Skoro podważasz racjonalność opierania się na rozumie, to być może masz jakieś argumenty przemawiające za tym, żeby porzucić rozum, myślenie, naukę na rzecz - no właśnie - czego? Głupoty? Ignorancji? Jakiś religino-mistyczno-transcendentalnych wymysłów?

Stawiasz tezę, że racjonalizm nie ma sensu większego niż irracjonalizm, to pokuś się o dowód.
Oczywiście irracjonalny, żeby nie kopać pod sobą wieeeelkiego doła

>Skoro podważasz racjonalność opierania się na rozumie, to być może masz jakieś argumenty przemawiające za tym, żeby porzucić rozum, myślenie, naukę na rzecz - no właśnie - czego? Głupoty? Ignorancji? Jakiś religino-mistyczno-transcendentalnych wymysłów?
>Stawiasz tezę, że racjonalizm nie ma sensu większego niż irracjonalizm, to pokuś się o dowód.
>Oczywiście irracjonalny, żeby nie kopać pod sobą wieeeelkiego doła
Nie podwazam zasadnosci korzystania z rozumu. Nic takiego nie napisalem. Raczej podwazam racjonalnosc opierania sie tylko i wylacznie na rozumie (podkreslam slowo tylko). Ale moj post nie tego dotyczy. Nie mialem na celu czegokolwiek podwazac i uzasadniac. Chcialem tylko dowiedziec sie jak widza ten problem tzw. racjonalisci. I jak sie okazuje nie maja na ten temat jakiegos wyraznego pogladu. Ciekawe.

>>Skoro podważasz racjonalność opierania się na rozumie, to być może masz jakieś argumenty przemawiające za tym, żeby porzucić rozum, myślenie, naukę na rzecz - no właśnie - czego? Głupoty? Ignorancji? Jakiś religino-mistyczno-transcendentalnych wymysłów?
>>Stawiasz tezę, że racjonalizm nie ma sensu większego niż irracjonalizm, to pokuś się o dowód.
>>Oczywiście irracjonalny, żeby nie kopać pod sobą wieeeelkiego doła
>Nie podwazam zasadnosci korzystania z rozumu. Nic takiego nie napisalem. Raczej podwazam racjonalnosc opierania sie tylko i wylacznie na rozumie (podkreslam slowo tylko). Ale moj post nie tego dotyczy. Nie mialem na celu czegokolwiek podwazac i uzasadniac. Chcialem tylko dowiedziec sie jak widza ten problem tzw. racjonalisci. I jak sie okazuje nie maja na ten temat jakiegos wyraznego pogladu. Ciekawe.
>
Podstawa wszalich dyskusji jest podstawowe rozumienie pojeec wiec jezeli dyskutujemy na tematy podlegle rozumowi rozumujmy jezeli zas mówimy o religi módlmy się hehe

>Mam male pytanko do racjonalistow. Czy istnieje jakies
>czysto racjonalne uzasadnienie slusznosci
>swiatopogladu opartego tylko na rozumie ludzkim ?

A jak by wyglądał światopogląd oparty na czymś innym? Bardzo jestem ciekaw, co to takiego?

>Nie znam takowego i z tego co obserwuje, racjonalisci wierza w potege rozumu. Ale skoro tak, to czemu wierza, a nie potrafia za jego pomoca, udowodnic ta potege ? Inaczej mowiac, skoro wierza, to przestaja byc racjonalistami. Czy to nie sprzecznosc ?

Wiara nie wyklucza racjonalności i odwrotnie. Czasem racjonalnie jest w coś wierzyć, lub w coś nie wierzyć. Dlatego nie ma sprzeczności. A co do potęgi - myślę, że wielu z nas tak samo wierzy w jego potęgę jak i jego ułomność. Ważne, aby nie przeceniać pierwszego i doceniać to drugie.

>>Mam male pytanko do racjonalistow. Czy istnieje jakies
>>czysto racjonalne uzasadnienie slusznosci
>>swiatopogladu opartego tylko na rozumie ludzkim ?
>A jak by wyglądał światopogląd oparty na czymś innym? Bardzo jestem ciekaw, co to takiego?
>>Nie znam takowego i z tego co obserwuje, racjonalisci wierza w potege rozumu. Ale skoro tak, to czemu wierza, a nie potrafia za jego pomoca, udowodnic ta potege ? Inaczej mowiac, skoro wierza, to przestaja byc racjonalistami. Czy to nie sprzecznosc ?
>Wiara nie wyklucza racjonalności i odwrotnie. Czasem racjonalnie jest w coś wierzyć, lub w coś nie wierzyć. Dlatego nie ma sprzeczności. A co do potęgi - myślę, że wielu z nas tak samo wierzy w jego potęgę jak i jego ułomność. Ważne, aby nie przeceniać pierwszego i doceniać to drugie.

Zgadzam sie z Toba w pelni. Wiara nie wyklucza rozumu i na odwrot, racjonalnie jest wierzyc.

>Wiara nie wyklucza rozumu i na odwrot, racjonalnie jest wierzyc.

Z tym, że wiara nie wyklucza rozumu i odwrotnie mogę się zgodzić lub nie, ale...

I tak widzę błąd logiczny, jak narazie - brak wynikania. Udowodnij, że racjonalnie jest wierzyć.

Nawiasem mówiąc, "Bóg" to tylko słowo. Kazdy inaczej je rozumie.

Jeśli mówimy o inteligentnym/świadomym stwórcy, to jest to bardzo nieciekawy dogmat oparty na słabych podstawach. Po pierwsze, co to znaczy inteligentny bądź świadomy.
Dalej to bełkot.

Jeszcze gorzej z wszechmocnym. To już może być nieudowadnialne, gdyż byt taki może uniemożliwić udowodnienie jego istnienia.
Inna sprawa, że wszechmoc rodzi wiele paradoksów.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

Udowodnij, że racjonalnie jest wierzyć.

no cóż chyba to zasada nieokreśloności Heisenberga dowodzi jasno - nie możemy czegoś jednoznacznie wiedzieć więc wierzymy że tak jest

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Udowodnij, że racjonalnie jest wierzyć.
>no cóż chyba to zasada nieokreśloności Heisenberga dowodzi jasno - nie możemy czegoś jednoznacznie wiedzieć więc wierzymy że tak jest

Zasada nieoznaczoności nie dotyczy jednoznaczności. Dowodzi jedynie ograniczoności poznania.

(Krótka wersja - dp * dx >= h/(2*pi) - czyli znamy albo idealnie dokładnie pęd, albo położenie. Możemy też znać jedno i drugie z dowolną precyzją nie większą niż stała Plancka przez 2*pi)

Tzn. możemy coś wiedzieć jedynie z pewną dokładnością.
Ale wiemy to z tą dokładnością jednoznacznie.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>>Udowodnij, że racjonalnie jest wierzyć.
>>no cóż chyba to zasada nieokreśloności Heisenberga dowodzi jasno - nie możemy czegoś jednoznacznie wiedzieć więc wierzymy że tak jest
>Zasada nieoznaczoności nie dotyczy jednoznaczności. Dowodzi jedynie ograniczoności poznania.
>(Krótka wersja - dp * dx >= h/(2*pi) - czyli znamy albo idealnie dokładnie pęd, albo położenie. Możemy też znać jedno i drugie z dowolną precyzją nie większą niż stała Plancka przez 2*pi)
>Tzn. możemy coś wiedzieć jedynie z pewną dokładnością.
>Ale wiemy to z tą dokładnością jednoznacznie.

no i haczyk tkwi w słowie " z dokładnością" - jaka jest granica dokładności że coś wiemy a w coś wierzymy ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Prawdę mówiąc nie wiem dlaczego ktoś miałby wierzyć w potęgę rozumu? Nie jest pewien efektów jego pracy? Nie dostrzega ich? To rozum pozwala nam budować domy i mosty, które nie rozpadają się po chwili, rozum ustala, że ziemia jest okrągła, rozum tworzy szczepionkę. Czy trzeba jeszcze wierzyć w jego możliwości, które pozwalają nam rozumieć rzeczywistość i właściwie adoptować się do niej? Jakoś nie mam wątpliwości w przypadku rozumu, nie wierzę w słońce, bo jest dla mnie faktem, nie wierzę w rozum, bo także nim jest i wolałbym, aby naukowiec pracujący nad lekiem posługiwał się nadal rozumem w doborze składników, a nie wiarą.

Tutaj raczej chodzi o pytanie, czy rozum pomoże nam odpowiedzieć na pytanie, jak to jest z życiem, z jego sensem. Myślę jednak, że nadal nie trzeba wierzyć, lecz pozostać skupionym na tym, co jest - mamy rozum, który pozwala zachowywać się racjonalnie, tworzyć, budować, unikać zagrożeń, nie powtarzać starych błędów lub brakuje nam rozumu, aby tworzyć, budować... Rozum, a nie wiara pozwala nam zrozumieć funkcję drzewa w przyrodzie, rolę owadów, kwiatów - czyli jakby na to nie patrzeć pozwala nam rozumieć życie, bo to wszystko jest przecież życiem. Zaczynamy więc rozumieć otaczającą nas rzeczywistość, wczoraj nie miałem pojęcia o tym, że człowiek może zabić innego człowieka z powodów religijnych, urażonych uczuć, a dzisiaj to pojęcie mam - dzięki rozumowi, a owo pojęcie nie należy do krainy fikcji, nie muszę wierzyć w fanatyzm regijny, wiem, że istnieje i mam się na baczności w obliczu tego zagrożenia.

Każdego dnia - jeśli tylko rozum nie został uśpiony - poszerza on swoje horyzonty, każdego dnia zerka na świat mądrzejszymi oczyma, dlaczego miałby porzucić to np. dla wiary? Bo wiara nie wymaga wysiłku, gdyż po prostu oznajmia z góry jak to wszystko ma wyglądać i o co w tym wszystkim chodzi? Bo ktoś, kto wierzył całe życie, nie umie wyobrazić sobie jak można przedrzeć się przez te wszystkie zawiłości otaczającego świata i zrozumieć je?

Jeżeli odrzucamy rozum tylko dlatego, że nie daje nam natychmiastowej odpowiedzi na temat śmierci - bo tak naprawdę zawsze o nią chodzi w tych wszystkich dywagacjach na temat rozumu i wiary - to zróbmy to od razu, zaraz na początku, kiedy jeszcze bawimy się w piaskownicy, po co mamy dojrzewać, rozumieć np. zagrożenia? Nauczmy ludzi, że liczy się tylko wiara, że gdy będą nieść komuś pomoc, to niechaj uwierzą w środki, którą tą pomoc zapewnią i używają ich do woli.

W rozum się nie wierzy, rozumem się posługuje, bądź nie posługuje, coś jest rozumne lub nierozumne, a przede wszystkim rozum pozwala nam coraz lepiej rozumieć życie, co jest faktem i nie należy do kategorii wierzeń. O to, że posługiwanie się rozumem zaprowadzi nas w nieznany dotąd świat także możemy być spokojni, bo cały czas wkraczamy na nowe obszary, ale czy rozum zbliży się do śmierci? Na pewno nie zbliży się, jeżeli nie będzie używany.

>Prawdę mówiąc nie wiem dlaczego ktoś miałby wierzyć w potęgę rozumu? Nie jest pewien efektów jego pracy? Nie dostrzega ich? To rozum pozwala nam budować domy i mosty, które nie rozpadają się po chwili, rozum ustala, że ziemia jest okrągła, rozum tworzy szczepionkę. Czy trzeba jeszcze wierzyć w jego możliwości, które pozwalają nam rozumieć rzeczywistość i właściwie adoptować się do niej? Jakoś nie mam wątpliwości w przypadku rozumu, nie wierzę w słońce, bo jest dla mnie faktem, nie wierzę w rozum, bo także nim jest i wolałbym, aby naukowiec pracujący nad lekiem posługiwał się nadal rozumem w doborze składników, a nie wiarą.

a co z przypadkiem? dużo rzeczy powstało dzięki przypadkowi czy zatem przypadek nie jest tak samo ważny jak rozum? Do wymyślenia szczepionki trzeba wykonać kilka eksperymentów (co najmniej) - jak te eksperymenty wybieramy? ano właśnie wierząc że to te będą właściwe. Bez wiary właściwie można siąść i płakać

>Tutaj raczej chodzi o pytanie, czy rozum pomoże nam odpowiedzieć na pytanie, jak to jest z życiem, z jego sensem. Myślę jednak, że nadal nie trzeba wierzyć, lecz pozostać skupionym na tym, co jest - mamy rozum, który pozwala zachowywać się racjonalnie, tworzyć, budować, unikać zagrożeń, nie powtarzać starych błędów lub brakuje nam rozumu, aby tworzyć, budować... Rozum, a nie wiara pozwala nam zrozumieć funkcję drzewa w przyrodzie, rolę owadów, kwiatów - czyli jakby na to nie patrzeć pozwala nam rozumieć życie, bo to wszystko jest przecież życiem. Zaczynamy więc rozumieć otaczającą nas rzeczywistość, wczoraj nie miałem pojęcia o tym, że człowiek może zabić innego człowieka z powodów religijnych, urażonych uczuć, a dzisiaj to pojęcie mam - dzięki rozumowi, a owo pojęcie nie należy do krainy fikcji, nie muszę wierzyć w fanatyzm regijny, wiem, że istnieje i mam się na baczności w obliczu tego zagrożenia.

a co z abstrakcyjnym myśleniem ?? czegoś nie widać nie czuć i nie można dotknąć np. grawitacja a jednak w nią wierzymy. Fale elektromagnetyczne są tylko opisane matematycznie i wierzymy że to jest prawda ... aż do następnego przełomu w nauce? Do pewnego momentu wierzyliśmy że dzięki Newtonowi znamy wzór na prędkość, a od pewnego momentu Eisteinowi. To wszystko jest wiarą :-D

>Każdego dnia - jeśli tylko rozum nie został uśpiony - poszerza on swoje horyzonty, każdego dnia zerka na świat mądrzejszymi oczyma, dlaczego miałby porzucić to np. dla wiary? Bo wiara nie wymaga wysiłku, gdyż po prostu oznajmia z góry jak to wszystko ma wyglądać i o co w tym wszystkim chodzi? Bo ktoś, kto wierzył całe życie, nie umie wyobrazić sobie jak można przedrzeć się przez te wszystkie zawiłości otaczającego świata i zrozumieć je?

nie prawda - są filozofowie którzy myślą nad wiarą również i w KK

>Jeżeli odrzucamy rozum tylko dlatego, że nie daje nam natychmiastowej odpowiedzi na temat śmierci - bo tak naprawdę zawsze o nią chodzi w tych wszystkich dywagacjach na temat rozumu i wiary - to zróbmy to od razu, zaraz na początku, kiedy jeszcze bawimy się w piaskownicy, po co mamy dojrzewać, rozumieć np. zagrożenia? Nauczmy ludzi, że liczy się tylko wiara, że gdy będą nieść komuś pomoc, to niechaj uwierzą w środki, którą tą pomoc zapewnią i używają ich do woli.

a co z miłością? bo o to głównie chodzi w KK - rozumem jej nie pojmiesz

>W rozum się nie wierzy, rozumem się posługuje, bądź nie posługuje, coś jest rozumne lub nierozumne, a przede wszystkim rozum pozwala nam coraz lepiej rozumieć życie, co jest faktem i nie należy do kategorii wierzeń. O to, że posługiwanie się rozumem zaprowadzi nas w nieznany dotąd świat także możemy być spokojni, bo cały czas wkraczamy na nowe obszary, ale czy rozum zbliży się do śmierci? Na pewno nie zbliży się, jeżeli nie będzie używany.

to właśnie dzięki giętkiemu rozumowi możemy uwierzyć w rzeczy niewiarygodne :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Mam male pytanko do racjonalistow. Czy istnieje jakies
>czysto racjonalne uzasadnienie slusznosci
>swiatopogladu opartego tylko na rozumie ludzkim ?

co to jest "sluszny swiatopoglad" ?

> Nie znam
>takowego

(uznaje ze uzasadnienie jest jakas forma dowodu ...)
racja, nie ma takiego uzasadnienia(dowodu) i nigdy ono nie powstanie.
i bedzie tak poniewaz to pytanie jest "poza aksomatami racjonalisty"

>i z tego co obserwuje, racjonalisci wierza w potege
>rozumu. Ale skoro tak, to czemu wierza, a nie potrafia za
>jego pomoca, udowodnic ta potege ? Inaczej mowiac, skoro
>wierza, to przestaja byc racjonalistami.

mylse jednak ze uklad potega rozum racjonalista nie ma nic wspolnego z wiara.
imho rownie dobrze mozna mowic o np: wierze w aksjomaty matematyczne.

> Czy to nie
>sprzecznosc ?

nie
nie

>>Mam male pytanko do racjonalistow. Czy istnieje jakies
>>czysto racjonalne uzasadnienie slusznosci
>>swiatopogladu opartego tylko na rozumie ludzkim ?
>co to jest "sluszny swiatopoglad" ?
>> Nie znam
>>takowego
>(uznaje ze uzasadnienie jest jakas forma dowodu ...)
>racja, nie ma takiego uzasadnienia(dowodu) i nigdy ono nie powstanie.
>i bedzie tak poniewaz to pytanie jest "poza aksomatami racjonalisty"

Jak to ? Czy to oznacza ze za pomoca tylko i wylacznie rozumu nie da sie takiego dowodu przeprowadzic ? A jesli tak, to musimy uznac, ze rozum jest ulomny. Jaki jest wiec sens opierania sie tylko i wylacznie na czyms co jest ulomne do tego stopnia, ze nie pozwala na udowodnienie slusznosci tegoz opierania sie na nim. A drugie pytanie to co sklania racjonaliste do tego zeby tak zaufac potedze rozumu ludzkiego ? Skoro nie sam rozum, to co ? Wiara w rozum ? Czy to znaczy ze racjonalista WIERZY ? Co prawda nie Boga ale w rozum, ale jednak wierzy.

>Jak to ? Czy to oznacza ze za pomoca tylko i wylacznie rozumu nie da sie takiego dowodu przeprowadzic ? A jesli tak, to musimy uznac, ze rozum jest ulomny. Jaki jest wiec sens opierania sie tylko i wylacznie na czyms co jest ulomne do tego stopnia, ze nie pozwala na udowodnienie slusznosci tegoz opierania sie na nim. A drugie pytanie to co sklania racjonaliste do tego zeby tak zaufac potedze rozumu ludzkiego ? Skoro nie sam rozum, to co ? Wiara w rozum ? Czy to znaczy ze racjonalista WIERZY ? Co prawda nie Boga ale w rozum, ale jednak wierzy.
>
Ad 1. Prawdopodobnie nie, ponieważ podmiot badający jest zarazem przedmiotem badania.
Sens jest oczywisty: jest to nasze jedyne narzędzie, a że ułomne, no cóż... W codziennym życiu też używamy narzędzi, które się psują i zawodzą (najczęściej w najmniej oczekiwanych chwilach), a przecież nie kwestionujemy ich przydatności.
Ad 2. Zacznijmy od tego, że wiara jest pojęciem określającym stan psychiczny człowieka niepewnego jakiegoś rezultatu. W tym sensie wszyscy jesteśmy ludźmi wierzącymi (naukowiec wierzy, że coś odkryje lub wynajdzie, mąż wierzy w wierność swojej żony, a rodzice w świetlaną przyszłość swoich dzieci). Dlatego racjonalista nie jest w sprzeczności z głoszonymi przez siebie poglądami, gdy mówi, iż w coś wierzy (wszak też jest człowiekiem).
A co się tyczy wiary w znaczeniu matafizycznym, to śmiem twierdzić, że jest to problem nierozwiązywalny z wielu bardzo powodów. Przede wszystkim rację miał bodajże Heraklit (dokładnie w tej chwili nie pamiętam), twierdząc, że jakiekolwiek poznanie prawdy nie jest możliwe, gdyż wymaga punktu odniesienia (a więc sprawdzalności naszej wiedzy z jakimś obiektywnym wzorcem prawdy), a tego nie mamy i nigdy mieć nie będziemy. W tej sytuacji zawsze będzie miejsce dla jakiejś religii.
Ponadto religie zaspokajają wiele innych potrzeb psychicznych i kulturowych człowieka, wiec nie wiem czy warto z nimi tak bardzo walczyć (jestem agnostykiem, żeby nie było niedomówień).

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Ad 1. Prawdopodobnie nie, ponieważ podmiot badający jest zarazem przedmiotem badania.
>Sens jest oczywisty: jest to nasze jedyne narzędzie, a że ułomne, no cóż... W codziennym życiu też używamy narzędzi, które się psują i zawodzą (najczęściej w najmniej oczekiwanych chwilach), a przecież nie kwestionujemy ich przydatności.

Po raz kolejny spotykam sie z opinia ze czlowiek wierzacy kwestionuje przydatnosc rozumu. Nie wiem skad to sie bierze.



>Ad 2. Zacznijmy od tego, że wiara jest pojęciem określającym stan psychiczny człowieka niepewnego jakiegoś rezultatu.

NIe nazwalbym tego stanu wiara lecz raczej niepewnoscia.

>W tym sensie wszyscy jesteśmy ludźmi wierzącymi (naukowiec wierzy, że coś odkryje lub wynajdzie, mąż wierzy w wierność swojej żony, a rodzice w świetlaną przyszłość swoich dzieci). Dlatego racjonalista nie jest w sprzeczności z głoszonymi przez siebie poglądami, gdy mówi, iż w coś wierzy (wszak też jest człowiekiem).

Dla usciclenie, prosze Cie o Twoja definicje racjonalizmu, najlepiej w kontekscie tematu naszej rozmowy. Przyznam ze do tej pory myslalem, ze racjonalista, to ktos kto widzi rozumie jedyna droge do poznawania prawdy, a byc moze do uszczesliwienia ludzkosci tkwiacej w bezrozumnym zabobonie religii (ale to inny temat). Jesli rozum ma byc tym jedynym narzedziem poznania prawdy, to nie ma w takim przypadku miejsca na zadne niescislosci i na zadna wiare tym bardziej w sprawie tak fundamentalnej jak sens racjonalizmu. Jesli racjonalizm mialby pozostawiac takie sprawy bez czysto rozumowego uscislenia, to obnaza sam swoja bezwartosciowosc. Co komu po swiatopogladzie, ktory nie daje odpowiedzi na najbardziej fundamentalne pytania.

>>>Ad 1. Prawdopodobnie nie, ponieważ podmiot badający jest zarazem przedmiotem badania.
>>Sens jest oczywisty: jest to nasze jedyne narzędzie, a że ułomne, no cóż... W codziennym życiu też używamy narzędzi, które się psują i zawodzą (najczęściej w najmniej oczekiwanych chwilach), a przecież nie kwestionujemy ich przydatności.
>Po raz kolejny spotykam sie z opinia ze czlowiek wierzacy kwestionuje przydatnosc rozumu. Nie wiem skad to sie bierze.
Po pierwsze: nie jestem człowiekim wierzącym (jestem agnostykiem); po drugie: nie kwestionuję przydatności rozumu (co jasno wynika z mojego wcześniejszego tekstu! Tylko trzeba umieć czytać.)
>>Ad 2. Zacznijmy od tego, że wiara jest pojęciem określającym stan psychiczny człowieka niepewnego jakiegoś rezultatu.
>NIe nazwalbym tego stanu wiara lecz raczej niepewnoscia.
To prawie na jedno wychodzi, bo właśnie niepewność rodzi wiarę.
>>W tym sensie wszyscy jesteśmy ludźmi wierzącymi (naukowiec wierzy, że coś odkryje lub wynajdzie, mąż wierzy w wierność swojej żony, a rodzice w świetlaną przyszłość swoich dzieci). Dlatego racjonalista nie jest w sprzeczności z głoszonymi przez siebie poglądami, gdy mówi, iż w coś wierzy (wszak też jest człowiekiem).
Co komu po swiatopogladzie, ktory nie daje odpowiedzi na najbardziej fundamentalne pytania.
A który światopogląd daje takie odpowiedzi???

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jak to ? Czy to oznacza ze za pomoca tylko i wylacznie rozumu nie da sie takiego dowodu przeprowadzic ? A jesli tak, to musimy uznac, ze rozum jest ulomny. Jaki jest wiec sens opierania sie tylko i wylacznie na czyms co jest ulomne do tego stopnia, ze nie pozwala na udowodnienie slusznosci tegoz opierania sie na nim.

A co pozwala na takie "udowodnienie"? Zauważ, że dowodząc czegoś posługujemy się logiką. Logika jest tylko systemem zależnym od danych wejściowych. Jeśli podważymy prawdziwość/fałszywość danych wejściowych, podważamy wnioskowanie.

> A drugie pytanie to co sklania racjonaliste do tego zeby tak zaufac potedze rozumu ludzkiego? Skoro nie sam rozum, to co?

Właśnie sam rozum. Obserwowanie efektów jego działania powoduje wzrost zaufania do niego. Pytanie - co to jest zaufanie do poglądu?

> Wiara w rozum?

No cóż. Wszystko jest wiarą, bo opiera się na aksjomatach.
Inaczej ty możesz nie istnieć. (bo nie zakładam, że istniejesz)

> Czy to znaczy ze racjonalista WIERZY?

To znaczy, że na podstawie dowodów historycznych, empirycznych i nie tylko przewiduje, że coś może zajść po takim a takim torze.
Inna sprawa, że zmysły, czyli postrzeganie dowodów, są ułomne. Czyli nie mamy nic pewnego za podstawę.

Straszne, nie? A wierzący w Boga ma?

Całość rozbija się o różne zbiory aksjomatów.
Aksjomatem racjonalisty jest: wszystko da się rozpatrywać za pomocą logiki. Niekoniecznie binarnej.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>>>Mam male pytanko do racjonalistow. Czy istnieje jakies
>>>czysto racjonalne uzasadnienie slusznosci
>>>swiatopogladu opartego tylko na rozumie ludzkim ?
>>co to jest "sluszny swiatopoglad" ?
>>> Nie znam
>>>takowego
>>(uznaje ze uzasadnienie jest jakas forma dowodu ...)
>>racja, nie ma takiego uzasadnienia(dowodu) i nigdy ono nie powstanie.
>>i bedzie tak poniewaz to pytanie jest "poza aksomatami racjonalisty"
>Jak to ? Czy to oznacza ze za pomoca tylko i wylacznie rozumu nie da sie takiego dowodu przeprowadzic ?

nie, sa pytania na ktore(myslac racjonalinie) nigdy nie uzyskamy odpowiedzi.

> A jesli tak, to musimy uznac, ze rozum jest ulomny.

a co to znaczy ze cos jest ulomne ?
w pewnym sensie tak - rozum nie potrafi wszytkiego, jest tylko narzedziem.
nie jest racjonalista ten kto twierdzi cos innego

> Jaki jest wiec sens opierania sie tylko i wylacznie na
czyms co jest ulomne do tego stopnia, ze nie pozwala na udowodnienie slusznosci tegoz opierania sie na nim.

ano taki sens istnieje. jesli dozysz do jakiego celu rozum podyktuje Ci "mozliwie najkrotsza droge" do osoganiecia tegoz celu.

A drugie pytanie to co sklania racjonaliste do tego zeby tak zaufac potedze rozumu ludzkiego ?

nie wiem jesli nie rozum to co ? jesli zycie polega na realizacji celow to rozum to nadaje sie do tego najlepiej

> Skoro nie sam rozum, to co ? Wiara w rozum ?

nie wiem jak inni racjonaliscia ale np. ja (uwazam sie za racjonaliste nie potrzebuje slowa "wiara". Pojecia "wiara" uzywa sie tylko tam gdzie jest ono konieczne, rozum nie musi wierzyc w "istniene" jakiegokolwiek bytu.

>Czy to znaczy ze racjonalista WIERZY ? Co prawda nie Boga ale w rozum, ale jednak wierzy.

niekoniecznie. wie ze rozum jest narzedziem. poweidmy "uzywajac rozumu" wybiera najmnijsze zlo, ale to ze cos jest najmniejszym zlem nie znaczy jesczze ze cos jest dobre

tym nieco impresjonistycznym stwierdzenim koncze swoj post i

pozdrawiam

>>Mam male pytanko do racjonalistow. Czy istnieje jakies
>>czysto racjonalne uzasadnienie slusznosci
>>swiatopogladu opartego tylko na rozumie ludzkim ?
>co to jest "sluszny swiatopoglad" ?
Mała uwaga metodologiczna (bynajmniej nie złośliwość): "słuszność światopoglądu" nie jest logicznie tożsame ze "słusznym światopoglądem".

---

fides ex necessitate esse non debet

>>>Mam male pytanko do racjonalistow. Czy istnieje jakies
>>>czysto racjonalne uzasadnienie slusznosci
>>>swiatopogladu opartego tylko na rozumie ludzkim ?
>>co to jest "sluszny swiatopoglad" ?
>Mała uwaga metodologiczna (bynajmniej nie złośliwość): "słuszność światopoglądu" nie jest logicznie tożsame ze "słusznym światopoglądem".

Dziekuje za sprostowanie. Pewnie jest dokladnie tak samo jak poprawnosc obliczen nie oznacza poprawnych obliczen. Jednak wydaje mi sie, ze zdanie "uzasadnienie poprawnosci obliczen" wskazywaloby na to, ze chodzi o obliczenia poprawne. Nie wiem czy sprawa jest warta zachodu.

>Dziekuje za sprostowanie. Pewnie jest dokladnie tak samo jak poprawnosc obliczen nie oznacza poprawnych obliczen. Jednak wydaje mi sie, ze zdanie "uzasadnienie poprawnosci obliczen" wskazywaloby na to, ze chodzi o obliczenia poprawne. Nie wiem czy sprawa jest warta zachodu.
>
Otóż, wcale nie. Wyrażenie "poprawność obliczeń" znaczy dokładnie tyle, że obliczenia zostały wykonane zgodnie z jakimś wzorcem (normatywem). Wyrażenie "poprawne obliczenia" oznacza tyle i tylko tyle, że przedmiotowe obliczenia zostały wykonane zgodnie z normatywem i NIE ZAWIERAJĄ BŁĘDU. Prawie to samo, ale PRAWIE robi wielką różnicę. Tymczasem zdanie: "uzasadnienie poprawności obliczeń wskazywałoby na to, że chodzi o obliczenia poprawne" jest nieuprawnionym wnioskiem z prawidłowych przesłanek. Może bowiem wyniknąć sytuacja, w której UZASADNIENIE poprawności ma się dokładnie nijak do samej poprawności.
I tak jest z twoim tekstem. Argumentacja w nim zawarta ma się nijak do głoszonej tezy (z którą nie do końca, ale jestem w stanie się zgodzić).

---

fides ex necessitate esse non debet

>>>Mam male pytanko do racjonalistow. Czy istnieje jakies
>>>czysto racjonalne uzasadnienie slusznosci
>>>swiatopogladu opartego tylko na rozumie ludzkim ?
>>co to jest "sluszny swiatopoglad" ?
>Mała uwaga metodologiczna (bynajmniej nie złośliwość): "słuszność światopoglądu" nie jest logicznie tożsame ze "słusznym światopoglądem".

nie jest ale (imho) sensownosc obu mozna sprowadzic do tego samego problemu

> Czy istnieje jakies
>czysto racjonalne uzasadnienie slusznosci
>swiatopogladu opartego tylko na rozumie ludzkim ?

Faktem jest, że nie ma czegoś takiego jak światopogląd oparty wyłącznie tylko na rozumie. Zawsze dochodzą do głosu mniej lub bardziej ukryte emocjonalne sprawy. Z natury wszyscy jesteśmy nieracjonalni. Łatwo to zauważyć obserwując codzienne życie.

No i światopoglądu nie da się "udowodnić", go się po prostu ma.

>> Czy istnieje jakies
>>czysto racjonalne uzasadnienie slusznosci
>>swiatopogladu opartego tylko na rozumie ludzkim ?
>Faktem jest, że nie ma czegoś takiego jak światopogląd oparty wyłącznie tylko na rozumie. Zawsze dochodzą do głosu mniej lub bardziej ukryte emocjonalne sprawy. Z natury wszyscy jesteśmy nieracjonalni. Łatwo to zauważyć obserwując codzienne życie.
>No i światopoglądu nie da się "udowodnić", go się po prostu ma.
>
Przepraszam, ale przyjmujac swiatopoglad racjonalny, z zalozenia lub inaczej z natury samego rozumu, powinno sie go dac udowodnic. Co innego z innymi swiatopogladami, ktore opieraja sie na objawieniu. Zakladaja one od razu, ze rozumowo nie da sie ich udowodnic. Inaczej mowiac, racjonalizm odbiera sobie pewne narzedzia poznania i dodatkowo naklada na siebie obowiazek rozmumowego udowodnienia swoich racji. Po prostu racjonalisci sami sobie utrudniaja poznanie.

niestety nie miałem czasu przeczytać wszystkiego co tu napisano wiec jeśli coś powtórze to przepraszam

A więc ja powiem tak : czysty racjonalizm jest nieracjonalny
dla mnnie podejściem racjonalnym jest to co dąży do fundamentalnego prawa : zasada przetrwania celem każdego życia jest życie i nieważne jak to zrobi i jakimi metodami, ale jeżeli środek do tego użyty pomaga w zachowaniu fundamentu jakim jest życie (i jego rozwój) - to ten środek jest z natury racjonalny...
Bądźmy ponad wiare, racjonalność i wiedze - wybierajmy to co pomoże nam przetrwać i dążyć do naszych szczytów:D

...czasem bardziej cenie dzikie zwierzęta niż ludzi: one wiedzą co jest wazne - żyją, nie mają wątpliwości, zabijają w potrzebie, nie dla zabawy, bronią siebie i/lub swego "stada" i nie mają problemów egzystencjalnych które są siane w nas przez te stare hasła wypowiedziane przez ignorantów( zauważmy że my mozemy je mieć i mówimy "po co żyć??" ale zwróćmy uwage że gdybyśmy byli kamieniem nie moglibyśmy zadać tego pytania, poza tym czy takie podwazenie fundamentu (samego siebie) moze być czyms dobrym??...

jeżeli mam duuuuże błędy w myśleniu to sorki bo mam dopiero 16 lat ( chociaż moze to mój atut bo nie jestem skażony "wzniosłymi" argumentami odrywającymi nas od realiów

>Bądźmy ponad wiare, racjonalność i wiedze - wybierajmy to co pomoże nam przetrwać i dążyć do naszych szczytów

   Coraz więcej poszlak wskazuje, że biologia wyposażyła człowieka w skłonność do tworzenia i akceptowania wierzeń religijnych. Wiara w wielu przypadkach pozwala niektórym jeśli nie wręcz przetrwać, to przynajmniej w miarę normalnie funkcjonować. Rola wiedzy w zwiększaniu szans na przetrwanie jest już bardziej dyskusyjna (z jednej strony - hasłowo - broń jądrowa, z drugiej na przykład antybiotyki). A racjonalność? To oczywiście antropomorfizm , ale czy zachowanie zwierząt nie jest racjonalne? W tym sensie, że zawsze, przynajmniej potencjalnie, możliwe jest wskazanie przyczyny takiego a nie innego zachowania? Człowiek stale zachowujący się irracjonalnie jest automatycznie podejrzewany o chorobę umysłową. Aby przetrwać wymaga pomocy innych. Na ile racjonalne jest udzielanie takiej pomocy - to już całkiem inna bajka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Bądźmy ponad wiare, racjonalność i wiedze - wybierajmy to co pomoże nam przetrwać i dążyć do naszych szczytów
>   Coraz więcej poszlak wskazuje, że biologia wyposażyła człowieka w skłonność do tworzenia i akceptowania wierzeń religijnych. Wiara w wielu przypadkach pozwala niektórym jeśli nie wręcz przetrwać, to przynajmniej w miarę normalnie funkcjonować.

Może też zabić. (pozdrowienia od Herlinga-Grudzińskiego) Trik polega na wyrażeniu "w wielu przypadkach".

> Rola wiedzy w zwiększaniu szans na przetrwanie jest już bardziej dyskusyjna (z jednej strony - hasłowo - broń jądrowa, z drugiej na przykład antybiotyki).

Znajdź mi coś, co ma tylko same plusy.

> A racjonalność? To oczywiście antropomorfizm , ale czy zachowanie zwierząt nie jest racjonalne?

Logiczne? Z reguły.

> W tym sensie, że zawsze, przynajmniej potencjalnie, możliwe jest wskazanie przyczyny takiego a nie innego zachowania?

Tak, do pewnego stopnia. Z dosyć dużą dokładnością.
Oczywiście jeśli zejdziemy do poziomu kwantowego, to będziemy mieć problem z zasadą nieoznaczoności.

>Człowiek stale zachowujący się irracjonalnie jest automatycznie podejrzewany o chorobę umysłową. Aby przetrwać wymaga pomocy innych. Na ile racjonalne jest udzielanie takiej pomocy - to już całkiem inna bajka.

Zwiększa teoretycznie szanse przetrwania w przypadku gigantycznej katastrofy. Dla gatunku lepiej, by przeżył ułomny osobnik, niż nikt.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

Racjonalista nie wierzy w potęgę rozumu tylko go używa!
Pozdrawiam.

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

Bardzo zmyślna prowokacja myślowa (aporie myślicieli starożytnych przy tym to pryszcz )
No właśnie drodzy racjonaliści proszę udowodnić metodami racjonalnymi że racjonalizm jest racjonalny (tylko mi bez żadnych "racjonalistycznych" pokrętnych sztuczek najlepiej tzw dowód "wprost" ) i proszę podać jeszcze dowód że ten dowód jest racjonalny i dowód dowodu .......(nie muszę dodawać że dowód oparty na metodzie indukcji niezupełnej bedzie nie miarodajny) Dowód należy uzasadnić racjonalnie. Jeżeli nikt nie poda takiego dowodu można domniemywać że racjonalizm jest nie racjonalny.
A tak zupełnie to proszę mi uzasadnić racjonalność mojej wypowiedzi.
(dobrze jest skończyć tydzień z humorem..... czego wszystkim życzę )

cała rzeczywistość jest logiczna, podlegająca prawom, które się nie zmieniają, są więc przewidywalne, bycie racjonalnym polega na opieraniu się na świadomośći w analizowaniu rzeczywistości co wydaje mi się jak najbardziej słuszne, nasz rozum poszerza naszą świadomość, a świadomość dowodzi istnienia, rzczywistość jest racjonalna, widzimy , zę tak jest, więc i my powinniśmy być racjonalni bo wtedy na tym skorzystamy, rozum nie jest idealny, ale dzięki niemu jesteśmy bliżej niż dalej...wiara musi wynikać i być weryfikowana przez rozum, potwierdzeniem rozumu jest wszystko to czego dokonał, rozum to proces myślowy i może zawieść, świadomość natomiast jest zawsze ostatecznym potwierdzeniem...

>Mam male pytanko do racjonalistow. Czy istnieje jakies
>czysto racjonalne uzasadnienie slusznosci
>swiatopogladu opartego tylko na rozumie ludzkim ? Nie znam
>takowego i z tego co obserwuje, racjonalisci wierza w potege
>rozumu. Ale skoro tak, to czemu wierza, a nie potrafia za
>jego pomoca, udowodnic ta potege ? Inaczej mowiac, skoro
>wierza, to przestaja byc racjonalistami. Czy to nie
>sprzecznosc ?
Ależ to jest oywista sprzeczność. brawoo!

Mam również pytanie - nie moje (to taka klasyka scholastyki):
Mianowcie: "Czy Bóg, skoro jest wszechmocny, może stworzyć taki kamień, którego nie podniesie (nie udźwignie)?".
Pozdrawiam. JATO.

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.