z wiekiem czlowiek sie zmienia. a pogladow jak moja babcia mowila to tylko krowa nie zmienia. dojrzewajac inaczej spogladamy na to co dzieje sie wokol nas.inaczej to odbieramy, przynalezac do roznych grup spolecznych, poznajac schematy dzialan innych weryfikujemy caly czas rzeczywistosc. i wydaje mi sie ze dostosowujemy sie do rzeczywistosci protestujac lub akceptujac to co sie dzieje.
anarchistyczny model chyba nie nalzey do najlepszy. panstwo musi miec jakis porzadek i lad po to chociazby zeby zaspokoic potrzeby swoich obywateli, ktorzy wywodzac sie z roznych grup spolecznych maja rozne potrzeby co jak mysle byloby utrudnieniem sporym.
panstwo opiekuncze odpada moim zdaniem. zbytnio uzaleznia swoich obywateli co prowadzi do prob podporzadkowania sobie obywateli. poza tym sprawia ze obywatele staja sie na malo aktywni i sa bardzo roszczeniowi,zadaja wszystkiego w zamian nie dajac nic. przykladem moga byc obecne czasy. bledy systemu objawiaja sie w uposledzeniu systemu pomocy spolecznej. kazdy kto mniej wiecej przyjrzal sie sektorowi pomocy spolecznej widzi co sie dzieje.
szumnie krzyczy sie ze rzad wspiera, pomaga. na co odpowiadam guzik prawda zamiast zasilkow dla bezrobotnych dajcie praca a jak juz zasilki dajecie to ci ktorzy zdolni sa niech odpracuja to. a opieka powinna dotyczyc tych ktorzy naprawde potrzebuja (niepelnosprawni nie mogacy podjac pracy, sieroty, osoby strasze, osoby ktore ulegly wypadkom...) a nie tym ktorym sie nie chce bo wiedza ze panstwo da. potem taki delikwent nie podejmuje pracy bo dostanie zasilek, bo zupke dadza. a my niestety musimy sie do tego dokladac czy chcemy czy nie.
moim skromnym zdaniem najlepsza jest demokracje, gdzie kazdy ma prawo wyboru, decydowania o sobie. wolne wybory jak najbardziej ale tu znow pewien minusik widze. możliwosc kandydowania do ciał tworzących władzę przez wszystkich obywateli. i taki pan kaczynski,leper czy giertych moga sobie rzadzic i decydowac. (choc juz wole z nich 3 lepera). wybrani w wolnych i demokratycznych wyborach zasiadaja na stolku i decyduja za wyborcow pomijajac tych, ktorzy maja inne poglady i potrzeby.
straszne jest to moim zdaniem ze ze politykiem i rzadzacym moze zostac kazdy kto ladnie mowi i duzo obiecuje a potem robi nic. no ale ktos ich wybral . pewne zapisy w konstytucji powinny byc zmienione odnosnie osob zajmujacych stolki panstwowe. poza tym zeby demokracja dzialala zarowno musi sie zmienic mentalnosc wyborcow jak i wybieranych.
moze kiedys........

na polityce sie nie znam ale takie sa moje odczucia.

> anarchistyczny model chyba nie nalzey do najlepszy. panstwo musi miec jakis porzadek i lad po to chociazby zeby zaspokoic potrzeby swoich obywateli, ktorzy wywodzac sie z roznych grup spolecznych maja rozne potrzeby co jak mysle byloby utrudnieniem sporym.

Anarchiści, którzy stawiają na pełen kapitalizm (są inni?) sądzą, że niewidzialna ręka rynku załatwi wszystkie te sprawy o których piszesz i to sprawniej niż państwo. O tym się jednak prawdopodobnie nigdy nie przekonamy. Zgadzałem się z grubsza z tym poglądem, oczywiście jako teoretycznie najlepszą opcję - bo nigdy nie sądziłem, że uda się zorganizować taki system. Pewnego dnia natomiast doszedłem do wniosku, że nawet gdyby się udało wprowadzić pełen kapitalizm to pewne elementy jak obronność, służba zdrowia czy system prawny i tak skuteczniejsze będą w systemie zcentralizowanym. Taką już mają specyfikę. Nie wyobrażam sobie dogadywania się poszczególnych korporacji medycznych, prawnych i obronnych w sytuacjach kryzysowych, gdzie liczy się szybkość reakcji (i to często na wielką skalę). Dlatego przeszedłem do obozu "państwa minimum".

Państwo minimum rozumiem jako sytuację, w której jedynym zadaniem rządu jest zapewnienie bezpieczeństwa obywateli oraz skuteczne egzekwowanie prawa. Prawo to, powinno być stworzone w oparciu o kilka podstawowych zasad (nie zabijaj, nie kradnij , przestrzegaj zawartych umów cywilnych) - do bólu proste i skuteczne. I nic więcej.

Ostatnio natomiast odzywa się we mnie człowiek . Zaczynam dostrzegać, że dzieje się wiele nieszczęść ludzkich i wbrew częstym opiniom, nie wszystkie są spowodowane ludzkim niedbalstwem.

Może nam przykładowo urodzić się/zachorować dziecko, którego leczenie będzie przewyższało możliwości naszego budżetu. Nie należy w moim przekonaniu, skazywać takiego dziecka wyłącznie na dobroć organizacji charytatywnych czy sąsiadów. Oczywiście często to wystarczy, jednak nie ma gwarancji. W takiej sytuacji z pomocą może przyjść właśnie państwo, które takich ludzi wspomoże. Jest to już w mojej ocenie państwo opiekuńcze (chodź w wersji light), które jednak byłbym w stanie zaakceptować. Ba, uważam że to właśnie jest prawidłowy model.

> panstwo opiekuncze odpada moim zdaniem. zbytnio uzaleznia swoich obywateli co prowadzi do prob podporzadkowania sobie obywateli. poza tym sprawia ze obywatele staja sie na malo aktywni i sa bardzo roszczeniowi,zadaja wszystkiego w zamian nie dajac nic. przykladem moga byc obecne czasy. bledy systemu objawiaja sie w uposledzeniu systemu pomocy spolecznej. kazdy kto mniej wiecej przyjrzal sie sektorowi pomocy spolecznej widzi co sie dzieje.
>szumnie krzyczy sie ze rzad wspiera, pomaga. na co odpowiadam guzik prawda zamiast zasilkow dla bezrobotnych dajcie praca a jak juz zasilki dajecie to ci ktorzy zdolni sa niech odpracuja to. a opieka powinna dotyczyc tych ktorzy naprawde potrzebuja (niepelnosprawni nie mogacy podjac pracy, sieroty, osoby strasze, osoby ktore ulegly wypadkom...) a nie tym ktorym sie nie chce bo wiedza ze panstwo da. potem taki delikwent nie podejmuje pracy bo dostanie zasilek, bo zupke dadza. a my niestety musimy sie do tego dokladac czy chcemy czy nie.

Oczywiście się z Tobą zgodzę. Pisząc 'opiekuńcze' nie mam bynajmniej na myśli wspierania każdego, kto twierdzi że co prawda chce, ale nie może. Mam na myśli pomoc ograniczoną naprawdę do minimum.

> moim skromnym zdaniem najlepsza jest demokracje, gdzie kazdy ma prawo wyboru, decydowania o sobie. wolne wybory jak najbardziej ale tu znow pewien minusik widze. możliwosc kandydowania do ciał tworzących władzę przez wszystkich obywateli. i taki pan kaczynski,leper czy giertych moga sobie rzadzic i decydowac. (choc juz wole z nich 3 lepera). wybrani w wolnych i demokratycznych wyborach zasiadaja na stolku i decyduja za wyborcow pomijajac tych, ktorzy maja inne poglady i potrzeby.

Proponuje nie zaczynać dodatkowego wątku odnośnie preferencji w dziedzinie ustroju, a jedynie modelu. Inaczej boję się, że zrobi się bałagan.

Nie zalogowałem się tak jak powinienem, post wyżej jest mój.

>>
>Państwo minimum rozumiem jako sytuację, w której jedynym zadaniem rządu jest zapewnienie bezpieczeństwa obywateli oraz skuteczne egzekwowanie prawa. Prawo to, powinno być stworzone w oparciu o kilka podstawowych zasad (nie zabijaj, nie kradnij , przestrzegaj zawartych umów cywilnych) - do bólu proste i skuteczne. I nic więcej.

jak widac obecnie nie bardzo jest to mozliwe. dopoki nie zmieni sie mentalnosc ludzi nie bedzie to mozliwe. spojrz jak jest teraz. w rzadzie zasiadaja osoby, ktore sa karane i a do tego zbytnio sie rozpasali, nie wspomne o srednio efektywnym wydatkowaniu pieniedzy. mam wrazenie ze gro ludzi sprawujacych jakakolwiek wladze ma wrazenie ze jest tam po to by robic wlasne kariery i zalatwiac swoje interesy.
bezpieczenstwo szarego obywatela jest moim zdaniem zagrozone(bledny system pomocy spolecznej, sypiaca sie sluzba zdrowia,kulejace prawo), nie wspomne o respektowaniu prawa bo wciaz sa rowni i rowniejsi. ale ja mam wciaz nadzieje ze kiedys sie to zmieni tylko potrzebny jest czas i dzialania majace na celu uswiadamianie ludzi ze maja kontrole nad tym co sie moze wydarzyc ot chocby prawo wyborcze.
byc moze nieco zbaczam z tematu jednak pisze wylacznie swoje odczucia.

>jak widac obecnie nie bardzo jest to mozliwe. dopoki nie zmieni sie mentalnosc ludzi nie bedzie to mozliwe. (..)

Zgadzam się. Jednak mimo wszystko dyskusja nie jest bezcelowa. Wyrabiając sobie konkretną wizję, możemy wspierać inicjatywy które choć w niewielkim stopniu nas do nich przybliżą. W ten sposób, małymi kroczkami, może uda nam się usprawnić państwo. Chodźby to miałaby być daleka przyszłość, warto.

Czekam na opinie również innych osób. Piszcie nawet jeśli macie całkiem fantastyczne wizje - zapewne z każdej uda się wyciągnąć coś naprawdę sensownego. Zachęcam.

Też zgodzę się, że w teorii najlepiej funkcjonującym państwem będzie "państwo minimum". Ale trzeba postawić sobie kilka pytań aby uzyskać jakieś kryterium tego "minimum". Co powinno wchodzić w skład budżetu państwa, a co powinien regulować wolny rynek :
Wojsko - oczywiście wyłącznie zawodowe
Sądy
Służby porządkowe
Służby graniczne
Straż pożarna
Rozwój infrastruktury gospodarczo-komunikacyjnej
- Z powyższymi nie ma chyba, żadnej wątpliwości. Powinny być zależne od państwa. Dalej :
Służba zdrowia - W obecnej sytuacji mamy katastrofalny stan "bezpłatnej" służby zdrowia i dość drogie (w relacji do zarobków większości obywateli) zakłady prywatne. Poddanie służby zdrowia zasadom wolnego rynku, spowodowało by wzrost konkurencji na tymże rynku, a co za tym idzie podniesienie poziomu usług i obniżenie kosztów. Tylko czy każdego stać będzie na zapłacenie za najbardziej podstawową wizytę ? Druga sprawa to skomplikowane i kosztowne (lub długotrwałe i kosztowne) leczenie. Tu akurat problem rozwiąże się sam - wszelakie towarzystwa ubezpieczeniowe będą miały dodatkową płaszczyznę działania. Ale z koleji pytanie : Ubezpieczenia zdrowotne obowiązkowe czy nie ? A jeżeli tak to, w jakim stopniu ?
Szkolnictwo - To samo pytanie co wyżej : Czy każdego będzie stać na posłanie dziecka do szkoły ? Poddanie szkół całkowicie wolnemu rynkowi nie jest chyba dobrym pomysłem, powinny chyba istnieć jakieś odgórne ramy programowe (nie tak ścisłe jak obecnie) w oparciu o które realizowany bedzie program nauczania.
Emerytury - Sprywatyzowanie tego sektora również powinno mieć pozytywny skutek. Kolejne pytanie : Obowiązkowe czy nie ? Teoretyczne, jeżeli obywatel uważa, że sam lepiej ułoży sobie swoją przyszłość to powinien otrzymać taką szansę. Pomogło by to bardzo rozwojowi nowych przedsiębiorstw (sam staram się rozkręcić własny interes i boleśnie odczuwam comiesięczne opłaty zdrowotno-emertytalne)
Nauka - Czy nakłady na naukę powinny być łożone przez państwo czy przez wielkie koncerny chcące wykorzystać nowe technologie do swojego rozwoju ? Samo państwo nie da rady (system podatkowy nie jest do tego zdolny jeżeli uwzględnimy powyższe), a z drugiej strony w interesie korporacji nie leży finansowanie (chyba, że dla wątpliwej reklamy) badań teoretycznych. Najlepszym rozwiązaniem było by zwiększenie roli międzynarodowych organizacji zajmujących się rozwojem nauki. To z koleji nie leży w interesie bogatych państw łożących juz teraz spore sumy na rozwój nauki.

Pozostają pytania o system podatkowy, administracyjny, rządowy.

>Służba zdrowia - W obecnej sytuacji mamy katastrofalny stan "bezpłatnej" służby zdrowia i dość drogie (w relacji do zarobków większości obywateli) zakłady prywatne. Poddanie służby zdrowia zasadom wolnego rynku, spowodowało by wzrost konkurencji na tymże rynku, a co za tym idzie podniesienie poziomu usług i obniżenie kosztów. Tylko czy każdego stać będzie na zapłacenie za najbardziej podstawową wizytę ? Druga sprawa to skomplikowane i kosztowne (lub długotrwałe i kosztowne) leczenie. Tu akurat problem rozwiąże się sam - wszelakie towarzystwa ubezpieczeniowe będą miały dodatkową płaszczyznę działania. Ale z koleji pytanie : Ubezpieczenia zdrowotne obowiązkowe czy nie ? A jeżeli tak to, w jakim stopniu ?

Służba zdrowia dosyć często jest wyciągana jako przykład działalności, która zyskałaby najbardziej na prywatyzacji. Jednak z moich obserwacji wynika, że wcale tak być nie musi. Wszystko tak naprawdę zależy od organizacji tejże służby. Państwowa może działać doskonale, patrz Szwecja, która jest często przedstawiana jako kraj o idealnym systemie.
Z drugiej strony mamy Stany Zjednoczone. Kraj w którym ubezpieczenia nie są obowiązkowe. Również ten kraj jest postrzegany, jako posiadający służbę zdrowia na najwyższym poziomie. Jednak wyczytałem, że 40 milionów obywateli ( źródło ), nie ma tam żadnego prawa do opieki zdrowotnej! Widać wyraźnie, że nawet w najbogatszym kraju świata, nie każdego stać na wykupienie choćby podstawowego ubezpieczenia. Jest to, moim zdaniem, poważny argument, który pozwala stwierdzić, że nie zawsze można pozostawić wszystko "niewidzialnej ręce rynku". Zwłaszcza elementy od których zależy życie i zdrowie ludzkie.

>Szkolnictwo - To samo pytanie co wyżej : Czy każdego będzie stać na posłanie dziecka do szkoły ? Poddanie szkół całkowicie wolnemu rynkowi nie jest chyba dobrym pomysłem, powinny chyba istnieć jakieś odgórne ramy programowe (nie tak ścisłe jak obecnie) w oparciu o które realizowany bedzie program nauczania.

Co do szkolnictwa. Tak jak piszesz - należy ustalić ramy programowe. Szkolnictwo prywatne powinno współistnieć z publicznym (prywatne może nawet przeważać). Jednak nie należy do końca rezygnować z publicznego. Dlaczego? Po pierwsze, już teraz aby posłać dziecko do szkoły/uczelni nieraz cała rodzina się zrzuca - a to są pieniądze często tylko na zakwaterowanie i wyżywienie. Jeśli dorzucilibyśmy im jeszcze obowiązkowe czesne - część z tych ludzi zapewne musiałoby zrezygnować z edukacji. Po drugie. Otwieranie szkół podstawowych w wielu niedużych miejscowościach mogłoby okazać się nieopłacalne i w efekcie może nie mieć miejsca. Co byłoby ogromną stratą dla kraju. Nie posiadam co prawda żadnych danych na ten temat, jednak ośmiele się stwierdzić, że duża część największych umysłów pochodzi z rodzin biednych/wiejskich.

>Emerytury - Sprywatyzowanie tego sektora również powinno mieć pozytywny skutek. Kolejne pytanie : Obowiązkowe czy nie ? Teoretyczne, jeżeli obywatel uważa, że sam lepiej ułoży sobie swoją przyszłość to powinien otrzymać taką szansę. Pomogło by to bardzo rozwojowi nowych przedsiębiorstw (sam staram się rozkręcić własny interes i boleśnie odczuwam comiesięczne opłaty zdrowotno-emertytalne)

Co do emerytur, to nie rozważałem jeszcze tej kwestii. Na pierwszy rzut oka nie wydaje mi się konieczna obowiązkowa składka emerytalna, ale tak jak mówie, musiałbym to jeszcze przemyśleć.

>Nauka - Czy nakłady na naukę powinny być łożone przez państwo czy przez wielkie koncerny chcące wykorzystać nowe technologie do swojego rozwoju ? Samo państwo nie da rady (system podatkowy nie jest do tego zdolny jeżeli uwzględnimy powyższe), a z drugiej strony w interesie korporacji nie leży finansowanie (chyba, że dla wątpliwej reklamy) badań teoretycznych. Najlepszym rozwiązaniem było by zwiększenie roli międzynarodowych organizacji zajmujących się rozwojem nauki. To z koleji nie leży w interesie bogatych państw łożących juz teraz spore sumy na rozwój nauki.

Tu również widziałbym pole do współistnienia sektora publicznego i prywatnego. Korporacje mogą zlecać badania uczelniom - jednak siłą rzeczy w ich polu zainteresowania leżałyby badania z sektora czysto technicznego. Co miałyby począć uniwersytety, prowadzące chociażby badania archeologiczne, które często poza wiedzą nie przynoszą żadnych korzyści finansowych? Tu widziałbym pole dla prywatnych funduszy oraz, właśnie, wsparcia państwowego.

W ten sposób znowu doszedłem do modelu opiekuńczego, i już wcale nie w wersji light. Jednak czy w sumie jest w tym coś złego? System taki wydaje się dużo bardziej sprawiedliwy. Jeżeli zostanie zorganizowany z głową (a przykłady na świecie świadczą o tym, że jest to możliwe) to czemu nie..

>patrz Szwecja, która jest często przedstawiana jako kraj o idealnym systemie.

szwedzi już się wycofują z socjalu

>Z drugiej strony mamy Stany Zjednoczone. Kraj w którym ubezpieczenia nie są obowiązkowe. Również ten kraj jest postrzegany, jako posiadający służbę zdrowia na najwyższym poziomie. Jednak wyczytałem, że 40 milionów obywateli ( źródło ), nie ma tam żadnego prawa do opieki zdrowotnej! Widać wyraźnie, że nawet w najbogatszym kraju świata, nie każdego stać na wykupienie choćby podstawowego ubezpieczenia.

ale z jakiego powodu - bo w większości wypadków jest to powód nie tego że nie można znaleźć pracy tylko tego że się nie chce pracować

>Jest to, moim zdaniem, poważny argument, który pozwala stwierdzić, że nie zawsze można pozostawić wszystko "niewidzialnej ręce rynku". Zwłaszcza elementy od których zależy życie i zdrowie ludzkie.

i dlatego powstają różnego rodzaju instytucje i fundacje np. Armia Zbawienia

>Co do szkolnictwa. Tak jak piszesz - należy ustalić ramy programowe. Szkolnictwo prywatne powinno współistnieć z publicznym (prywatne może nawet przeważać). Jednak nie należy do końca rezygnować z publicznego. Dlaczego? Po pierwsze, już teraz aby posłać dziecko do szkoły/uczelni nieraz cała rodzina się zrzuca - a to są pieniądze często tylko na zakwaterowanie i wyżywienie. Jeśli dorzucilibyśmy im jeszcze obowiązkowe czesne - część z tych ludzi zapewne musiałoby zrezygnować z edukacji.

nie ma kasy bo zabierają ją w podatkach skąd po opłaceniu ministrów kuratorów i wszelkiej maści urzędasów dopiero resztę przeznaczają na uczenie dzieci.

>Po drugie. Otwieranie szkół podstawowych w wielu niedużych miejscowościach mogłoby okazać się nieopłacalne i w efekcie może nie mieć miejsca.

a może nie - pogdybać zawsze można

>Co byłoby ogromną stratą dla kraju. Nie posiadam co prawda żadnych danych na ten temat, jednak ośmiele się stwierdzić, że duża część największych umysłów pochodzi z rodzin biednych/wiejskich.

jakoś wcześniej bez szkolnictwa publicznego też rodzili się geniusze

>W ten sposób znowu doszedłem do modelu opiekuńczego, i już wcale nie w wersji light. Jednak czy w sumie jest w tym coś złego? System taki wydaje się dużo bardziej sprawiedliwy. Jeżeli zostanie zorganizowany z głową (a przykłady na świecie świadczą o tym, że jest to możliwe) to czemu nie..

a temu nie bo po pierwsze jest to system korupcjonogenny a po drugie złodziejski , bo w imię jakiejś sprawiedliwości społecznej części obywatelom zabiera się pieniądze żeby kogoś innego nimi obdarować

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Służba zdrowia dosyć często jest wyciągana jako przykład działalności, która zyskałaby najbardziej na prywatyzacji. Jednak z moich obserwacji wynika, że wcale tak być nie musi. Wszystko tak naprawdę zależy od organizacji tejże służby. Państwowa może działać doskonale, patrz Szwecja, która jest często przedstawiana jako kraj o idealnym systemie.
>Z drugiej strony mamy Stany Zjednoczone. Kraj w którym ubezpieczenia nie są obowiązkowe. Również ten kraj jest postrzegany, jako posiadający służbę zdrowia na najwyższym poziomie. Jednak wyczytałem, że 40 milionów obywateli ( źródło ), nie ma tam żadnego prawa do opieki zdrowotnej! Widać wyraźnie, że nawet w najbogatszym kraju świata, nie każdego stać na wykupienie choćby podstawowego ubezpieczenia. Jest to, moim zdaniem, poważny argument, który pozwala stwierdzić, że nie zawsze można pozostawić wszystko "niewidzialnej ręce rynku". Zwłaszcza elementy od których zależy życie i zdrowie ludzkie.

Służba zdrowia powinna zostać całkowicie sprywatyzowana i podlegać wolnej konkurencji, która jest najbardziej sprawiedliwym i korzystnym rozwiązaniem dla wszystkich. I znowu "ktoś kiedyś powiedział, ja usłyszałem" kolejna osoba podaje absurdalny przykład Szwecji - proszę mi podać ile pieniędzy z budżetu jest przeznaczanych na szwedzką służbę zdrowia? Jaki jest jej dokładny stan? Ile wynoszą przeciętne obciążenia na pojedynczego obywatela z funkcjonowania służby zdrowia? Akurat mam paru szwedzkich przyjaciół z którymi wielokrotnie rozmawiałem o stanie ich służby zdrowia, bo niestety w Polsce ludzie często podają przykład idealnego systemu w Szwecji nie mają o nim kompletnie żadnego pojęcia. Wszędzie wcale nie mają tak kolorowo jak się to niektórym politykom i osobom wydaje. Oczywiście, że ich służba zdrowia stoi na wyższym poziomie niż w Polsce - jednak nasze problemy dotyczące służby zdrowia również ich dotykają. Korupcja jest większa z dnia na dzień, też brakuje łóżek w szpitalach, przerośnięty aparat biurokratyczny decydujący w sprawach ludzkiego życia. Diametralna różnica polega na tym, że oni nie zostali skażeni piętnem socjalizmu - relatywizmem moralnym, ogromną korupcją i załatwiania spraw pod stołem. Dlatego ich stopień degredacji jeśli chodzi o służbę zdrowia jest mniejszy niż w Polsce - jednak podąża on dokładnie w tą samą stronę.

Co do służby zdrowia w Ameryce - tak jak i w Polsce i Szwecji - problem leży w nierynkowym systemie opieki zdrowotnej. Jeśli coś jest "darmowe" to ludzie korzystają z tego częściej niż powinni, zwłaszcza jeśli system jest tak skonstruowany, że ich do tego zachęca. Więcej ludzi korzysta z opieki, niż osoby, które na nie łożą. Wtedy swoista migracja pomiędzy płatnikami, a beneficjentami opieki zdrowotnej jest bardziej transparencyjna. Natomiast te 40 milionów - proszę mi powiedzieć, do jakiej grupy ludzi oni należą? Czy to są osoby leniwe, patologiczne, które jedynie co umieją to wyciągać ręcę po pieniądze innych mając na ustach sentencję "bo mi się należy"? Osoby, które nie chcą pracować, bo się pracą przydzą? Wrzucanie 40 milionów do jednego worka jest błędnym myśleniem, nie prowadzącym to żadnych wniosków.

Jeśli chodzi o kwestie "czy będzie ludzi stać" - odpowiem krótko. Jeśli Polacy po 50 latach realnego socjalizmu posiadają samochody (Fordy, Daewoo, Nissany, a milionów nie zarabiamy) i 1000 innych gadżetów, bez których w życiu moglibyśmy się obejść bez problemu - to tym bardziej będzie nas stać na ubezpieczenia prywatne, zwłaszcza, że konkurencja w tym sektorze rośnie z roku na rok - koszyk usług oferowanych przez prywatne firmy bynajmniej nie sprowadza się do operacji kolana i wizyty lekarskiej. Jeśli zlikwidujemy nierentowny i przeżerający nasze pieniądze pasożytniczy aparat biurokratyczny - konkurencja stanie się bardziej zdrowa i mocniejsza - dostępność usług jak i ich ceny będą się krystalizować na odpowiednim poziomie, tak jak to ma miejsce z masą innych usług i dóbr oferowanych na wolnym rynku.

Proszę sobie spojrzeć ile mld złotych jest corocznie przeznaczane z budżetu na służbę zdrowia...ile z tego idzie na obsługę personelu? Ile trafia do rąk urzędników, którzy są zbędni? Ile mld złotych trafia do personelu w postaci "łapówek"?Ile mld złotych mimo tej "powszechnej" i "ogólnodostępnej" służby zdrowia jest przeznaczanych na prywatne leczenie i dlaczego z roku na rok ta liczba rośnie?

Prawda jest taka, że państwowa służba zdrowia szkodzi najbardziej biednym - bogaci zawsze sobie poradzą, natomiast biedni, którym państwo zabrało pieniądze i stawia także do "powszechnej" kolejki do usług które konstytucyjnie im się nalezą nie mają wystarczającej ilości pieniędzy, żeby zaopatrzyć się w usługi na wolnym rynku. Państwo jest jedyną znaną mi instytucją, która może odmówić klientowi zrealizowania usługi - prywatna firma żyje z nas, więc będzie się dostosowywać do rozmaitych potrzeb partykularnych klientów, bo to leży w ich interesie. Ich istnienie zależy od tego ile osób przekonają do swoich usług. Dlatego w ich interesie jest również obniżane cen swoich usług oraz podnoszenie ich efektywności. Są to uniwersalne prawa, która działają niezależnie od miejsca czy czasu.

54mld złotych (teraz może więcej) jest przeznaczane corocznie na to, co nazywamy służbą zdrowia. Jeśli taka suma nie daje Wam nic do myślenia to niestety będziemy bawić się przez kolejne 17 lat w "racjonalizację kosztów" w służbie zdrowia. Tak jak socjalizm i wszystkie przedsiębiorstwa państwowe nie bazują na ekonomicznej kalukacji, najbardziej racjonalnej alokacji zasobów tak samo służba zdrowia czy szkolnictwo tej ekonomicznej kalkulacji nie podlega. To jest fakt i z tym się nie polemizuje.

>Też zgodzę się, że w teorii najlepiej funkcjonującym państwem będzie "państwo minimum". Ale trzeba postawić sobie kilka pytań aby uzyskać jakieś kryterium tego "minimum". Co powinno wchodzić w skład budżetu państwa, a co powinien regulować wolny rynek :

Państwo minimum to dla mnie, które marnuje jak najmniej środków z pieniędzy powierzanych mu przez obywateli.

>Wojsko - oczywiście wyłącznie zawodowe
>Sądy
>Służby porządkowe
>Służby graniczne
>Straż pożarna
W okolicy, w której mieszkam jedynym sensownym rozwiązaniem jest straż ochotnicza. Zawodowi są oczywiście potrzebni ale do poważnych spraw, no i przecież nie zawsze jest możliwe utrzymanie przez gminę jednostki zawodowej.

>Służba zdrowia - W obecnej sytuacji mamy

>Szkolnictwo - To samo pytanie co wyżej : Czy każdego
Bardzo dobrym pomysłem według mnie jest kredytowanie nauki. Szkoła podstawowa powinna być obowiązkowa ale krótka i tania. Dalej człowiek musiałby podjąć decyzję co chce w życiu robić. Kredyt udzielony przez państwo byłby w wysokości odpowiedniej do wybranej szkoły/kierunku nauki i musiałby być spłacony.
Może dzięki temu skończyliby się "wieczni" studenci a na kierunki na które nie ma zapotrzebowania szliby naprawdę zdecydowani ludzie a nie tacy, którzy chcą ucieć przed wojskiem.

>Pozostają pytania o system podatkowy, administracyjny, rządowy.
Normalni ludzie zwolnieni z podatków i wszelkich obowiązkowych opłat (kto chce się ubiezpieczyć ten się ubezpiecza itp). Podatki (małe i stałe!) powinny płacić firmy. Po co mamy utrzymywać rzesze urzędników którzy jako ludzie podobno inteligentni niczego nie produkują ani nie wymyślają zatem marnują się!

>Bardzo dobrym pomysłem według mnie jest kredytowanie nauki. Szkoła podstawowa powinna być obowiązkowa ale krótka i tania. Dalej człowiek musiałby podjąć decyzję co chce w życiu robić. Kredyt udzielony przez państwo byłby w wysokości odpowiedniej do wybranej szkoły/kierunku nauki i musiałby być spłacony.
>Może dzięki temu skończyliby się "wieczni" studenci a na kierunki na które nie ma zapotrzebowania szliby naprawdę zdecydowani ludzie a nie tacy, którzy chcą ucieć przed wojskiem.

to mi się podoba- choć kwestia środków na kredyty pozostaje otwarta

>>Pozostają pytania o system podatkowy, administracyjny, rządowy.
>Normalni ludzie zwolnieni z podatków i wszelkich obowiązkowych opłat (kto chce się ubiezpieczyć ten się ubezpiecza itp). Podatki (małe i stałe!) powinny płacić firmy. Po co mamy utrzymywać rzesze urzędników którzy jako ludzie podobno inteligentni niczego nie produkują ani nie wymyślają zatem marnują się!

popieram

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Wojsko - oczywiście wyłącznie zawodowe
>Sądy
>Służby porządkowe
>Służby graniczne
>Straż pożarna
>Rozwój infrastruktury gospodarczo-komunikacyjnej
>- Z powyższymi nie ma chyba, żadnej wątpliwości. Powinny być zależne od państwa.

dodałbym ochronę środowiska bo to musi być globalne

>Służba zdrowia - W obecnej sytuacji mamy katastrofalny stan "bezpłatnej" służby zdrowia i dość drogie (w relacji do zarobków większości obywateli) zakłady prywatne. Poddanie służby zdrowia zasadom wolnego rynku, spowodowało by wzrost konkurencji na tymże rynku, a co za tym idzie podniesienie poziomu usług i obniżenie kosztów. Tylko czy każdego stać będzie na zapłacenie za najbardziej podstawową wizytę ?

no to mamy akceptować fakt że jednym się na siłę zabiera by dać drugim?

>Druga sprawa to skomplikowane i kosztowne (lub długotrwałe i kosztowne) leczenie. Tu akurat problem rozwiąże się sam - wszelakie towarzystwa ubezpieczeniowe będą miały dodatkową płaszczyznę działania. Ale z koleji pytanie : Ubezpieczenia zdrowotne obowiązkowe czy nie ? A jeżeli tak to, w jakim stopniu ?

na podstawową opiekę czyli lekarzy domowych to bym się nawet zgodził żeby były ubezpieczenia obowiązkowe, ale musi być wolny rynek ubezpieczycieli

>Szkolnictwo - To samo pytanie co wyżej : Czy każdego będzie stać na posłanie dziecka do szkoły ? Poddanie szkół całkowicie wolnemu rynkowi nie jest chyba dobrym pomysłem, powinny chyba istnieć jakieś odgórne ramy programowe (nie tak ścisłe jak obecnie) w oparciu o które realizowany bedzie program nauczania.

po co te ramy? właśnie w tym tkwi siła że udowadniając swoje racje w praktyce widzimy ich wartość. Do słabych szkół nikt nie chce chodzić chyba że jest zmuszony. Można dotować jakieś naukowe badania robione na uczelniach, ale w formie przetargu.

>Emerytury - Sprywatyzowanie tego sektora również powinno mieć pozytywny skutek. Kolejne pytanie : Obowiązkowe czy nie ? Teoretyczne, jeżeli obywatel uważa, że sam lepiej ułoży sobie swoją przyszłość to powinien otrzymać taką szansę. Pomogło by to bardzo rozwojowi nowych przedsiębiorstw (sam staram się rozkręcić własny interes i boleśnie odczuwam comiesięczne opłaty zdrowotno-emertytalne)

popieram

>Nauka - Czy nakłady na naukę powinny być łożone przez państwo czy przez wielkie koncerny chcące wykorzystać nowe technologie do swojego rozwoju ? Samo państwo nie da rady (system podatkowy nie jest do tego zdolny jeżeli uwzględnimy powyższe), a z drugiej strony w interesie korporacji nie leży finansowanie (chyba, że dla wątpliwej reklamy) badań teoretycznych. Najlepszym rozwiązaniem było by zwiększenie roli międzynarodowych organizacji zajmujących się rozwojem nauki. To z koleji nie leży w interesie bogatych państw łożących juz teraz spore sumy na rozwój nauki.

jak państwo mimimum to na pewno tym się ma nie zajmować

>Pozostają pytania o system podatkowy, administracyjny, rządowy.

jak najprostrzy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

konowal

>>Szkolnictwo - To samo pytanie co wyżej : Czy każdego będzie stać na posłanie dziecka do szkoły ? Poddanie szkół całkowicie wolnemu rynkowi nie jest chyba dobrym pomysłem, powinny chyba istnieć jakieś odgórne ramy programowe (nie tak ścisłe jak obecnie) w oparciu o które realizowany bedzie program nauczania.
>po co te ramy? właśnie w tym tkwi siła że udowadniając swoje racje w praktyce widzimy ich wartość. Do słabych szkół nikt nie chce chodzić chyba że jest zmuszony. Można dotować jakieś naukowe badania robione na uczelniach, ale w formie przetargu.

Jest to dla mnie jedno wielkie nieporozumienie. Mówisz, że do słabych szkół nikt nie będzie chodził, a ich słabość będzie weryfikowało życie (czytaj: rynek pracy). Takie myślenie jest poprawne, jeżeli mamy na myśli fryzjera czy warzywniak: ktoś ci wciśnie zgniły ogórek albo zrobi koślawą grzywkę to więcej do niego nie pójdziesz - proste. Jeśli chodzi o edukacje to:
a) gdy przyjdzie do weryfikacji będzie już za późno, zorientujesz się, że zmarnowałeś lata poświęcone na naukę i kupe kasy.
b) w międzyczasie nie będziesz miał pojęcia czy szkoła/uczelnia nie wpaja ci jakiś dziwacznych doktryn (ponieważ może być sponsorowana przez np. towarzystwo przyjaciół stalina, albo Opus Dei)
c) mając na terenie swojego miasta dwie szkoły - jedną jakimś cudem zweryfikowaną (ponieważ istnieje 20 lat), która okazała się beznadziejną, drugą nową - podejmniesz ryzyko posłania tam swojego potomstwa, czy może przeprowadzisz się 300 km do innego miasta, ponieważ tam jest znana dobra szkoła?

Ramy programowe są po prostu rozwiązaniem, w tym przypadku, efektywniejszym.

>konowal
>>>Szkolnictwo - To samo pytanie co wyżej : Czy każdego będzie stać na posłanie dziecka do szkoły ? Poddanie szkół całkowicie wolnemu rynkowi nie jest chyba dobrym pomysłem, powinny chyba istnieć jakieś odgórne ramy programowe (nie tak ścisłe jak obecnie) w oparciu o które realizowany bedzie program nauczania.
>>po co te ramy? właśnie w tym tkwi siła że udowadniając swoje racje w praktyce widzimy ich wartość. Do słabych szkół nikt nie chce chodzić chyba że jest zmuszony. Można dotować jakieś naukowe badania robione na uczelniach, ale w formie przetargu.
>Jest to dla mnie jedno wielkie nieporozumienie. Mówisz, że do słabych szkół nikt nie będzie chodził, a ich słabość będzie weryfikowało życie (czytaj: rynek pracy). Takie myślenie jest poprawne, jeżeli mamy na myśli fryzjera czy warzywniak: ktoś ci wciśnie zgniły ogórek albo zrobi koślawą grzywkę to więcej do niego nie pójdziesz - proste. Jeśli chodzi o edukacje to:
>a) gdy przyjdzie do weryfikacji będzie już za późno, zorientujesz się, że zmarnowałeś lata poświęcone na naukę i kupe kasy.
>b) w międzyczasie nie będziesz miał pojęcia czy szkoła/uczelnia nie wpaja ci jakiś dziwacznych doktryn (ponieważ może być sponsorowana przez np. towarzystwo przyjaciół stalina, albo Opus Dei)
>c) mając na terenie swojego miasta dwie szkoły - jedną jakimś cudem zweryfikowaną (ponieważ istnieje 20 lat), która okazała się beznadziejną, drugą nową - podejmniesz ryzyko posłania tam swojego potomstwa, czy może przeprowadzisz się 300 km do innego miasta, ponieważ tam jest znana dobra szkoła?
>Ramy programowe są po prostu rozwiązaniem, w tym przypadku, efektywniejszym.

O jakie szkoły Ci chodzi, bo jak rozumiem do etapu liceum/technikum wielki wpływ na decyzję mają rodzice. To oni mają się dowiedzieć jak szkoła kształci, jakie postawy preferuje itd. Po drugie przy rynkowym podejściu szkoły będą takie jakie jest apotrzebowanie i możliwości na danym terenie.

Moim zdaniem szukasz dziury w całym, bo np. teraz wogóle nie masz żadnego wyboru co do kształcenia, lub bardzo niewielki.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Moim zdaniem szukasz dziury w całym, bo np. teraz wogóle nie masz żadnego wyboru co do kształcenia, lub bardzo niewielki.

Ale przynajmniej mam pewność, że nie nauczają bzdur.

>>Moim zdaniem szukasz dziury w całym, bo np. teraz wogóle nie masz żadnego wyboru co do kształcenia, lub bardzo niewielki.
>Ale przynajmniej mam pewność, że nie nauczają bzdur.

ja niestety mam odmienne zdanie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>ja niestety mam odmienne zdanie

Jeśli chodzi o obecną sytuację to przynam Ci rację. Natomiast ja w całym tym wątku teoretyzuje. Nie oznacza to bynajmniej, że akceptuję status quo. Jest naprawdę dużo rzeczy do poprawienia, wiele do zlikwidowania bądź uproszczenia. Jednak to nie oznacza, że całkowita prywatyzacja jest lekiem na całe zło.

>>ja niestety mam odmienne zdanie
>Jeśli chodzi o obecną sytuację to przynam Ci rację. Natomiast ja w całym tym wątku teoretyzuje. Nie oznacza to bynajmniej, że akceptuję status quo. Jest naprawdę dużo rzeczy do poprawienia, wiele do zlikwidowania bądź uproszczenia. Jednak to nie oznacza, że całkowita prywatyzacja jest lekiem na całe zło.

oczywiście że nie jest lekiem na całe zło,bo takiego leku nie ma. Rozwiązń może być dużo ale my się różnimy podstawowym podejściem do sprawy, bo ja chcę roziązać te sprawy oddolnie, a Ty odgórnie. Nie zabieraj rodzicom kasy i daj im wybór. Może i Ty wiesz lepiej jak uczyć ludzi, ale nie masz prawa do tego zmuszać.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Duży wpływ na wybór szkoły będą mieć rodzice, tak jak zapewne i teraz, tyle że to oni będą ją opłacać, więc jeśli są rozsądni to pieniądze będą chcieli wydać dobrze. A gdy jakiś rodzic uzna, że jego dziecko powinno się uczyć 6 godzin religii zamiast 6 godzin matematyki to niech liczy się z tym, że poniesie tego konsekwencje, łącznie ze znienawidzeniem ze strony dziecka.

>Ramy programowe są po prostu rozwiązaniem, w tym przypadku, efektywniejszym.

Nonsens. Ramy programowe niczego nie zmieniają dopóki szkolnictwo będzie publiczne, a nie w 100% prywatne i będzie siedliskiem związków zawodowych (czytaj ZNP). Dzieci w szkołach są indoktrynowane, wpajane są im jakieś absurdalne cnoty obywatelskie, programy kształcenia są już nieaktualne od dawien dawna. Świetnie pisze o tym Rothbard:
"Upaństwowienie systemu edukacji spowodowało, że nauczyciele i zawodowi pedagodzy stanowili jedną z najważniejszych inwestycji w rozwoju etatyzmu".

Według badań co 2 polskie dziecko korzysta z prywatnych korepetytorów, aby dostać się na studia - możemy oczywiście zwalać winę, że część młodych ludzi rzeczywiście nie nadaję się do szkół, albo nie chce się uczyć - jednak czy rzeczywiście wina leży w 100% po stronie dzieci? Czy winy nie ponoszą nauczyciele, wraz z państwowymi, statycznymi standardami nauczania? Czy programy nie są, aby przestarzałe? Tylko wolny rynek oświaty stanowi panaceum na tą zarazę, a nie zmiana osób na stanowisku MEN-a. Teraz mamy Giertycha, który swoimi działaniami z pewnością nie podniesie poziomu edukacji, a skutek będzie raczej przeciwny.

>Też zgodzę się, że w teorii najlepiej funkcjonującym państwem będzie "państwo minimum". Ale trzeba postawić sobie kilka pytań aby uzyskać jakieś kryterium tego "minimum". Co powinno wchodzić w skład budżetu państwa, a co powinien regulować wolny rynek :

Niestety jest to błąd. Teoria okazała się nieadekwatna jeśli chodzi o rzeczywistość. NIGDZIE na świecie nie ma Państwa minimum - wszystkie się rozrosły.

>Wojsko - oczywiście wyłącznie zawodowe

Nie zgadzam się. Polecam artykuł autorstwa Jakuba Mielnika - Wolny Rynek Wojny w "Ozonie". Twierdzenie, że najlepsza armia to armia zawodowa jest mitem, który funkcjonuje po dziś dzień.

>Sądy

Absolutnie się nie zgadzam. Państwo WOGÓLE nie powinno ingerować i posiadać monopol w pryncypialnych kwestiach jakich jest sprawiedliwość. Jeśli ktoś uważa, że monopol na usługi sądownicze jest dobry i jest gwarantem niezależności, to z pewnością każdy kto podziela takie zdanie "(...) z radością przyjąłby pomysł rządu federalnego lub stanowego, żeby z pieniędzy podatników sfinansować sieć państwowych czasopism i gazet, a następnie zmusić wszystkich ludzi albo wszystkie dzieci do ich czytania" - cytując amerykańskiego ekonomistę Murraya Newtona Rothbarda.
Czy wtedy dalej ktoś by twierdził, że gazety są obiektywne i niezależne? Wolny rynek i konkurencja jest gwaratntem wysokiej jakości i suwerenności - a nie Państwo.


>Służby porządkowe

Nie wiem w jakim celu Państwo miałoby się tym zajmować? Z pewnością firmy prywatne nie podjęłyby się takich działań, bo nie leżałyby w ich interesie??? To jest jakiś absurd.

>Służby graniczne

Mogę się dowiedzieć w jakim celu Państwo ma się tym zajmować?

>Straż pożarna

Straż pożarna, ale chyba w Chile
>Rozwój infrastruktury gospodarczo-komunikacyjnej
>- Z powyższymi nie ma chyba, żadnej wątpliwości. Powinny być zależne od państwa. Dalej :

Z powyższymi są OGROMNE wątpliwości i Państwo nie powinno się tym zajmować - zwłaszcza patrząc na stan naszej infrastruktury - tym bardziej wolałbym, aby w tym sektorze istniała silna konkurencja firm prywatnych zajmujących się budowaniem dróg i autostrad.

>Służba zdrowia - W obecnej sytuacji mamy katastrofalny stan "bezpłatnej" służby zdrowia i dość drogie (w relacji do zarobków większości obywateli) zakłady prywatne. Poddanie służby zdrowia zasadom wolnego rynku, spowodowało by wzrost konkurencji na tymże rynku, a co za tym idzie podniesienie poziomu usług i obniżenie kosztów. Tylko czy każdego stać będzie na zapłacenie za najbardziej podstawową wizytę ? Druga sprawa to skomplikowane i kosztowne (lub długotrwałe i kosztowne) leczenie. Tu akurat problem rozwiąże się sam - wszelakie towarzystwa ubezpieczeniowe będą miały dodatkową płaszczyznę działania. Ale z koleji pytanie : Ubezpieczenia zdrowotne obowiązkowe czy nie ? A jeżeli tak to, w jakim stopniu ?

Osoba, która pisze, że ludzi nie będzie stać widać, że ma znikome pojęcie o wolnym rynku, a jest jeszcze większym laikiem jeśli chodzi o służbę zdrowia. Proszę mi w takim razie podać ile mld złotych jest rocznie przeznaczane z budżetu na słuzbę zdrowia? Ile z tego idzie na obsługę personelu, a ile na pensje urzędników? Ile mld złotych wynosi obecnie zadłużenie naszej "ogólnodostępnej" służby zdrowia? Ile ludzie płacą "łapówek" za to, żeby mieć dostęp do tego, co jest im gwarantowane przez konstytucję? Ile pomimo tego "powszechnego" systemu ubezpieczeń ludzie przeznaczają pieniędzy na prywatną służbę zdrowia?

Kolejna sprawa - jak wygląda oferta pierwszych lepszych firm prywatnych oferujących ubezpieczenia? Od jakiej kwoty takie ubezpieczenia się zaczynają i co w taka oferta obejmuje?

Naprawdę ludzie jak nie uruchomicie kreatywnego myślenia to będzie ciężko - powtarzacie lewicowe slogany o dostępności, kiedy rzeczywistość jest całkowicie inna. Martwicie się o biednych, że nie będą mieli dostępu do usług zdrowotnych, kiedy to właśnie na nich najbardziej ta dostępność się odbija. Dopóki Państwo będzie zabierać pieniądze podatników i przeznaczać ją na niewydolną służbę zdrowia ceny nie osiągną odpowiedniego poziomu rynkowego, jeśli chodzi o prywatne usługi zdrowotne, bo nie wykształci się zdrowa konkurencja. Państwo już zabiera część pieniędzy - to niby z czego mam wyłożyć na prywatną służbę zdrowia jeśli usługi państwowe są nierentowne? Bogaty będzie miał z czego wyłożyć - biedny niestety nie >Szkolnictwo - To samo pytanie co wyżej : Czy każdego będzie stać na posłanie dziecka do szkoły ? Poddanie szkół całkowicie wolnemu rynkowi nie jest chyba dobrym pomysłem, powinny chyba istnieć jakieś odgórne ramy programowe (nie tak ścisłe jak obecnie) w oparciu o które realizowany bedzie program nauczania.

Kolejne absurdalne tezy. Nie powinny istnieć żadne odgórne ramy programowy wolny rynek jest w stanie najszybciej dostosować się do partykularnych potrzeb każdego z nas (w przeciwieństwie do Państwa). Jakoś Państwo nie zarządza piekarnią, aby był w niej biały chleb, chleb razowy i tym podobne, a jakoś chleb nie jest towarem deficytowym? Czy ktoś kto pisze o odgórnych ramach programowych może mi wytłumaczyć w takim razie fenomen, że Państwo tylu sfer wolnego rynku nie kontroluje, a mimo to potrzeby konsumentów są zaspokajane?

A pytanie "czy będzie nas stać" staje się już coraz bardziej infatylne. Masa ludzi ma samochody i tysiące różnych innych gadżetów, a nie zarabiają milionów - nagle więc sprywatyzujemy oświatę i nikogo nie będzie stać na edukację? A może ktoś użyje mojego ulubionego arugmentu, że bedzię stać, ale WYŁĄCZNIE bogatych??? :-D

>Też zgodzę się, że w teorii najlepiej funkcjonującym państwem będzie "państwo minimum". Ale trzeba postawić sobie kilka pytań aby uzyskać jakieś kryterium tego "minimum". Co powinno wchodzić w skład budżetu państwa, a co powinien regulować wolny rynek :

"Kto nie zna przeszłości, skazany jest na jej powtarzanie" - George Santayana

Jeśli wezmiemy pod uwagę historyczny empiryzm dotyczący państwa minium stwierdzimy, że ten ograniczony model państwa - obrona zewnętrzne i wewnętrzna, ochrona wolności i własności, pilnowanie porządku - okazał się nieskuteczny. Wszystkie historycznie znane mi modele państwa minimum - w tym najbardziej znany model ograniczonego rządu federalnego Stanów Zjednoczonych po 1776 - rozrósł się do niesamowitych rozmiarów - rozmiarów, który każdy z nas dostrzega gołym okiem. Okazuje się, że konstytucja czy inne "akty prawne" okazały się nieskuteczne w rozroście państwa no coraz większą ilość sfer ludzkiego życia. Przyczyn tego rozrostu można doszukiwać się w wielu kwestiach - ja jestem jednak zdania jak pewien amerykański politolog John C. Calhoun, że konstytucja sama w sobie nie stanowi istotnego dokumentu ograniczającego rozrost Państwa, gdyż ostateczny, decydujący głos w jej interpretacji zabiera rząd. Jako, że konstytucja nie interpretuje siebie sama, to rząd zawsze będzie interpretował jej treści z korzyścią dla siebie.
Dlatego Państwo minimum moim zdaniem jest znacznie większą utopią, niż anarchizm oparty na systemie kapitalistycznym.

>Wojsko - oczywiście wyłącznie zawodowe

Nie zgadzam się. Bardzo ciekawy artykuł na temat kwestii prywatyzacji armii napisał Jakub Mielnik w artykule "Wolny Rynek Wojny" w "Ozonie" - gorąco polecam. Armia zawodowa wcale nie jest najlepszą alternatywą z możliwie dostępnych. Jest to kolejny mit propagowany przez konkretne elity (oczywiście jestem zdania, że armia zawodowa jest lepsza niż obecny przymus - jednak dalej jest to dla mnie za mało).

>Sądy

Absolutnie się nie zgadzam. Państwo nie powinno wogóle mieć monopolu w takich istotnych kwestiach jak sprawiedliwość. Osoby, które uważają, że Państwowe sądy są gwarantem niezależności i niezawisłości w wyrokach na pewno ucieszyłaby taka sytuacja o jakiej wspomniał amerykański ekonomista Murray N. Rothbard -
"jakbyśmy przyjęli pomysł rządu federalnego lub stanowego, żeby z pieniędzy podatników sfinansować sieć państwowych czasopism i gazet, a następnie zmusić wszystkich ludzi albo wszystkie dzieci do ich czytania?"

Sytuacja jest adekwatna jeśli chodzi o usługi sądownicze. Wolny rynek i wolna konkurencja stanowi fundament niezależności i sprawiedliwości - Państwo jest jego zaprzeczeniem.

>Służby porządkowe

Tego to wogóle nie rozumiem. Zapewne w interesie prywatnych firm czy osób nie leżałoby utrzymanie porządku przy swoich sklepach? Z pewnością całe ulice byłyby zaśmiecone, a wszyscy pływaliby w ściekach.

>Służby graniczne

Mogę się dowiedzieć po co?

>Straż pożarna

Prywatne firmy byłyby tańsze i skuteczniejsze - gdyby prywatne firmy zajmowały się w pełni budowaniem nowych osiedli w ich interesie leżałoby zapewnie bezpieczeństwa mieszkańcom oraz zaopatrzenie się w usługi przeciwpożarowe.

>Rozwój infrastruktury gospodarczo-komunikacyjnej
>- Z powyższymi nie ma chyba, żadnej wątpliwości. Powinny być zależne od państwa.

Chyba jednak są wątpliwości. Patrząc na stan polskiej infrastruktury to jest to rzeczywiście żelazny argument przemawiający za tym, aby Państwo a nie prywatne firmy zajmowały się budowaniem dróg i autostrad.
Prywatne drogi byłyby tańsze i lepsze pod względem jakości - tak jak to ma miejsce na wolnym rynku.

>Anarchiści, którzy stawiają na pełen kapitalizm (są inni?)

no są syndykaliści - stawiają na władzę związków zawodowych, rewolucjomiści (oczywiście myśl rosyjska) chcą rozalić państwo jako instytucję i anarchiści indywidualni, zaś ci o którychg piszesz to anarchokapitaliści dążący do państwa miminum

>sądzą, że niewidzialna ręka rynku załatwi wszystkie te sprawy o których piszesz i to sprawniej niż państwo.

nie wszystkie ale na pewno sprawniej niż państwo

>O tym się jednak prawdopodobnie nigdy nie przekonamy. Zgadzałem się z grubsza z tym poglądem, oczywiście jako teoretycznie najlepszą opcję - bo nigdy nie sądziłem, że uda się zorganizować taki system.

trochę państw jest bliskich tego modelu np. singapur czy tajwan, albo np. USA po reformach regana

>Pewnego dnia natomiast doszedłem do wniosku, że nawet gdyby się udało wprowadzić pełen kapitalizm to pewne elementy jak obronność, służba zdrowia czy system prawny i tak skuteczniejsze będą w systemie zcentralizowanym. Taką już mają specyfikę.

ale zcentralizowanie pewnych dziedzin nie przeszkadza kapitalizmowi i państwu minimum

>Nie wyobrażam sobie dogadywania się poszczególnych korporacji medycznych, prawnych i obronnych w sytuacjach kryzysowych, gdzie liczy się szybkość reakcji (i to często na wielką skalę). Dlatego przeszedłem do obozu "państwa minimum".

po to są rezerwy budżetowe żeby w chwili kryzysu mieć środki na reagowanie

>Może nam przykładowo urodzić się/zachorować dziecko, którego leczenie będzie przewyższało możliwości naszego budżetu. Nie należy w moim przekonaniu, skazywać takiego dziecka wyłącznie na dobroć organizacji charytatywnych czy sąsiadów. Oczywiście często to wystarczy, jednak nie ma gwarancji. W takiej sytuacji z pomocą może przyjść właśnie państwo, które takich ludzi wspomoże. Jest to już w mojej ocenie państwo opiekuńcze (chodź w wersji light), które jednak byłbym w stanie zaakceptować. Ba, uważam że to właśnie jest prawidłowy model.

koncepcja ogólnie słuszna tylko ma wady wykonawcze bo 1. kto ma decydować o ważności życia z jednej strony jednego dziecka, a np. leczeniu 100 innych? 2. Chesz komuś zabierać pieniądze żeby uspokoić własne sumienie.

Nie wiem czy widziałeś ale rozdzielenie bliźniaczek syjamskich sfinasował król arabi saudyjskiej a nie państwo . To co proponujesz to jest wersja light ale korupcji i znajomości

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>nie wszystkie ale na pewno sprawniej niż państwo

Chciałbym, żebyśmy się zrozumieli. Pisząc o anarchistach, miałem na myśli ludzi którzy nie akceptują państwa w ogóle.
Jeśli przyznajesz, że nie wszystkie sprawy można załatwić sprawniej niż państwo - to pośrednio przyznajesz, że wersja państwa minimum o której pisze w dalszej części tekstu jest ci bliższa. Jeśli rozumiem Cie dobrze, to w tym miejscu masz moją pełną zgodę. Jeśli nie - wyjaśnij dokładniej.

>trochę państw jest bliskich tego modelu np. singapur czy tajwan, albo np. USA po reformach regana

Jeszcze raz przypominam, że nie myślałem w tym miejscu o "państwie minimum". Chodziło mi o pełną anarchie i kapitalizm. W której zarówno służba zdrowia, jak i sądy policja - WSZYSTKO kierowane byłoby wyłącznie prawami wolnego rynku.

>ale zcentralizowanie pewnych dziedzin nie przeszkadza kapitalizmowi i państwu minimum

Powtórze po raz kolejny, że zcentralizowanie pewnych dziedzin nie tylko nie przeszkadza kapitalizmowi i państwu minimum, ale właśnie w moim przekonaniu definiuje takowe.

>>Nie wyobrażam sobie dogadywania się poszczególnych korporacji medycznych, prawnych i obronnych w sytuacjach kryzysowych (..)
>po to są rezerwy budżetowe żeby w chwili kryzysu mieć środki na reagowanie

Po pierwsze rezerwy budżetowe świadczą o tym, że de facto jakieś struktury państwowe już istnieją (nie jest to więc taka anarchia którą miałem na myśli).

>>Może nam przykładowo urodzić się/zachorować dziecko, którego leczenie będzie przewyższało możliwości naszego budżetu. (..)
>koncepcja ogólnie słuszna tylko ma wady wykonawcze bo 1. kto ma decydować o ważności życia z jednej strony jednego dziecka, a np. leczeniu 100 innych? 2. Chesz komuś zabierać pieniądze żeby uspokoić własne sumienie.

Ad.1 Sytuacje takie napewno będą się zdarzały. Wyboru trzeba by dokonać biorąc pod uwagę wiele czynników. Np. czy ratując to jedno dziecko, nie narazimy życia większej liczby obywateli (w sensie, czy ich leczenie można odłożyć na jakiś czas). W moim przekonaniu, jest to dużo bardziej humanitarny sposób. Czy sądzisz czy o życiu/zdrowiu ludzi powinna decydować tylko i wyłącznie ich sytuacja materialna?
Ad.2 Takie pytania nic nie wnoszą. Równie dobrze mogę spytać: wolisz oszczędzić 1% swoich dochodów i skazać setki dzieci rocznie na śmierć?

>Nie wiem czy widziałeś ale rozdzielenie bliźniaczek syjamskich sfinasował król arabi saudyjskiej a nie państwo.

Takie przykłady są za przeproszeniem, bez sensu. Równie dobrze mógłbym sypnąć teraz dziesiątkami przykładów spraw, które zostały załatwione przez państwa, nie prywatnych ludzi.

>To co proponujesz to jest wersja light ale korupcji i znajomości

Jasne, że każda działalność centralnie sterowana jest dobrą pożywką dla korupcji. Jeśli jednak aparat biurokratyczny zostanie skonstruowany w sposób mądry - można to ograniczyć do minimum. I te minimum zmarnowanych pieniędzy, może być mniejszym kosztem niż straty energii wywołane organizowaniem i współpracą na rzecz podobnej działalności, przez setki/tysiące małych podmiotów.

tak ogólnie jestem za państwem minimum, ale tylko dlatego że nie da się wprowadzić anarchizmu indywidualnego

>Jeszcze raz przypominam, że nie myślałem w tym miejscu o "państwie minimum". Chodziło mi o pełną anarchie i kapitalizm. W której zarówno służba zdrowia, jak i sądy policja - WSZYSTKO kierowane byłoby wyłącznie prawami wolnego rynku.

a tu jest trochę pomylenie pojęć, anarchizm dąży do braku państwa - nie powoduje to jednak automatycznie wprowadzenie kapitalizmu. raczej ustruj przypominałby wspólnoty plemienne

>Powtórze po raz kolejny, że zcentralizowanie pewnych dziedzin nie tylko nie przeszkadza kapitalizmowi i państwu minimum, ale właśnie w moim przekonaniu definiuje takowe.

no tak tylko że nie będzie wtedy wolnego rynku

>>>Nie wyobrażam sobie dogadywania się poszczególnych korporacji medycznych, prawnych i obronnych w sytuacjach kryzysowych (..)
>>po to są rezerwy budżetowe żeby w chwili kryzysu mieć środki na reagowanie
>Po pierwsze rezerwy budżetowe świadczą o tym, że de facto jakieś struktury państwowe już istnieją (nie jest to więc taka anarchia którą miałem na myśli).

w takiej anarchi korporacje nie ppotrzebują się dogadywać, choć mogą jak czują taką potrzebę. Każdy troszczy się sam o siebie.

>Ad.1 Sytuacje takie napewno będą się zdarzały. Wyboru trzeba by dokonać biorąc pod uwagę wiele czynników. Np. czy ratując to jedno dziecko, nie narazimy życia większej liczby obywateli (w sensie, czy ich leczenie można odłożyć na jakiś czas). W moim przekonaniu, jest to dużo bardziej humanitarny sposób. Czy sądzisz czy o życiu/zdrowiu ludzi powinna decydować tylko i wyłącznie ich sytuacja materialna?

nie tylko, ale jeżeli chodzi o system to jest on najprostrzy i najbardziej bezstronny. Zauważ że dzięki wykonywaniu drogich zabiegów dla bogatych powstaje nadwyżka w szpitalu którą włąśnie dyrektor w drodze odruchu sumienia może przeznaczyć na leczenie biednych

>Ad.2 Takie pytania nic nie wnoszą. Równie dobrze mogę spytać: wolisz oszczędzić 1% swoich dochodów i skazać setki dzieci rocznie na śmierć?

jak to nie wnoszą. teraz Ci powiem że tak wolę oszczędzić ten jeden procent bo sam nie wiem czy nie będzie moje dziecko potrzebowało drogich zabiegów. Jak będę miał nadwyżkę to sam chcę o niej decydować na co przeznaczyć bo to moje pieniądze.

>>Nie wiem czy widziałeś ale rozdzielenie bliźniaczek syjamskich sfinasował król arabi saudyjskiej a nie państwo.
>Takie przykłady są za przeproszeniem, bez sensu. Równie dobrze mógłbym sypnąć teraz dziesiątkami przykładów spraw, które zostały załatwione przez państwa, nie prywatnych ludzi.

ale tu się uwidacznia że państwo też nie wszystko może i nie jest receptą na wszystko

>>To co proponujesz to jest wersja light ale korupcji i znajomości
>Jasne, że każda działalność centralnie sterowana jest dobrą pożywką dla korupcji. Jeśli jednak aparat biurokratyczny zostanie skonstruowany w sposób mądry - można to ograniczyć do minimum. I te minimum zmarnowanych pieniędzy, może być mniejszym kosztem niż straty energii wywołane organizowaniem i współpracą na rzecz podobnej działalności, przez setki/tysiące małych podmiotów.
>

to tylko Twoje zdanie , bo ja myślę całkiem odwrotnie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>tak ogólnie jestem za państwem minimum, ale tylko dlatego że nie da się wprowadzić anarchizmu indywidualnego

Dziwna logika. Wszystkie Państwa minimum upadły (czyt, rozrosły się do niebotycznych rozmiarów), to jest prawdziwa utopia i "gonitwa za króliczkiem". Mogę również się dowiedzieć dlaczegoż to anarchizmu indywidualnego nie da się wprowadzić?

Analogicznie proszę przemyśleć sytuację i głoszone postulaty przez klasycznych liberałów, zwolenników Johna Locke'a pod koniec XVII i na początku XVIII wieku. Czy ich poglądy były popularne i zyskały aprobatę większości? Czyż nie należeli oni do mniejszości?

Dostrzegam tutaj brak konsekwencji...

>>tak ogólnie jestem za państwem minimum, ale tylko dlatego że nie da się wprowadzić anarchizmu indywidualnego
>Dziwna logika. Wszystkie Państwa minimum upadły (czyt, rozrosły się do niebotycznych rozmiarów), to jest prawdziwa utopia i "gonitwa za króliczkiem". Mogę również się dowiedzieć dlaczegoż to anarchizmu indywidualnego nie da się wprowadzić?

jestem za państwem mimimum ale wiem że nie jest idealne. Ogólnie p-aństwa mają tendencje do rozrastania się i tu jest sztuka stworzyć takie prawo które będzie ten rozrost chamowało, czy też likwidowało co jakiś czas. Jest to najbliższa moim ideałom forma którą można wprowadzić, bo żeby wprowadzić a.i. to trzeba żeby państwo się samorozwiązało co jest moim zdaniem na obecnym etapie cywilizacyjnym niemożliwe

>Analogicznie proszę przemyśleć sytuację i głoszone postulaty przez klasycznych liberałów, zwolenników Johna Locke'a pod koniec XVII i na początku XVIII wieku. Czy ich poglądy były popularne i zyskały aprobatę większości? Czyż nie należeli oni do mniejszości?

aż taki oczytany nie jestem

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>jestem za państwem mimimum ale wiem że nie jest idealne. Ogólnie p-aństwa mają tendencje do rozrastania się i tu jest sztuka stworzyć takie prawo które będzie ten rozrost chamowało, czy też likwidowało co jakiś czas. Jest to najbliższa moim ideałom forma którą można wprowadzić, bo żeby wprowadzić a.i. to trzeba żeby państwo się samorozwiązało co jest moim zdaniem na obecnym etapie cywilizacyjnym niemożliwe

Argumentacja przemawiająca za państwem minimum jest dosyć słaba. Osiągnięcie stanu państwa minimum jest również objęte niskim stopniem prawdopodobieństwa - jeszcze niższym, że da się utrzymać swoisty stan równowagi tego państwa. Nie da się stworzyć takiego prawa, które powstrzymywałoby rozrost państwa - przypominam, prawo samo siebie nie interpretuje; interpretacji dokonują ludzie a państwo ma decydujący głos. Tak więc całkowicie normalnym jest, że prawo będzie interpretowane na korzyść Państwa - taki precedens miał właśnie miejsce w USA.

Na obecnym etapie cywilizacyjnym również jest niemożliwe, żeby "większość" osób miała dokładnie taki sam pogląd jeśli chodzi o instytucję zwaną Państwem - nikt nie będzie nadzorował i sprawdzał działań Państwa. Niestety minarchiści są większymi utopistami niż anarchiści - ich poglądy są wewnętrznie sprzeczne i bardziej oderwane od rzeczywistości.

>Argumentacja przemawiająca za państwem minimum jest dosyć słaba. Osiągnięcie stanu państwa minimum jest również objęte niskim stopniem prawdopodobieństwa - jeszcze niższym, że da się utrzymać swoisty stan równowagi tego państwa. Nie da się stworzyć takiego prawa, które powstrzymywałoby rozrost państwa - przypominam, prawo samo siebie nie interpretuje; interpretacji dokonują ludzie a państwo ma decydujący głos. Tak więc całkowicie normalnym jest, że prawo będzie interpretowane na korzyść Państwa - taki precedens miał właśnie miejsce w USA.

no nie do końca się z Tobą zgodzę. Można wymyśleć takie przepisy które ten rozrost skutecznie ograniczają. Moim zdaniem muszą to być przepisy ściśle związane z ekonomią i samorządnością. Np. zakaz uchwalania deficytu budżetowego moim zdaniem bardzo ograniczyłby administrację, zaś przesunięcie dużej części uprawnień na samorządy pozwoliłoby nam czyli obywatelom skutecznie kontrolować przerosty administracyjne i głupie pomysły. Zauważ że Jedna sprawa to państwo a inna sprawa to samorządy.

>Na obecnym etapie cywilizacyjnym również jest niemożliwe, żeby "większość" osób miała dokładnie taki sam pogląd jeśli chodzi o instytucję zwaną Państwem - nikt nie będzie nadzorował i sprawdzał działań Państwa. Niestety minarchiści są większymi utopistami niż anarchiści - ich poglądy są wewnętrznie sprzeczne i bardziej oderwane od rzeczywistości.

może i tak ale bliższe do osiągnięcia

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Czy sądzisz czy o życiu/zdrowiu ludzi powinna decydować tylko i wyłącznie ich sytuacja materialna?
W sytuacji gdy twojego sąsiada nie stać na leczenie dziecka pomóc możesz ty i
znajomi, albo można zorganizować zbiórkę.
>Ad.2 Takie pytania nic nie wnoszą. Równie dobrze mogę spytać: wolisz oszczędzić 1% swoich dochodów i skazać setki dzieci rocznie na śmierć?
A pozwolisz, że nie pozwolę by 1% moich dochodów został zmarnowany na kolejny
meczet albo myśliwce? Gdy daję pieniądze bezpośrednio temu kto ich potrzebuje
gospodaruje nimi racjonalnie, zamiast skazując na przejedzenie aparatowi
państwowemu, nie uważasz?
>Takie przykłady są za przeproszeniem, bez sensu. Równie dobrze mógłbym sypnąć teraz dziesiątkami przykładów spraw, które zostały załatwione przez państwa, nie prywatnych ludzi.
Oczywiście ale państwu nie przynoszą zaszczytu - bo to jego obowiązek, skoro
bierze na niego pieniądze. A dla króla, albo kogokolwiek innego tak.

>Jasne, że każda działalność centralnie sterowana jest dobrą pożywką dla korupcji. Jeśli jednak aparat biurokratyczny zostanie skonstruowany w sposób mądry - można to ograniczyć do minimum. I te minimum zmarnowanych pieniędzy, może być mniejszym kosztem niż straty energii wywołane organizowaniem i współpracą na rzecz podobnej działalności, przez setki/tysiące małych podmiotów.
W jaki sposób chciałbyś zbudować taki "mądry aparat biurokratyczny"? Czy
posłowie, którzy czas spędzają na piciu a budżetowe pieniądze wydają na
meczety albo inne instytucje "strzegące porządku moralnego" będą w stanie go zbudować? Jasne, że możesz
odpowiedzieć, że można wybrać mądrzejszych posłów - ale czy rozsądny człowiek,
gdy chce zbudować drabinę mając do dyspozycji deski duma nad tym jak by to
było fajnie jakby miał metalowe rurki i w konsekwencji nie robi nic? Uważam,
że nasi rządzący do tego zadania się nie nadają - dlatego powinni jak najmniej
wtrącać się w nasze życie.

Mam prośbę do Konowała i Quasara (przepraszam, jeśli coś pomieszałem w ksywkach). Teraz Wy napiszcie Wasze wizje idealnego modelu, nie odnosząc się do tego co napisałem wcześniej. Mając dwie różne wizje, łatwiej je skonfrontować niż w przypadku gdy jest ona jedna - a dyskusja polega wyłącznie na podważaniu zasadności jej twierdzeń oraz obronie tychże (ponieważ ja nie mogę podważać Waszych, a jedynie bronić swoje - dość jednostronne). Ja się nie upieram i nigdy upierać się nie będe. Kto wie, może na nowo mnie przekonacie?

Nie ma i nie będzie idealnego państwa ani ustroju. Możemy mówić o tym jaki ustrój jest lepszy a jaki gorszy. Dla mnie najlepszy ustrój to taki, w którym pieniądze nie są marnowane a ludzie mogą decydować o sobie. Jako, że nie przemyślałem jeszcze wszystkiego mogę podać tylko kilka moich pomysłów/uwag:

1. Likwidacja tych urzędów, które przeszkadzają obywatelom. Urzędnik powinien życie ułatwiać a nie utrudniać. Na pewno trzeba zlikwidować zdublowane urzędy (a są takie których kompetencje się pokrywają), a na pewno cuda typu Krajowa Rada od Radia i Telewizji itp.

2. Oddzielenie państwa od kościoła - w tym finansowanie uczelni kościelnych,
zwolnienie z podatków, nauka religii w szkołach państwowych. Ślub kościelny
jest obrzędem religijnym i tam jest jego miejsce. Podobnie nauka religii -
w szkole państwowej zastąpić religioznastwem - żeby potem mały obywatel
wiedział czym różni się Świadek Jehowy od katolika czy muzułmanina.

3. Edukacja - jeśli obowiązkowa to kilka klas szkoły podstawowej. Dalej nauka
powinna być kredytowana. Uważam, że zapobiegnie to marnowaniu środków i
wysiłku nauczycieli - wielu z moich kolegów i koleżanek uczono hormonów na
biologii i innych ciekawych rzeczy a mimo to poszli i tak do zawodówek. Dzięki
temu, że nauka będzie kredytowana zwrócą się środki wydane na kształcenie np.
takiego historyka czy innego filozofa czy kogoś kto do nauki nie przykładał
który po nauce i tak wyjedzie zmywać garnki w Irlandii. Argumentów może być
wiele - ale najważniejszy to to, że nauka wcale nie jest bezpłatna, ktoś płaci
za pracę wykładowców, sale, sprzęt itp. i trzeba mieć tego świadomość.

4. Wojsko - tylko zawodowe.

5. Służba zdrowia prywatna. Ubezpieczenia zdrowotne prywatne. Niech ludzie
wreszcie zaczną dbać o siebie gdy zobaczą co ile kosztuje zamiast pić wódkę,
palić różne zioła i łykać grochy. Kto mimo to będzie palił, pił itp poniesie
tego konsekwencje.
Potrzebna jest za to gwarancja, że człowiek po wypadku w sytuacji zagrożenia życia
otrzyma należytą opiekę niezależnie od tego czy ma pieniądze czy nie - więc
tutaj może być udział państwa np. jakiś fundusz.

6. Za leczenie poszkodowanych w wypadkach płacić powinien sprawca. To samo z
ewentualną późniejszą rentą.

7. Kara śmierci powinna być obecna w kodeksie karnym, za to stosowana rzadko w
niebudzących wątpliwości przypadkach na najbardziej zdegenerowanych
osobnikach. Im to nie zrobi różnicy - skoro nie liczą się z cudzym życiem nie
powinni też z własnym, za to może podziałać odstraszająco na tych, którzy chcą
popełnić morderstwo z wyrachowania. Co do systemu karnego wprowadziłbym parę
zmian:
- więzięnia, w których więźniowie utrzymywaliby się sami pracując na roli, czy
w jakiś inny sposób. Wszystkie zyski powinny być przeznaczone na bieżące
utrzymanie więzienia, inwestycje, remonty i jego ubezpieczenie. Odsunie to
niebezpieczeństwo korzystania z niewolniczej pracy (więzień ma odbyć karę za
konkretne przestępstwo a nie być niewolnikiem!) a będzie też akceptowane
społecznie - nikt nie chce utrzymywać więźniów.
- instytucja poręczenia - osoba poręczająca za skazanego szłaby do więzienia
(razem ze skazanym) gdyby ten dopuścił się recydywy. Kiedy miałoby to
zastosowanie? Przypuśćmy, że żona Kowalskiego jest maltretowana przez męża
alkoholika i pewnego dnia nie wytrzymała - uderzając go tłuczkiem od czego
pijaczyna zmarł. Malinowski będący jej sąsiadem wie, że jest ona dobrą
kobietą i więcej nie popełni takiego czynu poręczyłby za nią. Tym samym sąd
skazywałby za konkretny czyn i nie musiałby roztrząsać czy są okoliczności
łagodzące itp, itd.

8. Na początek oddzielić wypłacanie emerytur od wypłacania zasiłków i rent.
Wypłacaniem emerytur dla obecnych emerytur powinno się zająć państwo bo
to ono się do tego zobowiązało biorąc składki i ładując je w tory i huty.
Przyszłymi emerytami zajmować się będą fundusze emerytalne.
Później promować pomoc dla najuboższych przez niedochodowe organizacje.
Kształtować postawę obywatelską - jeśli widzisz, że twojemu sąsiadowi dzieje
się źle to reaguj a nie czekaj na zbawienie boskie!

9. Najważniejsza rzecz - ktoś powinien stać na straży wypełniania podpisanych
umów, niezależnie od tego czy to jest pracownik czy pracodawca (mam na myśli
nie tylko umowy o pracę ale to jest dobry przykład i realne zastosowanie).
Tym kimś może być organ państwowy. Umowy w takim razie powinny być składane
np. u notariuszy albo publicznie, żeby na wszelki wypadek dało się udowodnić,
że umowa została złamana a mimo to nie ukarano winnych. Oczywiście działałoby
to w obie strony.

10. Tak jak pisałem wcześniej podatki od normalnych ludzi niskie albo wcale.
Płacić powinny firmy - do mniejszej liczby podatników potrzeba mniej
urzędników.

11. Nie tworzyć mnóstwa ustaw, które trzeba po pół roku zmieniać.

To na razie, nie jestem wielki pisarzem ale postaram się napisać jeszcze coś
na ten temat później.

quasar
>Normalni ludzie zwolnieni z podatków i wszelkich obowiązkowych opłat.(...) Podatki (małe i stałe!) powinny płacić firmy.

Za coś trzeba utrzymać to wszystko co wymieniłem jako, to co powinno zależeć od państwa. Same podatki firm (szczególenie już małe) nie wystarczą na ten cel.

>Za leczenie poszkodowanych w wypadkach płacić powinien sprawca.
To i tak jest w tej chwili. Odpowiedzialność cywilna się to nazywa (i nie wyobrażam sobie aby można to było zlikwidować)

>więzięnia, w których więźniowie utrzymywaliby się sami pracując na roli, czy w jakiś inny sposób.
Och... zapomniałem o tej ważnej sprawie. Jakiś czas temu tak sobie teoretyzując doszedłem do wniosku, że zamiast skazywać przestępce na karę pozbawienia wolności X lat, lepiej by było skazać go na "wkład do budżetu państwa X PLN". Przestępca oczywiście w tym czasie jest pozbawiony wolności i dopuki suma na którą go skazano (uzyskana tylko i wyłącznie przez jego pracę - niekoniecznie fizyczną, co tam będzie chciał robić i dobrze robi niech robi, oczywiście w granicach rozsądku im cięższe przestępstwo tym mniejsza swoboda w wyborze pracy) nie wpłynie na konto doputy nie zostanie wypuszczony. Faworyzuje to jednostki bardziej przedsiębiorcze i pracowite, które szybciej wyjdą na wolność i lepiej przysłużą się na tej wolności państwu.

>2. Oddzielenie państwa od kościoła
Najbardziej to chodzi o płacenie podatków przez kościół. Religia w szkołach może nawet zostać (jeżeli to nie szkoła będzie płaciła za pracę księdza). Jeżeli zakładamy, że państwo ma nie finansować szkolnictwa wogóle, to finansowanie uczelni katolickich przestaje być problemem, jeżeli natomiast zakładamy, że państwo ma dofinansowywać szkolnictwo (nawet te prywatne) to nie widzę powodów dla których miano by finansować świeckie szkoły, natomiast niefinansować katolickich (przy założeniu, że Kościół działa jak zwykła insytucja czy firma)

konowal
>dodałbym ochronę środowiska bo to musi być globalne
Zgadzam się.

>no to mamy akceptować fakt że jednym się na siłę zabiera by dać drugim?
Tego nie napisałem. Ale zgodzisz się, że w każdym państwie pojawi się (w mniejszym lub większym stopniu) zjawisko bezrobocia. I natychmiast trzeba zadać sobie pytanie : "co z takimi ludzmi ?"

>po co te ramy? właśnie w tym tkwi siła że udowadniając swoje racje w praktyce widzimy ich wartość. Do słabych szkół nikt nie chce >chodzić chyba że jest zmuszony. Można dotować jakieś naukowe badania robione na uczelniach, ale w formie przetargu.

Cóż, czy ważne egzaminy takie jak matura powinny także być ustalane przez szkoły ? (podsunę tutaj niebezpieczną myśl - Proszę sobie wyobrazić, iż mieszka Pan w niewielkim miasteczku w którym jest jedna szkoła. Jej dyrektorem jest człowiek o poglądach skrajnie katolickich [powszechnie akceptowany, ot norma w niewielkim miasteczku] - i to on bedzie miał wpływ na program nauczania Pańskiego dziecka)
Teraz ma Pan wybór :
- Posyłać dziecko do szkołu oddalonej o 20km
- Posyłać dziecko do w/w szkoły
- Zapewnić mu samemu edukację
Druga sprawa. Kwalifikacja do szkoły o poziom wyższej. Mając ogólne ramy programowe można bez większych problemów przenosić się między szkołami (program jest mniej więcej podobny). W sytuacji gdzie każdy robi swoje mogły by być z tym problemy, co oznacza wieksze przywiązanie do danej szkoły niż obecnie.

>Tego nie napisałem. Ale zgodzisz się, że w każdym państwie pojawi się (w mniejszym lub większym stopniu) zjawisko bezrobocia. I natychmiast trzeba zadać sobie pytanie : "co z takimi ludzmi ?"

Odpowiedz sobie na pytanie: kim jest bezrobotny, a także czy człowiek nie jest w stanie sam się wyżywić i ubrać (zwłaszcza w kraju gdzie jest mnóstwo ziemi uprawnej leżącej odłogiem).

>>Tego nie napisałem. Ale zgodzisz się, że w każdym państwie pojawi się (w mniejszym lub większym stopniu) zjawisko bezrobocia. I natychmiast trzeba zadać sobie pytanie : "co z takimi ludzmi ?"
>Odpowiedz sobie na pytanie: kim jest bezrobotny, a także czy człowiek nie jest w stanie sam się wyżywić i ubrać (zwłaszcza w kraju gdzie jest mnóstwo ziemi uprawnej leżącej odłogiem).
Mamy kapitalizm. Żeby zacząć uprawiać "ziemię leżącą odłogiem" ten ktoś musi najpierw włożyć w nią kapitał. Więc odpowiadam sobie :
Człowiek bezrobotny lub/i taki który nie jest się w stanie sam wyżywic i ubrać to człowiek nie posiadający pracy ani kapitału.

>Człowiek bezrobotny lub/i taki który nie jest się w stanie sam wyżywic i ubrać to człowiek nie posiadający pracy ani kapitału.

Większość ludzi posiada jakiś kapitał - nie muszą to być pieniądze - ale umiejętności, charakter, dwie pary rąk. Tych którzy naprawdę nie posiadają tego typu kapitału jest naprawdę niewielu. Duża liczba bezrobotnych jest dziedzictwem poprzedniego systemu, który przyzwyczaił do tego, że "czy się stoi czy się leży 2000 się należy". A jeśli chcesz przecież bez problemu możesz założyć fundację, która wykupi jakiś upadły PGR, podzieli go na działki, wybuduje na nich domki i będzie rozdawać według swego uznania tym kogo uzna za potrzebujących.

>konowal

>>no to mamy akceptować fakt że jednym się na siłę zabiera by dać drugim?
>Tego nie napisałem. Ale zgodzisz się, że w każdym państwie pojawi się (w mniejszym lub większym stopniu) zjawisko bezrobocia. I natychmiast trzeba zadać sobie pytanie : "co z takimi ludzmi ?"

nie zgodzę się. Teoretycznie 5% bezrobocie jest bezrobociem strukturalnym związanym z przekwalifikowaniem zmianą pracy itd. czyli de fakto każdy kto chce pracować cos może sobie znaleźć. Dasz ludziom rybe to po co mają pracować? Dla szczególnych wypadków są ogranizacje charytatywne, czyli socjal w wydaniu prywatnym.

>>po co te ramy? właśnie w tym tkwi siła że udowadniając swoje racje w praktyce widzimy ich wartość. Do słabych szkół nikt nie chce >chodzić chyba że jest zmuszony. Można dotować jakieś naukowe badania robione na uczelniach, ale w formie przetargu.
>Cóż, czy ważne egzaminy takie jak matura powinny także być ustalane przez szkoły ? (podsunę tutaj niebezpieczną myśl - Proszę sobie wyobrazić, iż mieszka Pan w niewielkim miasteczku w którym jest jedna szkoła. Jej dyrektorem jest człowiek o poglądach skrajnie katolickich [powszechnie akceptowany, ot norma w niewielkim miasteczku] - i to on bedzie miał wpływ na program nauczania Pańskiego dziecka)
>Teraz ma Pan wybór :
>- Posyłać dziecko do szkołu oddalonej o 20km
>- Posyłać dziecko do w/w szkoły
>- Zapewnić mu samemu edukację

prąszę dać mi ten wybór - o nic więcej proszę, bo na razie mamy odgórny program ministerstwa w CAŁEJ Polsce

>Druga sprawa. Kwalifikacja do szkoły o poziom wyższej. Mając ogólne ramy programowe można bez większych problemów przenosić się między szkołami (program jest mniej więcej podobny). W sytuacji gdzie każdy robi swoje mogły by być z tym problemy, co oznacza wieksze przywiązanie do danej szkoły niż obecnie.
>

dla mnie to nieistotny szczegół, szkoły mają uczyć a nie być przystosowane do przyjmowania wędrujących uczniów

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

[do moderatora: proszę usunąć tą odpowiedź (jakimś cudem pojawiła się po raz drugi gdy ją edytowałem)]

quasar

>1. Likwidacja tych urzędów, które przeszkadzają obywatelom. Urzędnik powinien życie ułatwiać a nie utrudniać. Na pewno trzeba zlikwidować zdublowane urzędy (a są takie których kompetencje się pokrywają), a na pewno cuda typu Krajowa Rada od Radia i Telewizji itp.
>2. Oddzielenie państwa od kościoła - w tym finansowanie uczelni kościelnych (..)

W tych punktach masz moje 100% poparcie.

>3. Edukacja - jeśli obowiązkowa to kilka klas szkoły podstawowej. Dalej nauka powinna być kredytowana. Uważam, że zapobiegnie to marnowaniu środków i wysiłku nauczycieli - wielu z moich kolegów i koleżanek uczono hormonów na biologii i innych ciekawych rzeczy a mimo to poszli i tak do zawodówek. Dzięki temu, że nauka będzie kredytowana zwrócą się środki wydane na kształcenie np. takiego historyka czy innego filozofa czy kogoś kto do nauki nie przykładał który po nauce i tak wyjedzie zmywać garnki w Irlandii. Argumentów może być wiele - ale najważniejszy to to, że nauka wcale nie jest bezpłatna, ktoś płaci za pracę wykładowców, sale, sprzęt itp. i trzeba mieć tego świadomość.

W pełni rozumiem Twoje stanowisko. Nigdy też nie twierdziłem, że edukację należy zostawić taką jak jest w chwili obecnej. Co prawda, nie mam jeszcze wykształconych poglądów w tej sprawie. Wiem tylko jedno - sprywatyzowanie CAŁKOWITE szkolnictwa spowoduje dużo większe problemy (no, korupcja może będzie trochę mniejsza). Problemy mogą być przeróżne, ktoś tu gdzieś nawet przedstawił teoretyczną (ale bardzo moim zdaniem prawdopodobną) sytuację. Jasne, można myśleć nad kredytowaniem, zostawiając przy tym zmodyfikowaną szkołę podstawową jako instytucję publiczną, zgadzam się.

>4. Wojsko - tylko zawodowe.

Również się zgadzam. Z tym że, zaprzeczasz w tym miejscu sobie. Piszesz, że widzisz potrzebę utrzymania, chociażby newielkiej armii zawodowej. A w poście poprzednim, jako argument przeciwko opłacaniu składki zdrowotnej piszesz, że nie możesz mieć pewności czy część pieniędzy nie pójdzie na myśliwce. Sam przyznasz że armia bez myśliwców jest jak Giertych bez Wierzejskiego.

>5. Służba zdrowia prywatna. Ubezpieczenia zdrowotne prywatne. Niech ludzie wreszcie zaczną dbać o siebie gdy zobaczą co ile kosztuje zamiast pić wódkę, palić różne zioła i łykać grochy. Kto mimo to będzie palił, pił itp poniesie tego konsekwencje.
>Potrzebna jest za to gwarancja, że człowiek po wypadku w sytuacji zagrożenia życia otrzyma należytą opiekę niezależnie od tego czy ma pieniądze czy nie - więc tutaj może być udział państwa np. jakiś fundusz.

Ja też jestem za tym, żeby ludzie zaczęli wkońcu bardziej o siebie dbać oraz ponosić osobistą odpowiedzialność w momencie, gdy tego nie robią. Dlatego prywatyzacja wydaje się najlepszym ku temu sposobem. Jednak należy pamiętać, że naprawdę żadko osoby są odpowiedzialne tylko za siebie. Co zrobisz gdy rodzice lekkoduchy (a nie zaprzeczysz że tacy są, i zawsze będą), nie wykupią ubezpieczenia zdrowotnego (pal licho dla siebie) dla swoich dzieci, sądząc, że "jakoś to będzie". No i przychodzi potrzeba, a tu dupa. I jeśli nie znajdzie się jakiś "dobry człowiek", bo przecież znaleźć się nie musi - dzieci pozostawiane są same sobie. Pełen liberalizm, jest takim gigantem na glinianych nogach. Gigant, ponieważ głosi NAPRAWDE MĄDRE w moim przekonaniu rzeczy. A jego glinianymi nogami jest dość naiwna wiara w to, że nagle ludzie przestaną być nieodpowiedzialni, każdy sąsiad nagle będzie altruistą na miarę Warrena Buffeta. Sami na łamach serwisu biadolimy nad mentalnością rodaków, dobrze wiedząc, że tak naprawdę nie da się tego zmienić.

> (...)

>10. Tak jak pisałem wcześniej podatki od normalnych ludzi niskie albo wcale. Płacić powinny firmy - do mniejszej liczby podatników potrzeba mniej urzędników.

Również jestem za tym, żeby urpościć system podatkowy do niezbędnego minimum. Jednak mimo wszystko, podatki powinni płacić wszyscy, nie tylko firmy. Same firmy może być nie stać na sfinansowanie, niewielkiego choć niezbędnego aparatu państwowego. Poza tym, mogłoby to spowodować przyduszanie przedsiębiorczości wśród ludzi. Jestem za 10% podatkiem liniowym.

>11. Nie tworzyć mnóstwa ustaw, które trzeba po pół roku zmieniać.

Zmniejszając liczbę kompetencji państwa, siłą rzeczy zmiejszymy ilość ustaw potrzebnych do jego sprawnego funkcjonowania. Dlatego podejrzewam, że automatycznie ich jakość stanie się lepsza.

>Również się zgadzam. Z tym że, zaprzeczasz w tym miejscu sobie. Piszesz, że widzisz potrzebę utrzymania, chociażby newielkiej armii zawodowej. A w poście poprzednim, jako argument przeciwko opłacaniu składki zdrowotnej piszesz, że nie możesz mieć pewności czy część pieniędzy nie pójdzie na myśliwce. Sam przyznasz że armia bez myśliwców jest jak Giertych bez Wierzejskiego.

W tym miejscu chodziło mi bardziej o to, że obecnie nie mam kontroli nad tym na co wydawane są moje pieniądze, które powinny być przeznaczone na konkretny cel. Jeśli jest armia to oczywiście trzeba ją uzbroić, jesli jej nie ma to uzbrajać nie trzeba. Mozna tez wynająć jakąś armię prywatną (jeśli znajdzie się firma oferująca takie usługi, o ile dobrze pamietam Blackwater oglosil kiedys, ze jest w stanie zaoferowac armie kazdemu kto zechce). A w ogole to lepiej komus zaplacic albo żyć z sąsiadami w zgodzie niż marnować życie i zdrowie własnych obywateli.

> Co zrobisz gdy rodzice lekkoduchy, nie wykupią ubezpieczenia zdrowotnego (pal licho dla siebie) dla swoich dzieci, sądząc, że "jakoś to będzie".
Niestety w takiej sytuacji kiedyś poniosą konsekwencje swoich wyborów. Można się starać minimalizować takie prawdopodobieństwo. Zdarza się też, że taką decyzję podejmuje ktoś ze względów religijnych albo innych światopoglądowych.

> Jestem za 10% podatkiem liniowym.
Może być i 10% byle jego obliczenie nie przerazało normalnego człowieka, a sprawdzanie kto ile zapłacił nie wymagało znowu tuzina urzędników na podatnika.

>>3. Edukacja - jeśli obowiązkowa to kilka klas szkoły podstawowej. Dalej nauka powinna być kredytowana. Uważam, że zapobiegnie to marnowaniu środków i wysiłku nauczycieli - wielu z moich kolegów i koleżanek uczono hormonów na biologii i innych ciekawych rzeczy a mimo to poszli i tak do zawodówek. Dzięki temu, że nauka będzie kredytowana zwrócą się środki wydane na kształcenie np. takiego historyka czy innego filozofa czy kogoś kto do nauki nie przykładał który po nauce i tak wyjedzie zmywać garnki w Irlandii. Argumentów może być wiele - ale najważniejszy to to, że nauka wcale nie jest bezpłatna, ktoś płaci za pracę wykładowców, sale, sprzęt itp. i trzeba mieć tego świadomość.
>W pełni rozumiem Twoje stanowisko. Nigdy też nie twierdziłem, że edukację należy zostawić taką jak jest w chwili obecnej. Co prawda, nie mam jeszcze wykształconych poglądów w tej sprawie. Wiem tylko jedno - sprywatyzowanie CAŁKOWITE szkolnictwa spowoduje dużo większe problemy (no, korupcja może będzie trochę mniejsza).

niby jakie ?

>>5. Służba zdrowia prywatna. Ubezpieczenia zdrowotne prywatne. Niech ludzie wreszcie zaczną dbać o siebie gdy zobaczą co ile kosztuje zamiast pić wódkę, palić różne zioła i łykać grochy. Kto mimo to będzie palił, pił itp poniesie tego konsekwencje.
>>Potrzebna jest za to gwarancja, że człowiek po wypadku w sytuacji zagrożenia życia otrzyma należytą opiekę niezależnie od tego czy ma pieniądze czy nie - więc tutaj może być udział państwa np. jakiś fundusz.

po pierwsze do tego obliguje prawo, czyli jak ktoś ma szpital to po otrzymaniu zgłoszenia ma obowiązek udzielić pomocy, to że pierwsze pytanie po przebudzeniu może brzmieć prosze podać nr ubezpieczenia to inna sprawa

> Co zrobisz gdy rodzice lekkoduchy (a nie zaprzeczysz że tacy są, i zawsze będą), nie wykupią ubezpieczenia zdrowotnego (pal licho dla siebie) dla swoich dzieci, sądząc, że "jakoś to będzie". No i przychodzi potrzeba, a tu dupa. I jeśli nie znajdzie się jakiś "dobry człowiek", bo przecież znaleźć się nie musi - dzieci pozostawiane są same sobie. Pełen liberalizm, jest takim gigantem na glinianych nogach. Gigant, ponieważ głosi NAPRAWDE MĄDRE w moim przekonaniu rzeczy. A jego glinianymi nogami jest dość naiwna wiara w to, że nagle ludzie przestaną być nieodpowiedzialni, każdy sąsiad nagle będzie altruistą na miarę Warrena Buffeta. Sami na łamach serwisu biadolimy nad mentalnością rodaków, dobrze wiedząc, że tak naprawdę nie da się tego zmienić.

ależ da i to szybciutko, właśnie tak się uczy odpowiedzialności

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>Wiem tylko jedno - sprywatyzowanie CAŁKOWITE szkolnictwa spowoduje dużo większe problemy (no, korupcja może będzie trochę mniejsza).
>niby jakie ?

Czytaj posty, będziesz wiedział. Pisałem o tym ja oraz niebieski.

>>>Potrzebna jest za to gwarancja, że człowiek po wypadku w sytuacji zagrożenia życia otrzyma należytą opiekę niezależnie od tego czy ma pieniądze czy nie - więc tutaj może być udział państwa np. jakiś fundusz.
>po pierwsze do tego obliguje prawo, czyli jak ktoś ma szpital to po otrzymaniu zgłoszenia ma obowiązek udzielić pomocy, to że pierwsze pytanie po przebudzeniu może brzmieć prosze podać nr ubezpieczenia to inna sprawa

No dobra, a co zrobi szpital jeśli taka osoba nie ma ubezpieczenia? Oczywiście można odpowiedzieć, zapłaci albo pójdzie siedzieć. Ale dlaczego miałaby to robić, skoro nie wyraziła zgody na akcję ratunkową (oczywiście nikt nie mógł spytać, ponieważ jej stan na to nie pozwalał)?

>>niby jakie ?
>Czytaj posty, będziesz wiedział. Pisałem o tym ja oraz niebieski.

dla mnie na pewno bedą mniejsze niż niesprywatyzowane

>>>>Potrzebna jest za to gwarancja, że człowiek po wypadku w sytuacji zagrożenia życia otrzyma należytą opiekę niezależnie od tego czy ma pieniądze czy nie - więc tutaj może być udział państwa np. jakiś fundusz.
>>po pierwsze do tego obliguje prawo, czyli jak ktoś ma szpital to po otrzymaniu zgłoszenia ma obowiązek udzielić pomocy, to że pierwsze pytanie po przebudzeniu może brzmieć prosze podać nr ubezpieczenia to inna sprawa
>No dobra, a co zrobi szpital jeśli taka osoba nie ma ubezpieczenia? Oczywiście można odpowiedzieć, zapłaci albo pójdzie siedzieć. Ale dlaczego miałaby to robić, skoro nie wyraziła zgody na akcję ratunkową (oczywiście nikt nie mógł spytać, ponieważ jej stan na to nie pozwalał)?

akcja ratująca życie jest obowiązkowa, bez żadnych pytań i warunków, oczywiście kłoppoty się zaczynają po akcji ratunkowej, bo szpital jak najszybciej wypycha takiego pacjenta i tu mają pole do popisu organizacje n

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

idealny model to anarchizm indywidualny

co do tego na co można mieć nadzieję to w przybliżeniu UPR-owski program państwa minimum. Ciężko pisać o całym modelu i oczywiście można w wielu sprawach ustąpić. Państwo z założenia ma zapewnić obywatelowi bezpieczeństwo, czyli utrzymać policję i wojsko, oraz rozsądzić czyli sądy + sprawy ogólnokrajowe typu budowa autostrad. W dawnych czasach jak się jeden nie zgadzał to sąsiedzi zbierali sie do kupy i mu dogłębnie tłumaczyli, teraz zaś powinno to nastąpić poprzez działania państwa np. przymusowy wykup. Przy ograniczonych do minimum wydatkach będą ograniczone podatki - czyli wolność ekonomiczna. I o to chodzi

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>(..) W dawnych czasach jak się jeden niezgadzał to sąsiedzi zbierali sie do kupy i mu dogłębnie tłumaczyli, teraz zaś powinno to nastąpić poprzez działania państwa np. przynusowy wykup. (..)

Widzisz, w moim przekonaniu sam sobie zaprzeczasz. Piszesz tu o przymusowym wykupie dla szeroko pojętego "dobra ogółu". A gdzieś wcześniej pisałeś o tym, żeby pozwolić ludziom decydować o sobie i o swoim. Gdybym był złośliwy, mógłbym Cię zparafrazować: kompetencja przymusowego wykupu jest jedynie doskonałą okazją dla krętaczy, którzy korumpując urzędników będą ją wykorzystywali do własnych celów, dajmy ludziom prawo wyboru!
Ale nie będe złośliwy. Właściwie to cieszę się, że mój "oponent" przyznaje mi rację w mojej podstawowej myśli: niektóre kompetencje będą wykonywane efektywniej, gdy ich realizację powierzymy centralnej instytucji, jaką jest pańswo posiadające aparat przymusu.

>>(..) W dawnych czasach jak się jeden niezgadzał to sąsiedzi zbierali sie do kupy i mu dogłębnie tłumaczyli, teraz zaś powinno to nastąpić poprzez działania państwa np. przynusowy wykup. (..)
>Widzisz, w moim przekonaniu sam sobie zaprzeczasz. Piszesz tu o przymusowym wykupie dla szeroko pojętego "dobra ogółu". A gdzieś wcześniej pisałeś o tym, żeby pozwolić ludziom decydować o sobie i o swoim. Gdybym był złośliwy, mógłbym Cię zparafrazować: kompetencja przymusowego wykupu jest jedynie doskonałą okazją dla krętaczy, którzy korumpując urzędników będą ją wykorzystywali do własnych celów, dajmy ludziom prawo wyboru!
>Ale nie będe złośliwy. Właściwie to cieszę się, że mój "oponent" przyznaje mi rację w mojej podstawowej myśli: niektóre kompetencje będą wykonywane efektywniej, gdy ich realizację powierzymy centralnej instytucji, jaką jest pańswo posiadające aparat przymusu.

Zgadzając się na jakiekolwiek państwo zgadzamy się istnienie aparatu przymusu.
Co do przymusu to chodzi mi o ogólnokrajowe projekty które by przechodziły jako uchwały, więc krętactwo jest tu ograniczone do minimum gdyż nie tak łłatwo zakręcić 460 posłów. Oczywiście że każdy inaczej pojmuje granice państwa minimum. Mi się wydaje że przez kilkunastu ludzi nie wolno wstrzymywać rozwoju całego państwa np. nie budując autostrady przez cały kraj.

wcale Ci nie przyznaję racji i uważam że sprawniej to zrobiliby sąsiedzi, ale bardziej cywilizowanie państwo. Przykładem są tu sejmiki szlacheckie - tam jak ktoś się sprzeciwiał ogółowi to go roznoszono na szablach teraz jest prze4głosowany - kto skuteczniej załatwiał oponentów ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>piszesz to anarchokapitaliści dążący do państwa miminum

AnarchoKapitaliści nie dążą wcale do Państwa Minimum. AnarchoKapitaliści są przeciwko Państwo w całej swej esencji

>>piszesz to anarchokapitaliści dążący do państwa miminum
>AnarchoKapitaliści nie dążą wcale do Państwa Minimum. AnarchoKapitaliści są przeciwko Państwo w całej swej esencji
>
fakt chodziło mi o minanarchistów, ale anorcho nie są przeciwko państwu jako takiemu tylko uważają że funkcje państwa można skutecznie zastąpić prywatne instytucje.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Anarchiści, którzy stawiają na pełen kapitalizm (są inni?) sądzą, że niewidzialna ręka rynku załatwi wszystkie te sprawy o których piszesz i to sprawniej niż państwo. O tym się jednak prawdopodobnie nigdy nie przekonamy. Zgadzałem się z grubsza z tym poglądem, oczywiście jako teoretycznie najlepszą opcję - bo nigdy nie sądziłem, że uda się zorganizować taki system.

Utopiści "państwowcy", którzy stawiają, że Państwo rozwiąże wszystkie problemy sprawniej od wolnego rynku są niestety większymi utopistami. Systemu opartego na pełnym kapitalizmie nie trzeba sprawdzać przy pomocy doświadczeń laboratoryjnych w podziemiach - ten system tak samo jak kapitalizm nie jest nawet w większości empiryczny, ale bazuje na informacji o poszczególnych zależnościach i prawidłowościach rządzącymi tym światem. Leseferystyczny Kapitalizm nie towarzyszył nam od początku istnienia człowieka - kapitalizm wykształcił się mniej więcej pod koniec XVII wieku.

>Pewnego dnia natomiast doszedłem do wniosku, że nawet gdyby się udało wprowadzić pełen kapitalizm to pewne elementy jak obronność, służba zdrowia czy system prawny i tak skuteczniejsze będą w systemie zcentralizowanym. Taką już mają specyfikę.

Przepraszam czy można prosić o jakieś rzeczowe argumenty co do tych "genialnych" wniosków?. Idąc tym genialnym tokiem myślenia w takim razie każdy scentralizowany element - nie tylko służba zdrowia - ale piekarnie, sklepy spożywcze i inne będą lepiej służyły społeczeństwu niż "zdecentralizowany" wolny rynek. Wydaje mi się, że tutaj ktoś się zagalopował w myśleniu, albo nie rozumie podstawowych praw ekonomii.

>Nie wyobrażam sobie dogadywania się poszczególnych korporacji medycznych, prawnych i obronnych w sytuacjach kryzysowych, gdzie liczy się szybkość reakcji (i to często na wielką skalę).

W tym momencie osoba pisząca takie zdanie nie ma kompletnego pojęcia na temat tego co się dzieje na świecie, albo nie chce zdawać sobie z tego sprawy - woli się zamknąć w swoim wyidealiozwanym, hermetycznym świecie, gdzie kochane Państwo załatwia poszczególne sprawy. Są to marzenia ściętej głowy.

Cytując tutaj największego XX wiecznego ekonomiste Ludwiga von Misesa "Najłatwiej jest opisywać stan idealny, niemożliwy do osiągnięcia z racji sprzeczności z niezmiennymi prawami świata rzeczywistego. Takie marzenia mogą być uważana za nieszkodliwe tak długo, jak długo pozostają marzeniami. Lecz gdy Ci, którzy je snują, zaczynają zapominać o różnicy między fantazją a rzeczywistością, stają się najpoważniejszą przeszkodą dla ludzkich wysiłków i dązenia do dobrobytu"

>Dlatego przeszedłem do obozu "państwa minimum".
Państwo minimum rozumiem jako sytuację, w której jedynym zadaniem rządu jest zapewnienie bezpieczeństwa obywateli oraz skuteczne egzekwowanie prawa. Prawo to, powinno być stworzone w oparciu o kilka podstawowych zasad (nie zabijaj, nie kradnij , przestrzegaj zawartych umów cywilnych) - do bólu proste i skuteczne. I nic więcej.

No niestety historyczny empiryzm nie stoi po stronie zwolenników Państwa minimum. Wszystkie znane mi z historii (najlepszy przykład rząd USA po 1776) państwa minimum rozrosły się do ogromnych rozmiarów, interweniując w prawie każdą możliwą sferę życia człowieka. W takim razie cytując George'a Santayanę "kto nie zna przeszłości, skazany jest na jej powtarzanie" albo osoba pisząca o Państwie minimum nie uczy się z historii naszych przodków, albo wracamy do wypowiedzi Ludwiga von Misesa.

>>Pewnego dnia natomiast doszedłem do wniosku, że nawet gdyby się udało wprowadzić pełen kapitalizm to pewne elementy jak obronność, służba zdrowia czy system prawny i tak skuteczniejsze będą w systemie zcentralizowanym.
>Przepraszam czy można prosić o jakieś rzeczowe argumenty co do tych "genialnych" wniosków?. Idąc tym genialnym tokiem myślenia w takim razie każdy scentralizowany element - nie tylko służba zdrowia - ale piekarnie, sklepy spożywcze i inne będą lepiej służyły społeczeństwu niż "zdecentralizowany" wolny rynek.

Pisałem już nie raz w tym wątku dlaczego uważam, że akurat te trzy kompetencje będą moim zdaniem efektywniej wykonywane, gdy powierzymy je w ręce rządu, dlatego nie będe się powtarzał. Mało tego - uważam również, że są jeszcze dwie sprawy które powinny być kontrolowane: ochrona środowiska oraz budowa infrastruktury drogowej.

Natomiast nigdzie nie pisałem, że to rozumowanie należy stosować także dla innych dziedziń. Dlatego jeżeli chcesz być traktowany poważnie to nie demonizuj wszystkiego. Nie raz przecież pisałem, że uważam iż zarówno szkolnictwo jak i służba zdrowia powinny być jak najbardziej otwarte - natomiast pewne minimum typu: małe szkoły państwowe w biednych miejscowościach (w których nieopłacalne będzie budowa szkół prywatnych) powinno zostać zachowane.

>>Nie wyobrażam sobie dogadywania się poszczególnych korporacji medycznych, prawnych i obronnych w sytuacjach kryzysowych, gdzie liczy się szybkość reakcji (i to często na wielką skalę).
>W tym momencie osoba pisząca takie zdanie nie ma kompletnego pojęcia na temat tego co się dzieje na świecie, albo nie chce zdawać sobie z tego sprawy - woli się zamknąć w swoim wyidealiozwanym, hermetycznym świecie, gdzie kochane Państwo załatwia poszczególne sprawy. Są to marzenia ściętej głowy.

Więc proszę oświeć mnie - i wytłumacz jak to widzisz? Jak widzisz rozwiązanie chociażby problemu zachowania bezpieczeństwa na ulicach?

>Państwo minimum rozumiem jako sytuację, w której jedynym zadaniem rządu jest zapewnienie bezpieczeństwa obywateli oraz skuteczne egzekwowanie prawa. Prawo to, powinno być stworzone w oparciu o kilka podstawowych zasad (nie zabijaj, nie kradnij , przestrzegaj zawartych umów cywilnych) - do bólu proste i skuteczne. I nic więcej.
>No niestety historyczny empiryzm nie stoi po stronie zwolenników Państwa minimum. Wszystkie znane mi z historii (najlepszy przykład rząd USA po 1776) państwa minimum rozrosły się do ogromnych rozmiarów, interweniując w prawie każdą możliwą sferę życia człowieka.(...)

Pokaż mi społeczności żyjące w anarchii, które nie zostały zniszczone, wyzyskane czy zasymilowane. Fakt jest faktem, wzajemne dbanie o własne dupy jest korzystniejsze z punktu widzenia ewolucji. Nawet jeżeli stracimy przy tym kilkanaście procent PKB.
Historia pokazuje jednoznacznie - anarchizm zawsze przegrywa.

Napisz mi jak wyobrażasz sobie te kwestie o których pisze:
- ochrona środowiska
- budowa infrastruktury transportowej
- sądownictwo
- bezpieczeństwo (wewnętrzne oraz krajowe)
- ochrona zdrowia

I odnieś się tylko do nich, nie wymyślaj przykładów do których się nie odnosiłem.

P.S. I tak, uważam, że powinno się każdego zmuszać do opłacania niewielkich haraczów, na rzecz:
a) obiboków
b) osób które nie zwłasnej winy są od obiboków uzależnione