>Ateizm jest trudny.
Ciekawe, co powiedziałby Budda. Oświecony ateista.
> Ateizm wymaga.
...uznania, że Bóg nie istnieje. Lub przestał istnieć (np. Nietzsche go załatwił). Rzeczywiście strasznie to wymagające.
> Ateista konsekwentny dostrzega albo wszechmoc przypadku, albo wszechmoc porządku, nie widzi za to sensu stojącego za żadnym z nich.
To jedno z karkołomniejszych zdań, jakie słyszałem. Tego chyba wymagałby antyteizm, a i to nie każdy, lecz nastawiony na konkretnych bogów (np. IC, Jhwh, Allach, Winnie The Pooh...). Każdy kto uważa, że fizyka kwantowa jest poprawna właśnie został zaliczony do teistów. Wow!
I jeszcze dalej by pognębić, jeśli uznajesz wszechmoc porządku to od razu musisz nazwać go bezsensownym. A nie może być sensowny sam z siebie??
>A sens jest najbardziej poszukiwaną przez człowieka wartością.
Robiłeś badania statystyczne i tak Ci wyszło? Nie chce mi się wierzyć. Ja zauważyłem, że prawie nikogo nie interesują sensy ogólne. Za to lokalne są prawie zawsze poznajdowane (te, które jednostka znajduje dla samej siebie).
> Jak radzą sobie ateiści obecni (dość licznie) na
>forum z bez-sensem czy tez absurdem świata, a nade wszystko
>własnej na nim obecności, życia?
Dla mnie życie i świat są sensowne. Nie potrzebuje protezy (umysłowej i emocjonalnej) religii by se radzić.
>Pytanie to jest w moim odczuciu fundamentalnym dla
>akceptacji świata takiego, jaki jawi się po odrzuceniu
>transcendencji, czekam więc niecierpliwie na odpowiedzi.
Jestem szczęśliwy, oto moja odpowiedź.

>>Ateizm jest trudny.
>Ciekawe, co powiedziałby Budda. Oświecony ateista.
>> Ateizm wymaga.
>...uznania, że Bóg nie istnieje. Lub przestał istnieć (np. Nietzsche go załatwił). Rzeczywiście strasznie to wymagające.
>> Ateista konsekwentny dostrzega albo wszechmoc przypadku, albo wszechmoc porządku, nie widzi za to sensu stojącego za żadnym z nich.
>To jedno z karkołomniejszych zdań, jakie słyszałem. Tego chyba wymagałby antyteizm, a i to nie każdy, lecz nastawiony na konkretnych bogów (np. IC, Jhwh, Allach, Winnie The Pooh...). Każdy kto uważa, że fizyka kwantowa jest poprawna właśnie został zaliczony do teistów. Wow!
>I jeszcze dalej by pognębić, jeśli uznajesz wszechmoc porządku to od razu musisz nazwać go bezsensownym. A nie może być sensowny sam z siebie??
>>A sens jest najbardziej poszukiwaną przez człowieka wartością.
>Robiłeś badania statystyczne i tak Ci wyszło? Nie chce mi się wierzyć. Ja zauważyłem, że prawie nikogo nie interesują sensy ogólne. Za to lokalne są prawie zawsze poznajdowane (te, które jednostka znajduje dla samej siebie).
>> Jak radzą sobie ateiści obecni (dość licznie) na
>>forum z bez-sensem czy tez absurdem świata, a nade wszystko
>>własnej na nim obecności, życia?
>Dla mnie życie i świat są sensowne. Nie potrzebuje protezy (umysłowej i emocjonalnej) religii by se radzić.
>>Pytanie to jest w moim odczuciu fundamentalnym dla
>>akceptacji świata takiego, jaki jawi się po odrzuceniu
>>transcendencji, czekam więc niecierpliwie na odpowiedzi.
>Jestem szczęśliwy, oto moja odpowiedź.
>

trochę zbyt łatwe zbycie poważnych tematów.

1. O buddyzmie nie chciałbym sie wypowiadać - mój poziom wiedzy jest niewystarczający.

2. wymaga uznania wszelkich konsekwencji jakie niesie za sobą zniesienie Boga. dla bezrefleksyjnego ateisty (a o bycie takim Cię nie posądzam) to może i betka. Dla mnie ( jako ateisty, nie mysliciela , i większosci ateistycznych myslicieli to problem zasadniczy. Uwarunkowac istote ludzką w świecie bez praw poza prawami nauki, która i tak jest opisowa, a często relatywna, poza tym nie odnosząca się bezspośrednio do naszego, ludzkiego statusu ontologicznego.

3. Ateista patrząc na świat widzi albo chaos, albo szuka w nim praw mających temu zaprzeczyć. pierwsza droga biegnie po krawędzi rozpaczy, druga jest z góry skazana niepowodzenie, ze względu na ograniczenia ludzkiego umysłu lub/i brak wystarczajacych danych, wiedzy. trzecia droga, droga zgody, nazwijmy ją, to akceptacja naszej egzystencji jako pozbawionej znaczenia, ulotnej i wypranej z jakichkolwiek sensów, równej, i to w pełni równej (tu haczyk logiczny - ciężko mówic o równości jeśli nie ma miar by oceniać ), egzystencji fiołka, planetoidy czy ziarnka piasku. czwartą droga jest oczywiście apatia i brak refleksji.

4. jesli ktoś twierdzi że nie szuka sensu w swoim życiu, nawet jeśli, jako racjonalista/agnostyk/ateista nie wierzy w jego istnienie/możliwość poznania, to coś jest nie tak z jego człowieczeństwem - ale ostatnie zdanie to sąd w pełni subiektywny, proszę mnie za nie nie chłostać, jestem kims w rodzaju ateisty humanistycznego..

jeśli ktoś twierdzi/wierzy że fizyka kwantowa jest poprawna, nie czyni go to posiadaczem, choćby w jego własnej opini, klucza do sensu do własnej egzystencji. mam wrażenie że się nie zrozumieliśmy w tym punkcie - prosiłbym o rozwinięcie, jeśli można.

5. i oto zbliżamy się do odpowiedzi jaką chciałem otrzymac: piszesz: "dla mnie życie i świat są sensowne". dla mnie mniej, ale rad byłby przeczytac dlaczego sa takie dla Ciebie.
Po to umieściłem ten post.

Pozdrawiam.

>1. O buddyzmie nie chciałbym sie wypowiadać - mój poziom wiedzy jest niewystarczający.
Budda nie wierzy w Boga. Chciałby sie rozmyć w niebycie. A przynajmniej to głosił pierwszy Budda.
>2. wymaga uznania wszelkich konsekwencji jakie niesie za sobą zniesienie Boga. dla bezrefleksyjnego ateisty (a o bycie takim Cię nie posądzam) to może i betka. Dla mnie ( jako ateisty, nie mysliciela , i większosci ateistycznych myslicieli to problem zasadniczy. Uwarunkowac istote ludzką w świecie bez praw poza prawami nauki, która i tak jest opisowa, a często relatywna, poza tym nie odnosząca się bezspośrednio do naszego, ludzkiego statusu ontologicznego.
Prawde mówiąc nie wiem o jakich konsekwencjach nieistnienia Boga mówisz. Świat ma swoje prawa. Ma ich mnóstwo. Nie wiem, od której strony patrzysz, że widzisz problem.
>3. Ateista patrząc na świat widzi albo chaos, albo szuka w nim praw mających temu zaprzeczyć. pierwsza droga biegnie po krawędzi rozpaczy, druga jest z góry skazana niepowodzenie, ze względu na ograniczenia ludzkiego umysłu lub/i brak wystarczajacych danych, wiedzy. trzecia droga, droga zgody, nazwijmy ją, to akceptacja naszej egzystencji jako pozbawionej znaczenia, ulotnej i wypranej z jakichkolwiek sensów, równej, i to w pełni równej (tu haczyk logiczny - ciężko mówic o równości jeśli nie ma miar by oceniać ), egzystencji fiołka, planetoidy czy ziarnka piasku. czwartą droga jest oczywiście apatia i brak refleksji.
Starczy zaakceptować ograniczenia ludzkiego umysłu. I starać sie korzystać z niego jak najlepiej mimo to.
>4. jesli ktoś twierdzi że nie szuka sensu w swoim życiu, nawet jeśli, jako racjonalista/agnostyk/ateista nie wierzy w jego istnienie/możliwość poznania, to coś jest nie tak z jego człowieczeństwem - ale ostatnie zdanie to sąd w pełni subiektywny, proszę mnie za nie nie chłostać, jestem kims w rodzaju ateisty humanistycznego..
Och, jestem pewien, że każdy potrafi znaleźć sens w swoim życiu. Ale o wiele gorzej jest ze znajdowaniem sensu w życiu innych, czy jakiegoś ogólnego sensu pasującego do wszystkich.
>jeśli ktoś twierdzi/wierzy że fizyka kwantowa jest poprawna, nie czyni go to posiadaczem, choćby w jego własnej opini, klucza do sensu do własnej egzystencji. mam wrażenie że się nie zrozumieliśmy w tym punkcie - prosiłbym o rozwinięcie, jeśli można.
Fizyka kwantowa jest czymś pośrednim między przypadkiem i porządkiem. Nie uwzględniłeś jej podając możliwe opcje dla ateisty. Więc idąc tokiem Twego rozumowania stwierdziłem, że musi być zgodność między kwantami a teistą. Gdyby jeszcze wspomnieć o uporządkowanym chaosie (wzięte z fizyki), lub innych ciekawych REALNYCH rzeczach, zjawiskach...
Twój model okazuje się zbyt ubogi by uwzględniać to wszystko. Świat jest dużo bogatszy niż sobie do tej pory wyobrażałeś!
>5. i oto zbliżamy się do odpowiedzi jaką chciałem otrzymac: piszesz: "dla mnie życie i świat są sensowne". dla mnie mniej, ale rad byłby przeczytac dlaczego sa takie dla Ciebie.
>Po to umieściłem ten post.
Zabawne, ale nie jesteś pierwszą osobą, która pyta czemu jestem szczęśliwy. Nie wiem, czy to jest przekazywalne. Po prostu w pewnym momencie masz wrażenie, że wszystko do siebie pasuje. Nie chodzi tu o uczucie zadowolenia czy niezadowolenia, przyjemności czy nieprzyjemności. I to wrażenie nie znika, ale trwa w tle świadomości. Mimo całego natłoku innych procesów. To wszystko. Nie potrzebujesz do tego wiary w boga, ani wszechwiedzy. Gdzieś w środku umysł odkrywa, że nie ma nic irracjonalnego. I wcale nie musi sprawdzać każdego przypadku by to rozumieć.
Pozdrawiam

>Prawde mówiąc nie wiem o jakich konsekwencjach nieistnienia Boga mówisz. Świat ma swoje prawa. Ma ich mnóstwo. Nie wiem, od której strony patrzysz, że widzisz problem.

Pytam o człowieka, nie o świat.

>Starczy zaakceptować ograniczenia ludzkiego umysłu. I starać sie korzystać z niego jak najlepiej mimo to.

ale pytaniem jest: które korzystanie jest "dobre", które "niedobre"?

>Och, jestem pewien, że każdy potrafi znaleźć sens w swoim życiu.

oczywiście, spłodzic potomstwo celem przedłużenia gatunku. I nie pytac pod zadnym pozorem o sens egzystencji całego gatunku, bo i ten ostatni z dostępnych sensów upadnie.

>Fizyka kwantowa jest czymś pośrednim między przypadkiem i porządkiem. Nie uwzględniłeś jej podając możliwe opcje dla ateisty. Więc idąc tokiem Twego rozumowania stwierdziłem, że musi być zgodność między kwantami a teistą. Gdyby jeszcze wspomnieć o uporządkowanym chaosie (wzięte z fizyki), lub innych ciekawych REALNYCH rzeczach, zjawiskach...

ta uwaga jest irrelewantna w świele rozmowy o ewentualnym sensie ludzkiej egzystencji.

>>5. i oto zbliżamy się do odpowiedzi jaką chciałem otrzymac: piszesz: "dla mnie życie i świat są sensowne". dla mnie mniej, ale rad byłby przeczytac dlaczego sa takie dla Ciebie.
>>Po to umieściłem ten post.
>Zabawne, ale nie jesteś pierwszą osobą, która pyta czemu jestem szczęśliwy. Nie wiem, czy to jest przekazywalne. Po prostu w pewnym momencie masz wrażenie, że wszystko do siebie pasuje. Nie chodzi tu o uczucie zadowolenia czy niezadowolenia, przyjemności czy nieprzyjemności. I to wrażenie nie znika, ale trwa w tle świadomości. Mimo całego natłoku innych procesów. To wszystko. Nie potrzebujesz do tego wiary w boga, ani wszechwiedzy. Gdzieś w środku umysł odkrywa, że nie ma nic irracjonalnego. I wcale nie musi sprawdzać każdego przypadku by to rozumieć.
>Pozdrawiam

1. Nie pytałem czy jesteś szczęsliwy , a jedynie jaki życie ma dla Ciebie sens.

2. Niestety nie zgodzimy się co do irracjonalności/racjonalności świata, i to bardzo dobrze. Podkreśle, że świat mi także zdaje się być zbudowany racjonalnie. Natomiast dlaczego w ogóle istnieje?

Pozdrawiam.

>>Prawde mówiąc nie wiem o jakich konsekwencjach nieistnienia Boga mówisz. Świat ma swoje prawa. Ma ich mnóstwo. Nie wiem, od której strony patrzysz, że widzisz problem.
>Pytam o człowieka, nie o świat.
Pytałeś o prawa dotyczące człowieka. Ja natomiast chciałem się dowiedzieć, które to prawa zostają obalone (zmienione) przez konsekwencje nieistnienia boga.
>>Starczy zaakceptować ograniczenia ludzkiego umysłu. I starać sie korzystać z niego jak najlepiej mimo to.
>ale pytaniem jest: które korzystanie jest "dobre", które "niedobre"?
Im bardziej korzystasz z umysłu tym pełniejsza jest odpowiedź. Tym więcej faktów uwzględniasz, tym Twoje przewidywania sa trafniejsze, a więc właściwsze decyzje podejmujesz.
>>Och, jestem pewien, że każdy potrafi znaleźć sens w swoim życiu.
>oczywiście, spłodzic potomstwo celem przedłużenia gatunku. I nie pytac pod zadnym pozorem o sens egzystencji całego gatunku, bo i ten ostatni z dostępnych sensów upadnie.
Ja znalazłem sobie inny sens (szerszy). Twoja generalizacja jest nieuprawniona.
>>Fizyka kwantowa jest czymś pośrednim między przypadkiem i porządkiem. Nie uwzględniłeś jej podając możliwe opcje dla ateisty. Więc idąc tokiem Twego rozumowania stwierdziłem, że musi być zgodność między kwantami a teistą. Gdyby jeszcze wspomnieć o uporządkowanym chaosie (wzięte z fizyki), lub innych ciekawych REALNYCH rzeczach, zjawiskach...
>ta uwaga jest irrelewantna w świele rozmowy o ewentualnym sensie ludzkiej egzystencji.
Otóż nie. Nasz sens jest zależny od tego w jakim świecie żyjemy. Sam przecież pisałeś, że przyjmując za pewnik determinizm lądujemy w określonym położeniu. To argument za tym, że determinizmu przyjąć nie można. Ani pełnej przypadkowości zresztą.
>>>5. i oto zbliżamy się do odpowiedzi jaką chciałem otrzymac: piszesz: "dla mnie życie i świat są sensowne". dla mnie mniej, ale rad byłby przeczytac dlaczego sa takie dla Ciebie.
>>>Po to umieściłem ten post.
>>Zabawne, ale nie jesteś pierwszą osobą, która pyta czemu jestem szczęśliwy. Nie wiem, czy to jest przekazywalne. Po prostu w pewnym momencie masz wrażenie, że wszystko do siebie pasuje. Nie chodzi tu o uczucie zadowolenia czy niezadowolenia, przyjemności czy nieprzyjemności. I to wrażenie nie znika, ale trwa w tle świadomości. Mimo całego natłoku innych procesów. To wszystko. Nie potrzebujesz do tego wiary w boga, ani wszechwiedzy. Gdzieś w środku umysł odkrywa, że nie ma nic irracjonalnego. I wcale nie musi sprawdzać każdego przypadku by to rozumieć.
>1. Nie pytałem czy jesteś szczęsliwy , a jedynie jaki życie ma dla Ciebie sens.
Nie wydaje mi się bym mógł w paru słowach przekazać mój sposób widzenia świata, a więc pogląd na wszystko, ów sens wpisany w moje postrzeganie.
Mogę natomiast napisać o subiektywnej jakości tego sensu. Ja jestem szczęśliwy. Oto rezultat. Musi on wynikać z tego jak postrzegam swój sens i sens wszystkiego.
>2. Niestety nie zgodzimy się co do irracjonalności/racjonalności świata, i to bardzo dobrze. Podkreśle, że świat mi także zdaje się być zbudowany racjonalnie. Natomiast dlaczego w ogóle istnieje?
Ależ ja widzę świat jako coś na wskroś racjonalnego, tyle, że nie deterministycznego.
Nie da się odpowiedzieć dlaczego istnieje bez szerszogo kontekstu (możliwości uzyskania perspektywy 'spoza świata'). Uzyskanie tego kontekstu prowadzi do błędnego koła. Zakładamy, że coś poza światem istnieje, ale wtedy można zapytać o sens istnienia tego czegoś, co założyliśmy. Wyjaśniamy na podobnej zasadzie. Znów pytamy. I tak w niekończoność.
Pytanie w ten sposób o sens ostateczny jest ułomne.
Pozdrawiam

>Zabawne, ale nie jesteś pierwszą osobą, która pyta czemu jestem szczęśliwy. Nie wiem, czy to jest przekazywalne. Po prostu w pewnym momencie masz wrażenie, że wszystko do siebie pasuje. Nie chodzi tu o uczucie zadowolenia czy niezadowolenia, przyjemności czy nieprzyjemności. I to wrażenie nie znika, ale trwa w tle świadomości. Mimo całego natłoku innych procesów. To wszystko. Nie potrzebujesz do tego wiary w boga, ani wszechwiedzy.

Zgadzam się.

>Gdzieś w środku umysł odkrywa, że nie ma nic irracjonalnego. I wcale nie musi sprawdzać każdego przypadku by to rozumieć.

Moim zdaniem racjonalne myślenie jest sprawą trudną, zwłaszcza w natłoku spraw każdego dnia: reklam, słów, myśli, przychodzących i wychodzących ludzi. Ja znajduję na to jedno lekarstwo. Wyrzucam wszystkie przypadkowe i chaotyczne myśli z głowy, zostawiam tylko te cenne, z których może coś fajnego się urodzić. Potem je sprawdzam w realu, w dialogu, bądź w praktyce. Oczywiscie nie każdą myśl da sie zrealizować, zwłaszcza filozoficznych, ale etyczny idee jak najbardziej. Praktyka najlepiej weryfikuje, zwłaszcz kobiety - są rewelacyjne. Jeśli powiesz, że masz długiego, na pewno będzie chciała sprawdzić.

>Dla mnie życie i świat są sensowne. Nie potrzebuje protezy (umysłowej i emocjonalnej) religii by se radzić.

Eee, tam Każdy człowiek potrzebuje takiej czy innej religii lub substytutu religii. Każdy w coś wierzy. Człowiek religijny wierzy w istnienie Boga. Ateista wierzy, że Bóg nie istnieje. W żaden empiryczny sposób nie można dowieść czy Bóg istnieje czy nie, bo to kwestia wiary. Dlatego ateista też jest człowiekiem wierzącym - jego "religią" jest ateizm. Ty może nie potrzebujesz tej, jak to nazywasz, protezy religii. Twoją "protezą" jest ateizm, który też jest odmianą wiary, czy może substytutu religii. Każdy w coś musi wierzyć - nie uciekniesz od tego.

>Eee, tam Każdy człowiek potrzebuje takiej czy innej religii lub substytutu religii. Każdy w coś wierzy. Człowiek religijny wierzy w istnienie Boga. Ateista wierzy, że Bóg nie istnieje. W żaden empiryczny sposób nie można dowieść czy Bóg istnieje czy nie, bo to kwestia wiary. Dlatego ateista też jest człowiekiem wierzącym - jego "religią" jest ateizm. Ty może nie potrzebujesz tej, jak to nazywasz, protezy religii. Twoją "protezą" jest ateizm, który też jest odmianą wiary, czy może substytutu religii. Każdy w coś musi wierzyć - nie uciekniesz od tego.

A co jest moją protezą, skoro ani nie wierzę w Boga, ani nie wierzę w nieistnienie Boga?

Każda praktycznie religia nie tylko zapewnia jakiegoś boga jako protezę, ale też cały zestaw wierzeń, sposobów zachowań, sakramentów itd.
Ateizm nie zawiera w sobie tego bagażu. Dlatego jest znacznie słabszą protezą.

A ja wierzę w... hmm? Trudno coś znaleźć. Czasem nawet nie wierzę w to, co widzę.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>>Dla mnie życie i świat są sensowne. Nie potrzebuje protezy (umysłowej i emocjonalnej) religii by se radzić.
>Eee, tam Każdy człowiek potrzebuje takiej czy innej religii lub substytutu religii. Każdy w coś wierzy. Człowiek religijny wierzy w istnienie Boga. Ateista wierzy, że Bóg nie istnieje. W żaden empiryczny sposób nie można dowieść czy Bóg istnieje czy nie, bo to kwestia wiary. Dlatego ateista też jest człowiekiem wierzącym - jego "religią" jest ateizm. Ty może nie potrzebujesz tej, jak to nazywasz, protezy religii. Twoją "protezą" jest ateizm, który też jest odmianą wiary, czy może substytutu religii. Każdy w coś musi wierzyć - nie uciekniesz od tego.
Dziwne jest jednak, że nie potrafisz jakościowo porównać tych obu rzeczy. Pewnie wynika to z Twojego punktu widzenia.
Przypisujesz zdarzeniom, że jest w nich boska ręka. Myślisz: Bóg to sprawił; to wola boża; to pochodzi od boga; to czas próby i tym podobne. To jest właśnie owa proteza. Jako, że jesteś uwięziony w tym schemacie myślenia, przypisujesz ateistom coś analogicznego, pewne myślą: bóg tego nie zrobił, nie ma w tym nic boskiego, to nie wola boża. Nie jesteś sobie w stanie wyobrazić innej sytuacji niż taka, w której ateista zastępuje słówko bóg wyrazami 'nie bóg'. I wydaje CI się, że własciwie konstrukcja jest taka sama.
Jednak jest inaczej. Ateista nie zaprząta sobie głowy czymś takim, chyba że na potrzeby dyskusji z teistą albo innej konkretnej sprawy. Po prostu patrzy na zdarzenia jakie są. Bez żadnych protez czy 'nieprotez' (protezy zaprzeczenia czemuś).
I tu leży różnica jakościowa.
Pozdrawiam

Kazdy ateista doswiadcza filozofii zycia w sposob indywidualny. Nik nie jest władny wypowiadac sie w tej kwestii w imieniu ogolu, jakkolwiek w moim przypadku ateizm jest humanistyczna alternatywa dla wspolczesnej mitologii oraz wiazacej sie z tym slabosci. Czestym argumentem wierzacych przeciwko ateizmowi jest przerazajaco pesymistyczne stwierdzenie, ze jesli nie ma boga, to nic nie ma sensu i nie ma po co zyc. Nie ukrywam swojego zdziwienia z powodu takiego podejscia do zycia, gdyz ujawnia to pewna slabosc systemu wierzen. Slabosc owa nie wystepuje w przypadku np. mojej indywidualnej bezboznosci. Osobiscie nie zakladam ani istnienia boga, ani jego nie istnienia - unikam dywagacji na ten temat, gdyz nie nie ma zadnych danych dotyczacych boga, ktore jednoczesnie nie osmieszalyby samej idei. Nie ma nawet zdrowej i solidnej koncepcji, wedle ktorej moznaby boga zdefiniowac, stad łatwo kreacjonizm dla wlasnych potrzeb z powodzeniem ignorowac. Prawdopodobienstwo nieistnienia stworcy indukuje szereg pytan o celowosc egzystencji, a w moim przypadku wlasnie ów potencjal niewiedzy jest motorem wszelkich dzialan. Jako mlody czlowiek, mimo ograniczonych mozliwosci intelektualnych, znajduje sporo tzw. sensu w zdobywaniu wiedzy, zadawaniu pytan, co pociaga za soba ladunek pozytywnych emocji z tytulu znalezienia odpowiedzi. Wypada tu wspomniec o roznicach w sposobie zadawania pytan przez ludzi wierzacych i ateistow. Wyglada na to, ze posiadajacy laske wiary pytaja "dlaczego?", natomiast pytaniem ateistow jest "w jaki sposob?". Moim zdaniem dociekliwosc ateistycznego sposobu pytania pozwala na progres intelektualny, budowanie nowych aparatow poznawczych oraz przesuwanie bazy aksjomatow na inny poziom abstrakcji. Zjawiska, ktore znajduja sie na skraju poznawalnosci, bombardowane sa seria pytan z cyklu "w jaki sposob to zachodzi", dzieki czemu po odpowiednim okresie czasu udaje sie wytlumaczyc je za pomoca kilku nowych reguł. Znajomosc regul rzadzacych zjawiskiem jest odpowiedzia na pytanie "dlaczego?" w konekscie samego zjawiska, co ciekawsze, bez jego bezposredniego zadawania. I to wlasnie jest, w mojej skromnej opini, zaleta ateizmu. Ateizm zadaje odpowiednie pytania w odpowiednim czasie i wlasnie owe sukcesywne przesuwanie bazy aksjomatow stanowi o postepie i rozwoju. Proces ten jest czasochlonny, wymaga niemalej inteligencji i determinacji, i co charakterystyczne, przewaznie nie przynosi efektow za zycia czlowieka, ktory wdraza nowatorskie idee. Dlatego w perspektywie własnego rychlego nieistnienia zalozeniem ateizmu humanistycznego jest przekazanie calej dostepnej wiedzy, oraz mechanizmu jej zdobywania kolejnym pokoleniom tak, aby na pytania, ktore my zadalismy dzis, odpowiedzi znalezc mogli ci, ktorzy przyjda po nas. Jesli ktos szuka tu jakiegos sensu, to oto On. Religijnosc probuje natomiast przeskoczyc caly proces poznawania i w oparciu o urojone "prawdy objawione", nie dosc, ze zadaje zle pytanie w zly sposob, to jeszcze bezprecedensowo udziela odpowiedzi najprostszej i zarazem najgorszej z mozliwych. Odpowiedz ta, ze wzgledu na mgliste podstawy w oparciu o ktore jej poszukiwano, jest rozna w roznych czesciach swiata co staje sie geneza nieporozumien badz konfliktow. Dlaczego? Sami wiecie.

Podsumowujac: nie przeraza mnie posmiertny nihilizm, pracuje z powodu egoistycznej potrzeby samospelnienia w uzyskiwaniu odpowiedzi adekwatnej do stanu wiedzy, oraz humanistycznej potrzeby przekazania dziedzictwa intelektualnego przyszlym pokoleniom. Uwazam za wysoce prawdopone, ze za kilkaset pokolen ludzie szukajacy wiedzy beda lepiej pojmowali istote rzeczy i to raczej nie dzieki modłom, procesjom, nawiedzieniom swietych grobow itp. celebrajom religijnym, ale dzieki determinacji i swiadomosci wlasnego polozenia, a to jakie jest, kazdy widzi.

---

xx

Dziekuję za głęboką odpowiedź.
Oczywiście nikt nie winien wypowiadać się w imieniu ogółu: tekst mój był w tym ujęciu tyleż subiektywnym wołaniem, co prowokacją, mającą wydobyc odpowiedzi, których oczekuję.

Nie jest absurd egzystencji, w moim przynajmniej wydaniu, argumentem wierzącego przeciw ateizmowi. Jest za to konstatacją, w pełni subiektywną, ateisty który pozwala sobie czasem na odrobinę refleksji i lektury nad tego rodzaju zagadnieniami.

Takie podejście, piszesz, ujawnia słabość systemu wierzeń. podpisuje sie pod tym zdaniem, choc jak mniemam, czytając je w inny niz Ty sposób. Jedyną konsekwencją takiego podejścia, moim zdaniem, jest ujawnienie że system wierzeń, jeśli już miałoby się go budować, musi być słaby.

Z uwagami o Bogu absolutnie sie zgadzam.

Piszesz także, że wynikły z takiego rozumowania obszar niewiedzy jest motorem wszelkich działań. Prawda to tyle, że dotyczy ona także wierzących naukowców ( których jest zaskakująco wiele ), którzy z równym zapałem walczą o poszerzenie granic zrozumienia, z tą tylko różnicą, że dla nich istnieje plan drugi, religijny, który jest albo w pełni autonomiczny, albo przebija poprzez ten doczesny, w postaci praw, nauk itd., zaleznie gdzie kto Boga dostrzec potrafi.
Nie zgodzę sie także z twierdzeniem jakoby istniały różnice w sposobie zadawania pytań. Sądzę że oba pytania są dostępnę dla obu postaw, z czego korzystało wielu myslicieli ateistycznych próbując odpowiedzieć, lub zastanawiając się czy można w ogóle takie pytanie zadawać, mówię oczywiscie o "dlaczego?".

Piszesz także: "sukcesywne przesuwanie bazy aksjomatów stanowi o postępie i rozwoju". Jak jednak stwierdzić że postęp i rozwój są Konieczne/dobre/właściwe? Na jakich podstawach zbudowac tego rodzaju wartościowanie? W czym lepsze są one niźli totalna apatia? Chodzi mi oczywiście o normy obiektywne, nie subiektywne. Skąd czerpiesz to przekonanie?

Niejako przedłużeniem powyższych zdań niech będzie adnotacja do Twego podsumowania: ważnym elementem puentującej Twój post wypowiedzi jest przekonanie o istotności naszej egzystencji w świetle przyszłości, wyrażasz także przypuszczenie, że w przyszłosci lepiej będziemy rozumieli pewne zjawiska (bez wątpienia), i to za sprawą nauki nie modłów (także bez wątpienia). Owszem, ale... Primo: coz nam po przyszłości, tej bez nas? I po drugie: Cały rozwój nauki, jakby nie był potężny, nie zbliży nas nigdy do ostatecznej odpowiedzi na pytanie, które ośmiela się zdać niepokorny ateista. Dlaczego.

pozdrawiam.

>Piszesz także: "sukcesywne przesuwanie bazy aksjomatów stanowi o postępie i rozwoju". Jak jednak stwierdzić że postęp i rozwój są Konieczne/dobre/właściwe? Na jakich podstawach zbudowac tego rodzaju wartościowanie? W czym lepsze są one niźli totalna apatia? Chodzi mi oczywiście o normy obiektywne, nie subiektywne. Skąd czerpiesz to przekonanie?

Postep jest konieczny jedynie w przypadku, kiedy czlowiek sklonny jest zadawac pytania. Postep umozliwia uzyskanie odpowiedzi, ale ma wartosc tylko dla zadajacych pytania. Oczywiscie czlowiek pasywny intelektualnie korzysta z dorobku cywilizacyjnego, ale jest co do postepu nastawiony raczej konsumpcyjnie. Wsluchawszy sie uwaznie w glos osob wierzacych da sie po pewnym czasie uslyszec, jakoby zycie bylo jedynie faza przejsciowa miedzy szara doczesnoscia, a wiecznoscia, ktora to wiecznosc ma byc jakosciowo lepsza. Zatem generalnie w ich przypadku zycie jest jedynie forma przeczekania, a poniewaz wiecznosc jest cywilizacyjnie doskonalsza i osiagniec swych nie zawdziecza ludziom, zatem nie ma wiekszego sensu budowania tego, co tu i teraz. Oczywiscie nie dotyczy to wszystkich, sa bowiem i tacy, ktorzy chetnie doloza swoja cegielke na wielkiej budowie naszej ziemskiej cywilizacji, jak rowniez ochoczo patrza na obiecane m4 w pozaziemskim raju.
Poniewaz ateizm szczerze watpi w egzystencje posmiertna, sila rzeczy musi koncentrowac sie na doczesnosci. Marnosc sytuacji i egzystencja ograniczopna w czasie sklania do szukania innych wartosci, niz cnoty religijne, te bowiem nie prowadza do niczego, jesli nie ma zadnego "potem". Stara sie zatem ateizm skoncentrowac na czyms namacalnym, co w sposob empiryczny objawia swoja wartosc. Takim czyms jest wlasnie wspolny wysilek ku poprawieniu wlasnej egzystencji ( prosze nie mylic z ideami komunistycznymi ) Pojedynczy ateista dostrzega rowniez, iz dzialania jego maja sens jedynie w kontekscie wiekszej calosci, sam bowiem nic nie stanowi, a swoj rozwoj i stan swiadomosci zawdziecza w duzej mierze zbiorowemu wysilkowi poprzednikow. Prosze jednak zauwazyc, ze to sa w zasadzie cechy przynajmniej ideologicznie wspolne ateistom i teistom. Konflikt rozbija sie raczej o kule u nogi, ktora niewatpliwie jest dogmatycznosc systemu religijnego. Ateizm znalazl recepte na niereformowalne prawdy wiary, dodatkowo osiagniecia cywlizacyjne w postaci demokracji i wolnosci slowa pozwalaja bezstresowo upatrywac substytutu wartosci religijnych w dobrze rozumianej etyce. Etyka w ateizmie wydaje sie byc zatem chrzescijanskim teizmem poddanym destylacji. Znika bowiem bog i zwiazane z nim wieczne konflikty, pozostaja normy etyczne oraz zdroworozsadkowa dyskusja nad ich rozwijaniem i modyfikacją. W ateizmie nie mozna obrazic boga, dlatego system moze byc poddawany weryfikacji i podlegac zmianom wraz ze zmianami kontekstu kulturowego. Taki postęp jest oczywisty w ateizmie, w teizmie natomiast jest niezwykle trudny i, jak wiemy z historii, ma niejednokrotnie cene krwi. Co do samego postepu: czy jest celowy? Osobiscie wole wiek XXI niz sredniowiecze i to raczej ze wzgledow oczywistych. Progres jest celowy chociazby ze wzgledu na splukiwaną toaletę.

>Niejako przedłużeniem powyższych zdań niech będzie adnotacja do Twego podsumowania: ważnym elementem puentującej Twój post wypowiedzi jest przekonanie o istotności naszej egzystencji w świetle przyszłości, wyrażasz także przypuszczenie, że w przyszłosci lepiej będziemy rozumieli pewne zjawiska (bez wątpienia), i to za sprawą nauki nie modłów (także bez wątpienia). Owszem, ale... Primo: coz nam po przyszłości, tej bez nas? I po drugie: Cały rozwój nauki, jakby nie był potężny, nie zbliży nas nigdy do ostatecznej odpowiedzi na pytanie, które ośmiela się zdać niepokorny ateista. Dlaczego.
>pozdrawiam.

Przyszlosc "bez nas", w ujeciu ateistycznym, dziwnie splata sie z dobrze rozumiana chrzescijanska filozofia milosci, tyle ze przewaznie nosi inna nazwe, lub jest generalnie przedmiotem przemilczen. Trudno jest pogodzic sie z wlasnym nieistnieniem, jesli przez jakas czesc zycia czlowiek spodziewal sie wiecznosci. Wiecznosc oczywiscie jest realna, ale w znaczeniu globalnym, a nie jednostkowym i w zasadzie to chyba jedyny napawajacy optymizmem wniosek, do jakiego mozna dojsc. Osobiscie wiele rzeczy sprawia mi radosc, przyjemnosc i nie kryje satysfakcji, jesli moge podzielic sie tym z innymi. I to niezaleznie od tego, czy miedzy mna, a innymi zachodzi powinowactwo pokoleniowe, czy tez owi inni jeszcze sie nie pojawili. Jako ateista dostrzegam ogromne piekno w kontinuum kulturowym, wiazacym sie z postepem oraz obowiazkiem dziedziczenia doswiadczen, udoskonalania otrzymanego dziedzictwa, jego eksploatacji, a nastepnie przekazania wszystkiego nastepcom tak, aby i oni mogli zachwycac sie nad pieknem istnienia. Perspektywa wlasnego niebytu jest tutaj znacznie mniej istotna, jesli czlowiek zaakceptuje, ze jest czescia calosci, a nie indywiduum koniecznym i wystarczajacym do istnienia swiata. Pozatym koncepcja ustania egzysencji jest tak samo bezpolodna jak pojecie boga, lub samo posmiertne istnienie. Brak tu jakichkolwiek danych, a wszystko co mamy jest wylacznie hipoteza. Jesli nieobca jest Panu terminologia informatyczna oraz model obiektowy, to zauwazy Pan, ze mozna boga oraz generalnie koncepcje o podobnej naturze zamknac w idei klasy abstrakcyjnej. W przypadku klas abstrakcyjnych nie ma potrzeby definiowania zadnych szczegolow, poza samym istnieniem klasy, co ma zasugerowac obecnosc problemu i pozostawic mozliwosc rozwiazania w przyszlosci. Generalnie wszystkie nasze osiagniecia i modele stanowia jedynie aproksymacje opisywanych zjawisk. Moga one byc lepsze lub gorsze, ale spelniaja swoja role, dopoki pamietamy, ze to tylko przyblizenia. Ostateczna odpowiedz rowniez moze byc jedynie przyblizeniem, do tego przyblizeniem na tyle dokladnym, na ile pozwoli kontekst kulturowy oraz stan wiedzy. Systemy religijne rowniez sa rodzajem aproksymacji, tyle ze na polu dzisiejszych dokonan ludzkosci wydaja sie byc modelem nieprzyzwoicie

---

xx

prymitywnym. Z tytulu swojej prostoty sa latwe do zaakceptowania, ale jedynie dla tych, ktorzy potrzebuja odpowiedzi na pytania, ktorych nie zdazyli, badz tez nie umieja zadac.

Podsumowujac: Niezaleznie od tego, czy model jest dokladny, czy tez nie, pozostaje tylko modelem opisujacym cos bardziej skomplikowanego. Od nas zatem zalezy, czy uznamy go za odpowiedz, ktora nas satysfakcjonuje i jest ostateczna, czy tez szukac bedziemy dalej. Ja, ateista z wyboru, szukam dalej.

---

xx

>prymitywnym. Z tytulu swojej prostoty sa latwe do zaakceptowania, ale jedynie dla tych, ktorzy potrzebuja odpowiedzi na pytania, ktorych nie zdazyli, badz tez nie umieja zadac.
>Podsumowujac: Niezaleznie od tego, czy model jest dokladny, czy tez nie, pozostaje tylko modelem opisujacym cos bardziej skomplikowanego. Od nas zatem zalezy, czy uznamy go za odpowiedz, ktora nas satysfakcjonuje i jest ostateczna, czy tez szukac bedziemy dalej. Ja, ateista z wyboru, szukam dalej.
>

---

xx
>

Jeśli wolno, zacznę od stwierdzenia że cieszę się bardzo z Twojej odpowiedzi, miałem wątpliwości, czy komuś będzie sie chciało przedstawić na tyle koherentny pogląd na to zagadnienie. W większosci punktów zgadzam się z Tobą, znaczy się moje subiektywna opinia pokrywa sie z Twoją, problemem jednak jest daremność ( a jest to daremność przeciw której sie buntuję, w dzięciecym marzeniu o odnalezieniu Zasady, a przeciw której buntowali się wszyscy chyba, którzy poświęcili choc ciut refleksji temu zagadnieniu, w tym wielcy jak choćby Kant czy Camus ) ukonstytuowania pewnych praw, zachowań w świecie pozbawionym Boga ( to jest w świecie w którym zakładamy, że go nie ma ).
W tym świetle własnie, nie traktuj tego więc jako polemiki, a próbę naświetlenia pewnych spraw, zapytac musze czy w następujących sprawach kierowało Tobą cos więcej, niż, jakkolwiek silne, osobiste przekonanie. Moje pytania i uwagi będą krótkie i zdawkowe, ale nie wątpię że zostana zrozumiane:

1.

Twierdzisz że progres którego jesteśmy w danej chwili jako ludzkość twórcami, przyniesie owoce dla przyszłych pokoleń, jak to miało miejsce zawsze w przeszłości, i służy rozwojowi, rozumianemu jako ogólna poprawa warunków życia ludzkiego we wszelkich aspektach w biegu historii, i jest przez to wartościa samą w sobie.

zgorzkniały sceptyk zapyta w tym miejscu o powody które każą ci wierzyć w samą zasadność ludzkiego rozwoju, po co wszak miałby męczyć się celem poprawy warunków ludzkości jako takiej skoro nie dość że jest mu ona obca, to zmierza do nikąd, bo jakąż wartością albo celem jest trwanie samo w sobie, choćby i warunki tego trwania miały ulec wielkiej poprawie z upływem czasu, pamiętając, że owa poprawa nie jest niczym pewnym?

2.

Trzy kwestie wspomniane przez ciebie w dalszej części wypowiedzi dotykają, dla mnie osobiście, najciekawszych i najżywszych obszarów całej dyskusji. Piszesz bowiem o radości ( której oczywiscie doświadczam ), pięknie ( tego również ) i etyce, którą zaskakująco łatwo i bezproblemowo wpisujesz do naturalnych przymiotów ateisty. Problem stworzenia etyki tzw. Niezależnej, jest jednym z bardzo mnie ostatnimi czasy interesujących, i przyznam że ciężko o przekonywującą konstrukcję... Ani utylitaryzm, ani kantyzm nie sa wolne od wad, na naszym podwórku - z mi znanych tekstów - próbował Kotarbiński, ale zaczął jak dobry prorok: od wyliczenia aksjomatów. Ech, sprawa wygląda na trudniejsza niż sie wydaje - mi przynajmniej, wynikac to może z wciąż ogromnych ( pocieszeniem jest to że zawsze takimi będą ) braków w oczytaniu ( w porównaniu z tym co przeczytać chciałbym zdążyć ). Ciekaw więc jestem Twoich poglądów na źródła estetyki i etyki.

Z góry dziękuję.

Pozdrawiam.

>W tym świetle własnie, nie traktuj tego więc jako polemiki, a próbę naświetlenia pewnych spraw, zapytac musze czy w następujących sprawach kierowało Tobą cos więcej, niż, jakkolwiek silne, osobiste przekonanie.

Trudno jednoznacznie ocenic jakie czynniki maja wplyw na ksztaltowanie systemu wartosci zwlaszcza, ze nikt nie traktuje siebie samego jako podmiotu, ktory podlega obserwacjom i analizie psychologicznej. Przynajmniej nie w okresie dorastania, kiedy to swiadomosc mechanizmow ksztaltowania osobowosci jest jeszcze stosunkowo slabo rozwinieta.


>zgorzkniały sceptyk zapyta w tym miejscu o powody które każą ci wierzyć w samą zasadność ludzkiego rozwoju, po co wszak miałby męczyć się celem poprawy warunków ludzkości jako takiej skoro nie dość że jest mu ona obca, to zmierza do nikąd, bo jakąż wartością albo celem jest trwanie samo w sobie, choćby i warunki tego trwania miały ulec wielkiej poprawie z upływem czasu, pamiętając, że owa poprawa nie jest niczym pewnym?

Prosze zauwazyc, ze przecietny czlowiek wykazuje wole egzystencji dopoki jest zdrowy fizycznie, a jego poczynania sprawiaja mu przyjemnosc, tzn doswiadcza on bodzcow pozytywnych (w odpowiedniej ilosci). Ten sam czlowiek przewaznie nie zdaje sobie sprawy, iz jego profil psychologiczny ksztaltowany jest w oparciu o te bodzce, a przez to jest w pewnym stopniu przewidywanly. Sceptyk jest jednostka, ktora zorientowala sie co do mechanizmow rzadzacych psychologia czlowieka, przez co funkcjonowanie w oparciu o kij i marchewke nie odnosi juz pierwotnego skutku. Mechanizm bodzcow nie satysfakcjonuje juz sceptyka i szuka on innych punktow oparcia, ktore moglyby zapewnic mu spelnienie. Niestety wyzwoliwszy sie z pewnej uwiezi pojeciowej charakterystycznej dla jednostki nieswiadomej , szuka on oparcia w systemie zbudowanym na "nieoswieconej" bazie pojec podstawowych. Do bazy tej nalezy rowniez "sens". Sceptyk znalazlwszy sie na innym poziomie abstrakcji, nie potrafi wyzbyc sie pojec charakterystycznych dla starej bazy, dlatego szuka "sensu" charakterystycznego dla bodzca pozytywnego, jednoczesnie klasyfikujac siebie samego jako tego, ktory nie dziala slepo w oparciu o system bodzcow. To pewien blad techniczny, ktorego sceptyk nie dostrzega. W modelu pojec obowiazujacym dla oswieconego sceptyka nie ma wartosci typu sens. Nie ma takiego odwzorowania, ktore zachodziloby miedzy sensem w starej bazie, a jakimkolwiek elementem nowej bazy. Sceptyk nie powinien "sensu" definiowac. W swiadomosci czlowieka oswieconego "sens" nie wystepuje.

Jesli sceptyk jest ateista, to niech posiada jakis zbior pojec, w ktorym nie ma boga, sensu, istnienia po smierci lub nieistnienia. Prosze zauwazyc, ze zbior ten charakterystyczny jest dla pojec globalnych. Na potrzeby lokalne uzywanie "sensu" jest uzasadnione, jest bowiem sens w tym, zeby sie odzywiac i oddychac. Jednakowoz zdefiniowanie "sensu" w kontekscie spraw o charakterze globalnym i ogolnym jest "bez sensu"(sic!) i czlowiek oswiecony nie powienien tego robic. Dla czlowieka nieoswieconego sensem globalnym jest doswiadczanie pozytywnych bodzcow, przy jednoczesnej nieswiadomosci samej istoty doswiadczania i mechanizmow z tym zwiazanych. Bodzce blokuja umysl nieoswieconego. Zdjecie blokady owocuje niechecia do nieswiadomego poddawania sie bodzcom, przyjemnosc przestaje byc celem samym w sobie, a baza stosowanych pojec ulega weryfikacji.

Sceptyk, ktory doznal oswiecenia, a wciaz ma problemy natury egzystencjalnej, ma zwyczajnie zle zdefiniowana baze pojec. Byc moze przez to, ze nie rozumie, kim sie stal oraz tego, ze zmiana punktu widzenia wymaga modyfikacji w sposobie myslenia.

>Trzy kwestie wspomniane przez ciebie w dalszej części wypowiedzi dotykają, dla mnie osobiście, najciekawszych i najżywszych obszarów całej dyskusji. Piszesz bowiem o radości ( której oczywiscie doświadczam ), pięknie ( tego również ) i etyce, którą zaskakująco łatwo i bezproblemowo wpisujesz do naturalnych przymiotów ateisty. Problem stworzenia etyki tzw. Niezależnej, jest jednym z bardzo mnie ostatnimi czasy interesujących, i przyznam że ciężko o przekonywującą konstrukcję...

Trudno mi sie wypowiadac o "naturalnych cechach" ateizmu, gdyz moim zdaniem ateizm narodzil sie z teizmu i miedzy innymi czesc etyki z niego dziedziczy. Sam nie jestem ateista z urodzenia, wiec nie wiem jak odbieraja to urodzeni ateisci. Niezalezenie od tego uwazam, ze nie nalezy rozwodzic sie zbytnio nad tym, kto jest autorem uniwersalnych idei etycznych. Istotne powinno byc daznie do dokonania syntezy pewnych norm charakterysycznych dla roznych nurtow filozoficznych, ktore sa nieinwazyjne, a jednoczesnie wydaja sie byc sluszne. Owa synteza wyklucza Niezaleznosc(unikalnosc?) pogladow etycznych. Wydaje sie, ze jedynym pewnym punktem programowym ateizmu, jest sam ateizm. Reszte stanowi obudowa zlozona z pogladow o charakterze etycznym wlasciwym dla kontekstu cywilizacyjnego, z zastrzezeniem o potrzebie nieustannej weryfikacji pojec i twierdzen, aby nie doszlo do dogmatyzacji charakterystycznej dla teizmu.

Zsyntetyzujmy zatem wspolczesnym ateizm, humanizm i racjonalizm, a powinnismy dostac to, co pod postacia ateizmu, jako systemu wartosci, powinno byc dzis rozumiane.

---

xx

Przeczytalem z uwaga i ciekawoscia wypowiedz obu panow. Istotnie wszelkie systemy przyjmowane przez ludzi sa jedynie przyblizeniem rzeczywistosci. Spojrzenia te (poglady, systemy filozoficzne) ewoluuja. Gdyby bylo inaczej, mielibysmy jeden system filozoficzny, jedna religie panujaca na swiecie. Jak wiemy tak nie jest, chociaz mozna stwierdzic, ze religie powiazane sa ze soba elementami historycznymi i kulturowymi (wspolne motywy, podobne wyobrazenia itp). Uniwersalnosc religii rowniez bierze sie z tego, ze problemy ludzkiej egzystencji zawsze beda takie same, niezaleznie od czasow, w ktorych beda poruszane, bowiem ludzie oczekuja gotowych odpowiedzi, w przypadku wydarzen, ktore nas przerastaja (kataklizmy, osobiste tragedie itp). W obliczu takich wstrzasow wielu z nas zadaje sobie pytanie "dlaczego?" Wiedzmy zatem, ze w obliczu naszej niedoskonalosci takie pytania nigdy nie doczekaja sie jednoznacznej odpowiedzi, zarowno na polu religijnym jaki i filozoficznym.
Chcialbym dodac, ze zaden system przyjety przez czlowieka (zarowno religijny jak filozoficzny) nie moze byc jednoczesnie zupelny i niesprzeczny se soba (Unvollständlichkeitsgesetz - czyli twierdzenie o niezupelnosci Kurta Gödla). Zatem kazdy system moze byc sprzeczny albo niezupelny. Twierdzenie to jest o tyle wazne, ze ma fundamentalne znaczenie w logice, co z kolei nie jest obojetne dla kazdej nauki jak i teologii.
Racjonalisci i ateisci opieraja sie w poznaniu roznych spraw uzywajac praw logiki. Ich systemy musza zatem byc niezupelne jesli maja pozostac logiczne. Prawo Gödla wyznacza niejako odgornie pelna niepoznawalnosc, jesli system ma pozostac spojny. Toz to ma samo fundamentalne znaczenie jakie niesie ze soba relacja nieoznaczonosci Heisenberga - czyli niemoznosc jednoczesnego ustalenie pedu i polozenia czastki w swiecie kwantowym.
Wierzacy w Boga z kolei sa "narazeni" na brak spojnosci. Szczegolnie problem staje sie widoczny, jesli przyjdzie im wytlumaczyc niewierzacym (niekoniecznie oponentom) kto to jest Bog. Uzywa sie do tego celu roznych pojec Stworca, Milosc, Doskonalosc, nie precyzujac jednakze, co sie przez to rozumie. Totez prowadzi to do tego, ze pod pojeciem Boga i boskiej dzialalnosci moze kryc sie wszystko, co mozemy rozumiec, nawet te rzeczy, ktore wydaja nam sie okrutne (powiedzenie Bog tak chcial..).
Na zakonczenie chcialbym powiedziec, ze spor prawdopodobnie udaloby sie w znacznej mierze uniknac, jesli religia koncentrowalaby sie na celowosci ludzkiej egzystencji, a nie tlumaczyla porzadek swiata, bazujac na swietych pismach (to doprowadzilo pozniej do konfliktu wiara-nauka). Ale czy mozemy sobie wyobrazic Kosciol bez wladzy?
Pozdrawiam obu panow i zycze owocnego dialogu.

---

Der Letzte macht das Licht aus!

1. Wszystko to prawda, jeno nie sądzę by pojęcie "sensu" bądź "celowości" dało się usunąć z ludzkiej myśli. Mam też, mimo wszystko, poczucie, że dzieje się to ze zyskiem dla ludzkości. Ludzie wyzuci z walki o własną godność i autonomię, zarzucający próbę zmierzenia się ze ścianą, której pokonać nie można, to nic więcej jak ludzkość kopca mrówek, czy zautomatyzowanych podzespołów, z których każdy działa na chwałę Maszyny, nie wiedząc i nie pytając o to co Maszyna produkuje i dokąd zmierza. To świat w którym jeśli nie istnienie, to różnorodność kultury stoi pod znakiem zapytania.

P.S. Samo wyeliminowanie z systemu pojęć pojęcia "woda" nie powstrzyma spragnionego od cierpień. Pytanie więc, i tu się toczą spory, czy Sens, Celowość i ich potrzeba, są organicznym składnikiem mikstury o nazwie "homo sapiens", czy też nałogiem w jakiego władanie oddał się w pewnym momencie jego umysł.

>Niezalezenie od tego uwazam, ze nie nalezy rozwodzic sie zbytnio nad tym, kto jest autorem uniwersalnych idei etycznych. Istotne powinno byc daznie do dokonania syntezy pewnych norm charakterysycznych dla roznych nurtow filozoficznych, ktore sa nieinwazyjne, a jednoczesnie wydaja sie byc sluszne. Owa synteza wyklucza Niezaleznosc(unikalnosc?) pogladow etycznych.

2. Zgadzam się że nie należy zastanawiac się kto jest ich ojcem, bo ojca nie mają. Pytanie dotyczy ich prawomocności, bo że są uniwerslane, jak Ty twierdzisz, to mit. Jedynym zakazem charakterystycznym dla omalże wszystkich znanych i porzebadanych przez antopologów kultur jest zakaz kazirodztwa (róznie też pojmowanego). Myślę że uniwersalna etyka w Twoim rozumieniu składa się z więcej niż jednego przykazania .

Synteza różnych kodeksów etycznych to fikcja: jak wybrazić sobie (dla przykładu i uproszczenia) konstutuowanie wspólnej etyki między muzułmaninem a chrześcijaninem? Handel na zasadzie "oddamy kwef tylko jeśli zrezygnujecie trzeciego przykazania"????. To by nie była etyka a legislacja.


>Zsyntetyzujmy zatem wspolczesnym ateizm, humanizm i racjonalizm, a powinnismy dostac to, co pod postacia ateizmu, jako systemu wartosci, powinno byc dzis rozumiane.

Spróbować warto; efekty zapewne nie spełnią naszych oczekiwań.

Pozdrawiam i dziękuję.

>Ateizm jest trudny. Ateizm wymaga. Ateista konsekwentny
>dostrzega albo wszechmoc przypadku, albo wszechmoc
>porządku, nie widzi za to sensu stojącego za żadnym z nich.
>A sens jest najbardziej poszukiwaną przez człowieka
>wartością. Jak radzą sobie ateiści obecni (dość licznie) na
>forum z bez-sensem czy tez absurdem świata, a nade wszystko
>własnej na nim obecności, życia?
>Pytanie to jest w moim odczuciu fundamentalnym dla
>akceptacji świata takiego, jaki jawi się po odrzuceniu
>transcendencji, czekam więc niecierpliwie na odpowiedzi.
>Pozdrawiam.
>
A dlaczego uważasz, że zaraz muszą sobie "radzić"? Trudno, Boga nie ma. Życie jest trudne. Oczywiście każdy może napisać piękną rozprawkę o "ciepłym humaniźmie". Chyba nie pozostaje nic innego niż narkotyzowanie się takimi tekstami. Łatwiejsze to niż zaakceptowanie, że na końcu czeka tylko cierpienie bez nadziei.
No, ale przecież wielu naukowców i profesorów uważa, że Boga nie ma, więc... tak już jest. A jak się nie zgadzasz, to Ci wkleją z 10 linków z serwisu byś je przeczytał i się nie wygłupiał

Witam!
Z punktu widzenia teisty z zainteresowaniem wszedłem popatrzeć jak sobie radzą z odpowiedzią na postawione pytanie ateiści, bo agnostycy to dla mnie dziwni ludzie środka.

>>A dlaczego uważasz, że zaraz muszą sobie "radzić"? Trudno, Boga nie ma. Życie jest trudne.
To jest tekst jaki często się powtarza, ale zastanawia mnie jaki sens miałoby życie i nasze pytanie o jego sens, gdybyś miał rację. Dlaczego powstaliśmy i o to wszystko pytamy? Czemu refleksja człowieka niewierzącego prowadzi do depresji? Można owszem rzucić się na jakiś realnie istniejący obiekt i poświęcić mu życie, ale to też nie zaspokoi tego wrednie nadanego przez naturę pragnienia "magis". Po co pragniemy Boga jeśli Go nie ma? Dlaczego lękamy się niebytu, skoro nie będziemy świadomi po śmierci? Tyle pytań się rodzi, kto zna na to odpowiedź, a nie jakieś stwierdzenia?...

>Oczywiście każdy może napisać piękną rozprawkę o "ciepłym humaniźmie". Chyba nie pozostaje nic innego niż narkotyzowanie się takimi tekstami.
Jednak i to nie rozwiązuje problemu...
>Łatwiejsze to niż zaakceptowanie, że na końcu czeka tylko cierpienie bez nadziei.
>No, ale przecież wielu naukowców i profesorów uważa, że Boga nie ma, więc... tak już jest. A jak się nie zgadzasz, to Ci wkleją z 10 linków z serwisu byś je przeczytał i się nie wygłupiał
A co jeśli się mylą i tylu ludziom odbierają tę nadzieję?
Bo przecież sami twierdzą, iż nie potrafią udowodnić, że Bóg nie istnieje, a gdy druga strona podaje tak wiele przesłanek, że jednak jest, tamci z uporem maniaka odrzucają dowody. Takie same dowody podłożone im z innym wyjaśnieniem, przyjmują jednak bez cienia wątpliwości.
Skoro nie mogą udowodnić, to dlaczego twierdzą, że wiedzą?
Wierzący czasami wątpią, a tacy są zawsze pewni, choć nie potrafią udowodnić tylko rzucają stwierdzeniami i cytatami...

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Ateista konsekwentny dostrzega albo wszechmoc przypadku, albo wszechmoc porządku, nie widzi za to sensu stojącego za żadnym z nich.

Chyba z błędnych założeń wyciągasz swoje wnioski. Świat nie jest ani zupełnie chaotyczny ani zupełnie uporządkowany. Na pewno jest niedeterministyczny, ale niewiele więcej można powiedzieć o nim ogólnie w tej kwestii.

>A sens jest najbardziej poszukiwaną przez człowieka wartością.

Jesteś pewien, że przez każdego? Mam duże wątpliwości.

>Jak radzą sobie ateiści obecni (dość licznie) na
>forum z bez-sensem czy tez absurdem świata, a nade wszystko
>własnej na nim obecności, życia?

A jak ty rozpoznajesz ateistów na forum? Ja tak nie umiem.

>Pytanie to jest w moim odczuciu fundamentalnym dla
>akceptacji świata takiego, jaki jawi się po odrzuceniu
>transcendencji, czekam więc niecierpliwie na odpowiedzi.

Bez transcendencji (trudno mówić o odrzuceniu czegoś, w czego istnienie się nie wierzy) radzą sobie chyba podobnie jak bez zastępu dziewic czekających w zaświatach. Niektórzy uważają, że taka wizja świata jest nie do akceptacji. Ale jak widać jest do akceptacji - to kwestia dalece subiektywna. Pewnie każdy radzi sobie z tym trochę inaczej, niektórzy zajmują się tworzeniem, inni poznawaniem świata, może innymi ludźmi. Raczej nie jest tak, że popadają w beznadzieję.

Za pozwoleniem stary, ale ty sie chyba napiles czegos niewlasciwego, np. mszalnego wina proc.13. Ateizm TRUDNY ? Czyli, co ? Katolicyzm, i inne religijne pomysly na porzadek swiata sa LEKKIE ?
Wolisz spodnie czy sutanne? Rolex czy rozaniec?

ateizm wiąże się ze zwątpieniem w wartość własnego istnienia, więc na pewno jest to trudniejsze niż oczekiwanie na raj, prawdopodobnie bardziej konsekwentni ateiści odbierają sobie życie inni natomiast obierają sobie jakieś doczesne , doraźne cele życiowe, wmawiając sobie , ze mają one sens i ślepo za nimi podążają...

Rozumiem, że religia daje Ci cel i nie wyobrażasz sobie by mogły istnieć inne cele. Co wiecej Twój cel jest najlepszy i jedyny ważny. Prawda?
Niewiele dzieli takie podejście od fanatyzmu.
Pozdrawiam

>Rozumiem, że religia daje Ci cel i nie wyobrażasz sobie by mogły istnieć inne cele. Co wiecej Twój cel jest najlepszy i jedyny ważny. Prawda?
>Niewiele dzieli takie podejście od fanatyzmu.
>Pozdrawiam

Myślę że za ostro potraktowałes przedmówcę. Dotknął bardzo ważkiego problemu, niektórzy ludzie wetują sobie brak religii w różnoraki sposób, szukaja celów zycia, nie godząc się na opcję życia z sensu wypranego. W efekcie tworzą nowe Mity na własny użytek, prywatne religie bez Boga.

Pozdrawiam.

Webmaster:
>Chyba z błędnych założeń wyciągasz swoje wnioski. Świat nie jest ani zupełnie >chaotyczny ani zupełnie uporządkowany. Na pewno jest niedeterministyczny, ale niewiele >więcej można powiedzieć o nim ogólnie w tej kwestii.
"Na pewno jest niedeterministyczny"
Czy nauka sfalsyfikowała determinizm?

Czy mógłbyś zdefiniować falsyfikację?
Wtedy Ci odpowiem.

>>Rozumiem, że religia daje Ci cel i nie wyobrażasz sobie by mogły istnieć inne cele. Co wiecej Twój cel jest najlepszy i jedyny ważny. Prawda?
>>Niewiele dzieli takie podejście od fanatyzmu.
>Myślę że za ostro potraktowałes przedmówcę. Dotknął bardzo ważkiego problemu, niektórzy ludzie wetują sobie brak religii w różnoraki sposób, szukaja celów zycia, nie godząc się na opcję życia z sensu wypranego. W efekcie tworzą nowe Mity na własny użytek, prywatne religie bez Boga.
Pewnie tak, ale jego generalizacja- wszyscy ateiści są jednakowi (w pewnym złym znaczeniu)- była również atakiem. Ale racją jest, że mogłem zamiast kontrataku napisać wyjaśnienie.
Pozdrawiam

>Ateizm jest trudny. Ateizm wymaga. Ateista konsekwentny
>dostrzega albo wszechmoc przypadku, albo wszechmoc
>porządku, nie widzi za to sensu stojącego za żadnym z nich.
>A sens jest najbardziej poszukiwaną przez człowieka
>wartością. Jak radzą sobie ateiści obecni (dość licznie) na
>forum z bez-sensem czy tez absurdem świata, a nade wszystko
>własnej na nim obecności, życia?
>Pytanie to jest w moim odczuciu fundamentalnym dla
>akceptacji świata takiego, jaki jawi się po odrzuceniu
>transcendencji, czekam więc niecierpliwie na odpowiedzi.
>Pozdrawiam.
>
Witam,

Uważam, że ateizm nie jest drogą, jest raczej światopoglądem, zresztą bardzo rozsądnym jeśli nikt nie grozi ci stosem. "Drogą" jest twoje indywidualne życie, natomiast pogląd jaki uważasz za słuszny jest kwestią drugorzędną. Niezależnie od tego czy jesteś ateistą czy nie, może przytrafić ci się wypadek lub jakiś rodzaj nieszczęścia. Możesz tkwić w trudnym związku, wykonywać trudną robotę, zmagać się z rakiem itp.

Ateizm jako pogląd jest łatwiejszy do zrozumienia i akceptacji niż np. znalezienie pracy z wynagrodzeniem w wysokości 5 tys. nawet w dużym mieście na Podlasiu.
Podobnie łatwiej być ateistą, niż szcześliwym mężem i ojcem dwójki zdrowych dzieci.

W dodatku ateizm nie może być odrzuceniem transcendencji, chyba, że chodzi tylko o słowo. Bo fenomeny, które ono oznacza, w moim mniemaniu, są spontanicznym doświadczeniem przyrody, a nade wszystko drugiego człowieka w rozmowie. Jako ateista nie odrzucam doświadczenia, mogę co najwyżej wyrzucić ze swego słownika jakieś słowo lub zastąpić je innym.

Uważam, że o wiele trudniej być wierzącym katolikiem. Trzeba godzić się na logiczne sprzeczności oraz hipokryzję, zmagać z zakazami i nakazami zmienianymi wedle uznania przez Stolicę Apostolską, dawać na tacę, męczyć kolana w czasie mszy, wyrazić zgodę na inwigilację, zrezygnować z porządnej edukacji seksualnej, odrzucać nauki przyrodnicze i humanistyczne(jakże wspaniałe i piękne), które są niezgodne z dogmatami, być prawiczkiem do ślubu(zgroza), czytać katechizm, wierzyć w cuda, zmagać się ze swoją naturą i logiką w imię metaforyki religijnej, która jest często przykrywką dla interesów polityczno-finansowych, z których nie mógłbym czerpać realnych korzyści jako wierny.

Gdybym zapragnął być katolikiem musiałbym wykonać potężną pracę, którą mógłby znieść tylko tytan. To jest bardzo trudne. Czy nie widziecie, że bycie ateistą to czysta przyjemność?

>Ateizm jest trudny. Ateizm wymaga. Ateista konsekwentny
>dostrzega albo wszechmoc przypadku, albo wszechmoc
>porządku, nie widzi za to sensu stojącego za żadnym z nich.
Stoję po stronie porządku i walczę z chaosem by istnieć.
>A sens jest najbardziej poszukiwaną przez człowieka wartością.
Nie wyobrażam sobie wyższego celu (sensu) dla mnie od istnienia mojego wolnego "JA". System wartości, który tworzę uwzględnia tę samą potrzebę u innych ale czy np. u Ciebie?
>Jak radzą sobie ateiści obecni (dość licznie) na forum z bez-sensem czy tez absurdem świata, a nade wszystko własnej na nim obecności, życia?
Jestem kreatorem otoczenia własnego "JA". Moja samorealizacja wiąże się z podporządkowaniem wszystkiego co przedmiotowe by mi służyło. Drugie "JA" solidaryzujące się ze mną zwiększa mój potencjał i bezpieczeństwo. Jednocześnie nie uznaję służby bezpośredniej dojrzałemu "JA" partnera innej niż poprzez wytwory systemowe, z których obaj możemy korzystać. Mając jednak świadomość luk w systemie pozostaję w ciągłej gotowości bezpośredniej walki o każde "JA" pozostające przy jaźni rozumianej jako chroniona, wspólna metafizyka (=Bóg =miłość).
Potrzeba dojrzałości do przyjaźni u drugiego "JA" wydaje się być kreatorowi niezbędna do osiągnięcia toteż tworzy on system kształtowania rozumiejąc procesy, którym podlega niedojrzała do wspókreacji jednostka.
Wszystkim działaniom towarzyszą reakcje chemiczne, które są czystą przyjemnością generowaną również z sukcesów poskramiania chaosu towarzysząc głównemu centralnemu celowi "ISTNIEĆ" i panować nad wszechświatem.
Czerpię przyjemność z besstresowego zaspokajania pragnień z wykluczeniem tych, które naruszają przyjaźń czyli atakują system czy na innym poziomie językowym Boga zwanego np. miłością agape.
Bóg, System, (Duch Święty) jest nieśmiertelny dokąd są Jego przejściowi nosiciele typu: (...)-Ojciec Bolka i Lolka-Bolek i Lolek-ich potencjalni synowie-(...), możemy również użyć formy żeńskiej ale skoro Duch jest rodzaju męskiego (może powinien ewoluować do nijakiego?- kwestia umowna) to niech tak zostanie.
Świadomość własnej wartości, godności i uczestnictwa w systemie automatycznie mocno kontruje od nośnikowe tendencje np. przemoc, zboczenia seksualne etc. i odpowiednio brak systemu wartości, poczucia wspólnoty duchowej (przy-jaźni) degeneruje jednostkę i pcha w kierunku odreagowywania szkodliwej rzeczywistości mogącego prowadzić w "sprzyjających" warunkach do zboczeń, w tym również o charakterze duchowym.
Zgodzisz się?

Ateizm nie jest religią, nurtem filozoficznym, tylko naturalnym sposobem postrzegania świata ludzi inteligentnych. Trudy drogi to jedynie przyzwyczaienie się do poglądu "NIE MA BOGA, NIE MA PO CO ŻYĆ, ALE JESTEM TCHÓRZEM I NIE ZROBIĘ NIC ŻEBY PRZESTAĆ". Z drugiej strony ateizm daje satysfakcję i spokój. Skoro nie ma boga nie ma także sądów ostatecznych, ogni piekielnych ani papierosów za szybą . Jedyne co jest to droga, która z założenie prowadzi do nikąt - poszukiwanie sensu.Nic nie zyskam ale absurdalnie (irracjonalnie) zacznę nią kroczyć. Innym rozwiązaniem jest śmierć.(nie namawiam)

Skądżeś wziął: nie ma po co żyć.
Rozumiem, że odnosisz to tylko do siebie, a nie do wszystkich ateistów.
Pozdrawiam

>Trudy drogi to jedynie przyzwyczaienie się do poglądu "NIE MA BOGA, NIE MA PO CO ŻYĆ, ALE JESTEM TCHÓRZEM I NIE ZROBIĘ NIC ŻEBY PRZESTAĆ".

Tak może powiedzieć tylko człowiek nieszcześliwy, któy przestał się realizować z jakicś przyczyn. Nie wnikam jakich, bo to sprawy osobiste, a te niech każdy sobie poukłada w inymnej atmosferze, wśród ludzi, którzy są delikatni w obejściu, lub w samotności.

"Boga nie ma", ale jest człowiek i jeśli jest, to bardzo fajnie. Inną kwestią jest czy ten ktoś będzie ci odpowiadał w łóżku, w domu, w pracy, w knajpie, w dyskusji itd. w zależności od tego czy jest kobietą czy meżczyzną, czy przyjacilem, koleżanką, członkiem rodziny, szefem, przypadkowo spotkaną osobą na forum R.

>Z drugiej strony ateizm daje satysfakcję i spokój. Skoro nie ma boga nie ma także sądów ostatecznych, ogni piekielnych ani papierosów za szybą ;

Bóg co prawda ci nie zaszkodzi, ale ludzie jak najbardziej. Nie wszyscy......Czasem tylko trzeba lizać rany, bo powiedziałeś jedno słowo za dużo, lub nie powiedziałeś....

1. "Nie ma po co żyć". To nawiązanie do pewnie znanego Wam nurtu - egzystencjalizm.
2. W sprawie wypowiedzi krytykujących: oczywiście, że piszę w swoim imieniu. Podpisałem się "CAŁE STOWARZYSZENIE RACJONALISTÓW WSZELKICH NACJI I NARODÓW"? Otóż, nie. Dlatego można przypuszczać, iż na myśli miałem wyłącznie przypadek abstrakcyjny, a teza wynika z konkretnego rozumowania.
3. W odniesieniu do człowieka: Wiem, że ludzie istnieją, widziałem ich w telewizji. Jeśli chodzi o moje wątpliwie zdrowe podejście do przyjaźni między ludzkich(co wnioskujesz Waść [Pan Piotr Patucha]z dogłębnej analizy mojego umysłu; zapewniam, iż właśnie w celu dyskutowania piszę i na pewno jest to formą poszukiwania kontaktu z ludźmi.
4. W sprawie kobiet (bez urazy dla wszystkich Pań) możemy podyskutować na innym (nie cenzurowanym) forum.
5. W sprawie boga (nareszcie)uważam, że nie istnieje lecz staram się nie propagować tego stylu myślenia, ponieważ (moim zdaniem)czyni ludzi mniej szczęśliwymi i stawia przed dylematem szukać sensu (np. w krytyce bliźniego oraz jego stanu umysłu) albo "umrzeć". Pozdrawiam i przepraszam za wywód nie na temat.
ps. Nie sposób Panom odmówić inteligencji i choć nie przyznaje tego często, w słusznej sprawie "drzecie Panowie koszulę".

>1. "Nie ma po co żyć". To nawiązanie do pewnie znanego Wam nurtu - egzystencjalizm.
Ależ nie ma implikacji: ateista= egzystencjonalista;
>2. W sprawie wypowiedzi krytykujących: oczywiście, że piszę w swoim imieniu. Podpisałem się "CAŁE STOWARZYSZENIE RACJONALISTÓW WSZELKICH NACJI I NARODÓW"? Otóż, nie. Dlatego można przypuszczać, iż na myśli miałem wyłącznie przypadek abstrakcyjny, a teza wynika z konkretnego rozumowania.
Napisałeś:
Ateizm nie jest religią, nurtem filozoficznym, tylko naturalnym sposobem postrzegania świata ludzi inteligentnych. Trudy drogi to jedynie przyzwyczaienie się do poglądu "NIE MA BOGA, NIE MA PO CO ŻYĆ, ALE JESTEM TCHÓRZEM I NIE ZROBIĘ NIC ŻEBY PRZESTAĆ".
A jeśli tak nie jest. Jeśli wnioskiem nie są słowa- nie ma po co żyć. Zresztą jeśli porównac się do sensów religijnych, to w każdej religii sens jest ten sam, ukryty pod wszystkimi hasłami. Życie dla swojej egoistycznej potrzeby, tyle, że w religijnym przypadku, z nadzieją na jej realizację przez tzw. istotę boską.

>5. W sprawie boga (nareszcie)uważam, że nie istnieje lecz staram się nie propagować tego stylu myślenia, ponieważ (moim zdaniem)czyni ludzi mniej szczęśliwymi i stawia przed dylematem szukać sensu (np. w krytyce bliźniego oraz jego stanu umysłu) albo "umrzeć". Pozdrawiam i przepraszam za wywód nie na temat.
Religia jest narzędziem do kontroli zachowań mas. Ale ona nie czyni szczęśliwymi ludzi. Ona czyni ich podległymi.
Pozdrawiam.

Napisałeś, iż "religia pozwala manipulować tłumem". Zgadzam się i sądzę, że dlatego właśnie została wymyślona.
Naturalnie religia nie czyni szczęsliwymi. Daje złudzenia szczęścia, ludzie radują się, a Machiavelle'mu przewracają się w grobie kości z radości. Celne spostrzeżenie mimo, iż oczywiste. W sprawie ateizmu: Sens życia jest prywatną sprawą każdego człowieka tak samo jak moralność i częstotliwość mycia zębów. Ateizm jest trudny i łatwy zarazem - jak wszystko i wszyscy. Pozdrawiam.

>>Trudy drogi to jedynie przyzwyczaienie się do poglądu "NIE MA BOGA, NIE MA PO CO ŻYĆ, ALE JESTEM TCHÓRZEM I NIE ZROBIĘ NIC ŻEBY PRZESTAĆ".
>Tak może powiedzieć tylko człowiek nieszcześliwy, któy przestał się realizować z jakicś przyczyn.
Jesteś tego pewien? Ja akurat skłonny byłbym zgodzić się z tym zdaniem, zmieniając jedynie jego końcówkę na: "Ale cóż tak naprawdę miałoby z tego wynikać dla mnie jako człowieka?". Odwoływanie się zresztą do jakiejś płaskiej psychologii w poszukiwaniu 'winnych' braku sensu ("Po prostu, człowieku, przestałeś się realizować") uważam za chwyt ciut poniżej pasa, a i za zagranie niemerytoryczne, gdyż nieodnoszące się do postawionego w wątku zagadnienia. Albowiem nie jest istotne, czy jakieś machniacje na naszej psychice pozwolą odnaleźć poczucie sensu życia, czy nie, lecz to, czy owo poczucie - znalezione bądź nie - nie jest zmistyfikowane. Moją pierwszą reakcją na ten interesujący wątek była intuicja, iż problem nie jest właściwie postawiony. Najważniejszym w tym kontekście wydaje się wyjaśnienie o jakim sensie życia mówimy, co to w ogóle znaczy, że życie ma sens lub go nie ma. W sukurs przychodzi nam tu zarysowane w poście inicjującym wątek zestawienie poczuć ateisty i wyznawcy religii, które unaocznia nam, iż mamy zapewne na myśli coś, co pozwolę sobie nazwać religijnym sensem życia. Z wyznawcą religii zawsze rozmawiamy o religijnym sensie życia, nie zaś o jakimkolwiek innym (w każdym razie ów wyznawca pytając nas o sens życia chyba zawsze taką jego odmianę ma na myśli). Trudno o precyzyjną definicję tego pojęcia, wydaje się jednak, iż zawsze wiąże się ono z pragnieniem zapewnienia wiecznej trwałości ludzkim czynom, dokonaniom, uczuciom, oraz ludzkiej świadomości, a więc jest próbą ekstrapolowania ludzkiego doświadczenia na pozaczasowe zaświaty. W tym kontekście widać natychmiast, że konsekwentny ateista musi odrzucić tezę o istnieniu sensu życia w jego religijnym wydaniu, gdyż nie wierzy on w religijne zaświaty. W tym momencie na scenę może, i powinno, wkroczyć niereligijne pojęcie sensu życia, które jest całkowicie zrelatywizowane - jest funkcją naszych odczuć, przeświadczeń, nadziei, wizji świata, kolei życia. W sposób oczywisty nie może ono sprostać 'trwałościowym' i absolutystycznym aspiracjom religijnego pytania o sens życia. Taki sens życia nie jest nawet odpowiedzią na metafizyczne pytania teisty, ale skoro ateista nie określa swojego poglądu względem teisty (wbrew temu, co sugerowałaby nazwa), nie musi więc nawet stawiać sobie jego pytań. Trudno szukać czegoś niedookreślonego (sensu mianowicie) w "miejscu", co do którego żywimy przeświadczenie, iż nie istnieje. Czyż zresztą nie może być życie uznane sensownym na mocy samego tylko faktu, że istnieje? Dlaczego mamy definiować sens jako coś co przekracza, przewyższa, sięga dalej niż to, co dostaliśmy od natury? Dlaczego nasze życie miałoby mieć jakiś inny sens niż istnienie bakterii, pierwotniaków, roślin czy zwierząt, które są takimi samymi wytworami przyrody, jak my, a o sens istnienia których prawie nigdy się nie kłopoczemy. Odwołanie się tu do świadomości jako rzekomej racji głębszego sensu naszego życia nic nie daje, gdyż ona również jest konstruktem przyrody.

Postawienie problemu sensu życia w niniejszym wątku uważam za nieadekwatne również dlatego, że zestawiając religię z ateizmem sugeruje się - moim zdaniem fałszywie - iż stoimy tu przed zupełnie dowolnym wyborem. A przecież nie jest tak, iż można mocą decyzji "uwierzyć", przyjąć religijną wizję świata. Nie mamy tu do czynienia z pascalowską kalkulacją korzyści i kosztów, gdyż jest ona psychologicznie nie do przeprowadzenia. Jeśli świat przedstawia się nam jako nie noszący znamion działalności Boga (czegobykolwiek to nie znaczyło), to nie zmusimy się do uwierzenia weń na mocy obietnicy wielkiej nagrody. Nawiasem mówiąc, wobec problemu sensu życia w znaczeniu religijnym jesteśmy w tym samym położeniu, co i człowiek religijny. Jeśli transcendencja istnieje, istnieje i dla nas, a jeśli nie istnieje, to nie istnieje i dla nich. W tej sytuacji w agitacji religijnej można się uciec już tylko do piekielnego straszaka. Ale i tu prawdopodobieństwo nie stoi mocno po stronie wierzącego. Albowiem, jego szansa osiągnięcia mąk piekielnych jest tylko odrobinę niższa od naszej (my mamy pewność, oni zaś mają prawdopodobieństwo wyrażone liczbą (n-1)/n [gdzie n oznacza liczbę wszystkich religii ustanawiających porządek piekielny], co przy dużych n oznacza, że w zasadzie jedziemy na jednym wózku ).

>Dlaczego nasze życie miałoby mieć jakiś inny sens niż istnienie bakterii, pierwotniaków, roślin czy zwierząt, które są takimi samymi wytworami przyrody, jak my, a o sens istnienia których prawie nigdy się nie kłopoczemy.

Odpowiedź jest prosta, udzielił jej I. Kant. Chodzi o prawo etyczne, które nakazuje nam działać wbrew popędom naturalnym, głos obowiązku (imperatyw kategoryczny).
"czyń tak, aby twoje postępowanie mogło stać się normą dla każdego w twoim otoczeniu".

Etyka jest niezależna i niezależny od celu:

"nakaz moralny "Nie będziesz twojej matce podrzynał gardła dla zdobycia dziesięciu dolarów na wódkę" nie zależy od żadnego celu. W szczególności nie zależy wcale od tego, czy syn podrzynający gardło swojej matce pójdzie za to czy nie pójdzie do piekła. Nawet gdyby żadnego piekła nie było, nawet gdyby miał pójść do piekła za niepodrzynanie gardła swojej matce, zasada etyczna "Nie będziesz podrzynał gardła twojej matce dla zdobycia 10 dolarów na wódkę" pozostałaby bezwzględnie w mocy."
www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm
(cytat pochodzi z niesławnego serwisu)

Prawo moralne wg I. Kanta działa pod trzema warunkami:
- wolna wola
- nieśmiertelność
- Bóg

Człowiek, który przeżywa istnienie prawa moralnego w sobie musi postulować istnienie wyżej wymienionych warunków.
Dlaczego, że:
- wolność jest konieczna jako podstawa imperatywu;
- nieśmiertelność, dlatego, że ten imperatyw nakazuje doskonalenie się w nieskończoność, co może być uskutecznione tylko w niekończącym się życiu,
- wreszcie istnienie Boga musimy przyjąć, dlatego, że On jeden może połączyć ze sobą w jedność zwaną "najwyższym dobrem" cnotę i szczęście. Bez Boga dobro byłby skazane na brak szczęścia.
(Zarys filozofii, JBocheński)

Kant sprowadza religię do etyki, z czym się nie zgadzam (oczywiście ) raczej obie te dziedziny mogą mieć ze sobą punkty styczne, ale mogą być też pomiędzy nimi tarcia zależy to od podobieństwa założeń. Etyka jest niezależna, ale bardzo trudno jest być moralnym bez podpórki jaką jest religia.

bez podpórki nie mogą sobie poradzić człowiek , jeżeli ni ejest to z nim zgodne...

Przepraszam.. Siakąś tam specjalistką nie jestem, ale imperatyw kategoryczny podług tego co pamiętam, opierał się głównie na tym, że czyń dobrze, nie oczekując żadnych z tego dla siebie korzyści...

Zakładanie istnienia Boga i życia nieskończonego jest samo w sobie zakładaniem siakiś korzyści z tak zwanych dobrych uczynków...

Korzyścią może być przecież przekonanie o tym, że Ojczulek Bóg popatrzył łaskawie...

W związku z tym tylko ateista może spełnić wszystkie wymagane warunki imperatywu kategorycznego... ponieważ nie oczekuje na żadną nagrodę ani nie boi się ewentualnej kary...

Tak mnie się wydaje... Jak coś to proszę o skorygowanie...

---

...a ta młoda krasawica po wodę późno poszła...

>>>Trudy drogi to jedynie przyzwyczaienie się do poglądu "NIE MA BOGA, NIE MA PO CO ŻYĆ, ALE JESTEM TCHÓRZEM I NIE ZROBIĘ NIC ŻEBY PRZESTAĆ".
>>Tak może powiedzieć tylko człowiek nieszcześliwy, któy przestał się realizować z jakicś przyczyn.
>Jesteś tego pewien? Ja akurat skłonny byłbym zgodzić się z tym zdaniem, zmieniając jedynie jego końcówkę na: "Ale cóż tak naprawdę miałoby z tego wynikać dla mnie jako człowieka?". Odwoływanie się zresztą do jakiejś płaskiej psychologii w poszukiwaniu 'winnych' braku sensu ("Po prostu, człowieku, przestałeś się realizować") uważam za chwyt ciut poniżej pasa, a i za zagranie niemerytoryczne, gdyż nieodnoszące się do postawionego w wątku zagadnienia. Albowiem nie jest istotne, czy jakieś machniacje na naszej psychice pozwolą odnaleźć poczucie sensu życia, czy nie, lecz to, czy owo poczucie - znalezione bądź nie - nie jest zmistyfikowane. Moją pierwszą reakcją na ten interesujący wątek była intuicja, iż problem nie jest właściwie postawiony. Najważniejszym w tym kontekście wydaje się wyjaśnienie o jakim sensie życia mówimy, co to w ogóle znaczy, że życie ma sens lub go nie ma. W sukurs przychodzi nam tu zarysowane w poście inicjującym wątek zestawienie poczuć ateisty i wyznawcy religii, które unaocznia nam, iż mamy zapewne na myśli coś, co pozwolę sobie nazwać religijnym sensem życia. Z wyznawcą religii zawsze rozmawiamy o religijnym sensie życia, nie zaś o jakimkolwiek innym (w każdym razie ów wyznawca pytając nas o sens życia chyba zawsze taką jego odmianę ma na myśli). Trudno o precyzyjną definicję tego pojęcia, wydaje się jednak, iż zawsze wiąże się ono z pragnieniem zapewnienia wiecznej trwałości ludzkim czynom, dokonaniom, uczuciom, oraz ludzkiej świadomości, a więc jest próbą ekstrapolowania ludzkiego doświadczenia na pozaczasowe zaświaty. W tym kontekście widać natychmiast, że konsekwentny ateista musi odrzucić tezę o istnieniu sensu życia w jego religijnym wydaniu, gdyż nie wierzy on w religijne zaświaty. W tym momencie na scenę może, i powinno, wkroczyć niereligijne pojęcie sensu życia, które jest całkowicie zrelatywizowane - jest funkcją naszych odczuć, przeświadczeń, nadziei, wizji świata, kolei życia. W sposób oczywisty nie może ono sprostać 'trwałościowym' i absolutystycznym aspiracjom religijnego pytania o sens życia. Taki sens życia nie jest nawet odpowiedzią na metafizyczne pytania teisty, ale skoro ateista nie określa swojego poglądu względem teisty (wbrew temu, co sugerowałaby nazwa), nie musi więc nawet stawiać sobie jego pytań. Trudno szukać czegoś niedookreślonego (sensu mianowicie) w "miejscu", co do którego żywimy przeświadczenie, iż nie istnieje. Czyż zresztą nie może być życie uznane sensownym na mocy samego tylko faktu, że istnieje? Dlaczego mamy definiować sens jako coś co przekracza, przewyższa, sięga dalej niż to, co dostaliśmy od natury? Dlaczego nasze życie miałoby mieć jakiś inny sens niż istnienie bakterii, pierwotniaków, roślin czy zwierząt, które są takimi samymi wytworami przyrody, jak my, a o sens istnienia których prawie nigdy się nie kłopoczemy. Odwołanie się tu do świadomości jako rzekomej racji głębszego sensu naszego życia nic nie daje, gdyż ona również jest konstruktem przyrody.
>Postawienie problemu sensu życia w niniejszym wątku uważam za nieadekwatne również dlatego, że zestawiając religię z ateizmem sugeruje się - moim zdaniem fałszywie - iż stoimy tu przed zupełnie dowolnym wyborem. A przecież nie jest tak, iż można mocą decyzji "uwierzyć", przyjąć religijną wizję świata. Nie mamy tu do czynienia z pascalowską kalkulacją korzyści i kosztów, gdyż jest ona psychologicznie nie do przeprowadzenia. Jeśli świat przedstawia się nam jako nie noszący znamion działalności Boga (czegobykolwiek to nie znaczyło), to nie zmusimy się do uwierzenia weń na mocy obietnicy wielkiej nagrody. Nawiasem mówiąc, wobec problemu sensu życia w znaczeniu religijnym jesteśmy w tym samym położeniu, co i człowiek religijny. Jeśli transcendencja istnieje, istnieje i dla nas, a jeśli nie istnieje, to nie istnieje i dla nich. W tej sytuacji w agitacji religijnej można się uciec już tylko do piekielnego straszaka. Ale i tu prawdopodobieństwo nie stoi mocno po stronie wierzącego. Albowiem, jego szansa osiągnięcia mąk piekielnych jest tylko odrobinę niższa od naszej (my mamy pewność, oni zaś mają prawdopodobieństwo wyrażone liczbą (n-1)/n [gdzie n oznacza liczbę wszystkich religii ustanawiających porządek piekielny], co przy dużych n oznacza, że w zasadzie jedziemy na jednym wózku ).

ja chciałbym zaapelować o zwięzłość na tym forum, jako że te rozwlekłe monologi, zawierające niezliczoną ilość wątków przenikających się nawzajem, kamuflujących formą niespójność idei, dają zapewnę twórcy samosatsfakcję jednak nie służą komunikacji z czytelnikiem nie mówiąc już o daniu mu szansy odniesienia się do jakiejś konkretnej myśli, czy poczucia atrakcyjności tego forum, które skąd inąd zajmuje się ciekawym tematem...co do wątku do sensu życia , to zdecydowanie idea o utrwalaniu doczesności nie ma sensu, gdyż doczesność miniona zawiera jedynie nieistotną formę, iluzoryczną satysfakcję z czynów dokonanych, przyjemność jako słowo tylko i miłość , która i tak jest potrzebą egoistyczną więc nie ma co jej opiewać w pieśniach...samo istnienie sensu nie ma, pytanie bowiem o sens to pytanie po co żyć, jeśli nie ma po co istnieć to równie dobrze można nieistnieć uwalniając się od ciężaru z istnieniem związanego...co do przyjmowania religijnej wizji świata to zdecydowanie opowiadam się na weryfikowaniu religii racjonalnością, jakoże wszystko co stworzone jest obrazem twórcy...jeżeli pozostaniemy wierni prawdzie to religia sama się odsłoni bez pism, klechów i zabobonów

>ja chciałbym zaapelować o zwięzłość na tym forum

   To sprawa dyskusyjna, za to nie podlega dyskusji to, że zalecane wycinanie niepotrzebnych cytowań zdecydowanie zwiększa czytelnośc wypowiedzi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>ja chciałbym zaapelować o zwięzłość na tym forum, jako że te rozwlekłe monologi, zawierające niezliczoną ilość wątków przenikających się nawzajem, kamuflujących formą niespójność idei, dają zapewnę twórcy samosatsfakcję jednak nie służą komunikacji z czytelnikiem nie mówiąc już o daniu mu szansy odniesienia się do jakiejś konkretnej myśli, czy poczucia atrakcyjności tego forum, które skąd inąd zajmuje się ciekawym tematem...
Cóż, nie mam innego wyjścia, jak tylko się zgodzić i (nieomal) przyklasnąć tej krytyce. Sam ostatnio nie mam czasu czytać wszystkich wypowiedzi i nawet nie jestem pewien, czy nie powielam cudzych, już uprzednio wysłowionych tu pomysłów. Moje przyklaśnięcie jest jednak ograniczone - dotyczy zrozumienia pozycji osoby, która czytać tego nie chce. Mimo iż moje odczucia są (a przynajmniej bywają) podobne względem przydługich postów, to jednak nigdy nie pozwoliłbym sobie czynić komuś z tego tytułu wyrzutu. Po prostu nie czytam, jeśli nie mam czasu lub ochoty.

>co do wątku do sensu życia , to zdecydowanie idea o utrwalaniu doczesności nie ma sensu, gdyż doczesność miniona zawiera jedynie nieistotną formę, iluzoryczną satysfakcję z czynów dokonanych, przyjemność jako słowo tylko i miłość , która i tak jest potrzebą egoistyczną więc nie ma co jej opiewać w pieśniach...
Nie pamiętam, czy pisałem o 'utrwalaniu', w każdym razie chodziło mi o to, iż wierzący (ale zapewne nie tylko oni) chcą wierzyć w jakiś rodzaj kontynuacji życia jednostkowego z zachowaniem wyraźnego wyodrębnienia cech indywidualnych każdej konkretnej osoby.

>samo istnienie sensu nie ma, pytanie bowiem o sens to pytanie po co żyć, jeśli nie ma po co istnieć to równie dobrze można nieistnieć uwalniając się od ciężaru z istnieniem związanego...
A może... nie każdemu to życie tak bardzo ciąży. Może wystarczy żyć, żeby czerpać radość z tego, co się w życiu robi (przyjemność wszak nie pyta o racje, ani ich nie daje, gdy jest przeżywana - po prostu jest), będąc w pełni świadomym, że być może pytanie o sens jest w istocie bezpłodnym ekstrapolowaniem w wieczność ściśle biologicznego instynktu przetrwania?

>A może... nie każdemu to życie tak bardzo ciąży. Może wystarczy żyć, żeby czerpać radość z tego, co się w życiu robi (przyjemność wszak nie pyta o racje, ani ich nie daje, gdy jest przeżywana - po prostu jest), będąc w pełni świadomym, że być może pytanie o sens jest w istocie bezpłodnym ekstrapolowaniem w wieczność ściśle biologicznego instynktu przetrwania?
no trzeba by tu oddzielić sens życia na tym świecie od sensu istnienia w ogóle...co do przyjemności to jest faktem , ze jest sensem zycia nie sądze jednak, żeby obiektywnie biorąc dawała pełnię satysfakcji, tym bardziej , że jest skażona formą i jako taka złudnie odbierana...

>no trzeba by tu oddzielić sens życia na tym świecie od sensu istnienia w ogóle...co do przyjemności to jest faktem , ze jest sensem zycia nie sądze jednak, żeby obiektywnie biorąc dawała pełnię satysfakcji, tym bardziej , że jest skażona formą i jako taka złudnie odbierana...

Pełnia satysfakcji jest końcem rozwoju, zmian w ogóle, tylko ktoś kto satysfakcji nie osiągnął będzie jej szukał. Dzięki temu ludzkość się rozwija, że istnieją w niej jednostki, które pełni satysfakcji nie osiągają. W tym widzę sens.
Nie mówię tu o malkontentach.

>>no trzeba by tu oddzielić sens życia na tym świecie od sensu istnienia w ogóle...co do przyjemności to jest faktem , ze jest sensem zycia nie sądze jednak, żeby obiektywnie biorąc dawała pełnię satysfakcji, tym bardziej , że jest skażona formą i jako taka złudnie odbierana...
>Pełnia satysfakcji jest końcem rozwoju, zmian w ogóle, tylko ktoś kto satysfakcji nie osiągnął będzie jej szukał. Dzięki temu ludzkość się rozwija, że istnieją w niej jednostki, które pełni satysfakcji nie osiągają. W tym widzę sens.

Zatem pełnia satysfakcji jest momencie śmierci. Wyobrażam sobie wspaniały pogrzeb człowieka spełnionego, zapakowanego w śliczną sosnową trumnę. Ma na sobie dwurzędowy garnitur od Hugo Bossa i cudowne buty nabyte na Manhattanie za 2.000 dolców. Jego rozwój osiągnął szczyt i granicę, której nie może, teoretycznie nie powinien przekroczyć.

Przyjemność nie może być skażoną formą doświadczania rzeczywitości. Skażone to może być przekonanie, że coś przyjemnego nam zagraża, że jest wrogiem, którego trzeba zdetronizować na rzecz .......cierpień. Nonsens. Kto nie ceni przyjemności jest wrogiem własnego organizmu, który musi się zemścić.

Co tam u ciebie Anka?

Bardzo ci dziękuję za całkowite spłycenie sensu mojej wypowiedzi, zapewniam cię, że nie o to w niej chodziło. Ciekawe, czy nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć tego, co napisałam.

Droga Anno,

Zapewniam cię, że nie o to mi chodziło, aby spłycić twoją wypowiedź. Zastanawiam się czy tego nie rozumiesz, czy nie chesz zrozumieć?

Pozdr.

Do mohawka:
Dobra intuicja. Można się zająć pojęciem sensu (!), tak jak Nietsche zajął się pojęciem dobra.
Pozdrawiam
PS. To chyba kwestia na oddzielny temat.

>Czyż zresztą nie może być życie uznane sensownym na mocy samego tylko faktu, że istnieje?
Skłaniasz się do przyjęcia podległości "JA" wobec chemii i chaosu?
>Dlaczego mamy definiować sens jako coś co przekracza, przewyższa, sięga dalej niż to, co dostaliśmy od natury?
Podmiot może wyzwolić życie z martwej natury, przynajmniej wydaje się to być prawdopodobne w świetle ostatnich odkryć naukowych, mało tego Podmiot z WOLI może siać życie (cudze, lecz bezpodmiotowe typu mikroorganizm) w przestrzeniach pozbawionych życia. W najgorszym wypadku są to potencjalne możliwości istniejące aktualnie w szeroko rozumianym bycie.
Kto definiuje sens takich działań? Przecież nie życie!!! Nie ono tu jest podmiotem ale UMYSŁ (DUCH) występujący w bycie. Co o tym UMYŚLE wiemy? Na pewno to, że nie stwierdzono występowania go "luzem" i sam ten fakt, już do czegoś zobowiązuje.
>Dlaczego nasze życie miałoby mieć jakiś inny sens niż istnienie bakterii, pierwotniaków, roślin czy zwierząt, które są takimi samymi wytworami przyrody, jak my, a o sens istnienia których prawie nigdy się nie kłopoczemy.
Podejrzewam, że ich sensem jest ewolucja. Kto jednak stawia pytanie "ku czemu?"?
Czyż nie Ten, który nadaje im sens? W jakiej płaszczyźnie występuje pojęcie "SENSU" dla roślin i zwierząt? Czysto fizycznej?
>Odwołanie się tu do świadomości jako rzekomej racji głębszego sensu naszego życia nic nie daje, gdyż ona również jest konstruktem przyrody.
Pojęcie nieskończoności rozwiązuje problem. Koncepcja kontinuum jest w pełni uzasadniona w naturze bytu, no chyba, że..... założymy prapoczątek i zaczniemy zgłębiać praprzyczynę "nowych" cech Bytu i brnąć w tym wynaturzeniu do kolejnej wojny religijnej.
Innymi słowy:
Jestem za upodmiotowniem samoświadomości rozumianej jako JAŹŃ=GENERATOR WOLI i przywrócenie jej statusu BOGA wychodząc na przeciw pragnieniom twórców Ewangelii.
Jest to działanie sprzyjające w praktyce krzewieniu postaw humanistycznych i solidarnościowych o charakterze ateistycznym - odrzucającym umysłowość centralną rozumianą jako jednia ponad jednostkowa na rzecz umysłwości jako zbioru tworzących ją autonomicznych ogniw.
Mało tego, która z powyzszych jest moralna? Która moralności potrzebuje i o moralność wołać powinna?
Wydaje się to być proste jak konstrukcja cepa.
"Wszystko co zwiążemy na Ziemii, będzie związane w niebie" (Mt 18,18) oznacza dokładnie to samo co: "Jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz" i co ciekawe nie jest odejściem od kontekstu. Spróbuj dalej (Mt 18,19): Jeżeli autonomiczne ogniwa UMYSŁU przyjmą Prawo będą się wspierać celem zwiększania potencjału wspólnoty. Jeżeli Prawo warunkujące solidarność jest prawdziwe to stanowi najwyższą wartość wspólnotową (systemową) i co logiczne wymaga jak najszybszej dyskusji i racjonalizacji warunkującej teoretyczne próby wdrożenia (lub odrzucenie ...byle by nie na "dzień dobry").
Zgodzisz się?

>Zgodzisz się?
Uff... Boję się, że muszę skapitulować w obliczu Twoich - dla mnie wielce niejasnych - rozważań.