Troche to idiotyczne. Co Ci to da, ze jakiś katolik wyprze sie trzech osób. Czy da to Ci satysfakcje, jeżeli chcesz uznawać ich prawdy za słuszne, to je uznawaj. Nie potrzebe jest to Ci, żeby uznawać ich nauki. Robiąc taką prowokacje, zniżasz sie do poziomu księży, biskupów, kardynałów, prymasów i papierzy. Szantażując ich taki cposów, poniżasz sam siebie.

   Ten tekst jest dla Ciebie zbyt trudny. To chyba wina szkoły, dla której interpretacja tekstu sprowadza się głównie do rozważań co poeta miał na myśli.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zaskoczył mnie Pan tym wątkiem, ale tak na "gorąco":
- co z papieżami, którzy widząc zagrożenie dla instytucji Namiestnika Rzymu w bogactwie niektórych zakonów (Jezuici na przykład, Templariusze, będzie pewnie jeszcze coś w zanadrzu), wszelkimi siłami dąży do osłabienia ich wpływów z kasacją włącznie?
Przecież to krew na rękach!
- wysyłanie na "wyprawy krzyżowe", to też krew, brak tolerancji, zrozumienia, chęć dominacji,
- błogosławienie wojen - żadna wojna nie powinna mieć uzasadnienia w/g zasad chrześcijańskich. Przecież to śmierć, ból,krew...

Takim sposobem znajdzie się wielu tych, którzy wypaczają jasne zasady wiary.
Nie przygotowałam się na tyle, żeby przedstawiać Panu nazwiska, bo i katoliczką w pełnym tego słowa znaczeniu chyba nie jestem.

Czy o to Panu chodzi, żeby zgłaszać anty - katolickich przywódców Kościoła?

Pozdrawiam.

---

---

   O to mi chodzi, by - jak mówi Pismo - w sercu swym zważyć...

Ależ Panie Zbysławie - co tu rozważać? Przecież nie wierzy Pan w instytucję Kościoła, prawda?
Jeśli ktoś w sercu posiada wiarę, i zgodnie z jej zasadami postępuje, czegóż mu do szczęścia jeszcze potrzeba?
Wiara nie może być ślepa, bo wtedy staje się uczuciem chorym, godnym potępienia jedynie, rodzi ekstremistów.
Wiara daje nadzieję, dobroć, zrozumienie. Każda wiara. Nie ma tam przecież mowy o czynieniu zła. Nie myślę tu o żadnych sektach.
Jak wszędzie, i w Kościele, znajdzie się zawsze jakaś jednostka, która potrafi pociągnąć za sobą innych, rządnych władzy i co za tym idzie, wpływów i kasy. Układy, to takie ludzkie, prawda?
Przykre, jeśli w ten sposób niszczy sie całe dobro, na które pracowała cała masa innych.
Mieliśmy w historii Kościoła bardzo często polityków i marionetki. Mieliśmy także ludzi światłych i prawych.
Ludzie jednak, to tylko pewnego rodzaju obraz. A wiemy, że obrazy nie zawsze są realistyczne. Często są przekłamaniem prawdy.
Mam wiele zastrzeżeń do Kościoła, jako takiego. Zazdroszczę jednak ludziom wiary. Tym prawdziw3ym, mądrym ludziom, nie klakierom, nie "bezmózgom".
Mam w swoim życiu zasady, nie jest to jednak wiara w takim pojęciu, żeby móc nazywać sie osobą wierzącą.
Co da Panu takie roztrząsanie?
Prawdziwy katolik wybacza. Nie zapomina, ale wybacza.
I nie osądza.

Pozdrawiam.

---

---

>Jeśli ktoś w sercu posiada wiarę, i zgodnie z jej zasadami postępuje, czegóż mu do szczęścia jeszcze potrzeba?
No, wlasnie! Zeby tylko nie zaczal myslec, bo cale szczescie szlag trafi.
>Wiara nie może być ślepa, bo wtedy staje się uczuciem chorym, godnym potępienia jedynie, rodzi ekstremistów.
Wiara zawsze rodzi ekstremistow.
>Wiara daje nadzieję, dobroć, zrozumienie. Każda wiara. Nie ma tam przecież mowy o czynieniu zła. Nie myślę tu o żadnych sektach.
Jasne, ze nie ma mowy o czynieniu zla. Zawsze jest to tylko samo dobro ad maiorem Dei gloriam.
>Jak wszędzie, i w Kościele, znajdzie się zawsze jakaś jednostka, która potrafi pociągnąć za sobą innych, rządnych władzy i co za tym idzie, wpływów i kasy. Układy, to takie ludzkie, prawda?
Ach, to tylko te wraze jednostki! No i uklady wraze. Nad szczesliwymi, dobrymi masami wiernych. O, swieta naiwnosci!
>Przykre, jeśli w ten sposób niszczy sie całe dobro, na które pracowała cała masa innych.
>Mieliśmy w historii Kościoła bardzo często polityków i marionetki. Mieliśmy także ludzi światłych i prawych.
>Ludzie jednak, to tylko pewnego rodzaju obraz. A wiemy, że obrazy nie zawsze są realistyczne. Często są przekłamaniem prawdy.
Lo, Jezu!Nierealistyczne obrazy sa przeklamaniem prawdy!
Skad to objawienie? I co znaczy?
>Mam wiele zastrzeżeń do Kościoła, jako takiego. Zazdroszczę jednak ludziom wiary. Tym prawdziw3ym, mądrym ludziom, nie klakierom, nie "bezmózgom".
O czym Ty wlasciwie mowisz?
>Mam w swoim życiu zasady, nie jest to jednak wiara w takim pojęciu, żeby móc nazywać sie osobą wierzącą.
Kochana, wiara i zasady, to nazwy majace zupelnie inne desygnaty...
>Co da Panu takie roztrząsanie?
>Prawdziwy katolik wybacza. Nie zapomina, ale wybacza.
>I nie osądza.
Hmm...Ten prawdziwy katolik to rarus avis.

> nazwiesz tak, jak na to
>zasługuje,zbrodniarzem;

Obawiam się, że to niemożliwe. Jak sądzę dlatego, że katolik już tym zbrodniarzom dawno przebaczył, w imieniu tych co zginęli, cierpieli...

>   Jestem gotów zgodzić się z tobą, że piękne są zasady
>twej wiary, że naprawdę preferują miłość i zrozumienie
>między ludźmi, że wszelkie wypaczenia w trakcie historii
>wiary spowodowane były nie samą wiarą, lecz grzesznym
>charakterem poszczególnych wyznawców - słowem, zgodzę się
>niemal z wszystkim, co chcesz mi wmówić, dotąd daremnie -
>pod pewnym wszakże warunkiem.

>[...]Wtedy ci uwierzę i ja.
A ja nie. Nie uwierzę. Nie uwierzę, bo to jedynie słowa.
Zbyt wiele już słyszałem pięknych, wzniosłych i pustobrzmiących słów. Słowom nie wierzę.

>A ja nie. Nie uwierzę. Nie uwierzę, bo to jedynie słowa.>
Jasne, że nie. Odwieczna hipokryzja funkcjonariuszy kat. może być porównywalna chyba tylko z sowiecką.

Dziesięcina? Przecież dla Boga, nie dla nich.
Święcenie armat? W obronie chrześcijaństwa.
Palenie na stosie? W obronie duszy błądzącego.
Przejmowanie majątków w drodze testamentów? Nie dla nich. Urządzi się noclegownie abo co lo bidnych. Itd
Zawsze przedstawiali, że wszystko co robią - robią dla dobra wiernych. I z miłości.
Związek Radziecki też wchodził tylko w celu wyzwolenia uciśnionych, polepszenia ich bytu.
Proszę zauważyć, że pod tym względem nawet Hitler w porównaniu z nimi wypada lepiej.
Ten gość przynajmniej był szczery. Mówił kogo nie lubi i że w związku z tym komu będzie ciężko. Człowiek złudzeń nie miał.

...więc z Hitlera bylby nawet niezly papież.:D

---

XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.

>   Jestem gotów zgodzić się z tobą, ..., że wszelkie wypaczenia w trakcie historii
>wiary spowodowane były nie samą wiarą, lecz grzesznym
>charakterem poszczególnych wyznawców -

nie bardzo rozumiem, jak można wiarę traktować jako coś odrębnego od jej wyznawców. czyżbyś zakładał jej platońskie istnienie niezależnie od ludzi, ich umysłów, emocji, woli? z tego, w co ludzie wierzą, zostaje tylko to, co robią. z mistyka zostaje czasami jego chrapanie lub dłubanie w nosie. wiara, wbrew obiegowym opiniom, nie konstruuje żadnego modelu świata. teza o istnieniu boga znaczy tyle, co teza o istnieniu zeusa, eteru, flogistonu, czy duszka potoku. natomiast w warstwie zachowań wiernych - każdy widzi, co to takiego.

>zgodzę się
>niemal z wszystkim, co chcesz mi wmówić, ...
>pod pewnym wszakże warunkiem.

mam wrażenie, że szukasz oazy (warunku), gdzie umysł wreszcie by sobie odpoczął od myślenia i pogrążył się w drzemkę, którą naszkicował goya - pełną upiorów. wiara nie może do niczego przekonać. może co najwyżej wywołać pewien emocjonalny stan, który uczynisz uzasadnieniem wszelkich nonsensów (typu bóg jest w trójcy jedyny itp). być może dlatego marks określił ją jako opium dla ludu. silny afekt religijny (analogicznie do endorfin w sporcie?) powoduje być może wydzielanie jakiejś podtrzymującej dobry nastrój substancji. równie dobrze chodzić może jednak o psychoterapeutyczny efekt pewnego wzorca zachowań zamiast np. reagować panicznie lepszy jest spokój modlitwy, w której odmawiać będziesz ojcze nasz lub mantrę pt. coca-cola. w pierwszym wypadku powiesz ludziom, że zbawił cię bóg, a w tym drugim - cola. chodzi jednak o to samo: o spokój, opanowanie, pozbieranie myśli, które wskażą ci drogę do wyjścia. gdyby nasze życie zależało od wiary w boga, spadlibyśmy już dawno z drzewa ewolucji.

pozdrawiam

   Chyba nie zrozumiałeś mnie, diogenesie.

   Przeczytaj raz jeszcze, by odróżnić poczynioną przeze mnie obietnicę od warunków, jakie postawiłem i na koniec od wniosków, jakie są w podtekście.

   Zdaje się, że nie doceniasz także, iż owe trzy warunki, zapewne dla ciebie tak oczywiste, dla katolika są siedmiomilowymi wielkimi krokami, których zresztą postawić mu raczej nie wolno.

   A są to tylko trzy elementarne kroki w stronę, która jest zgodna z jego wyznaniem wiary...

>   Chyba nie zrozumiałeś mnie, diogenesie.

pisz więc prościej...

>   Zdaje się, że nie doceniasz także, iż owe trzy warunki, zapewne dla ciebie tak >oczywiste, dla katolika są siedmiomilowymi wielkimi krokami, których zresztą postawić mu >raczej nie wolno.

to po co je stawiać?

>>   Chyba nie zrozumiałeś mnie, diogenesie.
>pisz więc prościej...

   Prościej się nie da; byłoby to prostacko.

>>   Zdaje się, że nie doceniasz także, iż owe trzy warunki, zapewne dla ciebie tak >oczywiste, dla katolika są siedmiomilowymi wielkimi krokami, których zresztą postawić mu >raczej nie wolno.
>to po co je stawiać?

   Aby zostały postawione...

Oczywiście taka sytuacja się nigdy nie zdarzy, lista zbrodni i zbrodniarzy jest gigantyczna, w efekcie, gdyby ktoś zapoczątkował proces określający kto był kim i co ma na swoim sumieniu, w którymś momencie zacząłby dostrzegać rozmiary kataklizmu - rzuciłby natychmiast tę organizację religijną. Z tym po prostu żyć nie da rady inaczej niż poprzez wyparcie się faktów. Będą milczeć, muszą, by przetrwać.

Bracie drogi, zrobiłem to już dawno temu, pamiętasz?
>Ogłoś, że mimo ich świętości, przeklinasz ich dla swej wiary.
Upadł, upadł Babilon - stolica
I stała się siedliskiem demonów
I kryjówką wszelkiego ducha nieczystego,
I kryjówką wszelkiego ptaka nieczystego i budzącego wstręt,
bo winem zapalczywości swego nierządu napoiła wszystkie narody,
i królowie ziemi dpuścili się z nią nierządu,
a kupcy ziemi wzbogacili się ogromem jej przepychu. [Ap 18,2]

i wspomniałeś człowieku na jej zbrodnie? [Ap 18,5]

>...że choć jednego z biskupów Rzymu, jednego ze swych świętych ojców nazwiesz tak, jak na to zasługuje,zbrodniarzem;
>...że choć jednego z krzewicieli twej wiary, który krzewił ją ogniem i mieczem, krzywdą i zbrodnią, nazwiesz tak samo
>...że choć jednego z winowajców niepoliczalnych cierpień i śmierci istot uznanych za gorsze jedynie przez barwę swej skóry lub odmienną kulturę nazwiesz podobnie.

>Ogłoś, że mimo ich świętości, przeklinasz ich dla swej wiary.
Odpłaccie jej tak, jak ona odpłacała
i za jej czyny oddajcie podwójnie:
w kielichu, w którym przyrzadzała wino,
podwójny dział dla niej przyrządźcie!
Ile się wsławiła i osiągnęła przepychu,
tyle jej zadajcie katuszy i smutku! [Ap 18,6]

>Wtedy ci uwierzę i ja.
A więc komu, komu uwierzysz?
.

Jeżeli jest chociaż jeden, który chciałby Twojej wiary za spełnienie jakiegobądź warunku stawianego przez Ciebie, to ja mu miana katolika odmawiam... Cóż więc Ci przyjdzie jeśli za jego sprawą się nawrócisz? W jakiej wierze tkwić będziesz? Jesteś pewien, że umiesz stworzyć definicję katolika odmienną od jej wynikania z prawa boskiego?

---

Wszyscy są dobzi dopóki nie mogą być źli.

Wyczuwam w Pani wypowiedzi muskanie istoty rzeczy. W ładnym stylu nadto
>Jeżeli jest chociaż jeden, który chciałby Twojej wiary za spełnienie jakiegobądź warunku stawianego przez Ciebie, to ja mu miana katolika odmawiam...
A kim jest katolik?
Katolickiego kościoła członkiem, czy katolickiej wiary kultywatorem?

Reszta to błąkanie się między wnioskami z dwu różnych ujęć. Królestwo za ścisłość!

>Wszyscy są dobzi dopóki nie mogą być źli.
Niektórzy złemi być mogąc idą w stronę światła.

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

Plus zwłaszcza za tekst wytłuszczony.
Nic dodać, nic ująć.

Pozdrawiam.

---

---

Kluczniku, daruj mi swoje gruszki na wierzbie w nagrodę za odpowiedź!
Sprzeczność w byciu katolikiem, a wykonaniu Twojego polecenia w zamian za pozyskanie Twojej wiary wynika z zaprzeczenia wartości wolnej woli. Nie możesz (nikt nie może) zostać katolikiem z mojej woli, a nie własnej, a takiej właśnie mocy nabrałoby moje posłuszeństwo Tobie. Jeśli Twoja wiara wynikałaby z umowy między Tobą, a mną, to które z nas według Ciebie wystąpiłoby jako Bóg do zawarcia takiego przymierza (akurat oglądam tęczę na Niebie)? Katolik, który sam siebie mianowałby na Boga wywyższając przed innymi nie byłby już katolikiem (ja bym mu takiego miana odmówiła), a gdyby zrobił odwrotnie i Ciebie uznał za Boga ponad wszystkimi ludźmi starciłby swoją duszę nie zyskując w zamian żadnego Twojego Królestwa...

---

Jakim cudem może istnieć prawda w świecie nie posiadającym jednego czasu?

To chyba nie do mnie, prawda?

---

---

>To chyba nie do mnie, prawda?
>

---

---
Co mam pisać do Ciebie, jak Ty nie chcesz mnie rozumieć? Bardzo mi miło, że mnie zauważasz, ale dla mnie to za mało !!

---

Jakim cudem może istnieć prawda w świecie nie posiadającym jednego czasu?

- że nie chcę zrozumieć, to za dużo powiedziane.
Twoją ostatnią wypowiedź nazwałabym wręcz barokową. Nie chcę się zagubić w niuansach. Prostą osobą jestem i proste prawdy wyznaję.
Nikt sam za boga nie może się uważać, bo wtedy czasem potrzebny jest kaftan.
Trochę inaczej postrzegam wątek pana Śmigielskiego.
Mam nadzieję, że Cię nie urażam tym stwierdzeniem.
Jeśli tak, przepraszam i pozdrawiam.

---

---

Urażasz minie i nic mi z Twoich przeprosin!

Jesteś przewrotny. W Twoim poście w tym temacie wcale nie było o innym jego rozumieniu, niż moje, tylko zgłosiłeś zupełne nierozumienie (zakończyłeś go pytaniem). Po czym zastosowałeś poklask dla autora za wymaganie ode mnie definicji katolika w zamian za królestwo...
Za co schlebiasz człowiekowi, który Cię zignorował? W ramach karania mnie? Bo wydaje Ci się, że mam się za Boga, gdyż zamiast zacząć od wygłoszenia teorii o tym kto nie jest katolikiem odwołałam się do swojego subiektywnego pojmowania słów, jakbym chciała według tego wytyczać normy, jakbym chciała zarządzać słowami? Za dużo Ci się wydaje, łącznie z tym, że jesteś prosty! Gdybym o naleśniku położonym mi przed nosem powiedziała, że odmawiam mu miana kurczaka, nie miałbyś takich durnych myśli, że to jest o tym, czym przedmiot ma się dopiero stać za sprawą mojego gadania.

A autora powinieneś zapytać nie o to, kogo należy zgłaszać, tylko jak można potępiać osobę nazywaną przez samego siebie świętą! Za co chiałbyś nazywać świętymi grzeszników, stary baranie? I za to też zgłoś mnie do zamykania w kaftan, bo mówię to tak jakbym Ci wytyczała powinności z góry. Niczym Bóg! Podczas, gdy ja Ci tu piszę jedynie o granicy między zdrowymi zmysłami, a chorymi. Widzisz to?

---

Jakim cudem może istnieć prawda w świecie nie posiadającym jednego czasu?

Droga Pani Xylomeno - jeszcze raz przepraszam ja, stara owca, nie baran.
Zupełne niezrozumienie.
Jeśli dobrze "uszeregowałam" niektórych piszących, to autor tego wątku nie jest ani wrogiem wiary, ani świętych.
Zadał jedynie kilka pytań, żeby wywołać nas, bardziej, mniej lub w ogóle niewierzących do tablicy, żeby dać nam trochę do myślenia. No, może chciał trochę zamieszać w tym tygielku.
Nie czuję się zignorowana, to tylko luźna dyskusja na Forum, nic więcej.
Nie karzę, nie osądzam, nie ignoruję...
Kończę dyskusję, bo nie rozumiemy się. Nie dochodzę również, z czyjej winy. Mam nadzieję, że przy innej okazji uda nam się dyskutować bez obrażania.

Mając w szacunku Pani retorykę, pozdrawiam.
Stara owca.

---

---

Szanowna Pani, przykro mi z powodu użycia inwektywy, bo zapewne mogłam się bez niej obejść bez względu na płeć rozmówcy i przepraszam za niewłaściwą identyfikację tej płci (używanie przez Panią rodzaju żeńskiego w czasownikach więłam za żart). Zgadzam się co do naszego nierozumienia. Bardzo prawdopodobne, że nigdy do niego nie dojdzie.

Nie czytam tu jeszcze żadnych wątków przez pryzmat postaw autorów, pomimo chętnego słuchania o tym, a nawet prowokowania w celu wyrobienia sobie takich poglądów - karzę, osądzam, ignoruję (czego i pani została ofiarą).
Może przyjdzie mi to z czasem, wraz z ich lepszym poznaniem, aczkolwiek ja również przy dobrej znajomości rozmówcy zwracam uwagę na każdorazowe intencje wypowiedzi oraz rozumienie poszczególnych pojęć u dyskutanta. Choćbym doszła do wniosku, że autor tego wątku jest księdzem, które to myślenie nawet się narzuca z powodu jego zachęcania do bluźnienia (każdy ma takie kryteria oceny jakie doświadczenia - ja także), to i tak nie obrałabym go sobie za przewodnika, bo pozyskiwane dane syntetyzuję, a nie im zawierzam, nawet wówczas, gdy przyjmuję je za prawdziwe w danym czasie.

---

Jakim cudem może istnieć prawda w świecie nie posiadającym jednego czasu?