materialne) zniknęło z grobu,
- jego uczniowie w drodze do Emaus Go nie poznali,
-został uniesiony do nieba
czy to ciało było materialne czy niematerialne? A jak to się ma do ciała eucharystycznego?!! Szczerze mówiąc nie wiem.

To trzeba jasno napisać, że w katolicyzmie, jeśli ktoś nie widzi "ciała ani krwi" to nie znaczy, ze za mało wierzy. Jak napisał św. Tomasz:

"1. Zbliżam się w pokorze i niskości swej,
Wielbię Twój Majestat skryty w Hostii tej.
Tobie dziś w ofierze serce daję swe.
O, utwierdzaj w wierze, Jezu, dzieci Twe.

2. Mylą się, o Boże w Tobie wzrok i smak,
Kto się im poddaje, temu wiary brak;
Ja jedynie wierzyć Twej nauce chcę,
Że w postaci Chleba utaiłeś się."

Gdyby tak było jak piszesz (symbol realnej niematerialnej obecności) to by tylko potwierdzało, że w katolicyzmie jest prawdziwe ciało i krew, które my "widzimy" i "smakujemy" jako chleb i wino, a nie - jak u protestantów - jest to zwykła metafora (przenośnia).
Zresztą to nie jest ogólnoprotestancka zasada, ponieważ w różnych Kościołach protestanckich to różnie wygląda. Są protestanci, którzy ulegli racjonalizacji, bo w związku z tym, że "nie widzą" ciała ani krwi, traktują te słowa przenośnie, coś w stylu "oto moje życie, naśladujcie mnie a będziecie napełni Duchem św." albo jako pamiątkę życia Chrystusa na ziemi. Ale część kościołów protestanckich uznaje tzw. konsubstancjację czyli realną obecność podczas sprawowania sakramentu, podczas gdy w katolicyzmie chleb i wino stają się prawdziwym Ciałem i Krwią na trwałe (tzw. transsubstancjacja).

Poza tym Kościół katolicki uznaje, że Sakrament Eucharystii jest bezkrwawym powtórzeniem ofiary Jezusa Chrystusa. Luteranizm natomiast uznaje, że ofiara Chrystusa jest jedyna i dokonała się na krzyżu, w związku z tym jest niepowtarzalna.
I o ten sens tutaj chodziło.

Witam!
Tu jest trudno wytłumaczyć znaczenie Eucharystii. Oprócz ateistów i agnostyków, mamy braci odłączonych, którzy przyjęli własne tradycje, o jakich wspomniałaś. Wykład o Eucharystii wywołałby tu zażartą dyskusję i chyba wszyscy wyszliby tak samo jak weszli. Można jedynie powiedzieć jak katolicy postrzegają kwestię Eucharystii, gdzie w chwili przemienienia zmienia się istota postaci konsekrowanych chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa, natomiast pozostają przypadłości bytowe (właściwości chemiczne) chleba i wina. Kilka razy (np. w Lanciano) zdarzyła się jednak przemiana istoty i przypadłości postaci konsekrowanych w rzeczywiste ciało i krew ludzką (choć jak sądzę, ateiści i inni znajdą inne wytłumaczenie jak zwykle mają w zwyczaju w takich sytuacjach).
Wcielenie Chrystusa i Jego zmartwychwstanie to tajemnica wiary, która może odsłaniać dużo więcej niż sądzimy o marerii jak ją nazywamy. Jeżeli przechodził przez zamknięte drzwi, "wstąpił na niebiosa" i przemienia chleb i wino w swoje Ciało, uzdrawia chorych itd., to oznacza, że w Jego mocy są prawa rządzące materią. Każdy człowiek posiada jedność duchowomaterialną, w Chrystusie ta jedność dokonała się na skalę niewyobrażalną dla nas w tym, co teologowie zwą unią hipostatyczną. Zostawię jednak głębsze rozważania tego tematu dla siebie. Mam tu kilka własnych przemyśleń i dopóki nie nabiorę pewności, że warto o tym mówić nie chcę siać zamieszania. Zdarzyło mi się chlapnąć niepotrzebnie kilka rzeczy z rozpędu.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Gdyby tak było jak piszesz (symbol realnej niematerialnej obecności) to by tylko potwierdzało, że w katolicyzmie jest prawdziwe ciało i krew, które my "widzimy" i "smakujemy" jako chleb i wino, a nie - jak u protestantów - jest to zwykła metafora (przenośnia).

   Myśl (nie moja, lecz księdza Bartosia) próbujesz wykorzystać do potwierdzenia słuszności poglądów katolików w odróżnieniu od poglądów protestantów. Moim zdaniem myśl ta nie stanowi żadnego potwierdzenia, lecz wyraża dotychczasowy punkt widzenia katolików nieco innymi słowami. A ta nowa szata słowna sprawia, iż niezmienny punkt widzenia katolików staje się chyba bliższy poglądom protestantów (dokładniej luteranów). Tak czy inaczej dosłowne rozumienie słów "Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje" za którym się opowiadasz, jest zgodnie z poglądem księdza Bartosia, znacznym uproszczeniem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Myśl (nie moja, lecz księdza Bartosia) próbujesz wykorzystać do potwierdzenia słuszności poglądów katolików w odróżnieniu od poglądów protestantów. Moim zdaniem myśl ta nie stanowi żadnego potwierdzenia, lecz wyraża dotychczasowy punkt widzenia katolików nieco innymi słowami.

Nie zrozumieliśmy się. Dosłowne interpretowanie tych słów nie jest w żadnym wypadku uproszczeniem, dosłowne czyli, że wszyscy katolicy wierzą, że chleb i wino stają się prawdziwie, rzeczywiście i istotnie Ciałem i Krwią.

Jeżeli w katolicyzmie traktuje się te słowa dosłownie, to wymaga to wyjaśnienia, ponieważ brutalnie mówiąc nie widzimy "mięsa ociekającego krwią". I dlatego ksiądz Bartoś może wprowadzić symbol, za którym ukrywa się realna obecność.
Filozofia jest tutaj bardzo przydatna. Filozofia jest tylko próbą bardziej logicznego i pełniejszego przedstawienia określonych i nie dających się naukowo uzasadnić poglądów na świat.
Oczywiście mogłabym napisać, że sposoby prawdziwej obecności mogą być różne i że obecność Ciała i Krwi to jest obecność sakramentalna, a nie fizyczna (za św. Tomaszem z Akwinu). Ale co znaczy obecność sakramentalna? itd. , itd.

>Katolicy więc, chcąc bronić realnej obecności Chrystusa w Eucharystii, uciekają się do jedynego dostępnego w ich wyobraźni modelu obecności: realności materialnej. Stąd moje stwierdzenie, że obecność ta nie ma charakteru fizycznego, obudziła czujność czy wręcz oburzenie. Wydawać się bowiem może czytelnikowi, że wyklucza ono wszelką obecność.

Twoja wypowiedź natchnęła mnie do dalszych rozmyślań na ten temat, dlatego jeszcze parę słów.

Generalnie temat jest trudny, i trochę się zirytowałam, bo to, tak jakby "grzebać" w Jego ciele. Dziękuję za ten link do wywiadu z Tadeuszem Bartosiem. Bardzo fajnie, że jest tam wzmianka o: "różnych stopniach realności: boskiej, anielskiej, ludzkiej, cielesnej, myślowej itd.".
Ale mówiąc bardziej ogólnie wg Encyklopedii PWN mamy:

MATERIA [łac.], fiz. wszystkie obiekty ważkie, tj. wytwarzające pole grawitacyjne i podlegające działaniu tego pola, np. ciała niebieskie, atomy, elektrony, a także pole elektromagnet. i wszystkie inne pola fizyczne. Według ogólnej teorii względności wszystkie obiekty fiz. są ważkie.

MATERIA [łac.], filoz. pojęcie z dziedziny ontologii (metafizyki) oznaczające rodzaj bytu: bądź jedynie istniejącego (wg stanowiska materialist. monizmu), bądź jednego z istniejących (wg dualizmu, hylemorfizmu)

Ks. Tadeusz Bartoś dominikanin, doktor filozofii AM, miał na myśli mówiąc o obecności materialnej zapewne pierwsze znaczenie. Wg mnie -biorąc pod uwagę tekst św. Tomasza- można powiedzieć, że Ciało i Krew nie jest obecne materialnie w pierwszym znaczeniu, bo jest obecny widok i smak chleba i wina. No chyba, że istnieją gdzieś w kosmosie istoty o takich ciałach jak chleb i wino. Ale w drugim znaczeniu Ciało i Krew jest obecne materialnie (być może jest nowym rodzajem materii - kto to wie!?) tylko fizycznie zachowuje się jak chleb i wino. U części protestantów Ciało i Krew nie jest obecne w drugim znaczeniu.

"Wszyscy uczestniczący z wiara w Eucharystii zdają sobie z tego sprawę, że stanowi on Sacrificium czyli Świętą Ofiarę dzięki temu, że ofiara kapłana i duchowe ofiary ludu, wyrażone ofiarowaniem chleba i wina, a zarazem wypowiedziane modlitwą i sercem, zostają konsekrowane i stają się prawdziwie, rzeczywiście i istotnie Ciałem, które Chrystus wydał i Krwią którą przelał za nas."
O kulcie Eucharystii , Jan Paweł II

Natomiast istota i przypadłości bytowe, o których wspomniał Kontrast, są wzięte z filozofii Arystotelesa. Istota atomów, elektronów, o ile wierzymy, że istnieją one w drugim znaczeniu, musi ulec przeistoczeniu w Krew i Wino. Ale równie dobrze "atomy" mogą być epifenomenami, tak, jak kiedy widzisz błyskawicę, to nie widzisz strumienia atomów tylko jaśniejącą kreskę. Być może materia jakby "faluje" a my za "atomy" wierzchołki i doliny "fal". Ja bym się nie przywiązywała do istoty atomów. Poczytaj też mój komentarz do artykułu:
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1240
pt. "Transsubstancjacja".
Przeczytałam ten artykuł, żeby się przekonać, czy nie głoszę herezji. Uff, chyba nie!!

Zdaje się, że temat poruszony w wątku okazał się być tylko wierzchołkiem góry lodowej.

Serdecznie pozdrawiam

Witaj!

Co się stało z Twoimi postami, zostało tylko 7 aktywnych?
Podziwiam Twoją cierpliwość w odpowiadaniu na nieustanne zarzuty. Rzucono kolejny ochłap na żer, tym razem z kolekcji Ś.J., czy Adwentystów. Pewnie następnym będzie nieświetowanie soboty.
Na ten zarzut jest prosta odpowiedź - nie czcimy obrazów na sposób pogański, ale czcimy Boga i świętych, którzy na tych obrazach są przedstawiani. To nie jest jakiś kult magiczny, ale szacunek do symbolu. Podobnie jak flagi i godła narodowego nie szanujemy ze względu na materiał, ale ze względu na symbol Ojczyzny, która jest dla nas ważna. W Biblii jest wyraźny kontekst w jakim napisano to przykazanie. Kultura kananejska była politeistyczna i to przykazanie było wyraźną przestrogą, aby Naród wybrany nie angażował się w praktyki otaczających go pogańskich narodów. Stary Testament koncentrował się na utrwaleniu monoteizmu i przygotowaniu na przyjście Chrystusa. Kiedy już monoteizm był oczywisty, przykazanie to nie musiało być tak mocno podkreślone, gdyż logicznie jest rozwinięciem pierwszego przykazania. Kościół nie czci Boga w jakiejkolwiek ograniczonej postaci poza Chrystusem, gdyż tylko w Chrystusie na mocy unii hipostatycznej zachodzi jedność. Czcimy Jego ciało w Eucharystii i zarówno w wyobraźni jak i w obrazach możemy oddawać cześć Bogu za pośrednictwem Chrystusa, bo tylko On jest pośrednikiem do Boga, a świeci mają udział w Chrystusie (tak w skrócie). Dlatego przedstawianie Boga Ojca jako starca i Ducha Świętego w postaci gołębicy to symbole i bałwochwalstwem byłoby traktowanie dosłowne tych symboli i odnoszenie się do gołębicy, czy starca jako do Boga. Dla nas współczesnych takie rzeczy są oczywiste, ale dla Narodu wybranego na tamtym etapie historii zbawienia niekoniecznie, na co dowody są w samej Biblii.
Uparci fundamentaliści biblijni, zarzucają nam więc bałwochwalstwo, bo doczytali się tego w Piśmie świętym. Przykazanie drugie z przytaczanych fragmentów jest rozwinięciem pierwszego, a to które zostało rozbite na dwa dotyczy dwu rzeczywistości. Liczba dziesięciu przykazań została zachowana, choć w rzeczywistości jest ich o wiele wiecej biorąc pod uwagę rozwinięcie przykazania miłości i inne nakazy Chrystusa.
Zresztą to co napisałem pewnie przeleci i ci sami ludzie znów będą nawijać to samo co zwykle.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Witaj!

>Co się stało z Twoimi postami, zostało tylko 7 aktywnych?

Sama tego nie rozumiem, ale machnęłam na to ręką, nawet nie chciałam tego poruszać tego tematu z szanownym webmasterem.

>Podziwiam Twoją cierpliwość w odpowiadaniu na nieustanne zarzuty.

Dzięki. Twoja obecność podnosi mnie na duchu.

Ale nie traktuję pytań jako zarzutów. To, co mnie "osłabia" to tylko niektóre odpowiedzi ludzi, który uważają się za "lepszych". Np. jeden pan mi napisał, że trzeba się kierować rozumem, ale w przypadku uczynków homoseksualnych, to jest pomijalne, że są niezgodne z rozumem, a więc ... nie trzeba się kierować rozumem. Albo np. fizyk twierdzi, że istnienie Boga jest mało prawdopodobne, podczas gdy nigdy się nie zastanowił, dlaczego prawo grawitacji zachodzi.
Ale chyba najbardziej zniechęcające jest zetknięcie się z ludzką pychą, np. ktoś mówi, "ja nie chcę nikomu szkodzić, ale nie uznaję, aby środki antykoncepcyjne były złe". Pytanie, które się samo narzuca czy on nie wie, ile tzw. tabletki antykoncepcyjne mają skutków ubocznych?

Dawid, chyba tez to zauważył po użył porównania Racjonalisty do"obrazu duchowej nędzy i rozpaczy". Nie będę się z nim spierać, powiem tylko, ze nie wiem skąd protestanci mogą mieć pewność, że interpretują Biblię we właściwy sposób i dlaczego uważają, że robią to lepiej niż uczniowie apostołów (np. jeśli chodzi o Eucharystię).

Ale Kontraście, to, że jest tak źle, to jest nasza wina, czyli wierzących. Przez nas tj. grzechy Kościoła inni nie mogą się nawrócić ...

Witaj!

Czasami się dzieją dziwne rzeczy. Ja byłem tu raz "opętany" .

>>Podziwiam Twoją cierpliwość w odpowiadaniu na nieustanne zarzuty.
>Dzięki. Twoja obecność podnosi mnie na duchu.
Cieszę się
>Ale nie traktuję pytań jako zarzutów. To, co mnie "osłabia" to tylko niektóre odpowiedzi ludzi, który uważają się za "lepszych".
Tu wszyscy uważają się za lepszych i oświeconych przez naukę. My jesteśmy ciemnogrodem i nieważne, że mamy wyższe wykształcenie. To chyba zależy od koloru "szalika"

>Np. jeden pan mi napisał, że trzeba się kierować rozumem, ale w przypadku uczynków homoseksualnych, to jest pomijalne, że są niezgodne z rozumem, a więc ... nie trzeba się kierować rozumem.
Oni są nieomylni, dlatego tak atakuja papieży, bo konkurencja, wiesz

>Albo np. fizyk twierdzi, że istnienie Boga jest mało prawdopodobne, podczas gdy nigdy się nie zastanowił, dlaczego prawo grawitacji zachodzi.
Wszystko tak traktują, a jak ma tytuł to wystarczy, aby puścić cokolwiek wymyśli. Przecież zawsze można powiedzieć, że wyniki były niedokładne, bo czegoś tam zabrakło, a ludzie nie mają pojęcia o czym mowa i pójdzie w obieg. Naukowcy to tacy świeccy "kardynałowie". Na szczęście są jeszcze normalni ludzie wśród profesorów, którzy potrafią z pokorą powiedzieć, że nie wiedzą wszystkiego.

>Ale chyba najbardziej zniechęcające jest zetknięcie się z ludzką pychą, np. ktoś mówi, "ja nie chcę nikomu szkodzić, ale nie uznaję, aby środki antykoncepcyjne były złe". Pytanie, które się samo narzuca czy on nie wie, ile tzw. tabletki antykoncepcyjne mają skutków ubocznych?
Według ich założeń poczęcie niechcianego dziecka jest tak wielkim nieszczęściem, że zdrowie kobiety to przy tym nic nie znaczy. Są gotowi zabić dziecko, a kobietę narazić na duże niebezpieczeństwo i cierpienie psychiczne, żeby tylko nie podjąć się wychowywania niechcianych dzieci. Jakby chcenie i akceptacja było najwyższym prawem "humanistów". Szybko zapominają o 3. i 14 założeniu ze swoich deklaracji np.: humanizm.free.ngo.pl/th.htm

>Dawid, chyba też to zauważył bo użył porównania Racjonalisty do"obrazu duchowej nędzy i rozpaczy".
Raczej spustoszenie, bo przecież odrzucają aspekt duchowy, więc trudno się dziwić, że od zwierząt mogą ich różnić tylko rozum, wyższe uczucia i sztuka i tego się kurczowo trzymają, bo człowiek nie chce być zwierzakiem.

>Nie będę się z nim spierać, powiem tylko, że nie wiem skąd protestanci mogą mieć pewność, że interpretują Biblię we właściwy sposób i dlaczego uważają, że robią to lepiej niż uczniowie apostołów (np. jeśli chodzi o Eucharystię).
W pewnym sensie to ta sama mentalność, co racjonaliści. Jednak przykre jest to, że zamiast być z nami w obronie wiary, przynajmniej na tej wspólnej bazie, dołączają się niektórzy do ataku na nas i wchodzą w sojusz z przeciwnikami Boga. Chyba według zasady, "gdzie dwóch się bije trzeci korzysta".

>Ale Kontraście, to, że jest tak źle, to jest nasza wina, czyli wierzących. Przez nas tj. grzechy Kościoła inni nie mogą się nawrócić ...
Czy ja wiem? Różnie z tym bywało. Dzisiaj Kościół się oczyszcza z tych wszystkich pozorantów i może wilki pożerają chore owce, które przestaną nas zarażać. Jak nie będzie się opłacało przychodzić oszustom, to w Kościele zostaną tylko ci, prawdziwi i święci. Wielkie odstępstwo i prześladowanie ruszyło najmocniej właśnie wtedy, gdy przyszła odnowa Kościoła. Może to już ten czas?...
To nie na nas mają się nawracać niewierzący, ale do Boga, jeśli my nie jesteśmy Jego listem, to sami jeszcze potrzebujemy nawrócenia. Czy niewierzący może nawrócić ateistę?... Prawdziwie wierzący nie musi dużo gadać, wystarczy, że spojrzy Bożym spojrzeniem i ateiście chodzą ciarki po plecach .

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Zresztą to co napisałem pewnie przeleci i ci sami ludzie znów będą nawijać to samo co zwykle.

Nie przeleciało, chociaż powinno, bo jest niedorzeczne.

>Rzucono kolejny ochłap na żer, tym razem z kolekcji Ś.J., czy Adwentystów.

Pudło.

>Pewnie następnym będzie nieświetowanie soboty.

Asortyment przekłamań katolickich jest przeogromny.

>Na ten zarzut jest prosta odpowiedź - nie czcimy obrazów na sposób pogański, ale czcimy Boga i świętych, którzy na tych obrazach są przedstawiani.

Jezus kazał Wam czcić świętych, czy jest to nakaz ze Starego Testamentu ?

>Kultura kananejska była politeistyczna

Nasza też jest politeistyczna, skoro katolicy zamiast do Boga, zwracają się do rozmaitych świętych.

>Stary Testament koncentrował się na utrwaleniu monoteizmu i przygotowaniu na przyjście Chrystusa.

Czy chcesz powiedzieć, że Bóg przemawiając do Izraelitów chciał w nich utrwalać monoteistyczną koncepcję Boga ?! To jakiś absurd.

>Kiedy już monoteizm był oczywisty, przykazanie to nie musiało być tak mocno podkreślone, gdyż logicznie jest rozwinięciem pierwszego przykazania.

Pewnie! Pan Bóg powiedział trochę niejasno, więc trzeba było trochę logiki wprowadzić... Pan Bóg lał wodę, więc katolicy uściślili Jego słowa...Wywalmy to przykazanie!

>Dla nas współczesnych takie rzeczy są oczywiste, ale dla Narodu wybranego na tamtym etapie historii zbawienia niekoniecznie, na co dowody są w samej Biblii.

Ten Naród Wybrany, to tumany jakieś, ale my Katolicy jesteśmy SUPER !!!

>Uparci fundamentaliści biblijni, zarzucają nam więc bałwochwalstwo, bo doczytali się tego w Piśmie świętym.

Skoro Wy nie czytacie...
Dla nas, upartych fundamentalistów, Biblia jest Słowem Boga Żywego, z którym się nie dyskutuje. Bóg zawsze ma rację. Dla Was ważniejsza jest Tradycja.

>Przykazanie drugie z przytaczanych fragmentów jest rozwinięciem pierwszego, a to które zostało rozbite na dwa dotyczy dwu rzeczywistości.

Jakiej rzeczywistości dotyczy przykazanie: "Ani żadnej rzeczy, która jego jest", bo rozumiem, że innej niż to ,które mówi:"Nie pożądaj żony bliźniego swego"?

>Liczba dziesięciu przykazań została zachowana,

No tak, ważne, że liczba się zgadza...

>choć w rzeczywistości jest ich o wiele wiecej biorąc pod uwagę rozwinięcie przykazania miłości i inne nakazy Chrystusa.

Mojżesz wrócił z dziesięcioma, nieprawdaż? Były i następne nakazy, ale i te zostały pozmieniane. No, ale to już inny temat.

Drogi Kontraście!
Żeby mieć bliską relację z Panem Bogiem, trzeba chcieć Go poznawać. Żeby Go poznać, trzeba czytać Biblię.
Słusznie powiedziałeś, że jedynym pośrednikiem jest Jezus. Niestety, ale w Kościele Katolickim, to Kapłan jest dodatkowym pośrednikiem. Kapłan spowiada, nadaje pokutę, daje jedynie słuszną wykładnię Słowa, itd.

Serdecznie pozdrawiam.

Witam!

Dawidzie, mam pewną uwagę, zanim zacznę polemikę. Jest pewna wojna na tym serwisie, wojna, na której obrażany jest nasz Bóg. Wszystkim chrześcijanom tu sie obrywa, a katolikom w pierwszej lini. Gdyby to było w innym kraju, być może atakowano by inne wspólnoty.
W wielu szczegółowych kwestiach mamy inne poglądy, ale w najważniejszych (Trójca Święta, Krzyż, chrzest, i inne) bronimy tego samego. Zamiast się czepiać, przyłącz się do obrony, a takie dyskusje to możemy sobie prowadzić na innym terenie.

>>Zresztą to co napisałem pewnie przeleci i ci sami ludzie znów będą nawijać to samo co zwykle.
>Nie przeleciało, chociaż powinno, bo jest niedorzeczne.
Z perspektywy Twoich pastorów, którzy chyba nie chcą szukać drogi ekumenizmu, nawet, gdy wróg u bram chrześcijaństwa...

>>Rzucono kolejny ochłap na żer, tym razem z kolekcji Ś.J., czy Adwentystów.
>Pudło.
>>Pewnie następnym będzie nieświetowanie soboty.
>Asortyment przekłamań katolickich jest przeogromny.
To była aluzja do zagrywek Racjonalisty, który kolekcjonuje haki na KRK i czasami ośmiesza się, gdy jako ateista wdaje się w spory doktrynalne, przez co obnaża swoje motywy jak na dłoni.

>>Na ten zarzut jest prosta odpowiedź - nie czcimy obrazów na sposób pogański, ale czcimy Boga i świętych, którzy na tych obrazach są przedstawiani.
>Jezus kazał Wam czcić świętych, czy jest to nakaz ze Starego Testamentu ?
Protestanci odrzucają tajemnicę świętych obcowania, (biblijną na marginesie) to Chrystus żyje w świętych, więc jeśli ich czcimy to czcimy Chrystusa. Na podobnej zasadzie jak karmimy Chrystusa, gdy karmimy głodnych itp. Ci którzy umarli w Chrystusie już nie umierają wiec nie czcimy trupów jak to się nam zarzuca. Kościół jest Ciałem Chrystusa. Temat jest na inną okazję i wolałbym nie nadmuchiwać go tutaj.

>>Kultura kananejska była politeistyczna
>Nasza też jest politeistyczna,
Niewątpliwie masz rację w tej części zdania (New Age sekty panteistyczne itd.).

>skoro katolicy zamiast do Boga, zwracają się do rozmaitych świętych.
Nikt nie czci ich jako bogów, zawsze ze względu na Chrystusa. To samego Chrystusa czcimy przez świętych. Inaczej miałbyś powody do oskarżeń o bałwochwalstwo.

>>Stary Testament koncentrował się na utrwaleniu monoteizmu i przygotowaniu na przyjście Chrystusa.
>Czy chcesz powiedzieć, że Bóg przemawiając do Izraelitów chciał w nich utrwalać monoteistyczną koncepcję Boga ?! To jakiś absurd.
To skrót myślowy, jak znasz Pismo to nie trzeba wszystkiego tłumaczyć kawę na ławę. Ja jestem katolickim teologiem i Pismo znam całkiem nieźle (mamy wiecej ksiąg ST), choć pewnie mógłbym lepiej, ale tyle czasu nie mam, żeby wdawać się w szczegółowe analizy.
>>Kiedy już monoteizm był oczywisty, przykazanie to nie musiało być tak mocno podkreślone, gdyż logicznie jest rozwinięciem pierwszego przykazania.
>Pewnie! Pan Bóg powiedział trochę niejasno, więc trzeba było trochę logiki wprowadzić... Pan Bóg lał wodę, więc katolicy uściślili Jego słowa...Wywalmy to przykazanie!
Nikt nie wyrzucił przykazania, to że w modlitewnikach nie ma to nie znaczy, że Kościół wyrzucił. W Katechiźmie jest zrobione zestawienie przykazań w wersji mojżeszowej i uproszczonej jaka się przyjęła.

>>Dla nas współczesnych takie rzeczy są oczywiste, ale dla Narodu wybranego na tamtym etapie historii zbawienia niekoniecznie, na co dowody są w samej Biblii.
>Ten Naród Wybrany, to tumany jakieś, ale my Katolicy jesteśmy SUPER !!!
Szerzej rozumiemy pojęcie nie czynienia rzeźby i obrazu. Chodzi o to, że bałwochwalstwo jest to obranie innego celu niż Cel ostateczny jakim jest tylko Bóg. Dlatego będą to nie tylko rzeźby, obrazy, ale raczej rzeczywistości takie jak ideologie, rzeczy, pieniądze, idole itd.

>>Uparci fundamentaliści biblijni, zarzucają nam więc bałwochwalstwo, bo doczytali się tego w Piśmie świętym.
>Skoro Wy nie czytacie...
Jedni czytają nawet więcej niż protestanci, a drudzy nie czytają wcale i tych pożerają właśnie na takich serwisach.

>Dla nas, upartych fundamentalistów, Biblia jest Słowem Boga Żywego, z którym się nie dyskutuje. Bóg zawsze ma rację. Dla Was ważniejsza jest Tradycja.
Pismo święte jest Tradycją spisaną, a Tradycja to głównie duch w jakim się wyjaśnia (Duch Święty). Ten zarzut, to biorąc pod uwagę zasadę, "każdy sobie rzepkę" w protestantyźmie nie powinien być w ogóle przez was podnoszony, chyba że jest tu jakaś ukryta zazdrość, że katolicy chcą mieć pewność, że odczytują Pismo św. tak samo jak pierwsi chrześcijanie.

>>Przykazanie drugie z przytaczanych fragmentów jest rozwinięciem pierwszego, a to które zostało rozbite na dwa dotyczy dwu rzeczywistości.
>Jakiej rzeczywistości dotyczy przykazanie: "Ani żadnej rzeczy, która jego jest", bo rozumiem, że innej niż to ,które mówi:"Nie pożądaj żony bliźniego swego"?
Feministki drogi kolego, by nam żyć nie dały
Lepiej oddzielić, co by się nie kojarzyło, że kobieta jest częścią dobytku bliźniego. A na poważnie jedno dotyczy poszanowania małżeństwa (bliźniego, ale i własnego), a drugie ogólnie prawa własności.
Zresztą przy rachunku sumienia łączy się przykazanie "Nie kradnij" z "nie pożądaj żadnej rzeczy bliźniego swego". Podobnie "nie cudzołóż", z "nie pożądaj żony bliźniego swego".
Czyli można by powiedzieć, że co do treści jest 8 podstawowych przykazań.

>>Liczba dziesięciu przykazań została zachowana,
>No tak, ważne, że liczba się zgadza...
To nie jest najistotniejsze, bo obowiązuje nas Przykazanie miłości Boga i bliźniego, a tu jest rozwinięcie. Liczba 10 ma drugorzędne znaczenie i kłócić się o to nie ma sensu.

>>choć w rzeczywistości jest ich o wiele wiecej biorąc pod uwagę rozwinięcie przykazania miłości i inne nakazy Chrystusa.
>Mojżesz wrócił z dziesięcioma, nieprawdaż? Były i następne nakazy, ale i te zostały pozmieniane. No, ale to już inny temat.
O sztywnym trzymaniu się litery Prawa mówił Pan Jezus chyba wystarczająco dobitnie, to jest napisane w Ewangeliach.
cdn.

---

Bóg jest miłością

>Drogi Kontraście!
>Żeby mieć bliską relację z Panem Bogiem, trzeba chcieć Go poznawać. Żeby Go poznać, trzeba czytać Biblię.
Wiara rodzi się z słuchania Słowa Bożego. Słuchanie to posłuszeństwo. Sama wiedza to za mało.

>Słusznie powiedziałeś, że jedynym pośrednikiem jest Jezus. Niestety, ale w Kościele Katolickim, to Kapłan jest dodatkowym pośrednikiem. Kapłan spowiada, nadaje pokutę, daje jedynie słuszną wykładnię Słowa, itd.
Kapłan sprawuje ten urząd w imieniu Chrystusa. Jednak tu nie czas i miejsce, aby tłumaczyć czym jest kapłaństwo urzędowe. Wszyscy ochrzczeni uczestniczymy w kapłaństwie Chrystusa, ale w katolicyzmie są stopnie kapłaństwa. Biskupi są następcami Apostołów (sukcesja apostolska), prezbiterzy (zwykli księża) pomocnicy, diakoni (najniższy stopień kapłaństwa urzędowego), laikat (świeccy).
Niektóre nurty protestanckie zachowały podobny układ, bez celibatu.

Pozdrawiam.

P.S. Nie chcę dyskutować tu na tematy doktrynalne, jeśli już to na gg, albo pocztą

---

Bóg jest miłością

>Dawidzie, mam pewną uwagę, zanim zacznę polemikę. Jest pewna wojna na tym serwisie, wojna, na której obrażany jest nasz Bóg.

Jestem spokojny o Pana Boga, da sobie radę. Nie trzeba Go bronić.

>Wszystkim chrześcijanom tu sie obrywa, a katolikom w pierwszej lini.

Prawdziwa cnota krytyki się nie boi.

>W wielu szczegółowych kwestiach mamy inne poglądy, ale w najważniejszych (Trójca Święta, Krzyż, chrzest, i inne) bronimy tego samego.

Zawsze miałem uznanie dla Was, że uznajecie pomysł z Trójcą za Tajemnicę wiary. O tajemnicy się nie dyskutuje. Moi bracia, protestanci często próbują znaleźć dowody na istnienie Trójcy w Biblii, co jest niemożliwe, bo tam coś takiego nie występuje.
Za Krucyfiks umierać nie będę. Zawsze miałem ochotę zdiąć tego Jezusa, którego ciągle na nowo krzyżujecie.
Pokrapianie niemowląt to szyderstwo z Chrztu, obrazuje raczej powierzchowność Katolicyzmu, niż prawdziwy sens ponownego narodzenia.

>takie dyskusje to możemy sobie prowadzić na innym terenie.

Próbowałem na forum chrześcijańskim, ale wywołałem takie emocje, że mało mnie z tego forum nie wyrzucili.

>Z perspektywy Twoich pastorów, którzy chyba nie chcą szukać drogi ekumenizmu, nawet, gdy wróg u bram chrześcijaństwa...

Ekumenizm w wydaniu katolickim, to obłuda, bo uznajecie jednozbawczość Waszego wyznania.

>Protestanci odrzucają tajemnicę świętych obcowania, (biblijną na marginesie)

Na marginesie

>to Chrystus żyje w świętych, więc jeśli ich czcimy to czcimy Chrystusa.

Mógłbyś się i bożkowi pogańskiemu pokłonić, też byś to sobie jakoś wytłumaczył, że niby Bóg przenika wszystko, czy coś w tym rodzaju.

>Ci którzy umarli w Chrystusie już nie umierają wiec nie czcimy trupów jak to się nam zarzuca.

Zwracacie się w swoich modlitwach do świętych i aniołów, bo uważacie, że posiadają moc sprawczą. Moim zdaniem czcicie demony.

>Temat jest na inną okazję i wolałbym nie nadmuchiwać go tutaj.

Rozumiem dlaczego.

>To samego Chrystusa czcimy przez świętych.

Bezpośrednio się już nie da?
Jeśli oddajesz pokłon Baalowi, ale na myśli masz Jezusa, to wszystko jest ok.?

>Nikt nie wyrzucił przykazania, to że w modlitewnikach nie ma to nie znaczy, że Kościół wyrzucił. W Katechiźmie jest zrobione zestawienie przykazań w wersji mojżeszowej i uproszczonej jaka się przyjęła.

Tylko, że przez wiele lat, wierni mieli do dyspozycji tylko modlitewniki, bo Biblii nie wolno było posiadać Katolikowi.Moja babcia, w latch 80-tych złamała zakaz i kupiła. Ile się za to nasłuchała...

Jak coś jest dla Was niewygodne, to robicie "wersję uproszczoną"...

>Pismo święte jest Tradycją spisaną,

Dla mnie jest Słowem Żywego Boga.

>Ten zarzut, to biorąc pod uwagę zasadę, "każdy sobie rzepkę" w protestantyźmie nie powinien być w ogóle przez was podnoszony, chyba że jest tu jakaś ukryta zazdrość, że katolicy chcą mieć pewność, że odczytują Pismo św. tak samo jak pierwsi chrześcijanie.

No właśnie. Katolicy uczą się od pierwszych chrześcijan, zamiast od Jezusa. Pierwsi chrześcijanie coś chlapną sprzecznego ze słowami Jezusa, Katolicy to podchwytują i już mamy jakiś dogmacik.

>Czyli można by powiedzieć, że co do treści jest 8 podstawowych przykazań.

Więc jednak Pan Bóg lał wodę, zamiast konkretnie się wypowiedzieć...

>Liczba 10 ma drugorzędne znaczenie i kłócić się o to nie ma sensu.

Po co w ogóle czytać Biblię, lepiej posłuchać kazanie księdza. Prawda nie ma znaczenia. Katolicy mają swoją prawdę.

>O sztywnym trzymaniu się litery Prawa mówił Pan Jezus chyba wystarczająco dobitnie, to jest napisane w Ewangeliach.

Powiedział, że nie przyszedł znieść Zakonu. Sztywne trzymanie się Prawa to jedno, a przekręcanie Bożych Przykazań to drugie.

Często mam wątpliwości, czy Katolicyzm prowadzi ludzi do Nieba, czy do Piekła.

Nie jesteś moim wrogiem Kontraście, bo dobrze Ci z oczu patrzy, ale nie stanę też w jednym szeregu z Tobą, w obronie Katolickich dogmatów. Kocham Pana Boga i On jest dla mnie najważniejszy. On jest żywy i żadna teologia, ani doktryna Go nie ograniczy.

Serdecznie pozdrawiam.

Witam!

Kompletnie nie rozumiesz katolicyzmu Dawidzie i najwyraźniej boisz się go jak przysłowiowy diabeł wody święconej. Gdzie tylko możesz przypisujesz złą intencję czy też manipulację ze strony katolików. Nawet po tylu wiekach od reformacji nic się nie zmieniło, szkoda.
Zacząłem odpisywać na Twoje zarzuty, ale to już mi zajęło 4 str. i jeszcze daleko do zakończenia. Nie chcę stracić okazji do próby wyjaśnienia stanowisk, a to mogłoby być cenną rzeczą nie tylko dla nas, ale może i dla innych, którzy szukają jakichś dróg zrozumienia i przełamać mur uprzedzeń.

>Często mam wątpliwości, czy Katolicyzm prowadzi ludzi do Nieba, czy do Piekła.
Trzeba rozmawiać i systematycznie wyjaśniać sobie konkretne kwestie, zapomnając o uprzedzeniach. Jest to możliwe tylko trzeba chcieć. Jednak gdy po obu stronach staje dwóch gladiatorów, to każdy raczej myśli o tym, aby wygrać ring.

>Nie jesteś moim wrogiem Kontraście, bo dobrze Ci z oczu patrzy, ale nie stanę też w jednym szeregu z Tobą, w obronie Katolickich dogmatów.
Musiałbyś być katolikiem, żeby bronić tylko katolickich dogmatów. Sporo z tych katolickich dogmatów jest i w Twoim Kościele, więc broniąc swoich bronisz wspólnej sprawy. Chodzi mi raczej o to, aby nie współpracować z przeciwnikiem przeciw sobie.

>Kocham Pana Boga i On jest dla mnie najważniejszy. On jest żywy i żadna teologia, ani doktryna Go nie ograniczy.
Teologia Go nie ograniczy. Ona tylko pomaga wyjaśnić, podobnie jak nauka próbuje wyjaśnić zjawiska w świecie.

Należałoby usiąść i przeanalizować te dogmaty, z którymi się wszyscy zgadzamy, a te które są tylko u katolików zostawić do wyjaśnienia.

>Serdecznie pozdrawiam.
Ja też.

Jak chcesz odpowiedzi na te zarzuty to proszę przez emaila lub gg, potrzebuję trochę pomyśleć i ewentualnie ustalić jakiś porządek, żeby Cię nie zbywać byle jaką odpowiedzią.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Nawet po tylu wiekach od reformacji nic się nie zmieniło, szkoda.

Istnieją różnice między nami i nie ma co tego ukrywać. Nie lubię obłudy.

>Sporo z tych katolickich dogmatów jest i w Twoim Kościele, więc broniąc swoich bronisz wspólnej sprawy.

Jezus jakoś sobie radził bez dogmatów, więc my też ich nie potrzebujemy.

>Chodzi mi raczej o to, aby nie współpracować z przeciwnikiem przeciw sobie.

Przeciwnikiem jest Szatan, nie forumowicze.

>>Kocham Pana Boga i On jest dla mnie najważniejszy. On jest żywy i żadna teologia, ani doktryna Go nie ograniczy.
>Teologia Go nie ograniczy. Ona tylko pomaga wyjaśnić, podobnie jak nauka próbuje wyjaśnić zjawiska w świecie.

Przecież Teologowie ograniczyli Boga do Trójcy. Bezczelnie kłócili się o to, czy Jezus jest współistotny Ojcu, czy też nie. Nawet schizma z tego wyszła. Teologowie w swojej pysze mają przeświadczenie, że są w stanie zrozumieć prawdziwą naturę Boga. Bóg wykracza poza nasze możliwości zrozumienia.

Ojcowie Kościoła ukradli pogańskim filozofom pomysły i ich intelektualnymi narzędziami uzasadnili swoje teorie o Bogu.
Jak możesz, Kontraście, bronić tej obrzydliwej katolickiej machiny, która jest szyderstwem z prawdziwego Boga?

>Należałoby usiąść i przeanalizować te dogmaty, z którymi się wszyscy zgadzamy, a te które są tylko u katolików zostawić do wyjaśnienia.

Nie zgadzamy się z żadnymi dogmatami. Jak można prawdziwie poznać osobę, jeśli Kościół narzuca ci jej obraz?

Pozdrawiam.

Witam!
Nie mam czasu na spory doktrynalne. Tutaj są ludzie, którzy odrzucają istnienie Boga i to powinien być temat podstawowy.

Odpowiem tylko na jedną rzecz:
>Przeciwnikiem jest Szatan, nie forumowicze.
Tu się zgadzamy (zob. Ef 6, 12) oni są ofiarami...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

To w takim razie mam pytanie do Ciebie Dawidzie, jeśli Jezus w słowach:

"53 Rzekł do nich Jezus:«Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem."
(Ewangelia wg św. Jana, rozdział 6)

mówił tylko o zwykłym jedzeniu chleba i wina to dlaczego tylu Jego uczniów się wtedy wycofało:

"60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?» (...)
66 Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło. 67 Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?»""

i o co sprzeczali się wcześniej między sobą Żydzi:

"52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?»"
?

Przy całym szacunku do Twej znajomości Biblii nie jest to dla mnie jasne.

>To w takim razie mam pytanie do Ciebie Dawidzie, jeśli Jezus w słowach:
> "53 Rzekł do nich Jezus:ŤZaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem."
>(Ewangelia wg św. Jana, rozdział 6)
>mówił tylko o zwykłym jedzeniu chleba i wina to dlaczego tylu Jego uczniów się wtedy wycofało:

>"60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: ŤTrudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?ť (...)
>66 Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło. 67 Rzekł więc Jezus do Dwunastu: ŤCzyż i wy chcecie odejść?ť""
>i o co sprzeczali się wcześniej między sobą Żydzi:
> "52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: ŤJak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?ť"
> ?
>Przy całym szacunku do Twej znajomości Biblii nie jest to dla mnie jasne.
>
Droga Tereso!
Jezus wcześniej wyjaśnił tę sprawę mówiąc:
"Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa, o pokarm żywota wiecznego, który wam da Syn Człowieczy: na nim bowiem położył Bóg Ojciec pieczęć swoją."(Jan 6,27)

Dlaczego się wycofali?
Trzeba by ich zapytać. Prawdopodobnie słowa Jezusa nie zgadzały się z ich podręcznikiem dogmatyki

>>Skąd więc wzięło się przypuszczenie, iż chodzi o boga Boga?
>>Zapraszam do rzeczowej polemiki.
>>Zdrowie
>Bóg nie pozował do żadnego obrazka, Nikt Boga nie widział, a już na pewno nie ci, co te obrazki tworzyli. Zatem każdy wizerunek Pana Boga jest tylko ukazaniem tego, co na niebie i na ziemi.A jeśli ktoś modli się do takiego obrazka, to czci bałwany. Ile jest takich bałwanów w kościele katolickim, to chyba nikt nie zliczy. Cała plejada świętych, jezusków, maryjek itp.
> Grzech katolików polega także na tym, że wyrzucili to przykazanie. W zamian podzielili dziesiąte na dwie części, żeby się stan zgadzał.
>Zmienili Słowo Boże, obłudnicy! Judaizm nadal ma normalny dekalog.
>Bóg powiedział co zrobi z bałwochwalcami i tymi, co zmieniają Słowo Boże. Nie chcę być w ich skórze.

Podobno bóg Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Co więcej, jest Całun turyński, rzekomy obraz boga Boga w swojej ludzkiej postaci. Wobec tego nie masz racji mówiąc, że człowiek rysował bałwany [zakładając, że w ogóle bóg Bóg istnieje].

---

Emperor has to die standing

Czytam sobie ostatnie posty i widzę, że w serwisie Racjonalisty najwięcej emocji ciągle budzi religia
Jeśli zaś chodzi o tzw. całun turyński to chyba nie jast to mocny argument.
Przez wieki tworzono i sprzedawano tysiące relikwi.
Czym szczególnym wyróżnia się ten kawałek tkaniny ?
Niskim nakładem?

>Czytam sobie ostatnie posty i widzę, że w serwisie Racjonalisty najwięcej emocji ciągle budzi religia
>Jeśli zaś chodzi o tzw. całun turyński to chyba nie jast to mocny argument.
>Przez wieki tworzono i sprzedawano tysiące relikwi.
>Czym szczególnym wyróżnia się ten kawałek tkaniny ?
>Niskim nakładem?

Katolicy wierzą, iż Całun jest prawdziwym obrazem ich boga. To jest potężny argument. Może stracić na swojej mocy tylko i wyłącznie po udowodnieniu fałszerstwa.

---

Emperor has to die standing

>Podobno bóg Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.
Idąc tym rozumowaniem, mógłbyś się i do lustra pomodlić...

> Co więcej, jest Całun turyński, rzekomy obraz boga Boga w swojej ludzkiej postaci.
Raczej chybiony argument.Ale nawet jeśli przyjęlibyśmy autentyczność całunu,to jest to nadal TYLKO obraz.A nie obrazowi masz oddawać cześć,tylko Bogu Żywemu!

>>Podobno bóg Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.
>Idąc tym rozumowaniem, mógłbyś się i do lustra pomodlić...
>> Co więcej, jest Całun turyński, rzekomy obraz boga Boga w swojej ludzkiej postaci.
>Raczej chybiony argument.Ale nawet jeśli przyjęlibyśmy autentyczność całunu,to jest to nadal TYLKO obraz.A nie obrazowi masz oddawać cześć,tylko Bogu Żywemu!

Katolicy przyjmują jego autentyczność - dla nich to wystarczy. Z tego, co się orientuję, nie ma namacalnych dowodów na to, że Całun jest podróbą; nie ma też takich, które potwierdziłyby jego autentyczność. Wszystko sprowadza się znów do kwestii wiary.
Co to jest Bóg Żywy? Nigdy nie widziałem takiego. Poza tym przykazanie o którym dyskutujemy, nie stwierdza jasno czy faktycznie nie należy tworzyć posążków boga Boga. Słowem: zbyt pochopnie stawiasz swoje tezy.

---

Emperor has to die standing

>Co to jest Bóg Żywy? Nigdy nie widziałem takiego.

Chciałbyś definicji...??
Jeśli zechcesz szczerze Go poznać, to najlepiej jeśli zwrócisz się bezpośrednio do Niego.

Tu kończy się moje zwiastowanie.

>>Co to jest Bóg Żywy? Nigdy nie widziałem takiego.
> Chciałbyś definicji...??
>Jeśli zechcesz szczerze Go poznać, to najlepiej jeśli zwrócisz się bezpośrednio do Niego.
>Tu kończy się moje zwiastowanie.

Próbowałem kiedyś i nic mi z tego nie wyszło. ;0

---

Emperor has to die standing

>>>Co to jest Bóg Żywy? Nigdy nie widziałem takiego.
>> Chciałbyś definicji...??
>>Jeśli zechcesz szczerze Go poznać, to najlepiej jeśli zwrócisz się bezpośrednio do Niego.
>>Tu kończy się moje zwiastowanie.
>Próbowałem kiedyś i nic mi z tego nie wyszło. ;0
>

---

Emperor has to die standing

Może za szybko się poddałeś.
Jezus powiedział: "szukajcie , a znajdziecie, pukajcie, a otworzą wam."
Może za słabo pukałeś.

Jezus powiedział także, że:"Do czasów Jana był zakon i prorocy, a od tego czasu jest zwiastowane Królestwo Boże i każdy się do niego gwałtem wdziera."
Może w Twoim przypadku nie wystarczy pukać.
Trzeba wjechać koparką.

>>>>Co to jest Bóg Żywy? Nigdy nie widziałem takiego.
>>> Chciałbyś definicji...??
>>>Jeśli zechcesz szczerze Go poznać, to najlepiej jeśli zwrócisz się bezpośrednio do Niego.
>>>Tu kończy się moje zwiastowanie.
>>Próbowałem kiedyś i nic mi z tego nie wyszło. ;0
>>

---

Emperor has to die standing
>Może za szybko się poddałeś.
>Jezus powiedział: "szukajcie , a znajdziecie, pukajcie, a otworzą wam."
>Może za słabo pukałeś.
>Jezus powiedział także, że:"Do czasów Jana był zakon i prorocy, a od tego czasu jest zwiastowane Królestwo Boże i każdy się do niego gwałtem wdziera."
>Może w Twoim przypadku nie wystarczy pukać.
>Trzeba wjechać koparką.
>

Ty natomiast za słabo szukałeś jedynego boga Svaroga, który woła cię do siebie po przez każdy najdrobniejszy element tego świata. Zboczyłeś na złą drogę i w konsekwencji oddaliłeś się od Niego. Nawróć się!

---

Emperor has to die standing

>>>Próbowałem kiedyś i nic mi z tego nie wyszło. ;0

>>Ty natomiast za słabo szukałeś jedynego boga Svaroga, który woła cię do siebie po przez każdy najdrobniejszy element tego świata. Zboczyłeś na złą drogę i w konsekwencji oddaliłeś się od Niego. Nawróć się!

Znaczy się, że jednak nie próbowałeś.
Twoja strata.
-----------------------------
A za szyderstwem pewnie kryje się normalny człowiek.