>>>>Azoty są obecnie największym odbiorcą gazu w kraju. Ich przejście w ręce Rosjan może oznaczać że gaz który obecnie spółka stara się mieć z różnych źródeł pochodzić będzie tylko od Rosjan. Skutki są łatwe do przewidzenia. Kurek.
>>>Zakręcić gaz swojej firmie? Po co????
>>Ech Panie Szarley Pan to jest dosłowny...
>Tak i prosiłbym o dosłowną odpowiedź

Udzieliłem....

>Po co?
>>......Nikogo nie trzeba przekonywać, że posiadanie własnego przemysłu chemicznego jest zjawiskiem pozytywnym.
>Mnie na pewno nie trzeba do tego przekonywać, nie tylko zresztą do posiadania przemysłu chemicznego. Niemniej w gospodarce nie ma dogmatów
>>Tymczasem nasza rodzima Grupa Azoty ma portfolio daleko wykraczające poza proces produkcyjny i związane z nim olbrzymie zużycie gazu (co w przypadku wrogiego przejęcia mogłoby mieć niebagatelne znaczenie np. dla programu łupkowego).
>Jak?

Jak....co? Oczkuje minimum wiedzy która jest łatwo dostępna.

>>Wspólnie z Lotosem wspomniana spółka buduje spory kompleks petrochemiczny...
>I wykupienie udziałów jednego inwestora nie skutkuje przejęciem tegoż.
>(nie słyszałem o tym kompleksie petrohemicznym, oświeć mnie)

...........Szacuje się, że obie spółki wydadzą na ten cel blisko 12 miliardów złotych, co będzie oznaczało rekordową inwestycję w polskim przemyśle w ostatnich latach. Powstanie instalacji utworzy także blisko 2 tysiące miejsc pracy. Jej uruchomieni może nastąpić w 2019 roku. Dzięki inwestycji poprawie ulegnie m.in. polski bilans handlowy, który zwiększy możliwości eksportowe wysokomarżowych produktów chemicznych a rodzimy przemysł zyska dostęp do najnowocześniejszych światowych technologii.

>>(ostatecznie Nano Carbon zostało włączone do Polskiej Grupy Zbrojeniowej).
>Czyli do Azotów nie należy

A jak jest napisane?

>>A dopiszę po swojemu. To furtka do niezłej wiedzy....karta przetargowa....zagrywki
>Po swojemu czyli znów niezrozumiale

Co jest nie zrozumiałe w tych określeniach?

>>>Pomyśl nad innym scenariuszem....
>>Owszem ale z dostępnych publikacji które znalazłem w internecie nie wyłania się taki obraz a raczej taki jaki ja rysuję.
>Duże pieniądze lubią ciszę, wielkie pieniądze milczenie. Nie dowiesz się z netu tego, co planują wielkie rosyjskie firmy. Trochę znam ten kraj, także tych, którzy mają w nim coś do powiedzenia.

Ta bezładność mnie zadowala


>>Są branże strategiczne. Samochody to inna bajka. Jak dla mnie to mogą tu produkować nawet TATE
>Motoryzacja jest dla Polski branżą strategiczną

Czy motoryzacja to branża strategiczna dla bezpieczeństwa kraju


>Szczera odpowiedź: Nie wiem.

Pakt klimatyczny?

>>>>Zakręcić gaz swojej firmie? Po co????
>>>Ech Panie Szarley Pan to jest dosłowny...
>>Tak i prosiłbym o dosłowną odpowiedź
>Udzieliłem....
Nadal proszę o konkretną odpowiedź. Możliwy scenariusz najlepiej w punktach. Ja swój napisałem:

Cytat:

Jeśli uważasz go za mało prawdopodobny, uzasdnij to argumentami a nie spiskami. Zakładam, że mogę się mylić, ale spodziewam się wskazania błędu

>>>Tymczasem nasza rodzima Grupa Azoty ma portfolio daleko wykraczające poza proces produkcyjny i związane z nim olbrzymie zużycie gazu (co w przypadku wrogiego przejęcia mogłoby mieć niebagatelne znaczenie np. dla programu łupkowego).
>>Jak?
>Jak....co? Oczkuje minimum wiedzy która jest łatwo dostępna.
Skoro tak, nie zaczynaj rozmowy z kimś, kto tej wiedzy nie ma. Widocznie jestem misiem o małym rozumku, ale mam wrażenie, że pracując przez wiele lat także dla rosyjskiego przemysłu wydobywczego mam tę wiedzę nie tylko z gazet

>>>Wspólnie z Lotosem wspomniana spółka buduje spory kompleks petrochemiczny...
>Powstanie instalacji utworzy także blisko 2 tysiące miejsc pracy. Jej uruchomieni może nastąpić w 2019 roku. Dzięki inwestycji poprawie ulegnie m.in. polski bilans handlowy, który zwiększy możliwości eksportowe wysokomarżowych produktów chemicznych a rodzimy przemysł zyska dostęp do najnowocześniejszych światowych technologii.

Super. Tylko, że znów nie rozumiem Twoich mętnych słów. Zwłaszcza tego:
"poprawie ulegnie m.in. polski bilans handlowy, który zwiększy możliwości eksportowe"

Co do dostępu do najnowocześniejszych światowych technologii, to także chciałbym przeczytać jakieś uzasadnienie.

>>>>Pomyśl nad innym scenariuszem....
>>>Owszem ale z dostępnych publikacji które znalazłem w internecie nie wyłania się taki obraz a raczej taki jaki ja rysuję.
1. Onet nie jest wiarygodnym źródłem informacji (zwłaszcza ekonomicznych)
2. Poziom wiedzy ekonomicznej dziennikarzy (zwłaszcza polskich) jest mizerny
3. Dziennikarze wolą straszyć, bo to napędza nakład/oglądalność
4. Wielkie koncerny wypuszczają do mediów tylko te informacje, które chcą wypuścić.
Wniosek:
Być może, Twój scenariusz jest realny, ale każdy scenariusz należy traktować sceptycznie.
Przykład:
w 1990 (?) przez dostępną mi polską prasę przetoczyła się jak walec seria artykułów, w których krytykowano pomysł, aby państwo przestało prowadzić księgi stanu cywilnego. Ileż to będzie bigamii! Ileż to będzie niezarejestowanych narodzin! Ileż to będzie żywych trupów!!
Minęło ćwierć wieku i... czarne scenariusze się nie sprawdziły.

>>Duże pieniądze lubią ciszę, wielkie pieniądze milczenie. Nie dowiesz się z netu tego, co planują wielkie rosyjskie firmy. Trochę znam ten kraj, także tych, którzy mają w nim coś do powiedzenia.
>Ta bezładność mnie zadowala
Jaka bezładność? pisz , proszę , zrozumialej

>>>Są branże strategiczne. Samochody to inna bajka. Jak dla mnie to mogą tu produkować nawet TATE
>>Motoryzacja jest dla Polski branżą strategiczną
>Czy motoryzacja to branża strategiczna dla bezpieczeństwa kraju
Tak! Zwłaszcza dla Polski. Przemysł motoryzacyjny jest jednym z największych pracodawców i jednym z największych eksporterów w Polsce. Ma znaczący wpływ na stan finansów państwa, na bilans handlowy, na kurs waluty.

>>Szczera odpowiedź: Nie wiem.
>Pakt klimatyczny?
To ma być odpowiedź?
>

>>>Szczera odpowiedź: Nie wiem.
>>Pakt klimatyczny?
>To ma być odpowiedź?

Poprosiłem Cię o rozwinięcie tematu chcąc byś zaprezentował swą opinię wiedzę, odpowiedziałeś że nie wiesz. Zasugerowałem kierunek rozmowy
To ma być podpowiedź!

Co do reszty, nie jestem poetą nie będę zmieniał słów by napisać to samo. Niestety moja wiedza opiera się na analizie materiałów prasowych i jedyne co mogę to je zacytować właściwie powinienem tak robić...ale to nie jest argument dla Ciebie.
Uważam dalszą rozmowę z Tobą za bezcelową.

>>>>Szczera odpowiedź: Nie wiem.
>>>Pakt klimatyczny?
>>To ma być odpowiedź?
>Poprosiłem Cię o rozwinięcie tematu chcąc byś zaprezentował swą opinię wiedzę, odpowiedziałeś że nie wiesz. Zasugerowałem kierunek rozmowy

Jak widać , znów Cię nie zrozumiałem

>Widzę nie wydolny system niczym system PRL. I jeden i drugi nie umie zadbać o obywatela lub mówiąc inaczej dbają ale na swój sposób. Wprowadził kościół do systemu dzięki czemu miliardy zł zamiast wydawane na obywateli wydawane są na nic.

Nie lepiej po prostu nie zabierać? Niech obywatel sam zadecyduje na co ma wydać pieniądze, bo i tak ma ich mało już teraz.

>Tyle że obecny system żywi się padliną po PRL. A obecny system nie produkuje przyszłości. Otwiera granicę widząc że jest niewydolny jak ten poprzedni.

Przynajmniej mamy jakieś rozwiązanie

>Żona właśnie mi mówi że nowe podręczniki będą kosztować nas 700 zł za dwójkę dzieci.
>Przecież szkolnictwo jest bezpłatne.....oczywiście istnieje rynek wtórny i za 350 można kupić komplet używany.....ufff

Radzę sprawdzić kilka razy, bo w Polsce program nauczania i wymagania do egzaminów zmieniają się tak często, że podręcznik z przed 2-3 lat, może nagle okazać się nieaktualny. Taki właśnie miałem problem z książką do angielskiego, zauważyłem, że 3 klasa liceum ma taki sam podręcznik jak ten który ja kilka lat temu używałem, więc jak miałem prowadzić u nich lekcję to wziąłem moją starą książkę. Okazało się, że ich książka ma dopisek "nowa podstawa programowa". Nie różni się wiele od starej, kilka innych zadań, większość to jest to samo, ale poprzestawiane - inne numery, inne strony, wszystko w imię wymagań ministerialnych. A zmiany niby małe, ale na tyle skutecznie utrudniają korzystanie ze starej książki, że bez nowej się nie obeszło.

>>Osobiście jestem za sprzedaniem Polskiej Grupy Energetycznej, wtedy nikt nie będzie się musiał martwić, że jakieś idiotyczne decyzje rządowych coś napsują.
>Jedyne co może Cię wówczas zmartwić to albo wyższy rachunek albo zlikwidowane PGE i wyższe bezrobocie....ale co tam jest wybór są nowe lepsze mieszkania.......

Likwidacja? To jest za duże i zbyt opłacalne żeby to likwidować.

>>Widzę nie wydolny system niczym system PRL. I jeden i drugi nie umie zadbać o obywatela lub mówiąc inaczej dbają ale na swój sposób. Wprowadził kościół do systemu dzięki czemu miliardy zł zamiast wydawane na obywateli wydawane są na nic.
>Nie lepiej po prostu nie zabierać? Niech obywatel sam zadecyduje na co ma wydać pieniądze, bo i tak ma ich mało już teraz.

Pełna zgoda.

>>Tyle że obecny system żywi się padliną po PRL. A obecny system nie produkuje przyszłości. Otwiera granicę widząc że jest niewydolny jak ten poprzedni.
>Przynajmniej mamy jakieś rozwiązanie

No tyle że ta padlina może kiedyś się skończyć....a wtedy np może być wariant cypryjski?

>>Żona właśnie mi mówi że nowe podręczniki będą kosztować nas 700 zł za dwójkę dzieci.
>>Przecież szkolnictwo jest bezpłatne.....oczywiście istnieje rynek wtórny i za 350 można kupić komplet używany.....ufff
>Radzę sprawdzić kilka razy, bo w Polsce program nauczania i wymagania do egzaminów zmieniają się tak często, że podręcznik z przed 2-3 lat, może nagle okazać się nieaktualny.

Wiem, dlatego cieszę się że mam zaradną żonę...

>>>Osobiście jestem za sprzedaniem Polskiej Grupy Energetycznej, wtedy nikt nie będzie się musiał martwić, że jakieś idiotyczne decyzje rządowych coś napsują.
>>Jedyne co może Cię wówczas zmartwić to albo wyższy rachunek albo zlikwidowane PGE i wyższe bezrobocie....ale co tam jest wybór są nowe lepsze mieszkania.......
>Likwidacja? To jest za duże i zbyt opłacalne żeby to likwidować.

Zawsze znajdzie się większa ryba....nie wiem to nie jest deal na raz ale o tym jest ten temat to znaczy....prof Kieżun....

Szkoda że tak mało osób rozumie istotę problemu a jedynie ciągle powracające tematy pustych pólek i krzywych ścian PRL.

>> Zagranica daje lepiej. Nie kraj. Zagranica. Budowlanka wie o tym najlepiej.
> Prawda, nawet w moim mieście Jastrzębiu, jest kilka firm budowlanych które
> pracują w większości w Czechach, które do najbogatszych i najlepiej płacących
> krajów wcale nie należą. Widać jednak, że nawet tam bardziej się opłaca.
> Znam też kilka osób które wyjeżdżają montować instalacje elektryczne w domach w Austrii.

Parę lat temu jechałem ze 2 razy z takimi budowlańcami do Niemiec busem. Z opowiadań wynika, że harówka straszna - po 10-12 godzin, również w soboty i niedziele. Pieniądze jednak znacznie wyższe. Ale żeby nie było: konkurencję dla naszych firm i firemek stanowią tam Chorwaci, Serbowie, Turcy itp. Oni też chcą zarobić.

Wolny rynek. A skąd to się wszystko bierze: z wysokiej stopy życiowej i bogactwa odkładanego latami. W przypadku Francji, czy Anglii nawet stuleciami.

Druga sprawa, to myślenie strategiczne i dbałość o młode pokolenie np. w Niemczech. Często się to widzi w korporacjach, które z chęcią sponsorują u siebie studentów i oferują im ciekawe praktyki, m.in. w swoich egzotycznych filiach.

Trzecia sprawa: za firmami handlowymi może nie stoi wysoka technologia, a raczej sprawna logistyka.

Natomiast za Shelem, Siemensem, Linde, Mercedesem czy Emmersonem już tak.
Weźmy taką niewielką niemiecką firmę SCHNIEWINDT GMBH & CO. KG z której przedstawicielami parę razy się spotkałem.
Produkują wkłady grzewcze i grzałki wszelkiej maści, głównie dla przemysłu.
U nas produkcja tego typu rzeczy dopiero raczkuje, na razie mało firm w Polsce zdecyduje się być dla takiego Schniewindta konkurencją. Obszar tego typu nisz, gdzie moglibyśmy teoretycznie konkurować jest ogromny, tylko że do tego trzeba kapitału i przyjaznego Państwa, z czym u nas nie najlepiej. A u innych znacznie przyjaźniej.

Wg moich spostrzeżeń najgorzej jest z ludźmi sprawnie zarządzającymi średnimi i wielkimi przedsiębiorcami. Ta klasa dopiero się zwiększa. Ja nie pracuję w firmie Polskiej, ale jak czasem słyszę opowiadania, jak Polak potrafi potraktować Polaka - włos się na głowie jeży. Moje doświadczenia są takie, że nieraz w 40-50 letnich firmach, które nie były sprywatyzowane przez dominację obcego kapitału, duch postkomuny ciągle jest obecny. Owocuje to niższą sprawnością i konkurencyjnoscią, nawet wobec analogicznych firm zachodnich z wyższymi kosztami produkcji.
Patrząc na średnią płacę u nas i w Niemczech to jest trochę dziwne, ale tak właśnie to wygląda.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Bo wtedy trudniej było wyjechać?
>No wiem. Ale co to ma do rzeczy? Pytanie jest o teraz.

Stwierdzenie jest do rzeczy, ponieważ nie porównuje się konia z kapustą
Nie wiesz, czy emigracja byłaby większa, gdyby można było wyjechać z Polski, gdyby przyjmowano Polaków za granicą.
Nie znasz też różnicy między emigracją z możliwością powrotu i bez niej
Przy czym epatując liczbą dzisiejszych emigrantów, nadal nie odpowiedziałeś na pytanie ilu ludzi wyjechało z Polski w latach 70-tych
Kiedy Polskę opuścili ostatni Słowińcy?

>>. Oczywiście możemy wrócić do tych śietlanych czasów: zamknąć granicę, pozabierać paszporty...
>PRL PRL. Już nie ma PRL-u. Ludzie jednak jadą za pracą oni chcą mieć lepiej względem tego co jest TERAZ a nie względem PRL.
Mam nieodparte wrażenie, że postrzegasz rzeczywistość w czarno - białych barwach.
Stać Cię choć na odrobinę krytycyzmu wobec PRLu?
Przecież nawet wielka płyta Ci się podoba!
(dzisiejsze budownictwo krytykujesz, chyba na zasadzie obrażania się. Jedno mieszkanie się nie podoba to całe budownictwo do d.... Zapomniałeś, że masz wybór, ale co tam wybór, skoro budowane nie w PRLu....)

Odrobiny krytycyzmu, inaczej zaczynasz łykać propagandę.

Co do emigracji... ja akurat zbudowałem dom w Polsce, choć jestem w tym państwie gościem!

>>>Bo wtedy trudniej było wyjechać?
>>No wiem. Ale co to ma do rzeczy? Pytanie jest o teraz.
>Stwierdzenie jest do rzeczy, ponieważ nie porównuje się konia z kapustą
>Nie wiesz, czy emigracja byłaby większa, gdyby można było wyjechać z Polski, gdyby przyjmowano Polaków za granicą.
>Nie znasz też różnicy między emigracją z możliwością powrotu i bez niej
>Przy czym epatując liczbą dzisiejszych emigrantów, nadal nie odpowiedziałeś na pytanie ilu ludzi wyjechało z Polski w latach 70-tych
>Kiedy Polskę opuścili ostatni Słowińcy?

Nie wiem i już kiedyś rozmawialiśmy o tym. Ale przypomnę wyjazd z okupowanego kraju jest czymś innym niż z kraju wolnego.

>>>. Oczywiście możemy wrócić do tych śietlanych czasów: zamknąć granicę, pozabierać paszporty...
>>PRL PRL. Już nie ma PRL-u. Ludzie jednak jadą za pracą oni chcą mieć lepiej względem tego co jest TERAZ a nie względem PRL.
>Mam nieodparte wrażenie, że postrzegasz rzeczywistość w czarno - białych barwach.
>Stać Cię choć na odrobinę krytycyzmu wobec PRLu?

Czy ja gloryfikuję PRL? Też już o tym rozmawialiśmy.

>Przecież nawet wielka płyta Ci się podoba!

Dobre dobre.

>(dzisiejsze budownictwo krytykujesz, chyba na zasadzie obrażania się.

Opisuje jak każdy swoje doświadczenia. Co mam zrobić że mi tynk na głowę nie leci. Wiem jak krzywe są ściany, zrobiłem dwa generalne remonty i wiem ile tynku trzeba było nadłożyć.

>Jedno mieszkanie się nie podoba to całe budownictwo do d....
Całe....daj spokój.

>Zapomniałeś, że masz wybór, ale co tam wybór, skoro budowane nie w PRLu....)

Tu jest jakaś obsesja na PRL. Mamy 2014rok

>Odrobiny krytycyzmu, inaczej zaczynasz łykać propagandę.

No właśnie.

>Co do emigracji... ja akurat zbudowałem dom w Polsce, choć jestem w tym państwie gościem!

Gratuluję.

>>Nie znasz też różnicy między emigracją z możliwością powrotu i bez niej
>>Przy czym epatując liczbą dzisiejszych emigrantów, nadal nie odpowiedziałeś na pytanie ilu ludzi wyjechało z Polski w latach 70-tych
>>Kiedy Polskę opuścili ostatni Słowińcy?
>Nie wiem i już kiedyś rozmawialiśmy o tym. Ale przypomnę wyjazd z okupowanego kraju jest czymś innym niż z kraju wolnego.
Naprawdę uważasz, że większość emigrantów z lat 70-tych wyjechała bo przeszkadzała im w Polsce Armia Czerwona????

>>Odrobiny krytycyzmu, inaczej zaczynasz łykać propagandę.
>No właśnie.
Co chciałeś przez to powiedzieć?

>>Co do emigracji... ja akurat zbudowałem dom w Polsce, choć jestem w tym państwie gościem!
>Gratuluję.
Dziękuję

>>>Nie znasz też różnicy między emigracją z możliwością powrotu i bez niej
>>>Przy czym epatując liczbą dzisiejszych emigrantów, nadal nie odpowiedziałeś na pytanie ilu ludzi wyjechało z Polski w latach 70-tych
>>>Kiedy Polskę opuścili ostatni Słowińcy?
>>Nie wiem i już kiedyś rozmawialiśmy o tym. Ale przypomnę wyjazd z okupowanego kraju jest czymś innym niż z kraju wolnego.
>Naprawdę uważasz, że większość emigrantów z lat 70-tych wyjechała bo przeszkadzała im w Polsce Armia Czerwona????

Gdzie ja napisałem że uważam że większość emigrantów wyjechała bo przeszkadzała im Armia...

Napisałem że wyjazd z okupowanego kraju jest inny niż kraju wolnego. Pisałem coś o większości, mniejszości....

Nie wiem z jakiego powodu ktoś wyjeżdża(ucieka) z Korei Północnej...ale inaczej się zapewne czuje niż gość Korei Południowej jadący na kontrakt a może chciałby pomieszkać w Europie...



>>>Odrobiny krytycyzmu, inaczej zaczynasz łykać propagandę.
>>No właśnie.
>Co chciałeś przez to powiedzieć?

To samo co Ty

>>>Nie wiem i już kiedyś rozmawialiśmy o tym. Ale przypomnę wyjazd z okupowanego kraju jest czymś innym niż z kraju wolnego.
>>Naprawdę uważasz, że większość emigrantów z lat 70-tych wyjechała bo przeszkadzała im w Polsce Armia Czerwona????
>Gdzie ja napisałem że uważam że większość emigrantów wyjechała bo przeszkadzała im Armia...
>Napisałem że wyjazd z okupowanego kraju jest inny niż kraju wolnego. Pisałem coś o większości, mniejszości....

A co może przeszkadzać w okupowanym kraju, jeśli nie okupant?
Emigranci z lat 70-tych wyjeżdzali z taką samą motywacją jak dziś: poprawy jakości życia

> A co może przeszkadzać w okupowanym kraju, jeśli nie okupant?
> Emigranci z lat 70-tych wyjeżdzali z taką samą motywacją jak dziś: poprawy jakości życia

Koledzy z pracy mówili mi, jak w późnych latach 80-tych moja firma (jeszcze wtedy państwa) miała liczne mezaliansy z firmami zachodnimi tzn. wypożyczała im swoich pracowników.
Taki więc jeden, lub drugi mój kolega jechał tam i.. widział pełne półki produktów w sklepach. Widział super urządzone biuro. Na ulicach świetne samochody. W biurze dostawał szerokie biurko a na nim.. telefon z KLAWIATURĄ!. Przecierał oczy ze zdumienia, pracował tam kilka lub kilkanaście miesięcy i przywoził do kraju fortunę, aż wracał do smutnej rzeczywistości: siadał przy swoim biureczku z lat 70tych i patrzał na brudny telefon z ebonitu z tarczą.

Ponoć w krajach bloku wschodniego jedną z bardziej strzeżonych rzeczy były statystyki samobójstw. W NDR przez długie lata nie były w ogóle publikowane. Myślę, że nie do końca chodziło nawet o niepewne, czy biedne warunki życia, kolejki itp. Też o wszendobylską, ideologicznie kontrolująca i cenzorującą władzę.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ponoć w krajach bloku wschodniego jedną z bardziej strzeżonych rzeczy były statystyki samobójstw. W NDR przez długie lata nie były w ogóle publikowane. Myślę, że nie do końca chodziło nawet o niepewne, czy biedne warunki życia, kolejki itp. Też o wszendobylską, ideologicznie kontrolująca i cenzorującą władzę.

Studiowałem w NRD, więc Ci powiem: Chodziło o to, co napisałeś wcześniej o wrażeniach Twojego kolegi z Zachodu. Ten kolega miał tylko wspomnienia, Ty tylko wysłuchaną relację. W NRD kontrast między światem oglądanym w zachodniej telewizji a tym, co za oknem mieli na codzień.
A TUTAJ masz więcej o tym, jak było w NRD.

Przeczytałem dwa rozdziały. Ciekawe miałeś przeżycia.
Byłem w NRD w 1986r. Przywiozłem m.in.elektryczny młynek do kawy. Służy do dziś.
Simsony i MZty były wtedy marzeniem wyrostków i młodzieży. Wartburgi i Trabanty niekoniecznie.

Podczas lektury Twoich przeżć i refleksji zdałem sobie sprawę, jak abstrakcyjny był to system i jak frontalnie bronił swojego status quo, choć niewydolność ekonomiczna i branie jednostki za nic było tam jawne, nawet jakby z powiększeniem.

Czasem dokładnie tak samo pedantycznie i intensywnie ludzie bronią swoich prywatnych życiowych strategii, choć one już dawno nie przynoszą im pożytku. Potrafią robić to bardzo długo.. aż wszystko nagle się wysypie.
C'est la vie.
Pozdrowienia z Rosji!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Zobacz sobie na te nowe osiedla budowane i porównaj układ przestrzenny do starych.
>Widziałem sporo ładnych i kilka mniej udanych, tak to już bywa. Za to budynki nie są aż tak krzywe. Miałem "przyjemność" remontowania mieszkań w gierkowskich blokach, układanie paneli podłogowych to był dramat.

Mój ojciec te domy budował, niestety. I wiem z czego i jak (z tego co był, tak żeby było szybciej, bo plan).

Było byle jak, z byle czego, strasznie krzywo (każdy mebel miał podkładki z gazet, żeby prosto stał).
A w moich blokach (pierwsza polowa lat 70., Kombinat Budowlany Toruń) część ścian szczytowych, pomiędzy modułami nośnymi, był z gipskartonu. Zimą przemarzała. Spod parapetów wiało, aż się firany podnosiły. Mój 3-letni wtedy brat raz przełożył rączkę pod parapetem na zewnątrz i się zaklinował, ojciec musiał parapet wymontować.
Każdy sobie potem poprawiał własnym sumptem, co się dało.
Ojciec był popularny w bloku, bo miał dostęp do lepiku i styropianu a czasem nawet gipsu i cementu.

Konstrukcja było chyba specjalnie zaprojektowana do hodowli robactwa, w szczelinach między płytami stropowymi się toto gnieździło, a w płytach pilśniowych, których używano zamiast szlichty, po prostu sobie dłubały labirynty. Płyta fajnie gniła po zalaniu.
Dezynsekcje cztery razy w roku dawały efekt kosmetyczny.

A co do układu przestrzennego - jest takie osiedle w Toruniu, Rubinkowo III, wielka sypialnia. Tam zawsze wieje, bo wieżowce są tak posadowione, że się robią między nimi jakieś tunele aerodynamiczne, łeb urywa. Ale podobno pięknie to wygląda z lotu ptaka.

PRLowskie bloki może i się nie zawalą jeszcze długo, ale komfortu życia w nich nie sposób jakoś znacząco poprawić.

Mieszkam teraz w nowym bloku, a w płycie przemieszkałam 25 lat. Widzę i czuję różnicę na każdym kroku.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>PRLowskie bloki może i się nie zawalą jeszcze długo, ale komfortu życia w nich nie sposób jakoś znacząco poprawić.
>Mieszkam teraz w nowym bloku, a w płycie przemieszkałam 25 lat. Widzę i czuję różnicę na każdym kroku.

Ja mieszkam od 37 lat z przerwami w wielkiej płycie i takich przeżyć nie miałem.
Za to pamiętam jak chcieliśmy kupić mieszkanie w nowym budownictwie. Te aneksiki kuchenne to nie wiadomo jak się tam ułożyć, otwierasz okno a tam okno sąsiada.
Za obowiązkowe miejsce parkingowe developer chciał 20 tyś zł. (2007 rok) dookoła nic tylko inne bloki.
Całe szczęście że trafiła się okazja w starym budownictwie w dobrej lokalizacji bo potem jak chciałem sprzedać to nie było problemu. Te nowe owszem czuć nowością ale to robione jest jako inwestycja a nie pod ludzi.

>Ja mieszkam od 37 lat z przerwami w wielkiej płycie i takich przeżyć nie miałem.
>Za to pamiętam jak chcieliśmy kupić mieszkanie w nowym budownictwie. Te aneksiki kuchenne to nie wiadomo jak się tam ułożyć, otwierasz okno a tam okno sąsiada.
>Za obowiązkowe miejsce parkingowe developer chciał 20 tyś zł. (2007 rok) dookoła nic tylko inne bloki.

To może Pan sobie znaleźć innego developera, inną lokalizację, inny blok, inne mieszkanie - to jest właśnie piękne. W latach 70 miał Pan za to wybór między blokiem czteropiętrowym z cegły z małymi mieszkaniami, blokiem lanym z betonu z małymi mieszkaniami, blokiem z wielkiej płyty z małymi mieszkaniami- i wszystkie były krzywe, wszystkie mieszkania małe, a budowano je w państwie socjalistycznym gdzie aut niet, więc dopiero dzisiaj buduje się parkingi, z reguły na dobrze rozplanowanych skwerkach i placach zabaw. No i ta izolacja akustyczna - kichasz u siebie, sąsiad woła 'na zdrowie'. Cieszę się, że już w takim nie mieszkam. Mój dom został wybudowany jeszcze przed wojną, w erze złego kapitalizmu i mimo bliskości kopalni, szkód górniczych które gną bloki z wielkiej płyty, tąpnięć, nadal stoi. I jest prosty.

>Całe szczęście że trafiła się okazja w starym budownictwie w dobrej lokalizacji bo potem jak chciałem sprzedać to nie było problemu. Te nowe owszem czuć nowością ale to robione jest jako inwestycja a nie pod ludzi.

Te nowe występują pod każdą postacią. Bloki gierkowskie, można ocenić na podstawie kilku przykładów, bo wszystkie budowano prawie że tak samo, za to budownictwo po 89 jest dużo bardziej zróżnicowana. Oceniając dzisiejsze budownictwo na podstawie jednego przykładu, zwyczajnie popełnia Pan błąd.

Ja i tak jestem bardzo hojny w stosunku do gierkowskiego budownictwa, jestem z miasta w którym podobno w budownictwie istniały jakieś standardy, bo Jastrzębie, miasto młodości, pracy i pokoju, miało być przykładnym miastem socjalistycznym, trochę jak Nowa Huta. Wyszła wielka sypialnia i kilka kopalń.

>>Ja mieszkam od 37 lat z przerwami w wielkiej płycie i takich przeżyć nie miałem.
>>Za to pamiętam jak chcieliśmy kupić mieszkanie w nowym budownictwie. Te aneksiki kuchenne to nie wiadomo jak się tam ułożyć, otwierasz okno a tam okno sąsiada.
>>Za obowiązkowe miejsce parkingowe developer chciał 20 tyś zł. (2007 rok) dookoła nic tylko inne bloki.
>To może Pan sobie znaleźć innego developera, inną lokalizację, inny blok, inne >mieszkanie - to jest właśnie piękne.

Jest. Kto twierdzi inaczej? Ewentualnie na przeszkodzie stoi możliwość kupna. Ale to drobiazg. Kredyty lub zagranica.

>W latach 70 miał Pan za to wybór między blokiem >czteropiętrowym z cegły z małymi >mieszkaniami, blokiem lanym z betonu z małymi >mieszkaniami, blokiem z wielkiej płyty >z małymi mieszkaniami- i wszystkie były krzywe, >wszystkie mieszkania małe,

Tak, dlatego nikt teraz nie ośmiesza się i kupuje tylko 120-180 metrów.

>a budowano >je w państwie socjalistycznym gdzie aut niet, >więc dopiero dzisiaj buduje się >parkingi, z reguły na dobrze rozplanowanych skwerkach >i placach zabaw.

Ale nikt nie musiał autobusem po bułki jechać. Czy do szkoły.

No i ta izolacja akustyczna - kichasz u siebie, sąsiad woła 'na zdrowie'. Cieszę się, że już w takim nie mieszkam. Mój dom został wybudowany jeszcze przed wojną, w erze złego kapitalizmu i mimo bliskości kopalni, szkód górniczych które gną bloki z wielkiej płyty, tąpnięć, nadal stoi. I jest prosty.

I dotyczy to całej Polski? propaganda.

>Jest. Kto twierdzi inaczej? Ewentualnie na przeszkodzie stoi możliwość kupna. Ale to drobiazg. Kredyty lub zagranica.

Albo wynajem. Pana sprawa.

>Tak, dlatego nikt teraz nie ośmiesza się i kupuje tylko 120-180 metrów.

Ludzie kupują mieszkania różne, najlepsze jest to, że mają różne możliwości.

>I dotyczy to całej Polski? propaganda.

Jeśli chodzi o bloki z wielkiej płyty, to tak, zdecydowanej większości to dotyczy. Jeśli chodzi o mój dom to częściowo dotyczy, przynajmniej jeśli chodzi o duże domy budowane z cegły.

>>Jest. Kto twierdzi inaczej? Ewentualnie na przeszkodzie stoi możliwość kupna. Ale to drobiazg. Kredyty lub zagranica.
>Albo wynajem. Pana sprawa.

No ja się cieszę że kilka osób jest zadowolonych

>>Tak, dlatego nikt teraz nie ośmiesza się i kupuje tylko 120-180 metrów.
>Ludzie kupują mieszkania różne, najlepsze jest to, że mają różne możliwości.

Bardzo grymaszą chyba na te 180 metrowe bo schodzą te małe metraże takie 40-50metrów....no ale święte słowa mają wybór.

Pewnie też grymaszą na te nowe auta bo tych używanych po całej Polsce stoi dużo. To chyba dlatego że ludzie lubią już auta dotarte i takie po 180 tysięcy przebiegu....sprawdzone.

>>I dotyczy to całej Polski? propaganda.
>Jeśli chodzi o bloki z wielkiej płyty, to tak, zdecydowanej większości to dotyczy. Jeśli chodzi o mój dom to częściowo dotyczy, przynajmniej jeśli chodzi o duże domy budowane z cegły.

Dziwne o ile ludzie wyjechali za granicę za pracą to nie zauważyłem by zmieniali masowo te małe ciasne krzywe zawilgocone mieszkańka.....dziwne powiewdziałbym nawet że je kupują.

>Pewnie też grymaszą na te nowe auta bo tych używanych po całej Polsce stoi dużo. To chyba dlatego że ludzie lubią już auta dotarte i takie po 180 tysięcy przebiegu....sprawdzone.

Używane, ale są. Były czasy, kiedy nie było, a używane kosztowało więcej niż nowe.

>Dziwne o ile ludzie wyjechali za granicę za pracą to nie zauważyłem by zmieniali masowo te małe ciasne krzywe zawilgocone mieszkańka.....dziwne powiewdziałbym nawet że je kupują.

No i świetnie, kupują, co mam zrobić z tym faktem?

Czy Pan zmierza w jakimś konkretnym kierunku? Jeśli tak, to radziłbym przejście do meritum.

>>Pewnie też grymaszą na te nowe auta bo tych używanych po całej Polsce stoi dużo. To chyba dlatego że ludzie lubią już auta dotarte i takie po 180 tysięcy przebiegu....sprawdzone.
>Używane, ale są. Były czasy, kiedy nie było, a używane kosztowało więcej niż nowe.
>>Dziwne o ile ludzie wyjechali za granicę za pracą to nie zauważyłem by zmieniali masowo te małe ciasne krzywe zawilgocone mieszkańka.....dziwne powiewdziałbym nawet że je kupują.
>No i świetnie, kupują, co mam zrobić z tym faktem?
>Czy Pan zmierza w jakimś konkretnym kierunku? Jeśli tak, to radziłbym przejście do meritum.

Kierunku....no cóż przypomnę

Twoje
>Ciekawe gdzie bylibyśmy gdyby nie ten zły, zagraniczny kapitał. Myślę, że w dupie.

Moje
>W dupie to ludzie mają ten zagraniczny kapitał. Ludzie pojechali na Wyspy czy Skandynawii zarobić na życie.

Czyli pochwała kapitału którego nie dostrzegło 3 miliony ludzi
Coś mam dodać?

Czy po raz "setny" usłyszę że to normalna rzecz...a to ja dziękuję

Powtórzę to jeszcze raz - a ile ludzi byłoby za granicą gdyby nie zagraniczny kapitał? Co by było w tym kraju gdyby nie zagraniczny kapitał? FSM produkujący maluchy? Idź Pan.

>Powtórzę to jeszcze raz - a ile ludzi byłoby za granicą gdyby nie zagraniczny kapitał? Co by było w tym kraju gdyby nie zagraniczny kapitał? FSM produkujący maluchy? Idź Pan.

No ile? Jakieś wróżby na wieczór?

>>Powtórzę to jeszcze raz - a ile ludzi byłoby za granicą gdyby nie zagraniczny kapitał? Co by było w tym kraju gdyby nie zagraniczny kapitał? FSM produkujący maluchy? Idź Pan.
>No ile? Jakieś wróżby na wieczór?

Niech Pan sobie policzy ile ludzi w Polsce pracuje w zagranicznych firmach. Mnie się nie chcę.

>>>Powtórzę to jeszcze raz - a ile ludzi byłoby za granicą gdyby nie zagraniczny kapitał? Co by było w tym kraju gdyby nie zagraniczny kapitał? FSM produkujący maluchy? Idź Pan.
>>No ile? Jakieś wróżby na wieczór?
>Niech Pan sobie policzy ile ludzi w Polsce pracuje w zagranicznych firmach. Mnie się nie chcę.

Czy to uprawnia do założenia że ci ludzie by wyjechali?

Amazon chce zatrudnić 15 tyś ludzi. 6 na stałe i 9 tymczasowo. Czy ludzie ci wyjechali czy siedzą na miejscu?

>nie zauważyłem by zmieniali masowo te małe ciasne krzywe zawilgocone mieszkańka.....dziwne powiewdziałbym nawet że je kupują.
No tak. Bo ich nie stać na nowe, a te stare sprzedają się za mniejsze pieniądze. Można w nich zamieszkać po niewielkim remoncie, a te nowe nie dość, że droższe za 1 m2, to jeszcze w stanie deweloperskim i trzeba je urządzać, a to nieźle kosztuje.

To zależy wprost o dochodów i powodzenia w życiu.
Ale też od potrzeb. Dziś schemat jest raczej taki, że młodzi mieszkają przez parę lat w wynajętym, a parę lat później kupują coś, na co ich stać - niekoniecznie musi to być zapyziałe mieszkanie, człowiek młody również myśli o zdrowiu a Banki z dawaniem kredytów chętne (jeśli ktoś jest młody i ma stałą pracę).

Jak sięgam pamięcią w historie różnych moich kolegów, znajomych czy przyjaciół - przeważnie zawsze na początek to było jakieś wynajęte, czy swoje mieszkanie pokroju 45-50m2.

Czasem jest tak, że rodzice na stare lata wyprowadzają się do większego mieszkania (wybudowanego domu), a stare zostawiają dzieciom.
A czasem zostają w starym sponsorując młodym część na pierwsze mieszkanie.

Mam świadomośc oczywiście, że to ten lepszy wariant: tzn jeśli mają z czego.

Nie powiedziałbym, że jest tu jakaś reguła. Każdy orze jak może, a że jesteśmy narodem ornym - to czegoś się tam w długim okresie dorabiamy.
Mam kolegę, który mieszkał przez 10 lat na 5 piętrze w 2pokojowym mieszkaniu 48m2 nosząc dziecaki na rękach tam i z powotem przez parę lat.
Niedawno się zakredytował i teraz ma połowę bliźniaka 140m2. Moze z synami w piłkę kopać podczas takich, czy innych mistrzostw, na swoim malutkim boisku, strzelając gole między choinki
Niestety ten kredyt będzie spłacał długo..
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Te aneksiki kuchenne to nie wiadomo jak się tam ułożyć, otwierasz okno a tam okno sąsiada.
E, po prostu źle trafiłeś. Poszukaj innego mieszkania, gdzie indziej.
Przy tym przypominam, że dzisiejsze kuchnie (nie musi być aneks, może być cała kuchnia) przynajmniej mają okno...
No, ja niegdyś też mieszkałam w wielkiej płycie w mieszkaniu z oknem w kuchni, ale ta kuchnia miała 1,7 m szerokości na ponad 5 długości, okno było wielkie, na pół długiej ściany, podwójne, skręcane na śruby (zresztą wszystkie takie były), zanim się to odkręciło do umycia, mijało pół dnia. Aha, kaloryfer z racji wąskości kuchni wisiał nie pod oknem, a na krótszej ścianie naprzeciwko drzwi na wysokości mniej więcej 1,5 m i sięgał prawie pod sufit. Spod parapetu wiało, znad parapetu ciekło, Maddy ma rację, otwory okienne w płytach nie pasowały do okien, więc zatykano luki, czym się dało. W ściankach działowych prócz gipsu było coś, co przypominało ówczesny papier toaletowy (gruby, szary, pomarszczony). Ani jednego pionu, ani jednego poziomu, ani jednego kąta prostego. Teraz też nie mam idealnie (blok z lat 90.), ale przynajmniej ściana jest jednolita, a nie z różnych kawałków, w tym tektury.

>>Te aneksiki kuchenne to nie wiadomo jak się tam ułożyć, otwierasz okno a tam okno sąsiada.
>E, po prostu źle trafiłeś. Poszukaj innego mieszkania, gdzie indziej.

Póki co mam to za sobą.

>Przy tym przypominam, że dzisiejsze kuchnie (nie musi być aneks, może być cała kuchnia) przynajmniej mają okno...
> Ani jednego pionu, ani jednego poziomu, ani jednego kąta prostego. Teraz też nie mam idealnie (blok z lat 90.), ale przynajmniej ściana jest jednolita, a nie z różnych kawałków, w tym tektury.

Niby racja...tyle że podczas remontu bez dobrych narzędzi nie podchodź..kładłem instalacje elektryczną (sam, bo taniej, elektryk chciał 2500 za kilka kabli....przypomniałem sobie że nie jestem Niemcem i ciąłem w tym betonie dobrą szlifierką aż miło....łatwo nie było bo sam beton zbrojony a tylko jedna ścianka z gipsu... powiększałem łazienkę bo klitka, dobrze że miałem dostęp do młota udarowego...kuchnia faktycznie wąska tak jak piszesz ale połączyłem to z pokojem ale raczej nożyczek nie używałem tylko ciężkich narzędzi budowlanych)

W cegle chyba jest łatwiej teraz remontować...

> Te nowe owszem czuć nowością ale to robione jest jako inwestycja a nie pod ludzi.

Zależy z jakiego pułapu skorzystasz. Bo wiedz, że wybór masz. Byłem kilka razy w odwiedzinach u koleżanki na Osiedlu Europejskim w Krakowie (powstawiało jakoś tak w latach 2002-2010). Ona odebrała mieszkanie w 2007 r. Całkiem fajne, w wieżowcu. Minus taki, że w dużych nieco tańszych osiedlach nie masz przed blokiem podwórka i dzieci nie mają się gdzie bawić. Trzeba z nimi chodzić parę bloków dalej, do centralnego parku, gdzie jak podrosną to same latają.
Uliczki pod blokiem wąskie, brak parkingów to plaga.
Pod bokiem możesz podstawić samochód a i z tym jest problem, bo każdy teraz w rodzinie ma 2 auta.

Ja wybrałem inny wariant: kupiłem mieszkanie we wsi przylegającej do Krakowa. Na osiedlu szeregówek i niskiej zabudowy bloczków miesszkalnych mamy około 1000 mieszkańców.

Dookoła pola, ale co wazniesze - między budynkami jest dużo przestrzeni, ponieważ warunki zaudowy w wiejskich gminach są inne, niz w dużych miejskich aglomeracjach.

Na pustych labiryntach dróg osiedla można sobie pojeździć na rolkach, pobiegać. Wielkiego placu zabaw jak dawniej przed każdym blokiem nie ma, ale za to są dwa małe - wspólne dla całego osiedla. Cisza, spokój - znasz się z soltysem, który czasem do ciebie dzwoni kurtuazyjnie, a czasem z jakimś pytaniem czy propozycją.
Wyskoczyć do rezerwatu 2km dalej możesz nawet na piechotę, gdzie jest naturalna zieleń.

Nie zamieniłbym mojego mieszkania na żadne inne: ani stare, ani nowe w aglomeracji, a trochę ich już w życiu wynajmowałem. Choćby na blokowiskach Nowej Huty.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ciekawe gdzie bylibyśmy gdyby nie ten zły, zagraniczny kapitał.
Autor wątku zna odpowiedź na to pytanie.

>Polski przemysł leżał. Technologia kiepska, produktywność jeszcze bardziej kiepska, a do tego bezrobocie ukryte. Jak to miało przetrwać w warunkach gospodarki wolnorynkowej, w warunkach kiedy na rynkach gdzie sprzedawaliśmy nasze towary, czyli w lidze ZSRR i przyjaciele i na naszym własnym rynku pojawiły się produkty produkowane przez lepiej zarządzany, opłacalny i bardziej produktywny przemysł zachodni?
Profesor Kieżun (i nie on jeden) sugeruje, że możliwe było przeprowadzenie zmian po '89 roku inną drogą. Problem w tym, że nie wiadomo jaką. Nie ma bowiem przykładu odejścia od gospodarki socjalistycznej innej niż ta polska.

>Prywatyzację przeprowadzono tak jak przeprowadzono, w tej kwestii zmienić już nic nie można
Można. Można np. przeprowadzić kolejną nacjonalizację. O ile się nie mylę, to z takim pomysłem wyskakuje co jakiś czas Jadosław Kłamczyński.

>Udawać, że mieliśmy w Polsce ludzi z kapitałem którzy mogli wykupić i uratować polski przemysł coby nie trafił w złe, zagraniczne ręce?
Hmmm... Skąd np. rosyjscy oligarchowie mieli kasę na przejęcie tamtejszego przemysłu? A może w ogóle nie potrzebowali kasy, bo doszło do podziału łupów?
Zdaje się, że taki podział łupów miał także miejsce w Polsce, przy czym polscy oligarchowie nie są tak bogaci jak rosyjscy, bo łupy były mniej warte.

>Pan profesor podaje przykłady krajów, które mają coś własnego, chciałem jednak zaznaczyć, że wszystkie te kraje nie doświadczyły dobra jakim była gospodarka centralnie sterowana. Oni rozwijali gospodarkę mając kontakt z rzeczywistością.
No i wracamy do zagadnienia braku przejścia od gospodarki socjalistycznej. Nie było na czym się wzorować.

>I jeszcze jedno. Proszę mi wskazać kraj "niepodległy ekonomicznie".
Podobno Islandia.

>>Ciekawe gdzie bylibyśmy gdyby nie ten zły, zagraniczny kapitał.
>Autor wątku zna odpowiedź na to pytanie.

No tak, zapomniałem, Białoruś. Toż to spełnienie moich marzeń...

>Profesor Kieżun (i nie on jeden) sugeruje, że możliwe było przeprowadzenie zmian po '89 roku inną drogą. Problem w tym, że nie wiadomo jaką. Nie ma bowiem przykładu odejścia od gospodarki socjalistycznej innej niż ta polska.

Typowe. Zresztą, nawet ta nasza średnio udana prywatyzacja wygląda całkiem dobrze, jak porówna się sytuację Polski z innymi byłymi demoludami. Mogło być lepiej, mogło być gorzej.

>Można. Można np. przeprowadzić kolejną nacjonalizację. O ile się nie mylę, to z takim pomysłem wyskakuje co jakiś czas Jadosław Kłamczyński.

Jadosław ma chwilowo inne zajęcia. Znowu wrócił do rozwiązywania rządu. Jak zacznie mu rosnąć poparcie, to pewnie znów palnie coś o Smoleńsku i odniesie kolejny sukces - PO znów wygra. Zabawne, jedyne dokonanie Jarka K. to fakt, że jego polityczni przeciwnicy rządzą już dwie kadencje.

>Hmmm... Skąd np. rosyjscy oligarchowie mieli kasę na przejęcie tamtejszego przemysłu? A może w ogóle nie potrzebowali kasy, bo doszło do podziału łupów?

Nigdy nie zainteresowałem się bliżej rosyjskimi oligarchami. Czytałem o kilku, z reguły poczuli skąd wieje wiatr na początku lat 90, a potem to już poszło z górki, wybitnie, wręcz nienaturalnie szybko.

>>I jeszcze jedno. Proszę mi wskazać kraj "niepodległy ekonomicznie".
>Podobno Islandia.
>

Z ta Islandią to akurat wystrzeliłeś. Kraj który został najbardziej dotknięty przez ostatni krach finansowy.

To już bardziej Norwegia. I Nowa Zelandia może.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Z ta Islandią to akurat wystrzeliłeś. Kraj który został najbardziej dotknięty przez ostatni krach finansowy.

Trzeba im przyznać, że pozbierali się po tym kryzysie. Nie do końca popieram metody i ich politykę, no ale dali radę. Tylko Islandia - to łatwy przykład. Małe państewko, gospodarka skupiona wokół kilku sektorów - ciężko porównywać to do czegokolwiek.

>Z ta Islandią to akurat wystrzeliłeś. Kraj który został najbardziej dotknięty przez ostatni krach finansowy.
Trochę [eufemizm] nie masz pojęcia o czym piszesz, prawda?

>Polski przemysł leżał. Technologia kiepska, produktywność jeszcze bardziej kiepska, a do tego bezrobocie ukryte.

Co to takiego, to "bezrobocie ukryte"? Coś na kształt schizofrenii bezobjawowej?

Wychodzi na to, że bez obcego kapitału nikt i nic się nie rozwinie. Tylko jakim cudem rozwinęły się państwa, z których ten kapitał obcy pochodzi?

>>Polski przemysł leżał. Technologia kiepska, produktywność jeszcze bardziej kiepska, a do tego bezrobocie ukryte.
>Co to takiego, to "bezrobocie ukryte"? Coś na kształt schizofrenii bezobjawowej?

Co to takiego bezrobocie ukryte? Ten termin ma wiele znaczeń, w polskim przemyśle chodziło o to, że zatrudniało się pracowników, którzy nie byli potrzebni, de facto nie było dla nich pracy, ale jakoś musiano udowodnić przewagę gospodarki socjalistycznej nad kapitalizmem, więc różnymi metodami, np. przez nakaz pracy, udawano że u nas bezrobocia nie ma.

Innymi słowy - sytuacja kiedy zwiększenie liczby pracowników nie powoduje zwiększenia produkcji.

Jak to się mówiło? My udajemy że pracujemy, rząd udaje że płaci.

Czytałem kiedyś ciekawy wywiad z Anną Walentynowicz, który powiedziała że stocznia zakupiła nowoczesne, zagraniczne maszyny, ale przestała je używać bo wykonywała pracę za dziesięciu pracowników. To bardzo ładny przykład osiągania zerowego bezrobocia w PRL.

>Wychodzi na to, że bez obcego kapitału nikt i nic się nie rozwinie. Tylko jakim cudem rozwinęły się państwa, z których ten kapitał obcy pochodzi?

Sami zdobyli ten kapitał. Nie mieli cudownych lat socjalizmu/komunizmu, kiedy to kapitał został ludziom odebrany. Niektóre zagraniczne firmy mają po sto i więcej lat, jak np. Shell, BP, Allianz, General Electric (założone m.in. przez Thomasa Edisona). FIAT itd. Siemens proszę Pana, został założony w roku 1847, w Berlinie, w Królestwie Prus. U nas całkiem dobrze prosperujące przedsiębiorstwa zlikwidowano, albo odebrano przedsiębiorczym właścicielom i znacjonalizowano, po to tylko, żeby kiepsko zarządzana firma po kilkudziesięciu latach państwowych rządów została pochłonięta przez zagraniczny koncern który nie doświadczył cudów socjalizmu i był lepiej rozwinięty.

>Proszę mi wskazać kraj "niepodległy ekonomicznie".

Do czego miałaby służyc taka fikcyjna kategoria? Mówmy o stopniu wolności, niepodległości ludzi. Wolność z ekonomicznej perspektywy to - przy porównywalnej woli życia - zasobność portfela, możliwość wyborów i ich realizacji oraz zbiorowa mądrość, która to gwarantuje. To dlatego Niemiec jest "wolniejszy" od Polaka.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Proszę mi wskazać kraj "niepodległy ekonomicznie".
>Do czego miałaby służyc taka fikcyjna kategoria?

Bo ja wiem? Ciągle to słyszę, więc się przyczepiłem. Szczególnie często słyszę to od różnych Kaczyńskich, Naszych Dzienników. Nie wiem nawet, czy to pojęcia ma jakąś definicję.

>Byliśmy potęgą przemysłową. Polska produkcja (mówię o produkcji, nie o dochodzie narodowym) była na 12 miejscu na świecie.

Pamiętam tamte czasy i wtedy mówili że na dziesiątym. I generalnie nie wierzę w te dane. Ty w nie wierzysz? Chyba tak, pamiętam Twoje artykuły łapiące się na to bezkrytycznie.
Zeskanować Ci dane o spożyciu mięsa w Polsce z tez na VIII zjazd PZPR (specjalnie zachowałem książeczkę którą musieliśmy analizować)? Pierwsze spojrzenie za okno w roku 1979 pokazywało, że to kłamstwo.

Teraz pozostaje już tylko płacz nad rozlanym mlekiem. A nie było lepiej pójść "trzecią drogą"? Majątek rozsprzedany, suwerenność ograniczona. Czekam, kiedy przegoni nas Białoruś, bo olbrzymie Chiny są już na pozycji wicelidera globu a za jakieś dziesięć lat przegonią ledwie dyszącą, zadłużoną po uszy Amerykę. Nasłuchał się kiedyś człowiek o "drugiej Japonii" i łyknął jak karp...
Wystarczy popatrzeć na wzrost PKB. Powinno być ze 6% a mamy marne 3% i jeszcze deflacja za rogiem się czai a Rada Polityki Pieniężnej pewnie znów będzie cięła i tak już rekordowo niskie stopy procentowe. Znaczy pobudzić gospodarkę chcą. Jest dobrze.


Dług publiczny będą spłacały nasze dzieci i wnuki. Tyle że jest ich coraz mniej - a ci, którzy są, wybierają lepsze życie za granicą.
Poczekamy na emerytury. Szczęśliwi ci, którzy pracowali za tej "przeklętej komuny". Oni mają ze dwa, trzy tysiące na rękę - a nawet ci, którzy mają tysiąc z groszem są i tak w o niebo lepszej sytuacji od obecnie pracujących młodych ludzi, którym pozostanie liczyć na hojność Ośrodków Pomocy Społecznej. Tylko skąd owe OPS-y wezmą kasę na zasiłki?

W oddali majaczy konflikt/protest na skalę tego z czasów Solidarności.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Czekam, kiedy przegoni nas Białoruś
Kolega Agnosiewicz już na ten temat raczył być napisać.

>W oddali majaczy konflikt/protest na skalę tego z czasów Solidarności.
Raczej na skalę tych protestów w XIX wieku.

>Majątek rozsprzedany, suwerenność ograniczona.

Właściwie to jakie państwo można dziś uznać za suwerenne? Teraz, szczególnie w Europie, powiązania gospodarcze i polityczne między państwami są tak duże, że z państw Europejskich za w pełni suwerenne uznałbym tylko Francję, Wielką Brytanię i Niemcy.

>Czekam, kiedy przegoni nas Białoruś, bo olbrzymie Chiny są już na pozycji wicelidera globu a za jakieś dziesięć lat przegonią ledwie dyszącą, zadłużoną po uszy Amerykę.

Ameryka ma długą historię wpadania w kryzysy gospodarcze i wychodzenie z nich, a Chiny powolutku zwalniają. Nie zapominajmy też, że odbiorcą produktów z Chin są państwa zachodnie, których firmy produkują właśnie w Chinach, więc im gorzej z zachodem, tym gorzej z Chinami.

>Wystarczy popatrzeć na wzrost PKB. Powinno być ze 6% a mamy marne 3%

Spokojnie, teraz mamy interesujące tendencje wpisywania do PKB szarej strefy i przedsięwzięć nie nielegalnych jak np. prostytucja. Jeszcze trochę pokombinujemy i będzie wzrostu i z 10%. To jest dramat.

>Dług publiczny będą spłacały nasze dzieci i wnuki.

Przy obecnych tendencjach demograficznych i migracyjnych, obawiam się że te dzieci i wnuki to sprawa bardzo hipotetyczna

>W oddali majaczy konflikt/protest na skalę tego z czasów Solidarności.

Wątpię. Ludiom się już nie chce. Możemy mieć najwyżej kilka niepochlebnych demotywatorów albo akcję na facebooku. Chyba, że zabiorą internet, wtedy się zacznie.

>>Majątek rozsprzedany, suwerenność ograniczona.
>Właściwie to jakie państwo można dziś uznać za suwerenne? Teraz, szczególnie w Europie, powiązania gospodarcze i polityczne między państwami są tak duże, że z państw Europejskich za w pełni suwerenne uznałbym tylko Francję, Wielką Brytanię i Niemcy.

Norwegia nie leży już w Europie. Skasowali ją.

Wczoraj Pluton, dziś Norwegia...
Na każdego przyjdzie jego kolej.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Niepublikowane dane NBP: w zeszłym roku 73,8 mld zł zysków zachodniego kapitału zostało z Polski >przeniesione zagranicę.
Zachodnie firmy inwestują w Polsce dla osiągnięcia zysków. Czerwony krzyż to inna historia Kapitał inwestowany musi się zwrócić z zyskiem prosta prawda ekonomiczna.
www.nbp.pl/home.aspx?f=/publikacje/zib/zib.html
Polska dzięki tym transferom kapitału i technologi więcej zyskuje niż traci.
Potęga PRL ? nie potrafiąca zapewnić papieru toaletowego każdemu obywatelowi ?
UE zasilająca od 2005 miliardami Euro kasę III RP ?

>Byliśmy potęgą przemysłową. Polska produkcja (mówię o produkcji, nie o dochodzie narodowym) była na
>12 miejscu na świecie. Oczywiście struktura była niewłaściwa, mieliśmy za dużo ciężkiego przemysłu
>itd.
Polityka rozwoju gospodarczego kraju kierowała się w inwestycje wolno rentujące się. Nie dawały one szybkiego wzrostu dochodu niemniej dawały podstawy do silnego gospodarczo państwa (np. byliśmy niekwestionowaną potęgą światową w produkcji statków rybackich).
To było jednak do naprawy a nie destrukcji, dzięki której wielki zachodni kapitał pozbawił nas
>niepodległości ekonomicznej. Do dziś płacimy za ten rabunek i destrukcję polskiej gospodarki.
To, że tak się stało to tylko na własne życzenie. Zwyczajna głupota ekip rządzących. Nie rozumiem jak można pozwolić żeby tak ważny instrument jak bankowość prywatyzować, sprzedawać, czy tworzyć spółki z zagranicznym kapitałem. Banki, to narzędzia niezbędne by tworzyć duże i ważne inwestycje. To są również narzędzia do spowalniania i uniemożliwiania działalności inwestycyjnych mogących tworzyć konkurencję zachodniemu kapitałowi. To jest tak oczywiste i jasne, że aż trudno uwierzyć, że tacy ignoranci jacy są w elitach rządzących tego nie widzą.
>Należymy przez to do grupy państw neokolonialnych. Jesteśmy w straszny sposób wykorzystywani. Musimy
>budować świadomość tego, aby to ZMIENIĆ.
Kto i jak ma to zrobić? Ekipy spod znaku styropianu nie potrafiły nic w tej sprawie zrobić i nie robią. Znamiennym jest, że pyszczyć i wyklinać złe rządy gospodarcze socjalistycznego państwa wytykają na każdym kroku, lecz po dojściu do władzy okazały się bezradne, bez koncepcji, bez żadnej wizji sposobu transformacji gospodarki, nieprzygotowane absolutnie do pełnienia funkcji zarządzania krajem. Budować świadomość potrzeby zmian? Jak? Tu potrzeba drastycznych i zdecydowanych kroków. Przecież społeczeństwo może powiedzieć DOŚĆ TEGO! Wybuch społecznego niezadowolenia trudno będzie kontrolować a i skutki mogą być fatalne.
>Niepublikowane dane NBP: w zeszłym roku 73,8 mld zł zysków zachodniego kapitału zostało z Polski
>przeniesione zagranicę. I tak jest co roku. Weźmy pod uwagę te dwadzieścia kilka lat transformacji:
>to są BILIONY, które tracimy.
To są nieuniknione efekty takiego stylu i sposobu zarządzania gospodarką (gdzie tam stylu. Tu nie ma żadnego stylu). Stan taki będzie się pogarszał.
>Wszystkie afery i przekręty przy tym to jest drobnostka.
>Prof. Kieżun, który mówi o tych sprawach jest w mainstreamie ostro zwalczany i cenzurowany. Ponieważ
>jego kwalifikacje merytoryczne są nie do podważenia, więc 'pożyteczni idioci' uderzają innym
>zarzutem: skoro jest taki mądry to dlaczego tego nie zmieniał kiedy to się działo.
W moim odczuciu prof. Kieżun widział pomysły i "działania" tego porąbanego towarzystwa i nie właził dobrowolnie w szambo.

---

Ich bin besser als mein Ruf

O jejq jejq, ten straszny zachodni kapitał! Tyle pieniędzy zabiera nam, wypracowanych polskimi ryncoma! Szkoda tylko, że bez tego zagranicznego kapitału te polskie rynce nie zarobiłyby w ogóle, albo zarobiłyby trzy razy mniej.

Stany Zjednoczone zmieniły się z nagiej prerii w najpotężniejszą gospodarkę świata właśnie za sprawą tego strasznego zagranicznego kapitału. Gdyby Amerykanie wtedy tak płakali nad swoją tragiczną dolą neokolonii, to dalej by ganiali za bizonami.

>O jejq jejq, ten straszny zachodni kapitał! Tyle pieniędzy zabiera nam, wypracowanych polskimi ryncoma! Szkoda tylko, że bez tego zagranicznego kapitału te polskie rynce nie zarobiłyby w ogóle, albo zarobiłyby trzy razy mniej.



>Stany Zjednoczone zmieniły się z nagiej prerii w najpotężniejszą gospodarkę świata właśnie za sprawą tego strasznego zagranicznego kapitału.

Tak? Zagraniczny kapitał? Kto tam inwestował z zagranicy? Samsung?

>Gdyby Amerykanie wtedy tak płakali nad swoją tragiczną dolą neokolonii, to dalej by ganiali za bizonami.

No chyba właśnie to ich wkurzyło i powiedzieli że chcą sami na siebie robić.
.......Historia Stanów Zjednoczonych Ameryki jako państwa rozpoczęła się z końcem XVIII wieku, gdy narastał opór lokalnych, napływowych mieszkańców 13 kolonii wobec rządów angielskich, egzekwowanych w imieniu króla, z uciążliwym opodatkowaniem, ale bez jakiejkolwiek reprezentacji kolonii w Anglii.

Coś chyba odwrotni jak chciałeś.......

>O jejq jejq, ten straszny zachodni kapitał! Tyle pieniędzy zabiera nam, wypracowanych polskimi ryncoma! Szkoda tylko, że bez tego zagranicznego kapitału te polskie rynce nie zarobiłyby w ogóle, albo zarobiłyby trzy razy mniej.
Nie wiadomo. Po jedno. Gospodarka planowana była z racji natury swej, mało elastyczna a wolnego rynku jako mechanizmu, miernika stanu podaży i popytu nie widziano, nie było. Po drugie. Jeżeli wytyka się brak papieru toaletowego, tylko ocet i musztarda na półkach, to rzeczywiście jest śmieszne. Ale to nie jest wyrazem gospodarczej mocy produkcyjnej i liczącej się potęgi gospodarczej (równie dobrze mógłbyś przedstawić statystykę palenia papierosów, lub ludzi chodzących z niewytartym dupskiem). Jeśli ci co żyli w tamtych czasach pamiętają, to utworzono, pod przewodnictwem ZSRR tzw. RWPG (Radę Wzajemnej Pomocy Gospodarczej), do której chciał czy nie chciał należały wszystkie państwa satelitarne. Jak w trakcie używania tego tworu zauważono, że podziały przyznawanych dóbr produkcyjnych są niejasne (bo potworzyły się państwowe specjalizacje produkcyjne), to wykombinowano tzw. "rubel transferowy". Wszystko pod dyktando Moskwy (chciał czy nie chciał). Rubel transferowy nie był walutą uznawaną na świecie tylko w obozie socjalistycznym. Można było sobie nim obetrzeć .......po wypróżnieniu. Przez sztywne i zideologizowane sterowanie gospodarką każdego państwa satelitarnego wg doktryny moskiewskiej zaczęła się zapaść systemu. A Rosjanie mieli znakomitą ekipę ekonomistów z których bodajże najmłodszy miał 58 lat. Nieustępliwi w ramach ideologii, nie widzieli (a może niektórzy widzieli ale bali się podnosić głosy sprzeciwu), że system pęka na ich oczach. W popłochu wymyślano kuriozalne rozwiązania nic nie rozwiązujące. Podam przykłady. Specjalizacją produkcji państwa Bułgarii miały być środki transportu wewnętrznego (wózki elektryczne platformowe oraz widłowe). W ramach RWPG Bułgaria miała prawo wystąpić na forum RWPG, w wypadku braku popytu na swoje wózki, o przymusowy zakup tych " XIX wiecznych gratów" przez pozostałe państwa należące do RWPG. Lepsze produkcje jak czeskie GPW, czy polskie Rak lub WA-2 musiały zatrzymać produkcję. Następny przykład. Polska mając produkcję znakomitych liczników energii elektrycznej (licencja starej fabryki przedwojennej "Szpotański i ska") musiała kupować liczniki produkcji rumuńskiej nie trzymającej klasy dokładności pomiaru. Produkcja podła i niechlujna. Już przy odbiorze, dosłownie na granicy, deklasowano do zwrotu 35% przesyłek (więcej z powodów politycznych nie można było). Czy takie ustawienie organizacji "wzajemnej" pomocy było trafione? Musiało rozwalać gospodarkę. Jeszcze dodam, że gdy pracowałem w Zakładach Mięsnych, zauważyłem, że DZIENNA produkcja tychże zakładów na tzw. "przedłużonej zmianie" pokrywała potrzeby miasta na cały miesiąc, a mięsa nie było w sklepach. To jest niepojęte. Chyba jest to objęte największą tajemnicą państwową gdzie to znikało i co z tego mieliśmy za profity. Myśmy po cichutku się tylko domyślali, że była Kuba goła i wesoła (blokada USA), był Wietnam, no i był ZSRR żrący tylko ideologię popijawszy wódką- studnia bez dna. Gdyby Gierek, jaki by nie był, miał możliwość wyjścia z tych narzuconych pęt przez Moskwę, to kto wie czy nie byłoby tej "trzeciej" drogi (tak jak Chiny dziś), o jakiej się wspomina (np. prof. Kierżun).
>Stany Zjednoczone zmieniły się z nagiej prerii w najpotężniejszą gospodarkę świata właśnie za sprawą tego strasznego zagranicznego kapitału.
Kto dawał ten kapitał amerykanom? Wyjaśnisz może jaki zagraniczny kapitał wspomagał amerykanów do takiej potęgi? Kto ośmielił się dawać kapitał w puste prerie? Idiota? Czy Ty masz pojęcie co to jest kapitał? To nie tylko pieniądze. Czy Ty wiesz o czym piszesz?

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Kto dawał ten kapitał amerykanom? Wyjaśnisz może jaki zagraniczny kapitał wspomagał amerykanów do takiej potęgi? Kto ośmielił się dawać kapitał w puste prerie? Idiota? Czy Ty masz pojęcie co to jest kapitał? To nie tylko pieniądze. Czy Ty wiesz o czym piszesz?

Kto inwestował? Brytyjczycy. Duża część kolei i przemysłu w USA była wybudowana dzięki emisji papierów wartościowych, które skupowali brytyjscy inwestorzy. Bo wtedy to właśnie WB była supermocarstwem gospodarczym. A inwestowanie w "puste prerie" (kraje słabo nasycone kapitałem) jest bardziej opłacalne niż w kraje wysoko rozwinięte. Dlatego produkcję przenosi się z państw rozwiniętych do państw rozwijających się.

>Kto inwestował? Brytyjczycy. Duża część kolei i przemysłu w USA była wybudowana dzięki emisji papierów wartościowych, które skupowali brytyjscy inwestorzy.

Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na to, że w takich krajach jak Kanada czy Australia tj. w krajach gdzie Elżbieta II nadal jest królową, jest sporo złego, zagramanicznego kapitału brytyjskiego, po części to pozostałość czasów kiedy te kraje były faktycznie koloniami. Czy Kanada i Australia to biedne, zniewolone kraje? Nie wydaję mi się.

Tak to już bywa, w Polsce zawsze ktoś jest winny. Żyd, Niemiec, Rusek, zdrajcy, kapitał zagraniczny, złe bizmesmeny co to na uczciwych ludziach żerują i źle płaco...

Tak to jest, jak się myśli w kategoriach narodów i granic, które to kategorie dla gospodarki i ekonomii żadnego znaczenia nie mają. Czemu ludzie tak nie rozpaczają, że Polska zachodnia wyzyskuje Polskę wschodnią, albo że Pcim Dolny wyzyskuje Pcim Górny? Czemu nie żądają wprowadzenia zaporowych ceł między województwami, albo "wojewodyzacji" majątku pochodzącego z innych województw? Nie wiadomo.

>Tak to jest, jak się myśli w kategoriach narodów i granic, które to kategorie dla gospodarki i ekonomii żadnego znaczenia nie mają.
Serio nie mają? To czemu USA i UE wciąż utrzymują cła zaporowe?
>... Czemu nie żądają wprowadzenia zaporowych ceł między województwami, albo "wojewodyzacji" majątku pochodzącego z innych województw? Nie wiadomo.
Słyszałeś kiedyś o "Janosikowym"?

>>Tak to jest, jak się myśli w kategoriach narodów i granic, które to kategorie dla gospodarki i ekonomii żadnego znaczenia nie mają.
>Serio nie mają? To czemu USA i UE wciąż utrzymują cła zaporowe?

Bo to decyzja polityczna.

>>... Czemu nie żądają wprowadzenia zaporowych ceł między województwami, albo "wojewodyzacji" majątku pochodzącego z innych województw? Nie wiadomo.
>Słyszałeś kiedyś o "Janosikowym"?

Tak, ale nigdy nie słyszalem, by ktoś narzekał np. na mazowiecki neokolonialny imperializm ekonomiczny. Swoją drogą można pójść dalej- stosunki gospodarcze pomiędzy poszczególnymi osobami można nazwać neokolonializmem- w końcu jeżeli jedna osoba zatrudnia drugą do pracy we własnym zakładzie, to pracownik jest niewolony przez obcy kapitał, choćby ten kapitał pochodził od osoby mieszkającej po drugiej stronie ulicy. Zakażmy pracy najemnej, na neokolonializm nie może być przyzwolenia.

PS. Zresztą "Janosikowe" tyczy się sektora publicznego, to środki pochodzące z podatków i przekazywane samorządom, i nie ma nic wspólnego z ochroną przed "pozawojewódzkim kapitałem", no nie? To nie jest protekcjonizm gospodarczy, a zwykła redystrybucja.

>>... To czemu USA i UE wciąż utrzymują cła zaporowe?
>Bo to decyzja polityczna.
Granice i narody w ich obrębie to też polityka.
>... nigdy nie słyszałem, by ktoś narzekał np. na mazowiecki neokolonialny imperializm ekonomiczny.
Bo też nie ma eksploatacji innych regionów, jest owa redystrybucja, czyli wspólny budżet, centralny podział środków na służbę zdrowia, bezpieczeństwo itd. Czy np. USA dzieli się z nami swoimi wpływami do budżetu?
>...stosunki gospodarcze pomiędzy poszczególnymi osobami można nazwać neokolonializmem ...
Chyba pojechałeś po bandzie.

>... Czy Kanada i Australia to biedne, zniewolone kraje? ...
Źle zadane pytanie. Czy rdzennym mieszkańcom tych krajów tak świetnie się powodzi? Bo kolonializm to nie tylko eksploatacja, lecz również eksport nadwyżek ludności, które tej eksploatacji dokonują.

>Źle zadane pytanie. Czy rdzennym mieszkańcom tych krajów tak świetnie się powodzi? Bo kolonializm to nie tylko eksploatacja, lecz również eksport nadwyżek ludności, które tej eksploatacji dokonują.

Nie przesadzajmy, jest duża różnica między tamtym kolonializmem, a tym tzw. neokolonializmem. Migracje na tamtą skalę już się skończyły, nie mamy ani Europejczyków wybijających Indian, ani Wandalów wybijających Rzymian. Mamy najwyżej Lidl za rogiem i elektronikę Made in China. Indianie nie dostali tak dobrej oferty :>

Ja jednak wolałbym zastanowić się, co by było gdyby nie było u nas zachodnich firm. Myślę, że byłoby kilka razy większe bezrobocie. Jestem oczywiście za tym, żeby rozwijały się polskie firmy, niestety nasze państwo temu nie sprzyja, a szkoda, ale to jest problem nasz, powodowany przez nas, a nie wina zagranicznych kapitałów, kolonializmu i innych egzotycznych zwierząt.

>Nie przesadzajmy, jest duża różnica między tamtym kolonializmem, a tym tzw. neokolonializmem. ...
Bo kilka wojen i rewolucji ustawiło niektórych do pionu.
>... Jestem oczywiście za tym, żeby rozwijały się polskie firmy, niestety nasze państwo temu nie sprzyja ...
No właśnie - zagraniczne firmy, ale proporcjonalnie, bo kapitał ma jednak narodowość, co już się kilkakrotnie okazywało, zwłaszcza w czasie kryzysu.

>>Nie przesadzajmy, jest duża różnica między tamtym kolonializmem, a tym tzw. neokolonializmem. ...
>Bo kilka wojen i rewolucji ustawiło niektórych do pionu.

Bałkany to najlepszy przykład na to, że kilka wojen i rewolucji nikogo nie ustawiło do pionu, a nawet "cywilizowana Europa" jest taka sama, jaka była zawsze, tylko w ładniejszym ubranku i z bardziej szumnymi hasełkami.

>Bałkany to najlepszy przykład na to, że kilka wojen i rewolucji nikogo nie ustawiło do pionu...
Abstrahując od historycznych zaszłości tego regionu oraz interesów, jakie w tej wojnie miały inne kraje, tym razem konflikt się nie rozlał na całą Europę. Poza tym współczesne wojny to raczej testowanie, na ile uda się, destabilizując sytuację, wygrać jakieś własne interesy. A głównym "macherem" jest najczęściej państwo, które na własnym terytorium nie miało ani wojny, ani rewolucji.

>Poza tym współczesne wojny to raczej testowanie, na ile uda się, destabilizując sytuację, wygrać jakieś własne interesy. A głównym "macherem" jest najczęściej państwo, które na własnym terytorium nie miało ani wojny, ani rewolucji.

Poczekajmy jeszcze trochę. Takie państwa jak Rosja, Chiny i Indie bardzo szybko się zbroją. Za to USA, które miało swoje pięć minut bycia supermocarstwem, rozbraja się. O Europie szkoda gadać, w szczególności o byłych demoludach. Jak Putin w swoim marzeniu o Rosji imperialnej zerknie na zachód, to takie państwa jak Ukraina, republiki nadbałtyckie i Mołdawia mogą być zajęte w miesiąc. Białoruś to inny przypadek, bo jak Łukaszenka dalej będzie najlepszym kumplem Putina, to może Putin pozwoli mu mieć swoje państwo. Oczywiście za drobne przysługi, już teraz na Białorusi stacjonują nowoczesne rosyjskie myśliwce i budują się kolejne bazy. Tuż za naszą wschodnią granicą.

>... Jak Putin w swoim marzeniu o Rosji imperialnej zerknie na zachód...
A po co mu to? On odbudowuje Rosję gospodarczo i pewnie mu się to uda. A terytoria Polski, czy Ukrainy wobec ichnich przestrzeni naprawdę nic nie znaczą, ani z uwagi na rozmiar, ani infrastrukturę. BRICS może stać się faktyczną potęgą, a wtedy nowym centrum światowej gospodarki będzie Azja.
Myślę, że większość państw zachodniej Europy jest tego świadoma i dlatego walczą o ten rynek. Zdaje się, że Polska niedługo sama zostanie w piaskownicy, nadal machając groźnie łopatką.

>>... Jak Putin w swoim marzeniu o Rosji imperialnej zerknie na zachód...
>A po co mu to?

A po co mu była Osetia, Abchazja, Krym, wschodnia Ukraina..? Białoruś na tyle uzależniona od Rosji, że włączenie tego kraju do Rosji to byłaby czysta formalność.

>A po co mu była Osetia, Abchazja, Krym, wschodnia Ukraina..? Białoruś na tyle uzależniona od Rosji, że włączenie tego kraju do Rosji to byłaby czysta formalność.
Woli mieć bezpieczne granice. To naturalne w największym państwie świata. Doprowadził do tego, że w znakomitej większości ma te granice bezpieczne - Rosja sąsiaduje z państwami, z którymi współpracuje albo nieagresywnymi. Wyjątkami są Polska (ale to szczegół), Ukraina - dlatego nie chce tam zadymy, Gruzja i może jeszcze jakieś mikroświaty.
A Białorusi nie ma sensu włączać, skoro w planach jest Unia Euroazjatycka. Czy nas Niemcy podbili 10 lat temu, czy sami chcieliśmy się przyłączyć?

Sytuacja w Gruzji zmieniła się diametralnie. Skończyła się druga i ostatnia kadencja antyrosyjskiego Saakaszwiliego, którego partii rok wcześniej naród podziękował w wyborach parlamentarnych. Istotnym jest, że po zmianach w konstytucji ustrój państwa zmienił się z prezydenckiego na parlamentarno-gabinetowy tak więc realną władzę posiada obecny premier, Irakli Garibaszwili. Przypuszczam, że Gruzja dobrze wyjdzie na poprawie stosunków z Rosją.

Co do wzrostu roli państw BRICS w skali globalnej pełna zgoda.
en.wikipedia.org/wiki/New_Development_Bank

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>A po co mu była Osetia, Abchazja, Krym, wschodnia Ukraina..?
Eee tam, zaraz "potrzebna". Po prostu niektórym narodom czy grupom etnicznym jest nie po drodze z państwem, w którego skład wchodzą i chcą iść na swoje. Weźmy taką Jugosławię...
W Polsce na przykład mamy taki RAŚ, który jednak odżegnuje się od separatyzmu. Niemniej w spisach powszechnych coraz więcej obywateli deklaruje narodowość inną niż polska
Cytat:

W 2011 r. podczas polskiego Narodowego Spisu Powszechnego, narodowość śląską zadeklarowało 847 000 osób, w tym 376 tys. osób zadeklarowało ją jako jedyną narodowość, 436 tys. osób jako identyfikację pierwszą, a 411 tys. jako identyfikację drugą[11].

Też nie czuję się Polakiem lecz Ziemianinem. O przypisanej mi narodowości i obywatelstwie zdecydowało miejsce urodzenia, na co nie miałem wpływu.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Kto dawał ten kapitał amerykanom? Wyjaśnisz może jaki zagraniczny kapitał wspomagał amerykanów do takiej potęgi? Kto ośmielił się dawać kapitał w puste prerie? Idiota? Czy Ty masz pojęcie co to jest kapitał? To nie tylko pieniądze. Czy Ty wiesz o czym piszesz?Kto inwestował? Brytyjczycy. Duża część kolei i przemysłu w USA była wybudowana dzięki emisji papierów wartościowych, które skupowali brytyjscy inwestorzy. Bo wtedy to właśnie WB była supermocarstwem gospodarczym. A inwestowanie w "puste prerie" (kraje słabo nasycone kapitałem) jest bardziej opłacalne niż w kraje wysoko rozwinięte. Dlatego produkcję przenosi się z państw rozwiniętych do państw rozwijających się.
>
Ależ Ty pleciesz. Toć piszesz jak mixer (misz masz). Plączesz piąte przez dziesiąte. Więc wyjaśnij dlaczego inwestowanie w puste prerie było bardziej opłacalne? Przecież wiesz (lub nie), że Anglia traktowała północną Amerykę jak nową kolonię, tak jak Indie czy Australię. Kto inwestował w rozwój kolonii wtedy? Raczej korzystano z ciągnięcia zysków przy minimalnych kosztach ( stąd upodlające ludzkość darmowe niewolnictwo oparte na sile karabinów zasilane Afrykanami, bez ich woli). Jaka była wtedy w Ameryce północnej, była infrastruktura przemysłowa Ameryki? Jaki do cholery dowiem się czy nie, obcy kapitał pomagał amerykanom ( myślę ze białym czyli kolonizatorom nie będących rodowitymi amerykanami)? To były tylko zbiory płodów rolnych, przesyłanych do Europy (wtedy już istniał słynny manchesterski kapitalizm i fabryki przetwarzające te płody rolne). W Anglii, a nie w Ameryce! Żadnych inwestycji celem rozwoju miejscowej produkcji i kapitału przez to nie było. To była działalność wybitnie rabunkowa pod potrzeby W(ielkiej)(Brytanii)?. Poza tym była jeszcze jedna kolonizatorska potęga. To Francja, obrzydliwy wróg Anglii ( dlaczego w Kadzie można móc językiem francuskim jako urzędowym porozumiewać? Odpowiedz!). To pozostałość wojen kolonialnych. Na początek proponuję poczytać książki (przyznam sążniste i nudne dla młodych, Curwooda, zwłaszcza o Indianach z plemienia Huron i Irokezów. Pewnie też nudne dla Ciebie. O jakich czasach Ty mówisz? "Ucz,ucz się..kolego, bo nauka to potęgi klucz.." jak w pewnej piosence.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Stany Zjednoczone zmieniły się z nagiej prerii w najpotężniejszą gospodarkę świata właśnie za sprawą tego strasznego zagranicznego kapitału. Gdyby Amerykanie wtedy tak płakali nad swoją tragiczną dolą neokolonii, to dalej by ganiali za bizonami.
Rozbawiłeś mnie do łez, bo akurat rdzenni Amerykanie to siedzą rezerwatach i paciorki sprzedają turystom. No, fakt, że nie ganiają już bizonów, bo te wybijano w celu eksterminacji miejscowej ludności.

>Rozbawiłeś mnie do łez, bo akurat rdzenni Amerykanie to siedzą rezerwatach i paciorki sprzedają turystom. No, fakt, że nie ganiają już bizonów, bo te wybijano w celu eksterminacji miejscowej ludności.

No akurat Indianie nie są takimi rdzennymi amerykanami, bo skolonizowali Amerykę migrując z Azji przez Alaskę, i zasiedlając kraj należący do łosi, niedźwiedzi i tych nieszczęsnych bizonów. Szach mat.

Ale nie wiedzie im się wcale tak źle.

www.hazard(*)-znaku-indianskiego-pioropusza
www.topkas(*)rd-foxwoods-resort-casino.html

>>Rozbawiłeś mnie do łez, bo akurat rdzenni Amerykanie to siedzą rezerwatach i paciorki sprzedają turystom. No, fakt, że nie ganiają już bizonów, bo te wybijano w celu eksterminacji miejscowej ludności.
>No akurat Indianie nie są takimi rdzennymi amerykanami, bo skolonizowali Amerykę migrując z Azji przez Alaskę, i zasiedlając kraj należący do łosi, niedźwiedzi i tych nieszczęsnych bizonów. Szach mat.

Ty naprawdę nie wiesz jakie tematy poruszasz.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>No akurat Indianie nie są takimi rdzennymi amerykanami, bo skolonizowali Amerykę migrując z Azji przez Alaskę, i zasiedlając kraj należący do łosi, niedźwiedzi i tych nieszczęsnych bizonów. Szach mat.
Na tej samej zasadzie my nie jesteśmy rdzennymi Europejczykami ...
Cytat:
A mój brat miał prawo studnię wykopać na własnej ziemi, naprawdę
A mój samorząd sam decyduje, czy można otwierać sklepy monopolowe na terenie miasta.

>No akurat Indianie nie są takimi rdzennymi amerykanami, bo skolonizowali Amerykę migrując z Azji przez Alaskę, i zasiedlając kraj należący do łosi, niedźwiedzi i tych nieszczęsnych bizonów.

Indianie tych bizonów nie wyżarli, że zniknęły, tak powszechne. Poza tym proces rozprzestrzeniania się populacji ludzkiej po kontynencie obu ameryk trwał długo tak bardzo, że Twoja prymitywna wyobraźnia wynikająca z autentycznej niewiedzy, chyba nie sięga, a stało się to o wiele prędzej jak w Europie wymyślono chrześcijaństwo, a może jeszcze przed powstaniem cywilizacji chińskiej), a może parę dobrych tysięcy lat przed tym. Więc kto jest rdzennym tubylcem (aborygenem)? Ci, co 400 lat próbowali skolonizować (przemocą zagarnąć) ziemie na których oni, jak ich pradziadowie nie mieszkali, czy też już mieszkający tam od setek tysięcy lat i na mocy prawa zasiedzenia urzędującym tubylcy?

>Szach mat.

Komu dałeś tego mata? Czy czasem nie sobie? Ty nawet nie rozumiesz zasad gry w szachy, która też ma korzenie w kolonii angielskiej. Domyśl się jakiej (podpowiem, że Indie). Nie wstyd Tobie takie bzdury publicznie głosić? Chyba nie, bo nie masz wstydu przyznać się do niewiedzy, jako że wiedza Tobie nie potrzebna. Naoglądałeś się kowbojskich filmów i uważasz, że jesteś autorytetem niezłomnym. Bezwstydny zarozumialec (zarozumialstwo i pustota idzie pod rękę z głupotą).

>Ale nie wiedzie im się wcale tak źle.

To Twoja idiotyczna opinia. Chyba nie chciałbyś mieć "tak nieźle". No to idź tam i się przekonaj. A jeśli nie to chociaż dowiedz jak do tego doszło. To zrobiono dobrze, że zamykano w rezerwatach (jaka ładna nazwa na przymusowe zamykanie w obozach) miejscowych gospodarzy i władców ziem (z czym się Tobie to kojarzy jeśli masz jakieś skojarzenia). Co to oznacza ZAMYKANIE W ZAMKNIĘTYCH OBSZARACH? Jest TO OBÓZ CZY NIE, DLA LUDZI NIE MAJĄCYCH DOTĄD ŻADNYCH OGRANICZEŃ W PORUSZANIU SIĘ? Że sprowadzonych z innego kontynentu ludzi bez ich dobrowolnej zgody (z góry traktowano ich jako untermensch,ów tylko z powodu innego koloru skóry), korzystając z popieranego przez papieży przyzwolenia handlowania ludźmi i pozbawiania ich wszelkich praw do człowieczeństwa, było zbawienne i dobre? Chrześcijańskie? Dla kogo? Dla innych ludzi, czy dla Boga? Jaki ten więc Bóg jest podły! Czy też może człowiek? Bóg jest dobry i miłosierny nadzwyczajnie, więc dlaczego do tego dopuścił, że człowiek człowieka zamęcza i narzuca swoje (nie Boskie) prawa? Bóg jest taki słaby? Czy też go nie ma? A sprzedaż paciorków i innych totemów turystom to jest rozwiązanie sprawy? Jak Ty byś zachowywał się w takiej sytuacji, by się bronić przed prawem Ciebie nie chroniącym, a musisz mieć jakieś dochody by zwyczajnie przetrwać? Czy wiesz w ogóle co pieprzysz? Prezentujesz dno intelektualne postaci bohaterskich z Twoich filmów kowbojskich, jakich jesteś przesycony wiedzą o autentycznych amerykanach i ich dofinansowaniem przez kapitał obcy. Jakiś Ty żałosny w swym rozumowaniu. Tragedia.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Rozbawiłeś mnie do łez, bo akurat rdzenni Amerykanie to siedzą rezerwatach i paciorki sprzedają turystom. No, fakt, że nie ganiają już bizonów, bo te wybijano w celu eksterminacji miejscowej ludności.

I z wielu innych powodów. Skóra bizonów była bardzo cenna, no i bizony tratowały tory, stąd decyzja o wybiciu - niszczyły dopiero co budowaną kolej. Indianie stracili na tym przy okazji.

Indianie z góry byli skazani na przegraną. Zanim wpadli na pomysł zjednoczenia się, byli już zmarginalizowani i nieważni. No i napiszę jeszcze raz, nie porównujmy kolonializmu z tym tzw. neokolonializmem. Przynajmniej nie za bardzo. Z jakiej strony bym na to nie spojrzał, to nie widzę masowych napływów obcej ludności do Polski która chce zburzyć mój dom, wygnać mnie stąd, a najlepiej to zabić. Cieszę się, że nie jestem kobietą, bo w tej hipotetycznej historyji pewnie jeszcze byłbym zgwałcony/a.

>I z wielu innych powodów. Skóra bizonów była bardzo cenna, no i bizony tratowały tory, stąd decyzja o wybiciu - niszczyły dopiero co budowaną kolej. ...
To akurat chyba legenda o stosunkowo krótkim życiorysie. Zabite stada bizonów były zostawiane na prerii - to była zaplanowana akcja zagłodzenia Indian, tak jak w darowywanie im zakażonych koców.
>Indianie z góry byli skazani na przegraną. ...
Tak jak my, też się nie umiemy organizować.
>... No i napiszę jeszcze raz, nie porównujmy kolonializmu z tym tzw. neokolonializmem.
Bo zmienili się ludzie, w dużej mierze dzięki fatalnym doświadczeniom ostatnich dwóch wojen i kilku rewolucji. A ludność miejscowa jest zabijana tylko wtedy, gdy nie ma jej jak wykorzystać. Gdyby Indian udało się zagonić na plantacje, jako niewolników, nie byliby niszczeni fizycznie.
Nawet hitlerowcy nie zabijali masowo, woleli wysyłać na roboty albo wykorzystywać do pracy na miejscu.

Tu jest swierzy dowod neokolonializmu, takie niusy przychodza z Nikaraguy i innych bananowych republik.

www.se.pl/(*)ob-jest-w-szpitalu_412140.html

Kult cargo, o którym wspominał Feynman wydaje się być dosyć powszechnym zjawiskiem w różnych obszarach naszej aktywności. Młodzieniec perfekcyjnie naśladujący gwiazdy muzyki i liczący na pojawienie się efektu w postaci stutysięcznego tłumu fanów na jego przyszłych koncertach pewnie rzadkim zjawiskiem nie jest. Bardzo możliwe, że to, co nazywamy w tym kraju demokracją jest jedynie odbiciem tego kultu, z zewnątrz wygląda to bardzo podobnie jak w innych miejscach, ale wewnątrz ciężko się dopatrzyć jakiś demokratycznych mechanizmów np. reprezentanci mają niewielkie związki z grupami, które reprezentują. No i ten kołowrót wybierania tych samych osób do Sejmu... jakby nagle z jakiegoś niezwykłego powodu mieli zrobić coś więcej, niż zrobili do tej pory. Podobnie rzecz może wyglądać w obszarze ekonomii, niby struktura podobna, jak w innych krajach, ale zarobki zupełnie inne, wydaje się nam, że jeśli postawimy tutaj te wszystkie hale, fabryki, banki, markety (kapitał zagraniczny) to uzyskamy efekt jaki uzyskują tzw. kraje zachodnie.

Może po prostu o sukcesie decydują projekty autorskie, wypracowane na doświadczeniu, uwzględniające przede wszystkim lokalne warunki, dlatego ani Gierek, ani okrągły stół pewnej lini postępu przekroczyć nie mogły. Z pewnością politycy nie bardzo mają pojęcie jak to zorganizować, aby przynajmniej pojawiła się nadzieja, iż najniższe wynagrodzenie osiągnię choćby połowę tego, które jest tuż za zachodnią granicą. Obecnie taka potencjalna sytuacja jawi się jako czysta abstrakcja. Ale, by nie było pesymistycznie, każdy punkt wyjścia jest dobry.

Wybacz kolego, ale to co napisałeś z niczym mi się nie kojarzy i nie wiem co chciałeś zaprezentować swoją wypowiedzią. Nie mówię, że każdy na tym forum (łącznie ze mną) mówi nieraz z sensem (to zależy od napojów jakie się spożywa w chwili pisania), ale Ty chyba przeskoczyłeś najbardziej "walniętych w żyłę". Nie rozumiem Ciebie. Wyjaśnij o co chodzi w Twojej wypowiedzi i czego ona dotyczy?

---

Ich bin besser als mein Ruf