Witam!

Późno już i jestem zmęczony. Placowniku, znów zaczynasz szukać haka. Czepiasz się słówek, bo założyłeś sobie, że Kościół stosuje metody manipulacyjne. To nie do końca jest tak jak myślisz. Jeżeli rzeczywiście takie metody da się wyłapać nie wynikają one z zamierzonej chęci ludzi Kościoła, ale raczej są wynikiem pewnego mocno utrwalonego w przeszłości systemu pedagogicznego. Dopiero od niedawna autorytety muszą ciężko zdobywać zaufanie. Atmosfera sceptycyzmu i nieufności do wszelkiej władzy jaka towarzyszy nam jako spadkobiercom czasów totalitarnych wylała się całkiem niesłusznie na Kościół, który nie zmienia tak szybko jak świat swojego języka i metod. Ja interesując się psychologią interprsonalną znam metody propagandy i błedy komunikacyjne, dlatego dostrzegam takie niedociągnięcia. Hierarchowie są otwarci na zmianę języka i rezygnację ze sztucznych autorytarnych postaw jakie stosowano w przeszłości. Młode pokolenie księży już nie grzmi z ambony i nie głosi patetycznych kazań, bo są mikrofony. Jednak ewolucja języka nie przebiega tak szybko jakby się chciało. Oczyszczenie ze sztuczności i metod kojarzących się z manipulacją jest potrzebne i Kościół oczyszcza się z takich skłonności. Jednak nie dokona się to z dnia na dzień, to mało realne.
Bierzesz Placowniku Kościół za zwyką organizację i dlatego nie rozumiesz znaczenia Urzędu Nauczycielskiego i jego autorytetu. Problem jest trudny w prezentacji, bo są tu protestanci, którzy kontestują razem z ateistami i agnostykami katolicki model Kościoła. Mam swoją opinię w tej sprawie, ale dla dobra ekumenizmu wolę unikać tego tematu. Dla mnie pewne rzeczy są oczywiste i dziwię się, dlaczego inni tego nie widzą, ale nie będę na siłę przekonywał, to jest temat dla ludzi wierzących i katolików.

Mnie interesuje tu skąd bierze się ta wielka nieufność do wszystkiego u ateistów, a w trochę mniejszym stopniu u agnostyków. Nie chce mi sie wdawać w tłumaczenie trudnych rzeczy, gdy odrzucane są podstawy. To trochę jak budowanie od dachu. Nawet jeśli się chce poznać coś teoretycznie trzeba zachować porządek i uczymy się prawdy, a nie szukamy haka według własnych założeń. Mnie nie interesuje opinia katolików o agnostykach (mam opracowania i klasyfikację), ale agnostyków o sobie samych, ich oczami.

Pozdrawiam!

Wpisz się pod tym, bo inaczej nie zauważę.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Mogę sobie wyobrazić wszechmocnego Boga, który jest zły.

Widzę, że już różne cechy przypisuje się Bogu nawet te miedzy soba sprzeczne. Skoro Bóg jest stwórca wszechświata, to stworzył wszystkie prawa w tym prawo etyczne. Gdyby Bóg to prawo złamał, to prawo to byłoby w stanie Go osądzić, a więc byłoby "wyżej nad nim" (na wyższym poziomie niż On), czyli to nie On byłby Bogiem tylko to prawo.

>Więcej rzeknę: co się rozglądnę dookoła to widzę jak wiele zjawisk Tobie przeczy. Jak o tym myślę staje mi przed oczami wielka fala zalewająca plaże pełne dzieci, czy też twarz Heydricha. Dlatego aż dziwne, że za dziwne uważasz, że Twoje wnioski wydają się dziwne wykształconym ludziom.

Zło niewątpliwie jest, ale to jest odrębny problem. W księdza Hioba nie ma żadnego wyjaśnienia dotyczącego niezawinionego cierpienia.

"Jej główną myślą jest ta, że człowiek, który krytykuje Bozą sprawiedliwość, spotyka się Jego aprobatą, natomiast ortodoksyjni, pobożni ludzie, którzy manipulując tymi zasadami, starając się usprawiedliwic Boga, spotykają się z Jego Potepieniem"
CS Lewis

Dlatego ja nie będę usprawiedliwiać Boga. Chociaż nie widze powodu dlaczego człowiek niewinny ma nie cierpieć? Równie dobrze, w życiu doczesnym mógłby być przed nami i taki wybór:
- możesz zachować niewinność, ale wtedy będziesz cierpieć, albo
- możesz być zepsutym i wtedy bedzie Ci dobrze
pytanie tylko co to zmienia?

Witaj Tereso.
>Widzę, że już różne cechy przypisuje się Bogu nawet te miedzy soba sprzeczne. Skoro Bóg jest stwórca wszechświata, to stworzył wszystkie prawa w tym prawo etyczne. Gdyby Bóg to prawo złamał, to prawo to byłoby w stanie Go osądzić, a więc byłoby "wyżej nad nim" (na wyższym poziomie niż On), czyli to nie On byłby Bogiem tylko to prawo.>

Nie ma nic łatwiejszego niż łamanie praw etycznych. Wydaje mi się, że większe trudności miałby Bóg z łamaniem praw fizyki.

>Zło niewątpliwie jest, ale to jest odrębny problem. W księdza Hioba nie ma żadnego wyjaśnienia dotyczącego niezawinionego cierpienia.>
>"Jej główną myślą jest ta, że człowiek, który krytykuje Bozą sprawiedliwość, spotyka się Jego aprobatą, natomiast ortodoksyjni, pobożni ludzie, którzy manipulując tymi zasadami, starając się usprawiedliwic Boga, spotykają się z Jego Potepieniem"
>CS Lewis

To zastanówmy się

1. Ci pierwsi wiedzą, że gadki o Jego dobroci i sprawiedliwości to poza. Coś jak program partii politycznych w Polsce przed wyborami. Mając taką wiedzę nie liczą za bardzo na Jego dobroć i sprawiedliwość. Nie mając złudzeń - własnymi siłami kształtują własną przyszłość i z zewnątrz może wyglądać, że posiadają jego aprobatę.

2. Ci drudzy przyjmują na poważnie Jego oficjalny program i widząc, że życie go nie potwierdza, zadręczają się wymyślaniem powodów z serii "jak to możliwe???" Wpadają w rozterki, ręce zaczynają się im trząść. Po upływie dłuższego czasu osiągają, że tak powiem stan niestabilności psychicznej. Wtedy trudniej o sukces w tym życiu, za to łatwiej o rożnego rodzaju choroby. Słowem - wygląda, że spotykają się z Jego Potępieniem.

3. Doceniam celne spostrzeżenia Lewisa, ale ja wyróżniłbym jeszcze jedną - najgorszą postawę. Osobnicy skrajnie cyniczni znając okrutnego Boga - korzystają z tego z niewyobrażalną szkodą dla bliźniego. Choćby taki Noe.
Pozdrawiam

>3. Doceniam celne spostrzeżenia Lewisa, ale ja wyróżniłbym jeszcze jedną - najgorszą postawę. Osobnicy skrajnie cyniczni znając okrutnego Boga - korzystają z tego z niewyobrażalną szkodą dla bliźniego. Choćby taki Noe.

Przyznaję, że nie rozumiem. To Bóg już nie może rozgniewać się na zło?
Ile razy można usłyszeć, kiedy ludzie tak mówią: "Boże, jeśli jesteś, to, dlaczego nic nie zrobisz?".
W micie o potopie przynajmniej Bóg coś zrobił, żałował, że stworzył człowieka.
Ostatnio słyszy się o przypadkach dzieci zmaltretowanych przez własnego rodzica i od razu narzuca się pytanie, dlaczego Bóg, jeśli istnieje, na to pozwala a nie walnie, np. piorunem!??

Być może wszyscy zasługujemy na piekło. I być może tylko nieskończona miłość mogła dojść aż do takiego czynu miłości do nas jak wcielenie. To tak a propos tego, czy nieskończona miłość, czyli Bóg, którego daje nam filozofia jest Bogiem z ST i NT.

Witaj Tereso.
>>3. Doceniam celne spostrzeżenia Lewisa, ale ja wyróżniłbym jeszcze jedną - najgorszą postawę. Osobnicy skrajnie cyniczni znając okrutnego Boga - korzystają z tego z niewyobrażalną szkodą dla bliźniego. Choćby taki Noe.>
>Przyznaję, że nie rozumiem. To Bóg już nie może rozgniewać się na zło
>Ile razy można usłyszeć, kiedy ludzie tak mówią: "Boże, jeśli jesteś, to, dlaczego nic nie zrobisz?".>
>W micie o potopie przynajmniej Bóg coś zrobił, żałował, że stworzył człowieka.>

Eee. To próba usprawiedliwienia masowego zabójcy. Bóg wszechmocny i wszechwiedzący mógł ukarać przecież tylko zdeprawowanych. W głowie mi się nie mieści, że wszyscy oprócz rodziny Noego byli źli. Czy nie byłoby sprawiedliwiej, gdyby np. jakieś anielskie einsatzgruppen likwidowały tylko winnych naruszania boskiego porządku zamiast zatapiać wszystkich z dziećmi włącznie? Jeśli zakładasz, że te wydarzenia miały miejsce, to był to pierwszy w historii hiperholokaust. Gdyby człowiek miał boską moc, Jahwe siedziałby w Norymberdze obok Goeringa.

>Ostatnio słyszy się o przypadkach dzieci zmaltretowanych przez własnego rodzica i od razu narzuca się pytanie, dlaczego Bóg, jeśli istnieje, na to pozwala a nie walnie, np. piorunem!?
Konkretnie w tego rodzica? Jeszcze pół biedy. A jakby mu znowu przyszło do głowy wszystkich potopić?

>Być może wszyscy zasługujemy na piekło.>

Skoro jesteśmy tacy jak Noe to być może. Ten człowiek jest dla mnie symbolem tchórzliwego wykonawstwa woli brutalnej siły. To model ucieleśniony później w takich osobnikach jak Beria czy Himmler.

Pozdrawiam

>Eee. To próba usprawiedliwienia masowego zabójcy. Bóg wszechmocny i wszechwiedzący mógł ukarać przecież tylko zdeprawowanych. W głowie mi się nie mieści, że wszyscy oprócz rodziny Noego byli źli. Czy nie byłoby sprawiedliwiej, gdyby np. jakieś anielskie einsatzgruppen likwidowały tylko winnych naruszania boskiego porządku zamiast zatapiać wszystkich z dziećmi włącznie?

Może Cię to zdziwi, ale wszyscy prócz Noego byli źli. Nie ma też wzmianki o żadnych dzieciach. Przypadek dzieci w ogóle nie jest wzięty pod uwagę w tej opowieści. Być może tamci ludzie przez 20 lat w ogóle nie mieli dzieci? Tutaj raczej trzeba postawić pytanie, jaki to jest gatunek literacki: czy to jest powieść realistyczna czy mit?
Naszym zdaniem to jest mit. Jego wymowa jest taka, że wszyscy ludzie grzesząc zasłużyli na śmierć. I tylko ze względu na jedynego sprawiedliwego (Jezusa), mogą żyć.

>Konkretnie w tego rodzica? Jeszcze pół biedy. A jakby mu znowu przyszło do głowy wszystkich potopić?

No właśnie bardzo ciekawa jest puenta tej opowieści:
"21 Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: «Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości1. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem. 22 Będą, zatem istniały, jak długo trwać będzie ziemia: siew i żniwo, mróz i upał, lato i zima, dzień i noc»."
online.biblia.pl/rozdzial.php?id=8

Z tego wynika, że nie musimy się bać, że walnie w nas jakaś kometa, itp., Chociaż dziwne, ze twórcy filmów s-f jakoś nie biorą sobie tego do serca .

>Skoro jesteśmy tacy jak Noe to być może. Ten człowiek jest dla mnie symbolem tchórzliwego wykonawstwa woli brutalnej siły. To model ucieleśniony później w takich osobnikach jak Beria czy Himmler.

Hmmm, jak to się mówi: kołderka jest zbyt krótka. Bo z jednej strony, kiedy dzieje się coś złego to mówi się "Boże, jeśli jesteś, to, dlaczego nic nie zrobisz" a jak już "coś zrobi" to też jest źle i jest porównywany do Himmlera. To w końcu ma karać czy nie?

>Może Cię to zdziwi, ale wszyscy prócz Noego byli źli. Nie ma też wzmianki o żadnych dzieciach. Przypadek dzieci w ogóle nie jest wzięty pod uwagę w tej opowieści. Być może tamci ludzie przez 20 lat w ogóle nie mieli dzieci? Tutaj raczej trzeba postawić pytanie, jaki to jest gatunek literacki: czy to jest powieść realistyczna czy mit?
>Naszym zdaniem to jest mit. Jego wymowa jest taka, że wszyscy ludzie grzesząc zasłużyli na śmierć. >
Moim zdaniem także. "Rozchodzi" się Tereso o "naszym zdaniem" . Nawet na tym forum znajdziesz ludzi, dla których potop nie jest mitem.

>>Konkretnie w tego rodzica? Jeszcze pół biedy. A jakby mu znowu przyszło do głowy wszystkich potopić?
>No właśnie bardzo ciekawa jest puenta tej opowieści:
>"21 Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: «Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości1. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem. 22 Będą, zatem istniały, jak długo trwać będzie ziemia: siew i żniwo, mróz i upał, lato i zima, dzień i noc»."
>online.biblia.pl/rozdzial.php?id=8>
>Z tego wynika, że nie musimy się bać, że walnie w nas jakaś kometa, itp., Chociaż dziwne, ze twórcy filmów s-f jakoś nie biorą sobie tego do serca .>

Ani Schumaker, ani Levi, ani też mnóstwo innych badaczy. Oni przytoczoną przez Ciebie deklarację Boga traktują z przymrużeniem oka. Nic dziwnego, skoro na temat przyszlośći naszej planety Bóg kłamie albo jej nie zna. Bo Tereso - mróz i upał będą na Ziemi do końca, ale pod koniec jej istnienia nie będzie siewu i żniw!

>>Skoro jesteśmy tacy jak Noe to być może. Ten człowiek jest dla mnie symbolem tchórzliwego wykonawstwa woli brutalnej siły. To model ucieleśniony później w takich osobnikach jak Beria czy Himmler.>
>Hmmm, jak to się mówi: kołderka jest zbyt krótka. Bo z jednej strony, kiedy dzieje się coś złego to mówi się "Boże, jeśli jesteś, to, dlaczego nic nie zrobisz" a jak już "coś zrobi" to też jest źle i jest porównywany do Himmlera. To w końcu ma karać czy nie?
>

Coś źle zrobilem i "się wyslalo" zanim skończylem pisać.

>>>Skoro jesteśmy tacy jak Noe to być może. Ten człowiek jest dla mnie symbolem tchórzliwego wykonawstwa woli brutalnej siły. To model ucieleśniony później w takich osobnikach jak Beria czy Himmler.>
>>Hmmm, jak to się mówi: kołderka jest zbyt krótka. Bo z jednej strony, kiedy dzieje się coś złego to mówi się "Boże, jeśli jesteś, to, dlaczego nic nie zrobisz" a jak już "coś zrobi" to też jest źle i jest porównywany do Himmlera. To w końcu ma karać czy nie?
>>
Tereso! Z Berią i Himmlerem chodziło mi o Noego - wykonawcę a nie o samego Boga. O Noego - symbol postawy z powodu której w historii ludzkości zawsze istnieć będą plutony egzekucyjne.
Pozdrawiam

No właśnie bardzo ciekawa jest puenta tej opowieści:
>"21 Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: ŤNie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości1. co żyje, jak to uczyniłem. 22 Będą, mróz i upał, lato i zima, dzień i nocť."

Drodzy państwo.
Przecież w tym cytacie mitu, wyraźnie jest napisane, że chciwy bóg, morderca licznych niewinnych, zwolennik typowo faszystowskiej odpowiedzialności zbiorowej, wymordował ludzkość, (dla urojonego wszechmogącego to małe piwo) z własnej chciwości dla tych darów i smakowitych ofiar, składanych przez łatwowiernych wiernych, które mu tak miło pachniały, a które będą >zatem istniały, jak długo trwać będzie ziemia: siew i żniwo,

>Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego,
Pewnie, zgładził tylko tych nieposłusznych, każdego kto mu ofiar nie składał i po prostu "nie kadził".
Należy podejrzewać, że większość społeczeństwa mu się zbuntowała, więc wszechmocny wymienił nieodpowiednie społeczeństwo, na nowe,
to w religijnych systemach totalitarnego wyzysku i ucisku jest pochwały godne i za prawde typowe.
Gdyby zgładził wszystkich, to nie miałby go kto wielbić i składać ofiarnych darów miło pachnących.
Czułby się nie doceniony.
Nie mając licznych rzeszy, przymusowych kościelnych wielbicieli, czułby się nikim, zwłaszcza przy niedzieli.
Po to stworzył ludzi, aby go wielbili, poprawiali jego samopoczucie i nieskończenie słabe ego.

Mit jest tylko świadectwem sposobu wymuszania danin materialnych przez kapłanów, czarowników i innych szamanów religijnego wyzysku, a biedny wyzyskiwany łatwowierny ludek, topi się, umiera z głodu i chorób, świetując cudze, narzucone, święta, najczęściej o suchym pysku.

---

bóg jest oszustwem

>Bóg nie może być kimś takim jak krasnoludek, jest
>bardziej jak atom tylko, że nie można Go zobaczyć.
Istnienie atomu można udowodnić. Z Bogiem jest trudniej niz z krasnoludkami (chyba, że przyjmiemy za jedną z mitologii, że bogowie mogą być jednocześnie krasnalami).
>   
>Przede wszystkim trzeba pamietać, o tym, że Bóg jest
>stwórcą świata.
Nazwijmy boga o takiej cesze Kreatorem, żeby później było wiadomo, że do niego się odnosimy.
>   
>Jeśli się dobrze nad tym zastanowić to wynikają z tego
>następujące Jego cechy:
Spróbujmy się temu przypatrzeć.
>- moc, która spowodowała przejście z nicości do bytu musi
>być nieskończona, ponieważ pomiędzy nicością a
>najmniejszym, bytem istnieje nieskończona przepaść,
Jasne. Tyle, że z nieskończonościami jest tak, że jedna drugiej nie równa. Przykład z matematyki: jest nieskończenie wiele liczb naturalnych, ale nijak się to ma do liczb zespolonych, których też jest nieskończenie wiele, a jednak jest problem, gdy spróbujesz opisać zespolone naturalnymi. Jakby tych naturalnych nie starczało. Dziwne nie.
Albo z fizyki: obiekt mający masę spoczynkową nie da się rozpedzić do prędkości światła choćbyśmy użyli nieskończonej energii. Tak ten świat jest skonstruowany, że posiada ograniczenia nawet dla nieskończoności.
>- skoro siła ta jest nieskończona to musi być On istotą
>niczym nieograniczoną,
Znów sięgnę do matematyki: Na osi x matematyk może wyznaczyć odcinek . Zgadnij ile w nim jest liczb rzeczywistych. Nieskończoność! A jednak to bardzo ograniczony odcinek.
Fizyka kwantowa mówi o niemożliwości jednoczesnego pomiaru prędkości i położenia cząstki. Ograniczenie, którego nie można w tym świecie minąć żadną mocą.
>- ponieważ nieświadomość jest bardziej ograniczona od
>świadomości, a wola jest czymś wyższym od bezwoli, duch
>jest czymś wyższym (mniej ograniczonym) od materii (bo nad
>nią panuje): to musimy przypisać Bogu te cechy które
>świadczą o "pełni bytu", a więc musi mieć On wolę,
>świadomość i być duchem.
Eeeee. Czym jest ograniczona nieświadomość? Ograniczenia świadomości potrafiłbym podać, ale nieświadomości już nie.
Mówiąc o woli i bezwoli trzeba by się odnieść do czegoś konkretnego. Bo tak się zastanawiałem czy bakterie mają wolę będąc czymś na kształt biologicznych robotów. I wyszło mi, że mają- wolę przeżycia. Wirusy zreszta też- wole kopiowania się.
Duch panuje nad materią? Pewnie biedne ufoki mieszkające blisko gwiazd zmieniających się na ich oczach w supernowe mają inne zdanie. O ile oczywiście owo zdanie zdąży pojawić się w ich głowach nim promieniowanie ich zabije. Duch może panować co najwyżej nad puszczaniem bąków, a i to nie zawsze.
>- musi być też nieskończonym Dobrem.
Kreator tworzący świat, w którym może zaistnieć zło rzeczywiście musi być nieskończonym dobrem, a przy okazji skończonym idiotą.
> Jest tak,dlatego, że zło jest zawsze tylko pewnym brakiem albo odstępstwem od zasady etycznej. Jeśli Bóg jest Stwórca świata, to jest zasadą wszystkich zasad
także zasad etycznych, a więc nie może być w nim braków.
A więc i zasadą zasady zła. Jak nic.
>- skoro jest nieskończonym Dobrem to jest też nieskończoną
miłością,
To zależy od definicji słowa miłość. Ja tam słyszałem o miłościach- zazdrosnych, mściwych, zbrodniczych... Kto je stworzył?
>- z tego też wynika, ze wola Boga nie może chcieć zła.
Może nie chciał, ale co mu wyszło to już inna sprawa. Zresztą dobrymi chęciami piekło wybrukowane. To musiała być pełnia ironii, to stworzenie piekła.
>   
>To aż dziwne, że wykształconym ludziom tak proste
>rozważania są aż tak obce.
Nic nie poradzę. Bóg mnie takiego stworzył (co prawda może nie bezpośrednio, ale przecież musiał sobie zdawać sprawę z konsekwencji już na samym poczatku. A może był zbyt ograniczony na to?)
>Nie można go widzieć jak atomu, bo jest duchem, nie można
>też obliczyć prawdopodobieństwa jego wystąpienia, ponieważ
>jego istnienie nie jest losowe.
Ok. Mnie stworzył po to, bym miał watpliwości, co do jego istnienia. Niech bierze winę za moje zachowanie na siebie.
PS. Życie jest piękne.

Zimo, kiedy czytam Twoje wypowiedzi to staje się to dla mnie zrozumiałe, dlaczego tak wielu ludzi było przeciw stosowaniu logiki/filozofii do religii, po prostu ze względu na niebezpieczeństwo wychowania herezji!

>Duch panuje nad materią? Pewnie biedne ufoki mieszkające blisko gwiazd zmieniających się na ich oczach w supernowe mają inne zdanie.

Ewidentnie w człowieku materią rządzi duch mimo, ze mowic brutalnie jest on w ciele przeznaczonym na zgnicie, nawet na placu boju liczy się tylko to, kto ile ducha wykaże, ile wytrwałości, itd.

>>- musi być też nieskończonym Dobrem.
>Kreator tworzący świat, w którym może zaistnieć zło rzeczywiście musi być nieskończonym dobrem, a przy okazji skończonym idiotą.

A może aż tak Bóg ceni wolność? Człowiek poza rozumem ma też wolną wolę. Czy bylibyśmy naprawdę wolnymi gdybyśmy nigdy nie mogli zrobić nic złego?

>>To aż dziwne, że wykształconym ludziom tak proste
>>rozważania są aż tak obce.
>Nic nie poradzę. Bóg mnie takiego stworzył (co prawda może nie bezpośrednio, ale przecież musiał sobie zdawać sprawę z konsekwencji już na samym poczatku. A może był zbyt ograniczony na to?)

Biedactwo! Św. Augustyn, czołowy teolog katolicki napisał, ze:

"Nie byłoby żadnego zgoła zła, jeśliby zmienna natura, chociaż dobra i ustanowiona przez najwyższego Boga i niezmienne Dobro jako Stwórcę wszystkich dóbr, sama sobie nie przyczyniła zła przez dopuszczenie się grzechu. Lecz grzech ten jest zarazem świadectwem przekonującym naturę, że została stworzona jako dobra."

Zimo, zapominasz o wolnej woli, człowiek mógł nie grzeszyć.

Skoro już ten temat poruszyłeś to wyjaśniam, że wg chrz. świat bezpośrednio po stworzeniu przez Stwórcę był doskonały. Sytuacja się zmieniła po grzechu pierworodnym -to jest grzech pojęty jako wynik ryzyka Boga, ponieważ Bóg chciał wolności dla człowieka.
Grzech pierworodny jest powodem cierpienia, spowodował też zmiany w świecie. Rozwiązaniem jest przyjęcie cierpienia Boga, tzn. że akt stworzenia był aktem miłości i zdecydowania się Boga na cierpienie, zgodą na ukrzyżowanie Boga.

Poza tym to nie jest takie proste. O ile wiem to w przypadku Boga jest nieco inaczej:
On nie poznaje czegoś co istnieje, tylko coś istnieje dlatego, że Bóg to poznaje.
Istniejesz dlatego, że Bóg Cię poznaje.

>Ok. Mnie stworzył po to, bym miał watpliwości, co do jego istnienia. Niech bierze winę za moje zachowanie na siebie.

Zimo, po raz kolejny zapominasz o tym, że masz wolną wolę - możesz: wierzyć albo nie wierzyć.
Mimo to On już wziął winę za Twoje zachowanie na siebie ... umarł za Ciebie na Krzyżu, został za Ciebie ukrzyżowany. Ale nawet On nie zbawi Cię "na siłę". Clive Staples Lewis, nawrócony ateista, filozof, pisarz, wykładowca literatury średniowiecznej i renesansowej w Cambridge, autor Opowieści z Narni, napisał, że:
"Ostatecznie ludzie dzielą się tylko na dwie kategorie: tych, którzy mówią Bogu "bądź wola Twoja" i tych, do których Bóg powie na końcu: "bądź wola Twoja".

>Nie można go widzieć jak atomu, bo jest duchem, nie można
>tez obliczyć prawdopodobieństwa jego wystąpienia, ponieważ
>jego istnienie nie jest losowe.
Rozumiem że autorce chciałaby powiedzieć że prawdopodobieństwo tego (jako zdarzenia pewnego) jest równe jeden, a nie że nie da się obliczyć? To nie jest żadna wyższa matematyka, a szkoła średnia...

Pewnie zaraz ktoś odpowie że się czepiam szczegółów... niestety diabeł tkwi w szczegółach, no a w świetle tego co napisałaś jego istnienie też chyba uważasz za pewne ? No i tu wracamy to problemu który poruszył kiedyś kontrast o "naukowym języku" - z tym że tutaj chodzi już nie o żaden język, a o poprawność. I nie chodzi mi o to żeby każdy z dyskutantów znał podstawy fizyki kwantowej czy teorii prawdopodobieństwa... ale jeśli ich nie znasz, to nie używaj terminów które jak widać niekoniecznie używasz prawidłowo.

W końcu ile razy można się domyślać o co naprawdę w tekście chodzi? Jak widzę część dyskutantów to robi, próbując dociec o co naprawdę chodzi, co niestety często sprowadza się nieomal do napisania tekstu od nowa. Druga część bierze słowa autora za dobrą monetę i bierze się do polemiki, która zwykle jest długa i uparta, bo dyskutują z tym co jest napisane, a to o co naprawdę autorowi chodziło wychodzi powoli i w wielkich trudach. Zresztą i tak dobrze jeśli się autor w międzyczasie nie obrazi o to że nie zgadłeś od razu o co mu chodziło i nie stwierdzi że z tego powodu sam jesteś ignorantem i nie widzisz rzeczy oczywistych.

Dla Kontrastu i Tereski wszystko jest jasne i oczywsite, my ciemni nie wierzymy, oni jakże mądrzy i inteligentni wierzą, przecież to oczywiste To coś jak sytuacja, w której powiesz "bóg nie istnieje", obrażasz uczucia religijne wyżej wymienionych, a jak oni mówią "bóg istnieje" to wszystko jest ok. Może i my się myslimy, ale przynajmniej nie jesteśmy tak próżni i zaślepieni... Potrafimy zwątpic, ażeby sprawdzić czy mamy racje, żeby poszerzyc horyzonty, Oni są raczej tego pozbawieni, innego wytłumaczenia nie widze. Wybaczcie mi niewiernemu

Witaj!
Jak widzę już masz gotowe odpowiedzi na wszystko i jak jasnowidz wiesz, co myślimy. Zarzucasz nam, że uważamy niewierzących za głupków, gdy dziwimy się tylko, ze można nie widzieć tak oczywistych zależności. Wszystkie inne rzeczy jakie postrzegamy, a które są neutralne, akceptujecie bez zastrzeżeń, choć używamy tych samych władz umysłowych.

>Dla Kontrastu i Tereski wszystko jest jasne i oczywsite, my ciemni nie wierzymy, oni jakże mądrzy i inteligentni wierzą, przecież to oczywiste
Dla nas oczywiste i widoczne jak na dłoni, bez specjalnego wysiłku, czy wytężania umysłu, aby coś udowadniać na siłę.
Jeśli nawet osoby upośledzone umysłowo, dostrzegają takie zależności i to czasami w sposób zaskakujący, to świadectwo, że jest to coś oczywistego.

>To coś jak sytuacja, w której powiesz "bóg nie istnieje", obrażasz uczucia religijne wyżej wymienionych, a jak oni mówią "bóg istnieje" to wszystko jest ok.
Ciekawe porównanie, ale jeśli byłaby to jedynie opinia ateistów, którą zachowują dla siebie nie wołałby nikt, że obrażacie. Jeśli jednak ktoś wychodzi z takich przesłanek i robi profanację krzyża świadomie drażniąc wierzących, to już inna sprawa.

>Może i my się mylimy, ale przynajmniej nie jesteśmy tak próżni i zaślepieni...
To jest już inwektywa pod naszym adresem.

>Potrafimy zwątpic, ażeby sprawdzić czy mamy racje, żeby poszerzyc horyzonty,
To mi przypomina branie narkotyków, aby sprawdzić jak to jest. Czym innym jest wątpliwość poznawcza, a czym innym apostazja. Różnica jest rzekłbym przepastna.

>Oni są raczej tego pozbawieni,
Nie robimy farsy z wiary.

>innego wytłumaczenia nie widze. Wybaczcie mi niewiernemu
Może trzeba głebiej pomyśleć. Jeśli jesteśmy tak radykalni i nieustępliwi, to dlatego, że wierzymy, bo jesteśmy przekonani, a nie zindoktrynowani jak w podtekście zarzucasz.

Wolę eksperymentować na królikach niż na sobie samym

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

ehh.. jak ja nie lubie dyskutować na forum, za dużo trzeba pisać... Widzisz Kontraście mój drogi, rozchodzi się o to, że piszesz, że nie potrafimy zauważyć spraw dla Ciebie i Tereski i wielu innych tak oczywistych, ale czy te same sprawy wydały by Ci się tak oczywiste, gdybyś wychował sie w np. rodzinie protestanckiej, arabskiej czy ateistycznej? Gdyby w szkole nie było "naszej" religii ( nasz w sensie taka jaką mamy w szkołach Polskich)? Nie wydaje mi się. Wiele osób doszło do tak oczywistych dla nich prawd np buddyjskich itd. Oni też się mylą? Onie też nie potrafią dojść do Twoich oczywistości, chyba musieli się umówić:D heh Twoje argumenty i Tereski dla mnie są tylko przypuszczeniami, podpartymi silną wiarą i są traktowane jako dowody na siłę. Co do wystepowania przeciwko krzyżowi i t.d. , nie ja sie w to nie bawie. Toleruje Was, Wy dajcie spokój i mnie, nie próbojcie "nawracać" na siłę. Już to przerabialiście w historii, ale jak widać wyciąganie wniosków jest trudniejsze od "przepraszam". Miłego dnia Kontraście.

P.S co do mojego ograniczenia, wierz mi, że często rozważam również, czy może Wy nie macie racji...

Witaj!
>ehh.. jak ja nie lubie dyskutować na forum, za dużo trzeba pisać... Widzisz Kontraście mój drogi, rozchodzi się o to, że piszesz, że nie potrafimy zauważyć spraw dla Ciebie i Tereski i wielu innych tak oczywistych, ale czy te same sprawy wydały by Ci się tak oczywiste, gdybyś wychował sie w np. rodzinie protestanckiej, arabskiej czy ateistycznej? Gdyby w szkole nie było "naszej" religii ( nasz w sensie taka jaką mamy w szkołach Polskich)? Nie wydaje mi się. Wiele osób doszło do tak oczywistych dla nich prawd np buddyjskich itd. Oni też się mylą? Onie też nie potrafią dojść do Twoich oczywistości, chyba musieli się umówić:D heh
To kolejne wcielenie zasłony dymnej jakie tu niektórzy stosują. Może jest to nieświadome, bo takie hasła głoszą z uporem maniaka w kolorowych pismach propagatorzy NA i stało się powszechne. Ja jestem na to uczulony. Wychowałem się w rodzinie mało aktywnej katolicko, ojciec prawdopodobnie był agnostykiem, choć tego nie mówił, więc raczej nie byłem mocno "zindoktrynowany" a z katechez na plebani za komuny nic nie pamiętam. Do Kościoła wróciłem po kilku latach ostrego błądzenia i chyba nie był to powrót, a raczej świadome wejście, bo wcześnij było to płytkie i bezrefleksyjne. Jeśli w dniu bierzmowania grałem z kolegami w karty w kościele nie nazwiesz chyba takiej wiary poważną. Dlatego odwoływanie się do indoktrynacji jest słabym argumentem. Już po powrocie do Kościoła jeszcze kilka lat wyzbywałem się uprzedzeń do księży, zakonnic itd. i wielu głupot jakie nabiłem sobie do głowy.

>Twoje argumenty i Tereski dla mnie są tylko przypuszczeniami, podpartymi silną wiarą i są traktowane jako dowody na siłę.

A nie pomyślałeś kolego, że może być odwrotnie i to niewierzący na siłę udowadniają, że nie ma Boga, a brak dowodu uznają za dowód? Sam wątpiłem przez jakiś czas, ale był to najgorszy okres w moim życiu i doskonale znam te argumenty i mechanizmy obronne. Przeprowadziłem wiele rozmów z niewierzącymi i zauważyłem, że panicznie boją się uwierzyć, jest to zadziwiający lęk. Spotykałem mistrzów strategii mających logikę w małym palcu dziwacznie reagujących na choćby wspomnienie o Bogu, czy to normalne? Ateiści zabezpieczeni jak dobry system z kilkoma firewallami i antywirusami. Dla mnie to jest większym dowodem niż te argumentacje Teresy, czy moje.

>Co do wystepowania przeciwko krzyżowi i t.d. , nie ja sie w to nie bawie. Toleruje Was,
Łaskawca ...

>Wy dajcie spokój i mnie, nie próbojcie "nawracać" na siłę.
Chciałbym zaznaczyć, że nasze wypowiedzi na tym forum są zwykle odpowiedziami na zarzuty i pytania. Jeżeli nie chcesz wiedzieć to nie zaczepiaj i nie pytaj (to tak do wszystkich). Ja wolałbym teraz się zdrzemnąć, albo pograć w głupią gierkę, ale siedzę i odpowiadam, bo jak nie odpowiem, to powiesz, że Cię zlekceważyłem, czy podobne rzeczy.

>Już to przerabialiście w historii, ale jak widać wyciąganie wniosków jest trudniejsze od "przepraszam".
I znowu oskarżanie o historię?... Może tak wspomnimy Rewolucję francuską, październikową, hiszpańską i inne zbrodnie ateistów jeśli mamy powoływać się na historię, ciekawe kto by na tym wyszedł lepiej? To naprawdę wkurzające jak ciągle ktoś powtarza te same rzeczy.

>P.S co do mojego ograniczenia, wierz mi, że często rozważam również, czy może Wy nie macie racji...
Szukaj prawdy i ją rozważaj, a jestem spokojny, że zrozumiesz o co toczy się tu gra.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Podziwiam cię Kontraście za spostrzegawczość.
Na pierwszy rzut oka myślałem, (wyzmam ci jak pobożny mąż katolickiemu chłopu), że piszesz o uprzedzeniami urojonych rzeczach, które ty widzisz w tekście Maćka a inny nie dostąpili tej łaski religijnego mikroskopu.
Lecz zwracam honor przyjacielu, po tym jak sobie przypomniałem, że jest Was w Tobie co najmniej, wielu.

>próżni i zaślepieni...
>To jest już inwektywa pod naszym adresem.
Fakt, nie wypróżnieni i quasi-ślepi brzmi wiary godniej i znacznie lepi.

>Nie robimy farsy z wiary.
Bo to by było marnotrawienia łaski pańskiej.
Wy poprostu robicie z wiary -forsę.

Szkoda gadać...

> Potrafimy zwątpic, ażeby sprawdzić czy mamy racje, żeby poszerzyc horyzonty, Oni są raczej tego pozbawieni, innego wytłumaczenia nie widze. Wybaczcie mi niewiernemu

To bardzo budujące, ale w przypadku Boga "zwątpienie ażeby sprawdzić czy mamy racje", nie ma najmniejszego sensu, bo żeby sprawdzić czy On istnieje trzeba umrzeć.

Więc skąd sie wzięło zło?? Może puszeczka pandory bądź biblijny bunt aniołów. Stwarzając co dobre musiał przecież stworzyć zło bo z nikąd sie nie wzięlo. Może poprostu lekko się przeliczył? Nie można patrzeć tak jednostronnie, śmieszne wygaje się stwierdzenie
>z tego też wynika, ze wola Boga nie może chcieć zła.
Przecież jest wszechmocny może chciec wszystko

Witam!

Musiałbym od nowa wszystko tłumaczyć, żeby odpowiedzieć bez dalszych pytań, które robią sie schematyczne. To tylko jeszcze mocniej mnie motywuje do napisania jakiegoś opracowania na ten temat, aby nie powtarzać się. Poczytaj inne moje odpowiedzi...
>Więc skąd sie wzięło zło??
Zadajesz podwójne pytanie, ale już narzucasz dalej odpowiedzi, na które jak sądzę masz przygotowane gotowe haki

Zło jest nieporządkiem, buntem, chaosem, zepsuciem itd. Na to co jest dobre, a co złe nie tak łatwo odpowiedzieć, to zależy od perspektywy. Dla bandyty złe będzie więzienie, a dla ofiar sprawiedliwością i podobne rzeczy. Buntownicy będą złem nazywać władzę, która chroni przed nimi system, a władza dobrem walkę z nimi itd.
Podobna sytuacja jest z powstaniem zła, który jak wykazuje prosta obserwacja życia rodzi się z buntu jednostki. Podobnie sprawa musiała wyglądać w świecie stworzonym przez Boga. Mówimy tu jednak o złu, które jest świadomym działaniem, bo jakichś ślepych sił które są konieczne dla istnienia harmonii w przyrodzie nie bierzemy tu pod uwagę.

>Może puszeczka pandory bądź biblijny bunt aniołów.
Trzeba wierzyć w Boga i w Objawienie, aby uznać rolę aniołów, więc dyskusja na ten temat jest pusta z niewierzącymi, którzy nie przyjmują istnienia Boga.

>Stwarzając co dobre musiał przecież stworzyć zło bo z nikąd sie nie wzięlo.
Ktoś obdarzony świadomością i wolnością niezależną od Boga mógł się zbuntować i narobić bałaganu. Bóg musiałby go unicestwić i wszystko naprawiać. No oczywiście mógł stworzyć bezrozumne istoty, którymi by się bawił jak lalkami, ale wtedy by nie było tej rozmowy. Jeśli stworzył byty świadome, wolne (aby decydować o sobie), to będąc Dobrym musiał pozwolić im żyć i samostanowić o swoim losie. Tu jest pośrednio przesłanka przemawiająca za Wszechwiedzą Boga.

>Może poprostu lekko się przeliczył?
Nie przeliczył się, wiedział, że Jego stworzenia się zbuntują, ale nie wszystkie i dlatego nie zrezygnował z budowy świata. Zło i bunt zostaną pokonane ostatecznie. Ale te wyjaśnienia wchodzą już na teren Objawienia i soteriologii. Najpierw trzeba uwierzyć w Boga, jeśli ateista nie przyjmuje Objawienia to siłą rzeczy takie tłumaczenia pójdą w pustkę. Trzeba uwierzyć w Objawienie i dopiero potem można wyjaśniać problemy. Gdy ktoś odrzuca istnienie Boga, kpi z Objawienia, to odcina się całkowicie od źródła i pozostanie co najwyżej na poziomie agnostycyzmu, czy deizmu.

>Nie można patrzeć tak jednostronnie, śmieszne wydaje się stwierdzenie
>z tego też wynika, ze wola Boga nie może chcieć zła.
To są wnioski dedukcyjne, ale tak naprawdę wszystko co tu piszemy, to tylko próba przekonania do istnienia Boga i określenia Go na podstawie śladów jakie zostawił. Bez Objawienia to tylko idea Boga, która niczego człowiekowi nie daje poza hipotezą, czy teorią Boga.

>Przecież jest wszechmocny może chciec wszystko
Może, ale gdyby chciał sobie samemu szkodzić niszcząc własne dzieła i buntując się przeciw sobie samemu, byłby dziwakiem. Dziwactwo jak wiemy z doświadczenia jest wynikiem zaburzeń i stanem nienormalnym. Skoro zakładamy, że jest nieskończenie doskonały dziwnym byłoby, aby zachowywał się niedoskonale i chciał tego. Nie jest mechanizmem, czy modelem jak by chcieli niektórzy, więc mógłby, ale jest to mało prawdopodobne.

Tymi pytaniami pobudzili mnie tu adwersarze do pogłębionej refleksji na temat artybutów Boskich. Bardzo dużo ciekawych rzeczy można tu wydedukować. Nie zastanawiałem się nigdy tak głęboko nad tym tematem.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witam!
>Musiałbym od nowa wszystko tłumaczyć, żeby odpowiedzieć bez dalszych pytań, które robią sie schematyczne. To tylko jeszcze mocniej mnie motywuje do napisania jakiegoś opracowania na ten temat, aby nie powtarzać się. Poczytaj inne moje odpowiedzi...>

Poczytałam...I przyszedł mi na myśl ksiądz prof.M.Czajkowski:
"Cieszę się, gdy ktoś jest blisko Boga, ale lękam się,gdy staje się zbyt pewnym siebie rzecznikiem Pana Boga wobec innych".
Pozdrawiam.

Witam!
>>Musiałbym od nowa wszystko tłumaczyć, żeby odpowiedzieć bez dalszych pytań, które robią sie schematyczne. To tylko jeszcze mocniej mnie motywuje do napisania jakiegoś opracowania na ten temat, aby nie powtarzać się. Poczytaj inne moje odpowiedzi...>
>Poczytałam...I przyszedł mi na myśl ksiądz prof.M.Czajkowski:
>"Cieszę się, gdy ktoś jest blisko Boga, ale lękam się,gdy staje się zbyt pewnym siebie rzecznikiem Pana Boga wobec innych".
Hmm, cóż mam powiedzieć... Daleko mi do pewności siebie, bo prochem jedynie jestem jak to zresztą w zeszłą środę mi przypomniano. Jeżeli korzystanie z wiedzy jaką dane mi było zdobyć i to w sposób nieudolny jak mniemam wstydząc się za głupie błędy raz po raz popełnione, nazywasz nadmierną pewnością siebie, to już nie wiem, co by było jakbym tę wiedzę i wiarę miał taką iżbym przenosił góry. Ponoć do tego potrzeba wiary tylko takiej jak ziarnko gorczycy (mniejszej od ziarnka maku). Gór nie przenoszę, więc skąd miałbym mieć pewność siebie. Chociaż może łatwiej byłoby górę przenieść niż wrócić wiarę u niektórych ludzi. Jestem tylko posłańcem niosącym wiadomość i może świadomość tego, co roznoszę dodaje mi pewności siebie...

Pozdrawiam.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Boszszsz...Gorzej z Tobą niż myślałam.Przeczytaj jeszcze raz cytowaną przeze mnie myśl księdza Czajkowskiego i ZASTANÓW SIĘ nad jej sensem.Przemyśl to sobie i nie odpowiadaj mi sążnistym elaboratem bo już nie mam w tej materii nic do dodania.
Pozdrawiam.

Witaj!
>Boszszsz...Gorzej z Tobą niż myślałam.Przeczytaj jeszcze raz cytowaną przeze mnie myśl księdza Czajkowskiego i ZASTANÓW SIĘ nad jej sensem.Przemyśl to sobie i nie odpowiadaj mi sążnistym elaboratem bo już nie mam w tej materii nic do dodania.

A Tobie Gosia, to o co chodzi, bo już się pogubiłem?
Piszę do kilku osób jednocześnie i chyba już mi się nieco miesza .
W końcu jestem wierzącym człowiekiem i chyba powinienem być konsekwentny w tym. Gdybym nie miał wiary i zaufania w to o czym mówię, to byłoby parodią, gdyby niedowiarek mówił o Bogu ateistom. Moja pewność siebie jest zwyczajna i chyba adekwatna do tego, co wiem. Nie wydaje mi się abym przesadzał, a że ludzie dzisiaj wstydzą się przyznać do wiary i deklarowanie jej z podniesioną głową i bez niepewności wobec niewierzących wydaje się dziwne, to już inny problem.
Moja pewność wiary wzrosła paradoksalnie właśnie po rozmowach z niewierzącymi, którzy pomogli mi rozwiać wątpliwości jakie miałem od dzieciństwa i dopiero tu w pełni wyszły na powierzchnię.

Co do ks. profesora, to chyba nie zrozumiałaś kontekstu. Chodzi o fanatyków, którzy gotowi są krzywdzić innych w obronie własnej wiary, a ja jestem daleki od tego. Sam bładziłem i wiem jak trudno przekonać, kogoś takiego.

Miałem iść spać, znów się nie wyśpię... to już nałóg chyba...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Dobra poezją to nie jest, ale w sam raz na pobudkę. Tylko co potem? Założę się, że otworzysz kolejne wątki i wprowadzisz historię filozoficznej teologii. Następnie twoi wyedukowani w religijnej i filozoficznej sofistyce uczniowie dojdą do wniosku, że zmarnowali dużo energii czasu dla poezji, a nie będą potrafili ubrać swoich myśli w języku nauk.

>Bóg nie może być kimś takim jak krasnoludek
Hurrra! Stało się! Ktoś wreszcie złapał i przebadał krasnoludka! Gratulacje Tereso!

Cóż przyznam Kontrastowi rację w sprawie istnienia, gdyż oczywiste wydaje mi sie, że wszelkie istnienie musiało być powołane, a do powołania istnienia praw, czasu, przestrzeni niezbędna jest wszechmoc. Isnienie nie jest źródłem samo w sobie i to, ze występuje według mojego pojecia ma za sobą stwórcę. Jednak nie zgodzę się z twierdzeniem , że tworzenie i porządek jest cechą tylko istot dobrych. Sensem działalności Boga w tej rzeczywistości jest dopiero wyrażenie swojej relacji do człowieka i uzyskanie jego uznania w sensie pozytywnym. Pisma św. mówią tu o poszukiwaniu przez boga chwały. Bóg też poszukuje wartości w człowieku. Dał człowiekowi jestestwo, samokreowalność więc może od niego oczekiwać samowyrażenia się.
Co do tezy , że człowiek rozumuje według tego co zostało mu wpojone to się zgodzę , ale nie oznacza to , ze człowiek nie może stanąć ponad tym, ponad emocjami i stereotypowym myśleniem.
NIe wyolbrzymiałbym też znaczenia wiary przy rozumieniu rzeczywistości.

A czy to że stwórca istnieje też ma za sobą innego stwórce. Ten to rozumowania prowadzi do powielania w nieskończoność schematu.
Pozdrawiam

Według mnie postawienie kwestii "boga" w takim ujęciu i poprzez taką argumentacje
jest łagodnie mówiąc niespójne i bezcelowe. dlaczego ?
ponieważ porównania typu :
>Bóg nie może być kimś takim jak krasnoludek, jest
>bardziej jak atom tylko, że nie można Go zobaczyć.
są beznadziejnie bezsensowne - nie są adekwatne i rzeczowe nadto gwałcą wszelkie
normy dyskusji teologicznej oraz racjonalistycznej (co oznacza że Bóg jest bardziej jak atom na miłość boską ???)

>Przede wszystkim trzeba pamietać, o tym, że Bóg jest
>stwórcą świata.
To jest teza. Tezę należy poprzeć argumentami, albo przyjąć jako dogmat w stylu :
"Bóg to byt który stworzył świat " (pytanie tylko co znaczy byt ?)

>Jeśli się dobrze nad tym zastanowić to wynikają z tego
>następujące Jego cechy.....
Po zastanowieniu - cechy takie wynikać nie muszą ale mogą i tu mała dygresja tzw
"wykształconym ludzią " zawsze nie dawały spokoju pojęcia typu :
nieskończoność, nicość, byt, ale jak widze są ludzie, mam nadzieje że wykształceni którzy operują takimi pojęciami dosyć swobodnie np w stylu :

>- moc, która spowodowała przejście z nicości do bytu musi
>być nieskończona, ponieważ pomiędzy nicością a
>najmniejszym, bytem istnieje nieskończona przepaść,
>- skoro siła ta jest nieskończona to musi być On istotą
>niczym nieograniczoną,
pytaniem pozostaje czy to rozbudzona fantazja czy już pewien symptom.
Dlaczego ? ponieważ takim tokiem rozumowania możemy definiować wielorakie
teofanie i teodycee przykładowo :
Na poczatku był byt potencjalnie możliwy w zamyśle bytu pierwotnego jakim był Bóg
(no oczywiście, Bóg istnieje ponieważ jednym z jego przymiotów jest nieskończone istnienie) a ponieważ Bóg jest również nieskończenie dobrym a istnienie to dobro
więc podzielił się swym istnieniem i wykreował inne byty, oczywiście bytą tym nie
przydzielił pełni swego istnienia bowiem wtedy były by na równi z nim czyli były ze sobą
tożsame tak więc ułomność bytów stworzonych była w zamyśle boskim i to było dobre dla boga, ale co na to stworzone byty ? czy one sobie życzyły takiego ułomnego istnienia ?
W tym miejscu wstawia się różne interpretacje (chrześcijanskie, buddyjskie itp)
Zbiezność powyższej interpretacji z dobrym bogiem katolickim jest zamierzona ale
można podać zupełnie odmienną np o dobrym bogu który wiedzac że ułomność stworzonych
bytów będzie zła oszczędza im istnienia albo o złym bogu który czerpie satysfakcje z
cierpienia stworzonych bytów itp itd.....
A takich rozwazań jest ze trzydzieści i sami nie wiemy co się w nich mieści

Ale pomimo niedostatków dostrzegam pewien pozytwny aspekt tego wątku mianowicie
Teresa zwróciła uwagę na kwestie racjonalnego przedstawienia atrybutów boga.
To znaczy nie powołujących się na wiarę, to jest krok w jak najbardziej dobrym kierunku
Przedstawia pewne cechy i próbuje je uzasadnić w toku racjonalnego rozumowania
typu jeśli p to q (implikacja to czy już wynikanie ?) (dla mnie duży plus)
Nadto zwraca uwagę (może nie poradnie ) na błędność "krasnoludkowej" argumentacji
oczywiście to nie w nazwie ale w definicji bytu ukryta jest cała jego finezja
przykładowo:
krasnoludek - to zwierze żyjące pod grzybami polnymi którego głównym
zadaniem jest wyplatać koniom grzywy prawda czy fałsz ?
aby sie o tym przekonać należy sprawdzić statystycznie reprezentatywną populacje grzybów i koni i zbadać zgodność z definicją
krasnoludek - to byt zbudowany z materii X która to wynika z pewnych teoretycznych rozwazań nie mogących być w chwili obecnej z przyczyn technicznych lub zasadniczych poddanych eksperymentalnej weryfikacji a który to byt jest bytem odpowiedzialnym za budowę klasycznej materii w ultra małej skali (niech więc ten byt się nazywa krasnokwarek)
prawda czy fałsz ? dodam tylko że własności krasnokwarku wynikają ze scisłych rozważań
matematycznych pewne jego cechy są zgodne z obecnym stanem wiedzy a pewne nie
zgodne a do jego zapostulowania przyjęto kilka niepewnych załozeń.

Wulgaryzując i upraszczajac "bóg" byłby bytem niepoddajacym się empirycznej bezposredniej obserwacji ale o którego istnieniu wnioskowalibyśmy pośrednio z pewnych być może niepewnych założeń, ale to już czysta metafizyka

Aby jednak nie przedłużać proponuje zagladnąć pod podany link :
www.diamet(*).edu.pl/?l=1&p=deb7&m=17&ik=12
(jeśli już było to darujcie jednak wydaje mi sie że zawsze warto zobaczyć jak może wygladać, może nie idealna dyskusja o bogu ale przynajmniej lepiej postawiona)

>Bóg nie może być kimś takim jak krasnoludek, jest
>bardziej jak atom tylko, że nie można Go zobaczyć.

Co to znaczy "jest bardziej jak atom"?

W czym (jakiej cesze) jest "bardziej" jak atom niż jak krasnoludek?

>Przede wszystkim trzeba pamietać, o tym, że Bóg jest
>stwórcą świata.

Przede wszystkim nie można tego założyć, bo to nie prawdopodobne.
No chyba, że nazywamy "powód" w sensie przyczynowo skutkowym istnienia Wszechświata nazwą "Bóg" i dalej dedukujemy jego cechy z tego faktu, że jest powodem.
Problem w tym, że żadnych szczególnych religijnie ciekawych cech z tego faktu nie wydedukujemy, wbrew temu, co nizej piszesz. Z tego nie można żadnej cechy wydedukować bo nie wiemy nic na temat powstawania obiektów z niczego - poza tym co mamy z obserwacji fluktuacji kwantowych, które nie wiele mówią (poza tym, że cząstki mogą pojawiać się z niczego). Normalnie każda stabilna rzecz powstaje z przekształcenia innej rzeczy (rzadziej pewne cząstki powstają z cząstek powstałych z niczego w wyniku fluktuacji - jeśli dostaną energię z zewnątrz wystarczającą do zatrzymania swojej formy).

>Jeśli się dobrze nad tym zastanowić to wynikają z tego
>następujące Jego cechy:
>- moc, która spowodowała przejście z nicości do bytu musi
>być nieskończona, ponieważ pomiędzy nicością a
>najmniejszym, bytem istnieje nieskończona przepaść,

Ok, nie będę się czepiał szczególnie słów ani definicji.

Czy to znaczy, że aby z niczego pojawiło się coś, to potrzebne jest drugie coś, które jest nieskończone? W jakim sensie i dlaczego?
Co z efektem Casmira?
Tam cząstki pojawiają się z nikąd i nigdzie nie widać żadnych nieskończonych rzeczy.

Nie mam powodu sądzić, że do powstania czegoś potrzebna jest nieskończoność czegokolwiek.

Ba, według jednej z całkiem poważnych hipotez wystarczyło około 9 kg energii zawartej w próżni o pewnym stanie (innym niż teraz).
Do tego nie potrzeba bardzo potężnego boga.

Według innej tylko tak zwana masa Plancka, nie całe 22 mikrogramy.
Do zapoczątkowania tego nawet sprytny bóg-krasnoludek by wystarczył.
A w zasadzie to mogła być nie taka wcale duża fluktuacja.

>- skoro siła ta jest nieskończona to musi być On istotą
>niczym nieograniczoną,

Nie koniecznie. Można sobie wyobrazić coś nieskończonego tylko w pewnym aspekcie - takim, by to wystarczało do pojawienia się Wszechswiata. W każdym innym może być dowolna.
Poza tym nie sądzę, by jakakolwiek nieskońćzoność była wymagana. Otóż do tego, by w wyniku zachodzenia relacji przyczynowo skutkowej z "poprzedniego" stanu wszechświata kilka sekund temu pojawił się następny stan, taki jak jest teraz, nie wydaje się być konieczna żadna nieskończona i nieograniczona istota. Wszechświat obserwowany "sam z siebie" generuje jak widać kolejne wersje siebie (co opisują z pewną dokładnością prawa fizyki) mimo, że to nie wymaga żadnej nieskończonej i nieograniczonej sprawczej siły. Nie rozumiem czemu byt zapoczątkowujący to (abstrahując od jego konieczności - bo konieczny nie jest i można wymyśleć wobec takiego podejścia niewykluczone alternatywy) musiałby być nieskończony i nieograniczony.

>- ponieważ nieświadomość jest bardziej ograniczona od
>świadomości, a wola jest czymś wyższym od bezwoli, duch
>jest czymś wyższym (mniej ograniczonym) od materii (bo nad
>nią panuje): to musimy przypisać Bogu te cechy które
>świadczą o "pełni bytu", a więc musi mieć On wolę,
>świadomość i być duchem.

Skąd te założenia?
W jakim obiektywnym sensie są wyższe?
Poza tym ciąg rozumowania załamał się wcześniej:
- istnieją możliwości w których to, co było na początku WW nie miało nigdy początku lub miało inną topologią bez początku (jak np. okrąg nie ma początku), co implikuje, że nie musiał nigdy zachodzić akt pojawienia się czegoś z niczego ani odrębny byt zapoczątkowujący
- nie ma logicznego powodu by pojawianie się czegoś z niczego wymagało innego czegoś, które byłoby nieskończone
- nie ma logicznego powodu by to zapoczątkowujące coś było nieograniczone

>- musi być też nieskończonym Dobrem. Jest tak,
>dlatego, że zło jest zawsze tylko pewnym brakiem albo
>odstępstwem od zasady etycznej. Jeśli Bóg jest
>Stwórca świata, to jest zasadą wszystkich zasad
>także zasad etycznych, a więc nie może być w nim braków.

A co jeśli postawimy zasadę odwrotną?
Wobec niej dobro jest odstępstwem.

Otóż Bóg w sensie stwórca nawet jeśli miałby być nieograniczony i nieskończony to ma się nijak do naszych zasad etycznych.
Wręcz przeciwnie - są one ograniczeniami.
Stwórca tak rozpatrywany musiałby być ani dobry ani zły - obojętny etycznie (etyka powinna być mu obojętna).

>- skoro jest nieskończonym Dobrem to jest też nieskończoną
>miłością,

Nie koniczenie. Chyba, że dobro = miłość. A ja myślałem, że to dwa słowa mające różne znaczenia (chociaż ze sobą powiązane).

>- z tego też wynika, ze wola Boga nie może chcieć zła.

Z tego tak, ale rozumowanie załamało się wcześniej.

>To aż dziwne, że wykształconym ludziom tak proste
>rozważania są aż tak obce.

Nie są obce, lecz wydają się być oparte o szereg niesprawdzonych założeń, które wcale tak na prawdę z siebie nie wynikają wzajemnie, a na pewno nie wynikają nawet z założenia, że na początku był jakiś byt stwarzający to wszystko (co samo w sobie też jest niesprawdzonym założeniem).

>Nie można go widzieć jak atomu, bo jest duchem, nie można
>tez obliczyć prawdopodobieństwa jego wystąpienia, ponieważ
>jego istnienie nie jest losowe.

Można ponieważ nasze twierdzenia o jego istnieniu i cechach są w gruncie rzeczy losowe - nie są oparte w sposób pewny, sprawdzony na empirii.

ludzie o czym wy tu wlasciwie mowicie??? ktory bog?? ten ze st. testamentu jest tak prymitywny ze szkoda czasu na dyskusje o nim. to zawracanie d..py po prostu. sory, ale nie wytrzymuje kiedy widze taki brak logiki. no wiec o ktorym bogu nawijacie? a moze do psychoanalityka by tak? jakies nieuregulowane sprawy z ojcem czy co... nie wiem.. to brednie po prostu.

Chodzi o tego z wierzeń współczesnych katolików - ten miłościwy, dobry itd.

>ludzie o czym wy tu wlasciwie mowicie??? ktory bog?? ten ze st. testamentu jest tak prymitywny ze szkoda czasu na dyskusje o nim. to zawracanie d..py po prostu. sory, ale nie wytrzymuje kiedy widze taki brak logiki. no wiec o ktorym bogu nawijacie? a moze do psychoanalityka by tak? jakies nieuregulowane sprawy z ojcem czy co... nie wiem.. to brednie po prostu.

Mimo, że na pierwszy rzut oka może wydawać się, że to nie jest ten sam Bóg co w ST, to jednak jest ten sam co w ST i NT .
Poza tym nie mógłbyś okazać takiego oburzenia gdybyś podświadomie nie oddawał czci czemuś, co sam uznajesz za nieskończenie wartościowe.

Witaj Tereso!
>>ludzie o czym wy tu wlasciwie mowicie??? ktory bog?? ten ze st. testamentu jest tak prymitywny ze szkoda czasu na dyskusje o nim. to zawracanie d..py po prostu. sory, ale nie wytrzymuje kiedy widze taki brak logiki. no wiec o ktorym bogu nawijacie? a moze do psychoanalityka by tak? jakies nieuregulowane sprawy z ojcem czy co... nie wiem.. to brednie po prostu.
>Mimo, że na pierwszy rzut oka może wydawać się, że to nie jest ten sam Bóg co w ST, to jednak jest ten sam co w ST i NT .
>Poza tym nie mógłbyś okazać takiego oburzenia gdybyś podświadomie nie oddawał czci czemuś, co sam uznajesz za nieskończenie wartościowe.

Niestety niewierzący nie są niewierzącymi, bo nie doświadczają tej rzeczywistości, o której my mówimy, ale oni nie chcą doświadczyć. Dla nich Bóg, Objawienie i wszystko, w co wierzymy to tylko wytwór naszej wyobraźni. Nawet, gdyby stu świadków przyszło zostaną uznani za wariatów. Wtedy powołują się na to, że jest tyle religii na świecie, że to nie może być prawdziwe. Zastanawiam się po, co w ogóle tracimy tu czas na wyjaśnianie naszego stanowiska, jak to niczego nie zmienia. Ateizm odrzuca Boga, ale w zamian daje jedynie owsiakowe hasło, no może z dodatkiem tolerancji, tylko takiej dziwnej jak dla mnie. Jeśli moje ja i moja wolność ma być jedyną wartością, to strasznie ubogi ten świat. Trochę mało atrakcyjna ta propozycja.

PS. Opróżnij skrzynkę...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Jeśli moje ja i moja wolność ma być jedyną wartością, to strasznie ubogi ten świat

   Wszystko zależy od tego na ile jesteś świadom swej wolności. I jej ograniczeń. A także tego jaki potrafisz czynić z niej użytek.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
W nocy próbowałem odpowiedzieć, ale komputer mi się zawiesił i wcięło. Dziwnie, że komputer się wiesza tylko i zawsze jak piszę coś dłuższego w tych okienkach do pisania odpowiedzi i to przy tych samych osobach. To jakiś błąd systemu, albo ktoś mi się włamuje i robi się pętla. Nie mam czasu, ale chyba będę musiał poszukać przyczyny. Jeśli to włamywacz biada mu

>>Jeśli moje ja i moja wolność ma być jedyną wartością, to strasznie ubogi ten świat
>   Wszystko zależy od tego na ile jesteś świadom swej wolności. I jej ograniczeń. A także tego jaki potrafisz czynić z niej użytek.
Bardzo dużo treści w tych zdaniach. Domyślam się jakie jest rozwinięcie, ale wolę to usłyszeć. Napisałem sobie na kartce moje stanowisko w tej sprawie, ale zdaje się, że jest to temat na oddzielny wątek. Muszę pomyśleć nad jakimś prowokacyjnym tytułem, to znowu się coś ciekawego dowiem. I chyba zmienię strategię z obronnej na zaczepną, to uwielbiam

Rzucam na razie pytanie, która wolność jest właściwa - wolność "od" wartości i zasad wyższych, czy wolność "do" nich? I nie chodzi mi tu o wiarę w Boga, a bardziej o wartości etyczne.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Dziwnie, że komputer się wiesza tylko i zawsze jak piszę coś dłuższego w tych okienkach do pisania odpowiedzi i to przy tych samych osobach.

   Polecaną już kilkakrotnie receptą na te dolegliwości jest pisanie wypowiedzi (zwłaszcza tych dłuższych) w edytorze tekstu, a następnie przenoszenie ich w całości do otwartego okna odpowiedzi. Im krócej jest otwarte okno odpowiedzi, tym mniejsze ryzyko wieszania się komputera.

>Rzucam na razie pytanie, która wolność jest właściwa - wolność "od" wartości i zasad wyższych, czy wolność "do" nich? I nie chodzi mi tu o wiarę w Boga, a bardziej o wartości etyczne.

   Moim zdaniem w relacji do zasad, tak jak ją ująłeś, sens ma jedynie wolność "od". W naszym przypadku byłaby to wolność sumienia. Wolność "do" miałaby sens jedynie przy założeniu obiektywnego istnienia wartości i zasad wyższych. Tu znowu posługuje się przyjętą przez Ciebie terminologią. Istnienia "w jednym egzemplarzu", dodam, co wykluczałoby możliwość jakiegokolwiek racjonalnego wyboru. Wolność "do" polegałaby na świadomym, wynikającym z analizy rzeczywistości, uznaniu braku wyboru, a następnie na wyciąganiu z tego faktu konsekwencji, czyli świadomym stosowaniu się do owych zasad.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
Zmęczony chyba już jestem, bo ciężko mi jakoś wchodzi to co piszesz o wolności. Ponieważ temat jest rozwojowy utworzyłem nowy wątek na ten temat.
Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>Jeśli moje ja i moja wolność ma być jedyną wartością, to strasznie ubogi ten świat
- to zalezy od tego na ile bogate masz wnetrze. jesli twoje ja to biedna istota klaniajaca sie jakiemus starodawnemu despocie, to latwo zrozumiec twoj punkt widzenia. rzeczywiscie ubogie to zycie. jeszcze raz stawiam to samo pytanie, bo widze ze tu nic sie nie zmienia. O KIM WY TU DYSKUTUJECIE? fanom boga jah polecam ksiege ezechiela, pomocna moze tez okazac sie sprawa pewnego zakladu.. o hioba. w nagrode dostal inne zony i dzieci... super. trzeba byc naprawde poszkodowanym duchowo, zeby czcic takie prymitywne cos.. bo nawet nie przechodzi mi przez mysl, ze to mialby byc ktos. ktos napisal, ze ja tez cos tam czcze podswiadomie.. -jak mozna czcic podswiadomie? latwo zrozumiec, ze dyskusja dotyczy jakiejs teoretycznej istocie uniwersalnej.. ok.. ale czy to trudno zrozumiec, ze jhwh nie byl taka istota??? wiec jeszcze raz- O KIM DYSKUTUJEMY???

Witam!
Jak widzę robi się jakiś większy temat i chyba warto założyć nowy wątek, bo nawet jestem ciekaw jakie też poglądy mają w tej kwestii niewierzący. Stworzyłem sobie taki model rozwijający ten punkt widzenia i ciekaw jestem, czy wasze poglądy potwierdzą to.

>>>Jeśli moje ja i moja wolność ma być jedyną wartością, to strasznie ubogi ten świat
> - to zależy od tego na ile bogate masz wnetrze.
O jakim bogactwie mówisz skoro odrzucasz punkt odniesienia? Wtedy wszystko staje się relatywne, nie istnieje żadna wartość... A to mało ciekawe jak rykowisko osiłków pod balkonem o trzeciej w nocy, co niestety staje się rzeczywistością codzienną. I wiesz co zapytani dlaczego tak postępuje zgłaszają te same hasła. Może garstka ekscentrycznych artystów ma ciekawe wnętrze, ale aby takie mieć, trzeba być człowiekiem wrażliwym, a wrażliwość rodzi się z rozważań i kontemplacji.

>Jeśli twoje ja to biedna istota kłaniajaca się jakiemuś starodawnemu despocie, to łatwo zrozumieć twoj punkt widzenia.
Ten zarzut to kieruj sobie do jakichś bałwochwalców, np. kłaniającym się pieniądzom to doprawdy "starodawny despota". Bóg jakiemu się klaniają chrześcijanie to uosobienie doskonałości i "cnót wszelkich bezdennej głębinie" jak to poetycko ktoś ujął. Stąd chodzi o naprawdę doskonałe cnoty i bez cienia fałszu i brudu innego Boga nie akceptujemy i nie chcemy znać, a takie brednie jakie przypisują niektórzy to tylko sobie na pohybel, bo nie jest to rzeczywistość tylko jakieś urojenia kontestatorów.

>Rzeczywiscie ubogie to Życie.
Zgodzę się jeżeli ktoś postrzega to tak jak opisałeś, tylko mija się to z prawdą, a jest jedynie urojeniem u nie znających chrześcijaństwa uprzedzonych ludzi. Niektórzy potem ze zdziwieniem odkrywają, że atakowali własne iluzje.

>Jeszcze raz stawiam to samo pytanie, bo widzę że tu nic się nie zmienia. O KIM WY TU DYSKUTUJECIE?
Po co tu wszedłeś i czepiasz się, ktoś założył wątek, bo chciał i tyle, jak nie pasuje to nie musisz tu pisać i wbijać negatywów, tym którzy chcą tu rozmawiać.

>fanom boga jah polecam ksiege ezechiela, pomocna moze tez okazac sie sprawa pewnego zakladu.. o hioba. w nagrode dostal inne zony i dzieci... super. trzeba byc naprawde poszkodowanym duchowo, zeby czcic takie prymitywne cos..
Nie znasz języka, kultury i kontekstu w jakim były napisane te księgi i czytając tekst napisany kilkadziesiąt wieków wstecz bez wprowadzenia w kontekst historyczny i teologiczny wypowiadasz się w sposób żenujący. Pomyśl trochę i popytaj ludzi, co w tym siedzą (nie Ś. J.), a zrozumiesz. W ten sposób można wszystko zinterpretować jak się chce. A teksty miały zamierzony cel i były osadzone w konkretnej sytuacji przekazując pewną myśl. Nie jest to jednak temat na to forum i jak jesteś zainteresowany spytaj ludzi poważnych, a nie domorosłych interpretatorów.

>bo nawet nie przechodzi mi przez mysl, ze to mialby byc ktos. ktos napisal, ze ja tez cos tam czcze podswiadomie.. -jak mozna czcic podswiadomie? latwo zrozumiec, ze dyskusja dotyczy jakiejs teoretycznej istocie uniwersalnej.. ok.. ale czy to trudno zrozumiec, ze jhwh nie byl taka istota??? wiec jeszcze raz- O KIM DYSKUTUJEMY???
Dyskutujemy o naturalnej filozoficznej drodze dowodzenia istnienia Istoty najwyższej, którą nazywamy Bogiem. To jest takie czysto dedukcyjne dowodzenie, do którego powinni dojść ludzie niezależnie od uprzedzeń religijnych. Teodycea nie jest najszczęśliwszym określeniem, ale raczej należaloby mówić o filozofii Boga. Może to być Bóg agnostyków, bo Jego atrybuty tworzone są w oparciu o przesłanki logiczne. Bóg Objawienia zgodnie z opinią teologów jest tym samym Bogiem. Potwierdza tylko model teoretyczny, ale nie jest wymyślony, ale objawiony w Pismach proroków. Dziwi mnie zajadłość niewierzących wobec Boga teoretycznego, doprawdy było to dla mnie duże zaskoczenie. Rozumiem wątpliwości wobec Objawienia, bo zapewne nie przychodzi łatwo, zaakceptować wizje jakichś tam proroków żydowskich. Jednak walka z koncepcją teoretyczną to dla mnie zagadka.

Pozdrawiam!

PS. Jak ci się nie podoba jakaś treść, to napisz co, bo czasami nie mam pojęcia o co chodzi. Dostaję jakiegoś negatywa, bez żadnego konkretnego uzasadnienia. Negatywy za inne poglądy to chyba coś nie tak. Jakbym używał wyzwisk, to rozumiem.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam!
Ciężko się czyta te twoje interpretacje. Muszę to sobie zostawić na inny czas. Nie znasz filozofii bytu, a Teresa rzuca ci już gotowe rzeczy wypracowane w toku wielowiekowych refleksji w tym temacie. Świat nie kończy się na fizyce. O fluktuacjach nie wiedziałem dopiero niedawno zainteresowałem się tematem i raczej potwierdza on możliwość powstania świata z niczego. Czym jest energia i czym cząstki, to robi się ciekawe. Może materia jako coś realnie istniejącego nie jest tak oczywista, skoro chwieje sie w posadach świat jaki znaliśmy. Jeśli coś może powstać z niczego, to założenia teologiczne potwierdzają się. Rodzi się raczej pytanie czym jest to nic i czy materia jest w ogóle materią. Teorii jest tu tyle, że nie wiadomo komu zaufać. Może to nic z którego wychodzą te fluktuacje jednak jest czymś i właśnie tu może być odpowiedź. Mam tu pewien pomysł, ale zachowam dla siebie. Właściwie cokolwiek powiem to i tak uznasz, że to tylko teoretyczny model.
Próbowałem z grubsza poukładać sobie te założenia jakie macie tu w większości i wyłania się tu czysty materializm z dodatkiem humanizmu. Jeżeli są postawione takie założenia, że nie istnieje inna rzeczywistość poza materialną, to trudno się dziwić, że nie przyjmuje tu nikt argumentów za istnieniem innych rzeczywistości innych wymiarów i innych poziomów bytowania. Chyba nawet źle rozumiecie chrześcijańskie argumenty uznając rzeczywistości, które dla nas są realne za iluzję i teorię. Przypomina to znane powiedzonko "ja mówie o niebie, a ty o chlebie".
Ciężko jest się porozumieć jak jedna ze stron odrzuca to, co realne dla drugiej.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Ciężko się czyta te twoje interpretacje. Muszę to sobie zostawić na inny czas. Nie znasz filozofii bytu, a Teresa rzuca ci już gotowe rzeczy wypracowane w toku wielowiekowych refleksji w tym temacie.

Pewnych rzeczy nie uznaję - tych nie sprawdzonych empirycznie.
Poza tym wielowiekowe czy pradawne nie znaczy, że słuszne.
Ja widzę pewne niedociągnięcia w przedstawionym rozumowaniu - bo istnieją możliwości alternatywne. A jeśli tak, to pewne implikacje nie są uzasadnione.
Może to wynika z wielowiekowego lub nieścisłego lub nawet po prostu innego rozumienia nieskończoności, mocy etc.?
Jeśli tak, to prosiłbym o definicje lub opisy.

> Może materia jako coś realnie istniejącego nie jest tak oczywista, skoro chwieje sie w posadach świat jaki znaliśmy.

Materia istnieje realnie. Może się najwyżej zmienić "to czym jest" materia - czyli mogą się okazać dziwne rzeczy na jej temat. Ale to nie zmieni tego, czym jest w zględem nas w ramach relacji, jakie znamy. Najwyżej może dodać nowe obiekty i relacje. Ja nie mówię im "nie". Ja mówię "nie wiem", przy czym każde uszczegółowienie odrzucam jako nieprawdopodobne. Co nie znaczy, że mówię, że żadne z nich na pewno nie zachodzi. Problem w tym, że nie wiadomo czy i które z tych, jakie mogę sobie łatwo wyobrazić.

> Jeśli coś może powstać z niczego, to założenia teologiczne potwierdzają się. Rodzi się raczej pytanie czym jest to nic i czy materia jest w ogóle materią.

W sensie relacji znanych na codzień i cech jest.
W głębszym sensie - może być czymś dowolnym innym, możemy być w takiej sytuacji jak np. stworzonka w pamięci komputera - przestrzeń symulowana jest "tak na prawdę" pewnym bardzo dziwnym, dynamicznym i chaotycznym układem elektronów w wnętrzu komputera. Ale nadal dla nich względem nich cechy tej przestrzeni pozostają takie, jakie te stworzonka znają. Gdyby dowiedziały się, że są symulowane, to to jedynie poszerzyłoby ich wiedzę, nie zaprzeczyłoby dotychczasowej wiedzy.

> Teorii jest tu tyle, że nie wiadomo komu zaufać.

Zgadza się. Ja dopóki nie jest coś potwierdzone, nie ufam nikomu - szczególnie, że nie muszę. Wolę powiedzieć "nie wiem".

> Może to nic z którego wychodzą te fluktuacje jednak jest czymś i właśnie tu może być odpowiedź. Mam tu pewien pomysł, ale zachowam dla siebie. Właściwie cokolwiek powiem to i tak uznasz, że to tylko teoretyczny model.

Dokładnie.

>Próbowałem z grubsza poukładać sobie te założenia jakie macie tu w większości i wyłania się tu czysty materializm z dodatkiem humanizmu.

No prawie materializm - w moim przypadku.
Technicznie rzecz biorąc nie zakładam także tego, co piszesz poniżej.

> Jeżeli są postawione takie założenia, że nie istnieje inna rzeczywistość poza materialną, to trudno się dziwić, że nie przyjmuje tu nikt argumentów za istnieniem innych rzeczywistości innych wymiarów i innych poziomów bytowania.

Nie, nie zakładam tego. Tylko stwierdzam, że możliwości co do tego jest bardzo wiele, nie wiem która jest prawdziwa jeśli któraś w ogóle, więc mówię prosto "nie wiem". Przy czym działam tak, jakby tego nie było, bo tego "prawdopodobnie nie ma" w żadnej uszczegółowionej formie. Cokolwiek sobie na ten temat wymyślę lub wyobrażę (lub takowe pomysły/wyobrażania przejmę od kogoś) to będzie to nieprawdopodobne. Przy czym nie twierdzę, że nic nie ma poza materią. Ale dopóki nie udowodni się czegoś szczególnego, to każdy szczególny taki model jest bardzo mało prawdopodobny. Więc go nie przyjmuję.

To tak jak z totolotkiem.
Nie zakładam, że nie można wygrać.
Ale nie gram, bo szanse są dla każdego szczególnego obstawienia za małe, a stawka za duża. Rozumowanie Pascala mnie tu nie przekonuje.

Losowość nie wynika tutaj z jakiegoś losowania w rzeczywistości czy losowości Boga etc. ale z tego, że jeśli pomysł nie jest skonfrontowany z empirią, to jest od niej statystycznie niezależny. A więc de facto względem niej losowy.

> Chyba nawet źle rozumiecie chrześcijańskie argumenty uznając rzeczywistości, które dla nas są realne za iluzję i teorię.

Dla mnie nie są realne.

>Ciężko jest się porozumieć jak jedna ze stron odrzuca to, co realne dla drugiej.

Zgadzam się.
To się raczej nie zmieni, bo jak na razie nic mnie nie skłania do uznania realności.

no tak koledzy ale, ale właściwie w ostatnim wywodzie pokazano nam jedynie, że materia powstała na skutek fluktacji, więc niby z niczego..co za bzdura...przecież fluktacja jest zawsze fluktacją czegoś, jak można wiec mówić , ze materia powstała z niczego?drążycie absurd...wszystko co istnieje jest PRAWEM, istnienie energii jest PRAWEM, istnienie zasad fizycznych jest PRAWEM, istnienie czasu i przestrzeni jest PRAWEM, istnienie pojęcia istnienia jest PRAWEM, prawo musiało być nadane, jeżeli coś wynikło z czegoś to odbyło się to na podstawie prawa, bóg stoi ponad pojęciem istnienia bo jest aż tak bardzo wszechmocny, więc nie musiał nawet siebie powoływać do istnienia, bo on powołał pojęcie istnienia. Tak więc pierwotny byt to nie cząstka, ani fluktacja, ani kwark, ani energia , a PRAWO. PRAWO powołało zjawisko nicości i istnienia. Jeżeli ktoś powie , ze stworzył cząstkę z niczego bo nie widzi z czego mogłaby ona powstać to niech kupi sobie lepszy mikroskop, taki bardziej racjonalny, albo jak uważa że energia nie jest bytem to niech lepiej idzie się wyspowiadać bo bardzo zgrzeszył...

>no tak koledzy ale, ale właściwie w ostatnim wywodzie pokazano nam jedynie, że materia powstała na skutek fluktacji, więc niby z niczego..co za bzdura...przecież fluktacja jest zawsze fluktacją czegoś, jak można wiec mówić , ze materia powstała z niczego?drążycie absurd...

Fluktuacja pustej przestrzeni.

Przy czym nie wiem czy i czego fluktuacja, jeśli już, spowodowała powstanie wszechświata.

Takie rozważania są puste, bo prawdopodobnie każde z nich mija się z rzeczywistością - od pewnego momentu wstecz (tego do którego udało się zbadać temat nauce).

>wszystko co istnieje jest PRAWEM, istnienie energii jest PRAWEM, istnienie zasad fizycznych jest PRAWEM, istnienie czasu i przestrzeni jest PRAWEM, istnienie pojęcia istnienia jest PRAWEM, prawo musiało być nadane, jeżeli coś wynikło z czegoś to odbyło się to na podstawie prawa, bóg stoi ponad pojęciem istnienia bo jest aż tak bardzo wszechmocny, więc nie musiał nawet siebie powoływać do istnienia, bo on powołał pojęcie istnienia.

To raczej my to opisujemy jako PRAWO.
Pojęcia to jest coś, co tworzą ludzie.
A samo istnienie może być całkowicie niezależne od naszej zdolności do dzielenia świata na kawałki i nadawania im nazw oraz budowanie systemu relacji przypisanych kawałkom.

Jeśli zakładasz, że może istnieć coś, co nie potrzebuje wytłumaczenia swojego istnienia, to ja mogę równie dobrze powiedzieć, że tym czymś mógł nie być bóg lecz coś innego - np. to, co pierwotnie było i z czego fluktuacji pojawił się wszechświat. Albo cokolwiek innego będącego równie dobrym wyjaśnieniem.

Jeśli mówisz, że coś istnieje "ponad pojęciem istnienia" to nie wiem, co mówisz. To chyba taki trik lingwistyczny, coś co ciekawie brzmi, ale nie niesie żadnej informacji - to jest moim zdaniem nonsens. Jeśli twierdzisz inaczej, to wytłumacz co masz na myśli. Bo moim zdaniem to logiczna sprzeczność, coś jak "istnieje coś, co nie istnieje, bo istnieć nie potrzebuje do istnienia".

> Tak więc pierwotny byt to nie cząstka, ani fluktacja, ani kwark, ani energia , a PRAWO. PRAWO powołało zjawisko nicości i istnienia. Jeżeli ktoś powie , ze stworzył cząstkę z niczego bo nie widzi z czego mogłaby ona powstać to niech kupi sobie lepszy mikroskop, taki bardziej racjonalny, albo jak uważa że energia nie jest bytem to niech lepiej idzie się wyspowiadać bo bardzo zgrzeszył...

W efekcie Casmira cząstki pojawiają się znikąd i oddziałują z materią. I łamią przy tym - na bardzo krótki moment czasu - zasadę zachowania energii (potem znikają, więc ogólnie średnio zasada jest zachowana).

mam wrazenie, ze nikt z dyskutantow nie podszedl racjonalne do dysputy. Albowiem , wedlug mnie temat rozpoczety zostal z pozaracjonalnych powodow :to jest na ciezkim kacu. A pozostali go kupili w dobrej , nieracjonalnej wierzre...

>Fluktuacja pustej przestrzeni.

czysta abstrakcja...

>To raczej my to opisujemy jako PRAWO.

my możemy sobie prawo opisywać, ale prawo istnieje(fizyka),

>Pojęcia to jest coś, co tworzą ludzie.

zanim człowiek coś sobie przyswoił jako pojecie, to najpierw to coś musiało zaistnieć i być właśnie takie, niezależnie od ludzkiego pojecia

>A samo istnienie może być całkowicie niezależne od naszej zdolności do dzielenia świata na kawałki i nadawania im nazw oraz budowanie systemu relacji przypisanych kawałkom.

dokładnie

>Jeśli zakładasz, że może istnieć coś, co nie potrzebuje wytłumaczenia swojego istnienia, to ja mogę równie dobrze powiedzieć, że tym czymś mógł nie być bóg lecz coś innego - np. to, co pierwotnie było i z czego fluktuacji pojawił się wszechświat. Albo cokolwiek innego będącego równie dobrym wyjaśnieniem.

i tu właśnie sie różnimy, że ty jako pierwotny powód bytu podajesz inny byt, a ja podaje wszechmoc...

>Jeśli mówisz, że coś istnieje "ponad pojęciem istnienia" to nie wiem, co mówisz. To chyba taki trik lingwistyczny, coś co ciekawie brzmi, ale nie niesie żadnej informacji - to jest moim zdaniem nonsens. Jeśli twierdzisz inaczej, to wytłumacz co masz na myśli. Bo moim zdaniem to logiczna sprzeczność, coś jak "istnieje coś, co nie istnieje, bo istnieć nie potrzebuje do istnienia".

żeby to pojąć trzeba sobie najpierw uświadomić pojecie wszechmocy...

>W efekcie Casmira cząstki pojawiają się z nikąd i oddziałują z materią. I łamią przy tym - na bardzo krótki moment czasu - zasadę zachowania energii (potem znikają, więc ogólnie średnio zasada jest zachowana).

ludzie jeszcze za mało wiedząo budowie materii , zeby można się było podpierać takimi doświadczeniami do tłumaczenia ,że byt powstał znikąd...

BARDZO ZALECAM zapoznanie się z teorią pół torsyjnych

www.oswiecenie.com/pola_torsyjne.htm

teoria pokazuje jak to świadomość stoi u podstaw materii, nadaje jej prawo, a nasze osobowośći są kumulacją substancji świadomości
>

>BARDZO ZALECAM zapoznanie się z teorią pół torsyjnych

>www.oswiecenie.com/pola_torsyjne.htm

   Cytat z poleconego przez Ciebie tekstu:

Takimi urządzeniami są np. grzejniki domowe, które, pobierając 1 kilowat energii elektrycznej, produkują 4 kilowaty energii cieplnej. Brzmi to jak bajka o żelaznym wilku, ale te urządzenia istnieją i zostały skonstruowane na rządowe zamówienie

   Myślę, że ciepło bijące od takiego grzejnika, zainstalowanego w kościele, (do czasu opracowania specjalnego modelu kościelnego, można wykorzystać grzejnik domowy) zdolne byłoby przekonać nawet najbardziej zatwardziałego ateistę. Przerobienie go na klimatyzator, co nie stanowi chyba żadnego problemu, sprawiłoby, że jego moc przekonywania można byłoby wykorzystywać również w czasie upalnego lata.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Grzejnik torsyjny ........ Rewelacja, a mówią że poniedziałki są trudne, a tu taka
gratka, no nie ma co ubaw doskonały ......
"Pola torsyjne" - znakomity artykuł tylko takie teraz będe czytał precz z dogmatami i
autorytetami w fizyce (jedynie poczciwy Eistein podejrzewał taki obrót wydarzeń)
,niech żyje sprawność umysłowa na poziomie 1000%, grzejnik torsyjny dla każdego !!!!

>BARDZO ZALECAM zapoznanie się z teorią pół torsyjnych
>www.oswiecenie.com/pola_torsyjne.htm :

Takimi urządzeniami są np. grzejniki domowe, które, pobierając 1 kilowat energii elektrycznej, produkują 4 kilowaty energii cieplnej...

Wow. A pomyślałeś co by było gdyby zamienić energię cieplną z powrotem na elektryczną... Nie dość, że grzejnik sam by siebie zasilał, to jeszcze produkowałby energie! Kryzys energetyczny świata został rozwiązany! Darmowa energia dla wszystkich!

Wyślij mi jeden taki grzejnik. Tak dla sprawdzenia. Bo ja sceptyczny jestem.

Witam!

Wtrącę się tylko w jednym. Ciekawy jest pomysł z tym stwarzaniem istnienia, ale raczej chodzi tu według mnie o istnienie tej rzeczywistości, która ze względu na swoją formę przyjęła postać materii jak ją nazywamy.
Ponieważ nauka na obecnym etapie nie wyjaśnia w sposób pewny tych kwestii nasza dyskusja jest w zasadzie fantazjowaniem, ale całkiem ciekawym. Być może z tego da się wypracować coś ciekawego, co może pomóc w poszukiwaniach. Jeżeli rzeczywistość jest oparta na stałych i logicznych prawach, to takie analizy mogą się uprawdopodobnić.
Co do PRAWA ciekawe jakie jest stanowisko racjonalistów wobec niezależności PRAW od ich nośników i obiektów badanych. Jeżeli mnożenie na jabłkach powtarza się na gruszkach, to znając zależność nie potrzeba za każdym razem sprawdzać, czy rzeczywiście to prawda. PRAWO istnieje poza rzeczywistością i nawet bez użycia obiektów pozostanie takie samo. Albo inny przykład, napisałem bardzo złożony program komputerowy, który wyświetla na ekranie żywego kota, ale udoskonaliłem go po kilku próbach i wgrałem do pamięci robota wyglądającego identycznie jak żywy kot. Program sprawia, że kot jest prawdziwym kotem. Niestety napatoczył się jakiś wielki pies i zjadł mojego kota. Na szczęście miałem nagrany program na płycie i do drugiego identycznego robota wgrałem zawartość kopii. Zagadka polega tu na tym, czy program napisany przeze mnie jest bytem niezależnym od nośników, czy też ściśle z nimi związany? Dlaczego jednak jeśli jest związany z nośnikami działa identyczneie na innym nośniku (płyta może być z innego tworzywa, robot innego producenta, a program przekonwertowany na inny język).

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

proponuje zapoznanie sie z innymi artykułami na temat pól torsyjnych, wystarczy użyć google, ja podałem pierwszy link który udało mi się znaleźć, jest on tylko streszczeniem innych artykułów...

Jajakoko zdroworozsądkowy katolik, łącząc się w cierpieniu z wykorzystaną seksualnie przez pana boga, nieletnią oj.Jerzuwsiową matką boską, och!szczony przymusowo i bez pytania mnie o zgodę, powodowany e-kumeniczną troską, pod Spirytusa natchnieniem pochylam się zatroskany nad indoktrynowanym ewangelizacyjnie Je.Pi. es Two. pokoleniem

Za kilka miesięcy zaczynają się wakacje, czyli okres letni, kiedy szczególnie narażonymi na molestowanie seksualne przez zakłamanych tranwestytów w czarnych sukienkach, stają się bezbronni i łatwowierni religijni nieletni.
Skutkiem powyższego, pojąłem pod wpływem uduchowienia Spirytusowego, że profilaktyka zapobiegania molestancji nieletnich przez religijnych pedofili staje się naglącą potrzebą chwili.

Albowiem z bożej woli zbliżamy się ku latu, które w IV Religijności Pomrocznej jest wyrajem dla wyposzconych celibatem sutannowych kleroli i oazowych pedofili rozładowywujących stłumiony pociąg seksualny, pod pozorem szerzenia miłości bożej do małolatów, w obrzydliwym nałogu grzesznej, ewangelizacyjnej ind**trynacji od strony ciasnej bramy, za przyzwoleniem otumanionych religijnymi zabobonami, nieświadomych niebezpieczeństwa łatwowiernych wiernych, czyli taty i mamy.

W pobożnym celu ochrony dzieci, przed zboczeńcami z kościelnej ambony, nie lamentując w ostatniej chwili, warto nagłośnić program ochrony, przed zakusami katolickich pedofili, i dotrzeć w porę do mózgów łatwowiernych ojców i rozmodlonych matek, ślepych na religijne molestowanie seksualne przez księży ich własnych dziatek.

Wiele z naszych dzieci, (chroń panie boże przed taką miłością bożą dziatwę bezbronną) wyjedzie na zbiorowe wczasy z obcymi dorosłymi czarne kiecuszki przybranymi, seksualnie niezaspokojonymi, bo zmęczonymi sutannowym celibatem i monotonną ind**trynacyją zakonną, gdzie "siostra z siostrą" a "brat z bratem" prowadzą eeee-wam-gie-lizacyję ostrą.

Czy wszelkie nasze pobożne media istniejące z bożej woli i z naszych tacowych składek, (dopóki jeszcze płynie po morzu nierządności łodź piotrwa, pod tanią banderą watykańską przerdzewiały merkantylizmem statek), odarzone niebywałą łaską Radiofonicznej Rady, zamierzają zamieścić cykl artykułów lub uświadamiające wywiady z psychologiem, który przekazałby praktyczne rady w obronie cnoty dziatek???:
- Jak nie dać się zboczonemu księdzu obmacywać i pobożnie pieścić,
- Jak unikać i zapobiegać niebezpieczeństwu wykorzystania seksualnego nieletnich,
- Jak przekazać tę wiedzę własnym dzieciom i wnukom,
- Jak zachować się i komu zgłosić przypadki molestowania seksualnego własnych dzieci,
- Jak powinny zachować się nieletni ministranci, ci odurzeni mszalnym winem narkotykami z dymu kadzidła pobożni chopcy, w takich przypadkach molestowania przez religijnych opiekunów, przybranych ojców duchowych i zakonników obcych.

Dobrze by było, aby ewentualny cykl artykułów (nie skończył się, jak to bywa w prawicowych periodykach, na kunktatorstwie i poprawnych politycznie ogólnikach, lecz) zawierał praktyczną listę działań i zachowań zalecanych dzieciom i dorosłom w celu uniknięcia zagrożenia i zapobieżenia ewentualnych próbom ukrywania przez molestujących opiekunów podejrzanych zdarzeń.

Same wywody uczestników forum internetowego w temacie pedofilii, chóćby je Kontrastowo wyeksponował przez nieudolne próby przemilczania i (w źle pojętej solidarności branżowej) zakłamanej obrony indoktrynacyjnych molestancji z kościelnej ambony, sam ksiundz-eurudyta, z racji ograniczonego dostępu zwykłych ludzi do Internetu, mało kto przeczyta.

Albowiem, wśród Kontrastowi podobnych fanatyków, historia religijnej pedofili, dostarczyła dowodów bez liku, wiernopoddańczej ślepoty i przemilczania księżego molestowania nieletnich dzieci, przez łatwowiernych katolików.

Wzywam was jako były ksiądz i zdroworozsądkowy katolik bądź co bądź, bójcie się boga!!!!, o religijni nawiedzeńcy, ślepi na krzywdę własnych dzieci, bo zapatrzeni w czarną ambonę, spójrzcie odważnie prawdzie w oczy, wielbiciele papastolicy, nie zawracając kota ogonem, w swym lękliwym niedowidzeniu i ukrywaniu jej pod płaszcykiem boskiej tajemnicy przenicowanej przez watykańską propagandę na tzw. "tylnią stronę".

Nie zaprzeczajmy faktom oczywistym, znanym nam z własnego otoczenia i doświadczenia, w imię fałszywie pojmowanej solidarności klęczników i zakłamanego materialną chciwością, zrelatywizowanego moralnie kościelnego klerdolenia.

Każdy z nas kto uczciwie, (a nie!! dla mercedesów i sutego tacowego), w boga wierzy, nie może być ślepym na prawdę, że pedofilia w środowiskach religijnych jest powszechnie znaną plagą i przyczyną wielu groźnych zaburzeń psychicznych wśród dzieci i młodzieży.

Przestańmy ten zespół traumatycznych następstw wykorzystania seksualnego i uzależnienia emocjonalnego od religijnych zboczeńców, (choć w świetle czarno-białej, Kontrastowej retoryki, to ja wam się nie dziwię), konglomerat traumatycznych skutków kleszej pedofilii, kłamliwie i po kunktatorsku, nazywać powołaniami do stanu kapłańskiego.

W cywilizowanych krajach, skrzywdzeni nieletni i ich rodziny, nie zwlekając ani chwili, odważnie występują w obronie czci własnej wiary, pozywając masowo o odszkodowania do sądu religijnych pedofili.

Wszyscy, bez wyjątków i bez żadnych czarów, uzyskują (na długotrwałe leczenie skutków wykorzystania seksualnego), wysokie zadośćuczynienia pieniężne od kościołów odpowiedzialnych za swoich chutliwych kapłanów, liczone w milionach dolarów.

Do was się również zwracam, o sutannowi zboczeńcy i celbatowi napaleńcy.
Dość waszych fanatycznych, religijnych zbrodni, dokonywanych metodami odtylcowej ind**trynacyji i zakrystialnego ściągania minis*ranckich spodni.
Przyznajcie się do winy ind**trynacyjni urabiacze du*howej nieletniej gliny.
Odpokutujcie i zadość uczyńcie, wykolejeńcy zgnili, skutkom czynionej przez was(serman)samych, skrywanej pod fałszywą pobożnością i relatywizmem moralnym katolickiego kalego, religijnej pedofilii uprawianej wobec nieletniego bliźniego.

C.d.n.

---

bóg jest oszustwem

C.d.1
Przejrzyjmy na oczy, o my łatwowuerni wierni, religijni rodzice, ściągając z głowy, zaciemniające nam trzeźwe postrzeganie otaczającej nas rzeczywistości, robione na cierniowych drutach fanatyzmu i rzydzykownego antysemityzmu, mocherowe szlafmyce.

Wyślijmy naszych zakłamanych, nawołujących do homofobii kapłanów, noszących damskie fatałaszki, na leczenie w klinikach psychiatrycznych i znieśmy celibat aby zlikwidować, kościelnej pedofilii podstawową przyczynę.
Zdemaskujmy kamuflarz zakłamania i odrzucając fałszywą doktrynę głoszącą dopuszczalność zapładniania nieletnich dziewic przez boskie ptaszki, kryjącą prawdę o molestowaniu pod pozorem tajemnicy boskiej, wyczulny w tym zakresie rodzicielską troskę .

My zdroworozsądkowi katolicy i antyklerykalni wolontarianie, martwimy się o naszych dzieci dusz taśmowe zbawianie, bo grzeszymy myślą, uczynkiem i (w zapobieganiu religijnej pedofilii), karygodnym działań prewencyjnych zaniechaniem.

Dla tego, za grosz nie mamy zaufania względem głoszonego przez tranwestytów w czarnych kiecuszkach i przez sutannowych pedofili niedzielnych, ich zakłamanego homofobicznego nawoływania, do krucjaty przeciwko homoseksualizmowi, uprawianego prosto z ambon kościelnych.

Problem istnieje od zawsze i powinno się wdrażać odpowiednie programy zapobiegania pedofilii w szkołach i przedszkolach, z nauką religi włącznie.

Natomiast niepotrzebnie, o fanatyczni religijni zwolennicy tzw. "do dzieci miłości bożej", zauroczeni księżą kiecką, w sprawy seksu wplatacie wątki światopoglądowe i problematykę obrony "intelektualnie" Jasnej G.(dzi)óry przed wyzwoloną moralnością i nauką wychowania seksualnego stosowanego na modłę szwedzką.

Paniczne reagowanie przez przedstawicieli środowisk katolickich strachem i histerycznymi protestami na próby naukowego zdiagnozowania przez ośrodki uniwersyteckie przyczyn i skali problemu pedofilii w Polsce nasuwają podejrzenia, że mogą one wynikać z ogromu rozpowszechnienia i liczby przypadków pedofilii właśnie w tych wspomnianych środowiskach zaślepionych rzydzykownym fanatyzmem mocherowej mycki.

W prawicowych tabloidach i brukowcach dużo się pisze o księżach homoseksualistach (mających zainteresowania homoseksualne, czyli pociąg do uprawiania seksu, -odbywania stosunków seksualnych z osobami tej samej płci) z grecka zwanych pedederastami lub z polska-drwiąco zwanych pedałami (choć ostatnia nazwa uznawana jest przez środowiska gejowskie za obraźliwą).

Niestety, dużo większym i gorszącym problemem w środowiskach organizacji religijnych, a skrywanym i przemilczanym w obawie przed wstydem i poniżeniem, okazuje się problem pedofilii w ośrodkach wychowawczych i opiekuńczych nadzorowanych przez księży i zakonnice.

Czynnikiem utrudniającym zdiagnozowanie skali problemu i rozwinięcie działań profilaktycznych w zapobieganiu pedofilii, jest skandalicznie niski poziom wiedzy społecznej, rodziców , dzieci i nauczycieli-pedagogów, w zakresie zachowań erotycznych.

Na przykład większość obywateli kształconych przez kościółkową naukę o rodzinie w ogóle nie pojmuje różnicy pomiędzy pojęciami: "pedofil" a określeniami "pederasta" lub obraźliwym "pedał".

Notabene zawoalowane, aluzyjne określenie "cyklista", spotykane w anegdotach pochodzi od angielskiej nazwy użytkownika pojazdu z pedałami, czyli roweru.

Najgorszą jest jednak praktyka wykorzystywania przez prawicowych dziennikarzy problemów seksualnych księży do emocjonalnego zwiększania poczytności gazet,
zamiast do instruowania społeczeństwa jak unikać zagrożenia pedofilią ze strony środowisk tzw. podwyższonego ryzyka, w tym organizacji i sekt religijnych.

Wzbudza to opór ciemnego, religijnego społeczeństwa otumanionego kościelnymi zabobonami wobec prób zapobiegania, diagnozowania, uświadamiania i przeciwdziałania pedofilii pomiędzy zdroworozsądkowymi chrześcijanami.

Dla tego istnieje potrzeba stworzenia powszechnego, dostępnego w formie i treści, (zrozumiałego dla prostych rodziców i ich dzieci, które podstępnie ksiądz pedofil pieści), nie skrępowanego religijną cenzurą programu na rzecz przeciwdziałanie pedofilii, najlepiej wydrukowanego na opłatkach spożywanych z okazji tzw. wigilii.

Dotychczasowa kampania przeciwko pedofilom w sieci, zupełnie zaciemnia właściwy wymiar przyczynowy i statystyczny tego zjawiska w kraju pochodzenia Wibrującego Lolka, albowiem torem omijającym główne źródła religijnej pedofili .

Fakt, że czaty towarzyskie na kościelnych serwerach, są wyrajem dla kościelnych pedofili, jest zupełnie pomijany w oficjalnych wypowiedziach hierarchów kościoła katolickiego.

Do tego, ostatnio jeszcze doszło zaciemnianie obrazu w skatoliczonej przez dworaków Dworaka zPiS-działej telewizji publicznej, wzbraniającej się od religijnych pedofili napiętnowania, czy wręcz ani słowem nie wspominającej o zakłamaniu stabilizujących rząd religijnych fanatyków wykrzykujących na ulicy zbrodnicze, faszystowskie nawoływania typu "pedały do gazu".

Łysy dzieciorób maniakalny z zacięciem h.oralnym, w TVPospieszalskiej, niemal jak dyrygent z Poznania, na wizji organizuje seanse katolickiej demagogii pt."warto tumanić i ind**trynować".

W TVP różni jemu podobni walczą z międzynarodowym programem badań i zapobiegania pedofili - patrzy: skandaliczne potraktowanie prowadzącego takie badanie w Polsce seksuologa, profesora Izdebskiego i świńska manipulacja dokonana przez redaktorka katolickiego w programie TVP.

Religijnisie medialni zapewne tym samym pospiesznie zacierają ślady "korzenia" swojej religijności (jak i przychylności niektórych hierarchów kościoła katolickiego pomagających w karierze telewizyjno-biznesowej) poczętej w religijnym procesie induptrynacji miłości bożej na oazowych mitingach.

Paet'z, Jankowski, sutannowy karateka Sikorski to najznamienitsi wcielacze z ambony, idei miłości do dzieci bożych, najczęściej bezbronnych, podporządkowanych, biednych, materialnie i umysłowo upośledzonych.
C.d.n.

---

bóg jest oszustwem

C.d.2
Albowiem za prawdę, (u Kontrasta wypartą), o religijnisie naiwni, wam powiem, w spódnicach faceci, którym narzucono seksualną abstynencję są największym zagrożeniem dla dzieci i młodzieży na lekcjach religii, z wolą bożą a pod natchnieniem Spirytusa "dmuchając" wszystko co podleci.

Mają z nieletnimi bezpośredni kontakt dotykowo-autorytarny, organoleptycznym zwany a chroniony nimbem religijnej świętości, grzeszą i barłożą w poczuciu kompletnej bezkarności.

Jak się, który małolat nie poddaje obrządkom kapłana bożej miłości, to jeszcze dostanie łomot od własnych rodziców, których klecha postraszy, że ich każe pochować pod płotem cmentarza jak pisną słówko prokuratorowi albo naśle pikiety mocherowych szlafmyców.

Uliczne akcje ulotkowe propagujące profilaktykę zapobiegania wykorzystywaniu seksualnemu nieletnich w organizacjach i związkach religijnych
oraz zniesienie celibatu umożliwiające zaspokojenie księżych chuci w przykładnym małżeństwie,
mogłyby ocalić dziewiczość wielu niewinnych ministranckich pupinek,
tym samym zmniejszając wielokrotnie odsetek Rokito i Ziobro podobnych oszołomów w polityce i w społeczeństwie, choć tym zaindoktrynowanym normalnośći już nie przywróci.

Stałoby się tak niechybnie w wyniku uświadomienia dzieci i rodziców co do ogromu zagrożenia religijną pedofilią w Polsce.

Tym samym przyczyniłoby się do zmniejszenia (skutkującej zaburzeniami psychicznymi i urojeniową religijnością) traumy wykorzystania seksualnego nieletnich przez katolickich księży.

Proponuję poświęcić, tfuj! co za słowo, dwie strony każdej prawdziwie pobożnej, kuriewnej gazety, (jedna kartka gazety) na wydrukowamie czterech dwustronnych ulotek do samodzielnego wycięcia i rozkolportowania przez czytelników, wśród rodziców dzieci i młodzieży, zagrożonej religijną pedofilią.

Ulotki mogły by mieć z jednej strony (czytelny w ideii) piktogram antypedofilski, (np. taki jak ten z trójkątnym znakiem ostrzegawczym na koszulkach FiM)
www.faktyimity.pl/gadzety/pics/k_5.jpg
a z drugiej strony przystępny zestaw informacji jak unikać i zapobiegać wykorzystywaniu seksualnemu nieletnich na lekcjach religi i w zakrystii.

Cztery różne treściowo ulotki pozwolą na (dostosowane poziomem języka i informacji) dotarcie do sumień nieświadomych zagrożenia kościelną pedofilią rodziców i do młodzieży poddanej religijnej indoktrynacji.

Możnaby zorganizować sympozjum naukowe pod patronatem środowiska e-wamngelizacji medialnej, szeroko rozumianej katolickiej moralnej odnowy, Przymierza Rodzin, podwórkowych kółek rószańcowych, i KSM-ów na temat zbadania oraz zapobiegania religijnej pedofilii drażliwych problemów.

Warto byłoby uzyskać grant europejski na działania profilaktyczne przeciwdziałające pedofilii w środowiskach religijnych.

Mile widziany byłby konkursy dla czytelników na opracowanie odpowiedniego wzorca treści ulotek antypedowfilskich, uswiadamiajacych zagrożenie plakatów, odblaskowych piktogramów oraz naklejanych na caritasowskie modlitewniki haseł-hologramów, zwalczających i ostrzegających przed księżmi pedofilami.

Pożądane byłyby artykuły w kuriewnych i parafialnych pismach, jak taką ulotkę bezpiecznie i skutecznie, pod względem medialnym dystrybuować, z uwzględnieniem norm bezpieczeństwa prawnego.

Ulotki antypedofilskie można rozdawać przed:
kościołami,
seminariami,
szkołami,
w czasie filmowanych i dokumentowanych happeningów,
najlepiej w pobliżu najbliższej siedziby lokalnej telewizji, radia czy gazety.

Bardziej nieśmiali czytelnicy, nawykiem partyzanckim mogliby je zostawiać w sklepach, kinach, autobusach, przychodniach zdrowia, na przystankach, w bibliotecznych książkach jako zakładki albo intencyjne wrzutki do kościelnych skarbonek.

Prężna akcja w metrze lub tramwajach, może mieć niebywałe wzięcie medialne i reklamowe wsparcie w aspekcie przedwyborczej gorączki wyborów samorządowych, wspierane w antypedofilskim e-kumenizmie już na samym starcie, przez środowiska antyklerykalne.
Ba, nawet jeśli kto jest odważny między nami katolikami, i z pedofilią na prawdę po bożemu walczyć chce, czynić tak może niosac antypedofilskie słowo boże, w sojuszu z gazetą Fakty i Mity, lewicowymi młodzieżówkami, tudzież z Jerzego Urbanowym NIE.

Zapewne nie wielu kościelnych aktywistów wie, młodzieży kochana przez księży "kochana", że piktogram rozklejany po przystankach przez giertchjugendowskich faszystów z eMWe, (za iste zakłamana jak Homo-Hitler, zniewieściała autorytarna to klika) zatytułowany "zakaz pedałowania", ma koński pochylony łeb Romana i podniesioną mordę Rydzyka.

Jednolity front antypedofilski, (w pierwszym rzędzie dopuszczonym będzie po śmierci przed stół pański złożony z chrześcijańskich wydawnictw, organizacji, stowarzyszeń i partii mógłby zorganizować spotkania ze znanymi przedstawicielami nauk medycznych i społecznych na temat zjawiska, zagrożeń i zapobiegania wykorzystywaniu seksualnemu nieletnich w organizacjach i związkach religijnych oraz innych mających styczność z młodzieżą.

Kontrast, ty koralu złoty, jeszcze cię wyleczymy z zaindoktrynowanej mechanizmami wyparcia, na ruchu oazowym, pro-pedofilskiej zakłamnej ślepoty i stymulowanej celibatem dopaminowwej manii skrywania kleszych wystepków pod pozorem tajemnicy bokiej wyniesionej z plebanii.

---

bóg jest oszustwem

Błędy:
- pierwszy: bezkrytyczne założenie istnienia Boga,
- drugi: bezkrytyczne założenie, że jest stwórcą świata,
- trzeci: mówisz "trzeba" i nie wyjaśniasz dlaczego,
- czwarty: dość swawolnie używasz słów wytrychów (świadomość, wola, duch, dobro, zło, wyższy, niższy) bez określenia znaczenia zwrotów w których zostały zastosowane,
- piąty: czyli odwołujesz się do uczuć a nie do rozumu,
- szósty: sprzeczność twoich tez z tekstem Biblii.

Pozdrawiam

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

>Bóg nie może być kimś takim jak krasnoludek, jest
>bardziej jak atom tylko, że nie można Go zobaczyć.
>   
>Przede wszystkim trzeba pamietać, o tym, że Bóg jest
>stwórcą świata.
>   
No tak - z definicji. Istnienie definicji nie przesądza o istnieniu obiektu definiowanego - krasnoludki też posiadają swoja definicję.

>Jeśli się dobrze nad tym zastanowić to wynikają z tego
>następujące Jego cechy:
>- moc, która spowodowała przejście z nicości do bytu musi
>być nieskończona, ponieważ pomiędzy nicością a
>najmniejszym, bytem istnieje nieskończona przepaść,

Rozumiem, Tereso, że znany jest i zbadany choc jeden przypadek powstania czegoś z nicości? Jeśli nie skąd Twoja stanowczość sądu co do charakteru takiego "przejścia"?

A tak na marginesie - nicość + Bóg to dalej nicość?

>- skoro siła ta jest nieskończona to musi być On istotą
>niczym nieograniczoną,

Tu moc, tam siła - nieskończoność implikuje nieograniczoność: skąd to wszystko, Tereso? Poproszę o uzasadnienie.

Bo ja tam wiem swoje: przedział ograniczony (0,1) ma moc zbioru nieskończonego liczb rzeczywistych - po ludzku mówiąc, zawiera ich nieskończenie wiele.

>- ponieważ nieświadomość jest bardziej ograniczona od
>świadomości,

Mhm. Nieświadomość jest czymś ograniczona - zapamietam. Świadomość z pewnościa ma swoje ograniczenia - ale nieświadomość? Nie wydaje mi się aby nic podlegało jakimkolwiek ograniczeniom.

> a wola jest czymś wyższym od bezwoli,

Jest w tym stwierdzeniu jakikolwiek sens, Tereso? Weltschmerz jest czymś wyższym od jego braku, daremność wysiłków czymś wyższym od nieistnienia - które wszak wysiłków nie wymaga i mylić sie nie może?

> duch
>jest czymś wyższym (mniej ograniczonym) od materii (bo nad
>nią panuje):

O tym porozmawiamy przy końcu świata, który pewnie kiedyś nastąpi: zobaczymy wtedy, kto komu swe prawa narzuci - duch materii, czy materia duchowi.

>to musimy przypisać Bogu te cechy które
>świadczą o "pełni bytu", a więc musi mieć On wolę,
>świadomość i być duchem.

A przypisuj - ja się nie zgadzam z Twoimi przesłankami

>- musi być też nieskończonym Dobrem. Jest tak,
>dlatego, że zło jest zawsze tylko pewnym brakiem albo
>odstępstwem od zasady etycznej. Jeśli Bóg jest
>Stwórca świata, to jest zasadą wszystkich zasad
>także zasad etycznych, a więc nie może być w nim braków.

Chroń mnie Panie przed Nieskończonym Dobrem - ze skonczonym złem jakoś sobie poradzę...

A na poważnie, Tereso - pieknie utożsamiłaś istnienie z dobrem, aksjologię z ontologią: coś ciekawego stąd wynika? Nie sądzę - to tylko pusta gra słów.

>- skoro jest nieskończonym Dobrem to jest też nieskończoną
>miłością,

A ja bym raczej sądził, że Nieskończone Dobro może być z natury raczej Nieskończenie Egoistyczne: co może nakazać Nieskończonemu Dobru takim nie być, jakieś mniejsze dobro? Wszak nie ma wartości ponad Nieskończone Dobro...

>- z tego też wynika, ze wola Boga nie może chcieć zła.

A pisałaś wczesniej, że Bóg jest nieograniczony. A swoim wywodem chcesz tak drastycznie boską wolę ograniczyć...
>   
>To aż dziwne, że wykształconym ludziom tak proste
>rozważania są aż tak obce.

Są, Tereso - co tu kryć.

>Nie można go widzieć jak atomu, bo jest duchem, nie można
>tez obliczyć prawdopodobieństwa jego wystąpienia, ponieważ
>jego istnienie nie jest losowe.

No, tu się wreszcie zgadzamy. Wiesz, akurat w innym miejscu rozmawiam o zakłądzie Pascala - Pascal wprawdzie prawdopodobieństwa istnienia Boga nie oblicza, a jednak bez tego prawdopodobieństwa choćby jako pojęcia jego wywód bierze w łeb - ale do tego w tamtej dyskusji jeszcze nie doszedłem.

Pozdrawiam. Czuj duch!

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}