nie

wirusy komputerowe też się replikują i jakoś nie przekonuje mnie to do ich żywotności, cechy życia to cechy osobowe

>czy to wystarczy?

Tak

Można to nazwać życiem. Każda myśl jest jakąś formą bycia, i ma ona swoje życie w świadomości. Jesteśmy osobami, które uwielbiają zabawiać się językiem, i to życie myśli jest tylko alegorią. Ogólnie rzecz biorąc cały zasób wiedzy będący w obrocie na rynku idei jest metaforą i wynikiem uwznioślenia popędów w sferze aktywności mózgowej. Np. chuć erotyczna. Zresztą wiadomo, są to banały, ale z tego wynikały bardzo ciekawe wnioski, takie jak ten, że teologia jest skrytą antropologią, a sacrum zbiorem ludzkich namiętności.

Podejrzewam, że memy absorbujemy na zasadzie oceny estetycznej oraz ekonomicznej.(Geoffrey Miller poszerzyłby temat o kwestię doboru płciowego). Dla przykładu, jeśli napisze artykuł o etyce Plotyna, który będzie nasycony słowami: absolut, piękno, miłość, przyjaźń itp. jest duże prawdopodobieństwo, że będzie miał większe szanse na ekspansję w społeczności czytelników, niż artykuł o budowie i działaniu ludzkiego mózgu. Gdybym zamieścił go ze zdjęciem nagiego organu, prawdopodobnie większość osób uznałaby temat za szokujący. Fotografii skóry ściągnietej z kości czaszkowej, a pod spodem dwóch śliskich półkul obnażonego mózgu nie przystoi pokazywać każdemu i wszędzie, choć np. Wielki Rebrandt van Rijn nie wstydził się malować ludzkiego ciała. Dlatego nawet dziś, kiedy wiemy, że zagadka świadomości nie zostanie wyjaśniona przez fenomenologów, że naturę ludzką należy badać ingerując we wnętrze ciała, większość pójdzie szlakiem czystych rozważań, bo są:

- łatwiejsze(tańsze) oraz
- ładniejsze

Dlatego choćby były niesamowitymi blagami przeczącymi zdrowemu rozsądkowi, sprzecznymi pod względem logicznym, kłamliwymi i zdradliwymi manipulacjami, gatunek zwierząt rozumnych w większości wybierze ładne. Znałem kiedyś filozofa, który stwierdził, że materializm jest prostacki. Nie rozumiałem go zwłaszcza, że cenił Kartezjusza, który prowadził badania na organizmach, otwierał ludzi i zaglądał im do wnętrzności. Więcej energii poświęcał badaniom empirycznym, jednak od czasu do czasu tworzył pod publiczkę śliczne teksty takie jak "Rozprawa o metodzie", które miały mu przynieść fundusze na prowadzenie dalszych badań. Wiadomo, że jego metafizyczne tezy raptem po trzydziestu latach od ich opublikowania zostały uznane za nienaukowe i oderwane, a kiedy zdetronizowano kartezjański spirytualizm, jeden ze zwolenników jego teorii ubolewał nad tym, że zniszczono ostatni filozoficzny bastion chrześcijaństwa. Tak jest. Przecież Rene swoją młodość spędził w kolegium La Flache. Rodowód zatem miał doskonały.

Do czego zmierzam? Do tego, że upłynie wiele wody w rzekach i wiele butelek wina zostanie osuszonych, zanim społeczeństwa, których świadomość została zapłodniona teologią, przestawią się na myślenie naukowe(, które żąda doświadczalnych dowodów) i uznają je za lepszy sposób poznawania świata. Uważam, że mem nauki jest piękniejszy i wartościowszy od teologii, ponieważ jest bardziej rzetelny i tylko on może nasycić osoby, które cenią wiedzę. Zresztą proces przechodzenia na stronę empirii trwa od dawna, i jak dostrzegł swym sokolim okiem Czesław Miłosz w "Umyśle zniewolonym", najlepsi ludzie odeszli od teologii, aby zająć się naukami. Istotnie tak jest, bowiem nauka współczesna daje bardziej kompletne i rzeczowe odpowiedzi, niż religia. Biblia jest z pewnością urodziwa, jednak aby zaspokoić ciekawość odnośnie struktury kosmosu trzeba zająć się uprawianiem poważnej gałęzi poznania. Nauka jest wiedzą, a religia wiarą. A przecież nie chodzi o to, żeby wierzyć, lecz idzie o to, żeby wiedzieć.

Pozdrawiam zwłaszcza przedstawicielki płci pięknej. Moglibyśmy złożyć jakiś fajny wątek dla dziewczyn, panowie, prawda?

Nie, a to dlatego, ze nie maja metabolizmu. Wiecej odsylam pod: mpancz.webpark.pl/life.htm

---

Der Letzte macht das Licht aus!

>Nie, a to dlatego, ze nie maja metabolizmu. Wiecej odsylam pod: mpancz.webpark.pl/life.htm

Odesłałeś do definicji biologicznej, dość ogólnej i raczej mało precyzyjnej. "Życie jest cechą systemową, która pojawia się w wyniku specyficznej organizacji cząstek materialnych, które same żywe nie są". Dokładniej byłoby powiedzieć, że jest procesem a nie cechą, co do "specyficznej" organizacji - to zapewne taka właśnie, która to życie umożliwia. Po podstawieniu mamy wyjaśnienie, że życie jest cechą systemową, która pojawia się w wyniku organizacji życie zapewniającej. Mniejsza zresztą o tę definicję, być może dla biologów, nic, co nie składa się z komórek, żyć nie może.

Natomiast schemat chemotonu - minimalnego systemu żywego - czy nie jest on wystarczająco uniwersalny, w takim stopniu, że przystaje całkiem dobrze do sposobu istnienia mimimalnego indywiduum informatycznego, zdolnego do podtrzymywania swojej struktury i replikacji? Wystarczy tylko zauważyć, że źródłem energii nie muszą być procesy chemiczne, a struktura indywiduum może być ograniczona i chroniona w inny sposób niż błoną komórkową. Popatrzmy na ten wzór w odniesieniu do życia niebiologicznego.

A1 + X ŕ 2 A1 + Y + T + V

X, tak samo jak w przypadku życia biologicznego oznacza zasilenie energią i materiałami budulcowymi, czerpanymi z żywiciela dla wytworzenia swoich składników Ai.

Składnik T symbolizuje zdolność do obrony przed działaniem środowiska, część czerpanej energii i budulca musi być na to przeznaczona. W przypadku memów elementy obronne można łatwo wyróżnić, natomiast wirusy komputerowe (znacznie młodszy wynalazek), takich struktur mogą nie mieć, bo większość, działając z zaskoczenia, wykorzystuje przewagę ataku. Ale można być pewnym, że w przyszłości znacznie rozwiną możliwości obrony, ataku i ucieczki na bezpieczny teren.

Y, zbędny metabolit, jest w przypadku memów odrzuconymi elementami informacji, które zostały przyswojone, np. w przypadku połykania i łączenia się memów w większe organizmy. W przypadku wirusów może być podobnie, kiedy połykają kawałki kodu żywiciela, aby utworzyć z nich własne struktury. Wirus, który rozgryzie Twój password, wykorzysta rozszyfrowany kod, a algorytm kodowania po rozszyfrowaniu wypluje.

Składnik V, 'monomer materiału genetycznego', cząsteczka informacyjna. Ten element definicji biologicznej pasuje do definicji ogólnej bez zmian.

Tak więc, skoro po pewnym, sensownym mam nadzieję, uogólnieniu parametrów wzoru na życie, do jakiego mnie odesłałeś, okazuje się, że zawarta w tym wzorze definicja życia opisuje właściwie sposób istnienia zarówno wirusów umysłowych jak komputerowych, to zgodzisz się ze mną, że żyją one naprawdę, mimo że nie korzystają z chemiczno-biologicznego metabolizmu?

>

---

Der Letzte macht das Licht aus!
A co to ma znaczyć? Wer ist der Letzte?
Pozdrowienia!
Scorp

>Odesłałeś do definicji biologicznej, dość ogólnej i raczej mało precyzyjnej. "Życie jest cechą systemową, która pojawia się w wyniku specyficznej organizacji cząstek materialnych, które same żywe nie są". Dokładniej byłoby powiedzieć, że jest procesem a nie cechą, co do "specyficznej" organizacji - to zapewne taka właśnie, która to życie umożliwia. Po podstawieniu mamy wyjaśnienie, że życie jest cechą systemową, która pojawia się w wyniku organizacji życie zapewniającej. Mniejsza zresztą o tę definicję, być może dla biologów, nic, co nie składa się z komórek, żyć nie może.

Czegos w jej brakuje? Chyba jest to jedna z lepszych, z ktora sie zetknalem. Na to wyglada, ze zycie jest procesem, my zas przyzwyczajeni jestesmy do postrzegania tego jako cechy. Generalnie warunkiem istnienia zycia jest minimalna produkcja entropii w stanie stacjonarnym (IV zasada termodynamiki). Zatem wszystkie zywe organizmy staraja sie utrzymac tenze stan w tych komorkach. Takze zycie jest tam, gdzie nastepuje przeplyw energii i materii.Komorka to tylko forma i wcale nie musi byc zywa (komorki konwekcyjne) www.wiwi.u(*)/~rainerh/Diplomarbeit/ben.gif
>Natomiast schemat chemotonu - minimalnego systemu żywego - czy nie jest on wystarczająco uniwersalny, w takim stopniu, że przystaje całkiem dobrze do sposobu istnienia mimimalnego indywiduum informatycznego, zdolnego do podtrzymywania swojej struktury i replikacji? Wystarczy tylko zauważyć, że źródłem energii nie muszą być procesy chemiczne, a struktura indywiduum może być ograniczona i chroniona w inny sposób niż błoną komórkową. Popatrzmy na ten wzór w odniesieniu do życia niebiologicznego.

>A1 + X ŕ 2 A1 + Y + T + V

>X, tak samo jak w przypadku życia biologicznego oznacza zasilenie energią i materiałami budulcowymi, czerpanymi z żywiciela dla wytworzenia swoich składników Ai.

>Składnik T symbolizuje zdolność do obrony przed działaniem środowiska, część czerpanej energii i budulca musi być na to przeznaczona. W przypadku memów elementy obronne można łatwo wyróżnić, natomiast wirusy komputerowe (znacznie młodszy wynalazek), takich struktur mogą nie mieć, bo większość, działając z zaskoczenia, wykorzystuje przewagę ataku. Ale można być pewnym, że w przyszłości znacznie rozwiną możliwości obrony, ataku i ucieczki na bezpieczny teren.

>Y, zbędny metabolit, jest w przypadku memów odrzuconymi elementami informacji, które zostały przyswojone, np. w przypadku połykania i łączenia się memów w większe organizmy. W przypadku wirusów może być podobnie, kiedy połykają kawałki kodu żywiciela, aby utworzyć z nich własne struktury. Wirus, który rozgryzie Twój password, wykorzysta rozszyfrowany kod, a algorytm kodowania po rozszyfrowaniu wypluje.

>Składnik V, 'monomer materiału genetycznego', cząsteczka informacyjna. Ten element definicji biologicznej pasuje do definicji ogólnej bez zmian.

>Tak więc, skoro po pewnym, sensownym mam nadzieję, uogólnieniu parametrów wzoru na życie, do jakiego mnie odesłałeś, okazuje się, że zawarta w tym wzorze definicja życia opisuje właściwie sposób istnienia zarówno wirusów umysłowych jak komputerowych, to zgodzisz się ze mną, że żyją one naprawdę, mimo że nie korzystają z chemiczno-biologicznego metabolizmu?

Majac na mysli zycie opieramy jego biologicznym znaczeniu, a wiec rowniez na chemii. Totez wirusy komputerowe nie sa zywymi obiektami. Przyjete jest, ze rowniez zwykle wirusy nie sa zywymi obiektami bowiem nie posiadaja one metabolizmu.
Rownie dobrze mozna powiedziec, ze reakcje oscylacyjne zyja, bowiem spelniaja postulat cyklu, ktory sam sie podtrzymuje, moga ewoluowac stosownie od warunkow. Jednak nikt nie powie, ze reaktor zyje, w ktorym biegnie stacjonarna reakcja np hydroformylowania alkenow z cyklem odtwarzania katalizatora, bo wiadomo, ze reaktor nie moze sie rozmnazac, sam sie naprawiac itp. Natomiast znajomosc i projektowanie wirusow moga sie przyczynic lepszego zrozumienia i modelowania obiektow zywych.

---

Der Letzte macht das Licht aus!

>Majac na mysli zycie opieramy jego biologicznym znaczeniu, a wiec rowniez na chemii. Totez wirusy komputerowe nie sa zywymi obiektami. Przyjete jest, ze rowniez zwykle wirusy nie sa zywymi obiektami bowiem nie posiadaja one metabolizmu.

Można poprzestać na biologicznej definicji życia i spokój. Życie jest forma istnienia białka, tylko w kominie coś czasem załka, jak pisała Osiecka.

Ale można też zobaczyć problem w tym, że taka definicja wyklucza życie niebiologiczne, bez komórek, węgla azotu i metabolizmu. Życie struktur krzemowych albo wirusów pleniących się w systemach żywych lub nieżywych.

Jeśli w przykładzie uproszczonego cyklu życiowego chemotonu poszukać istotnej cechy procesu sterującego życiem, to wydaje się oczywiste, że jest nim występowanie przekazywania (kodowania, zapisania, odtworzenia i wykorzystania) informacji w cyklu rozmnażania. Nie metabolizm, nie budulec, nie forma. Istotą życia jest jego rozmnażająca się informacja sterująca, rozwiązania techniczne mogą być różne.

Informacja powstała w procesie koagulacji białek, obarinowskim czy jakimkolwiek innym, obleka się w najróżniejsze formy i stosuje różne sposoby rozmnażania. Jej struktura kodująca jest białkowa, a obudowa składa się oczywiście z tego, co ją otacza. Biologiczne formy życia.

A co z informacją, która zapewnia sobie swój własny proces rozmnażania, której społeczność indywiduów także może podlegać ewolucji opartej na doborze naturalnym, a która nie jest zapisana w strukturze DNA? Czy inne rozwiązania techniczne, jakie stosuje do przetrwania i powielenia swoich kopii - przy zachowaniu istoty cyklu życiowego - to wystarczający powód, żeby uznać cały proces za nieożywiony?

Wydaje się, że definicja życia powinna obejmować więcej, niż życie biologiczne.
Przekonałem was?

>

---

Der Letzte macht das Licht aus!

Zbyt dosłownie to portaktowałeś, bo ze słowem można się bawić tym lepiej, im dłużej się go używa. Dla mnie żyje nawet teoria Marka, którą chętnie z nim przedyskutuję, tym razem w Gliwicach.

Serdecznie pozdrawiam

Wszystko rozbija się o definicje życia. A takiej nie ma.
Odnosząc się do analogii, którą stosujesz- takie pojęcie ewolucji można przypisać skałom i na tej zasadzie stwierdzić, że żyją.
Pozdrawiam

>Pozdrawiam

Są dwie definicje.

1. System biochemiczny podlegający ewolucji.
2. Prosty system biochemiczny zamknięty w błonie komórkowej.

W sensie metaforycznym żyje nawet bajka o czerwonym kapturku zaatakowanym przez wilka.

>Są dwie definicje.
>1. System biochemiczny podlegający ewolucji.
>2. Prosty system biochemiczny zamknięty w błonie komórkowej.
Słówko biochemiczny wprowadza pewne komplikacje.
>W sensie metaforycznym żyje nawet bajka o czerwonym kapturku zaatakowanym przez wilka.
Zgodzę się z tym. 'Czerwony kapturek prawdziwa historia' to kolejny etap jej ewolucji.
Pozdrawiam

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3065

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3150

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3272

Miłej lektury

Biochemia (zob. bio) - nauka na pograniczu chemii organicznej i biologii zajmująca się substancjami organicznymi o dużym znaczeniu biologicznym, takimi jak białka, węglowodany, lipidy, kwasy nukleinowe i aminokwasy oraz przemianami chemicznymi zachodzącymi wewnątrz żywych komórek.
Biochemiczny to przymiotnik od tego rzeczownika.
Do pierwszej definicji: 1. System biochemiczny podlegający ewolucji.
Systemem biochemicznym jest kupa nawozu zamknieta szczelnie w pudełku. Zawsze to jakaś ewolucja.
Do drugiej definicji: 2. Prosty system biochemiczny zamknięty w błonie komórkowej.
Po śmierci komórki mogą występować przemiany biochemiczne w jej wnętrzu (za błoną komórkową).

Cóż, pisząc o tym, że nie ma definicji życia źle się wyraziłem. Nie ma ścisłej definicji życia, to znaczy takiej, która określałaby w jakich warunkach i jakie procesy chemiczne za życie odpowiadają. Stąd mówienie o życiu memów jest mało sprecyzowane.
Z drugiej strony mamy doświadczenie jak wygląda życie biologiczne więc próbujemy odnosić się przez analogie.
Pozdrawiam.

>Systemem biochemicznym jest kupa nawozu zamknieta szczelnie w pudełku. Zawsze to jakaś ewolucja.

Nie, nie, z pewnością nie szło tu o nawóz.