Ciekawy kontratak.
Gdzie można się zapisać?
Pozdrawiam

>Wierzę, że trwałośc struktur bardziej złożonych jest
>zwykle większa niż struktur prostszych uczynionych z tych
>samych elementów.
To znaczy fraktali?
Kwark jest strukturą prostszą, a jest bardziej trwały niż jądro atomowe, w którym się znajduje.
>Tym samym wierzę, że samorzutne komplikowanie się struktur
>jest bardziej prawdopodobne niż ich samorzutne upraszczanie
>się.
Aby struktury mogły się samorzutnie komplikować, konieczne jest wystąpienie dogodnych warunków. Co to ma wspólnego z wiarą?
A co z naturalnym rozpadem radioaktywnym? Promieniowanie tła wg Ciebie jest więc tylko prawdopodobne, podczas kiedy nauka dawno to udowodniła.
>Tym samym wierzę, że prostsze prędzej może być
>przyczyną bardziej złożonego niż odwrotn
>Tym samym wierzę, że powstaniu i ewolucji Wszechświata
>żadna przyczyna zewnetrzna nie jest niezbędna - co dotyczy
>także i tej jego części, którą nazywamy Życiem.

Albo też poczytaj o tzw. bąblach rzeczywistości.

>Wierzę na koniec, że owo komplikowanie się rzeczywistości
>mieć będzie swój kres, tak jak miało poczatek - bo nic się
>nie może komplikować w nieskończoność.
Ale skąd wiemy, że intuicyjne rozumienie słowa "komplikacja" jest właściwym ? Poza tym, coś tak nieskomplikowanego dla Ciebie jak "początkowa osobliwość" nadal spędza sen z oczu badaczom.
>No, to teraz szukam współwyznawców.
Ja już nie muszę szukać swoich współwyznawców. Znalazłam.To ja sama.

Piszę o strukturach, nie o ich elementach składowych - choć rzecz jasna nie jest to jednoznaczy podział: elementy też jakąś strukture mają. Znany nam Wszechświat ewoluuje od pierwiastków lekkich i prostych ku ciężkim i o wiele bardziej złozonym.

Wiara natomiast głosi, że jedyna możliwą drogą jest droga od komplikacji ku uproszczeniu - Bóg-stwórca jawi się bardziej żłożonym i przez to doskonalszym niż stworzony przez niego świat. Co wiecej - owo upraszczanie się jest uznawane za warunek konieczny, aby w ogóle cos się działo (warunkiem koniecznym powstania bytu jest stworzenie go przez byt wyższego rzędu); empiria jednak dowodzi czegoś przeciwnego.

Rozpad radioaktywny, promieniowanie tła... W skali kosmicznej tempo produkcji izotopów niestabilnych przekracza tempo ich rozpadu - rzecz jasna w ziemskich warunkach jest odwrotnie, ale Wszechświat nie jest jednorodny, w skali kosmicznej implikujaca niejednorodność złozoność pokonała prostotę stanu tuż po big-bangu - jedynie sędziwe promieniowanie tła zachowało do dziś swą izotropowość.

A współwyznawcy? Faktycznie - i mnie nie są potrzebni. Żyjemy jednak wśród współwyznawców pogladu zdecydowanie przeciwnego - a siła ich w ilości, w niczym więcej. W sprzyjających warunkach społeczno historycznych utworzyli strukture prostą i trwałą - nie znaczy to przecież, że struktura bardziej złożona wolnośc nie jest prostą rzeczą) nie zagraża im cały czas i w końcu nie zagrozi na serio.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Struktury prostsze uczynione z tych samych elementów - dlatego napisałam, że to fraktal , np. cała materia w kosmosie zbudowana jest z 12 cząstek - od najmniejszych do największych struktur.
Samorzutne komplikowanie się struktur - po zamieszaniu kawy i mleka w filiżance są widoczne struktury, w postaci smug, które potem zanikają i nie odtworzą się z powrotem samoistnie.
Prostsze przyczyną bardziej złożonego - przyczynowość zakłada istnienie celu i obawiam się czy cele nie są tylko i wyłącznie wymysłem naszego mózgu .
Żadna przyczyna zewnętrzna nie jest niezbędna - ale być może istnieje jakaś ukryta konieczność zaistnienia nawet jeśli wynika z przypadku, np. przypadkowa fluktuacja próżni prowadzi do powstania innego wszechświata.
Co się tyczy niejednorodności kosmosu - jest tak ale tylko w małych skalach. Im większa skala tym jednorodność wzrasta " kosmos z każdego miejsca wygląda tak samo".
Doświadczenie zaś dowodzi tego,że ważne są jedynie różnice energii pomiędzy stanami danego układu .
Co do trwałości struktur : do tej pory myślałam, że taka prosta struktura jak np.młotek będzie bardziej trwała niż skomplikowana pralka automatyczna. Ale może to dlatego,że jestem kobietą i nie znam się na technice.
Kończąc:
1.To co napisałeś zrozumiałam jako żart, coś w rodzaju zabawnej prowokacji (przeciwnej strony).
2.Jeśli wierzysz naprawdę w to co piszesz, zastąp "wierzę" słowem "wiem".
3.Współwyznawcy - kojarzą mi się wyłącznie z organizacją. A ja mam naturę samotnika.
Dziękuję za interesującą polemikę.
Pozdrawiam.

Pralka automatyczna to struktura uczyniona celowo - a celem tym nie jest ani trwałośc ani odporność na wszelkie warunki, jedynie na spodziewane. Z całą pewnościa na korozję jest bardziej odporna niż na przykład kuchenka mikrofalowa - wiedziano bowiem, że bedzie miała kontakt z wodą.

Ale zobaczmy atomy. Atom wodoru czy helu (a ogólnie atomy proste) są miażdżone w gwiazdowych piecach - z tej miazgi powstają trwalsze w danych warunkach atomy cięższe. Wszechświat ewoluuje od swobodnych cząstek poprzez lekkie pierwiastki ku cięższym - ten proces jest paliwem Wszechświata. Tam gdzie wodór nie przetrwa - przetrwa żelazo.

Ale zobaczmy znane nam życie organiczne. Organizmy duże i skomplikowane żyją dłużej niż bakterie, mniej też jest czynników zdolnych je pokonać od zewnątrz - pokonać je potrafią baterie, które zdołały sie rozgościć we wnętrzu, ale to tylko dzięki ogromnej przewadze liczebnej; na ogół system immunologiczny (znacznie bardziej skomplikowany niż bakteria) radzi sobie z infekcją.

Zaś smugi w kawie ze śmietaną nie stanowią struktury - podobnie jak strukturą nie są gwiazdozbiory: to my przyzwyczajeni dostrzegać wszędzie struktury (to rzecz jasna zdolność sensowna) dostrzegamy je takżę tam, gdzie w rzeczywistości ich nie ma - jedynie pasze postrzeganie tworzy ich iluzję.

Nie, Michiko, nie wiem tego co napisałem. To pewna hipoteza, która wydaje mi się rozsądna i możliwa do dowiedzenia - rzecz jasna jako hipoteza ogólna, o charakterze jedynie statystycznym. O tyle jednak istotna, że u podstaw teologii chrzescijańskiej i tworzonych w jej ramach "dowodów niezbędności Boga" mocno jest ugruntowane przekonanie, że byt wyższy ontologicznie (bardziej złożony) może tworzyc byty niższe (prostsze) a nie odwrotnie. Stowarzyszenia o charakterze religijnym zakładać rzecz jasna nie mam zamiaru - wskazuję jedynie na taką możliwość i jej konsekwencje wobec istnienia prawnokarnego nakazu poszanowania wartości religijnych, przy braku oboweiązku poszanowania wartości intelektualnych.

Pozdrawiam i ja.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Bakteria nie umiera tylko się dzieli w nieskończoność.

Ale też szuka się ostatecznej " przyczyny wszystkiego ", która ma się charakteryzować właśnie prostotą, jako, że prawa przyrody upraszczają się w wyższych wymiarach ( nie mówię tu o jakiś boskich, tylko wymiarach przyrody, kosmosu).
Jeśli dopatrywanie się wszędzie struktur jest iluzją to także jest nią widzenie komplikacji.

W kwestii młotka - żartowałam. Tak też zrozumiałam Twój apel o stworzenie organizacji.
Ale podziwiam Twoją czujność ( cha, cha, cha czy Ty nigdy nie śpisz?).

Teraz zaś udaję się do kuchenki, skomponować jakąś niezłą strukturkę na śniadanko, o niewielkim stopniu komplikacji ( z braku konkretnych pomysłów ) , mając nadzieję, że zaspokojenie głodu nie będzie tylko iluzją.

P.S.
Jeśli to co napisałeś jest tylko, jak twierdzisz hipotezą, to czy chcesz ją w jakiś sposób zweryfikować?
Konkretnie: jak bardzo zalezy Ci na tej weryfikacji?

Pozdrawiam

Bakteriom zdarzają sie przykre wypadki - pamiętaj, że rozmawiamy o zdolności struktur przetrwania w środowsku takim, jakie jest. Swoją droga owa teoretyczna nieśmiertelność bakterii czyni ich gwałtowna śmierć bardziej przejmującą niż nasza - nie sądzisz? To coś jak utrata przez wierzacego życia wiecznego, nie jak mizerna śmierć ateisty...

Szukanie prostoty cechuje myślenie naukowe - to przekonanie, że skomplikowanie naszych modeli rzeczywistości jest objawem ich niedoskonałości. Jednak w myśleniu teologicznym jest dokładnie odwrotnie: modele komplikują się z czasem nieuchronnie, a ponadto to Bóg tworzy prostszy od siebie świat a nie na odwrót (swoją drogą - mało widać jest ambitny).

Struktury jednak istnieją Michiko. Jeśli dotknę zdecydowanie końcem skalpela powierzchni kawy z mlekiem, powstanie tylko lokalne zaburzenie postrzeganego przez nas wzoru smug - jeśli jednak uczynię to samo z płytą głowną Twojego komputera (wybrałbym okolice między procesorem a tzw. mostkiem północnym, tamtedy przebiega główna magistrala, coś jak kręgosłup systemu), całe skomplikowane oprogramowanie jakie zgromadziłaś na dysku nie da się uruchomić: minimalne uszkodzenie fizyczne struktury zniszczy ją funcjonalnie.

A ja jestem "zmiennosenny" - bywa że sypiam nocami jak poprawny roślinożerca, bywa jednak że grasuję po nocach na kształt drapieżnika lub upiora. Wiesz - wolny zawód...

Co do weryfikacji zaś - jestem ponadto leniwy i specjalnie mi nie zależy. Wolę patrzeć, jak krok po kroku weryfikują ją np. paleontolodzy - bo życie bardziej niż co innego wydaje się do niej stosować.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

...Wierzę,że prostsze może być przyczyną bardziej złożonego niż odwrotnie... - napisałeś

Ale też szuka się ostatecznej " przyczyny wszystkiego ", która ma się charakteryzować właśnie prostotą, jako, że prawa przyrody upraszczają się w wyższych wymiarach ( nie mówię tu o jakiś boskich, tylko wymiarach przyrody, kosmosu). - napisałam


A więc nie sądzisz, że to może być obszar, w którym "wierzę" możesz zastąpić słowem "wiem"?
Przecież o to Ci chodzi: prosta, ostateczna "przyczyna wszystkiego" jako unifikacja praw przyrody, zapisana jednym prostym równaniem. Do tego właśnie odkrycia dąży nauka.

Choć spodobało mi się znawstwo z jakim wyraziłeś się o moim komputerze, jednak wzbudziłeś mój niepokój. Czy to aluzja, że naprzykrzam się? Do głowy by mi nie przyszło, że można wziąć mnie za jakiegoś (jak Wy to nazywacie) trolla.

W takim razie muszę zamilknąć ( choć jak wiadomo, dla kobiety to często niewykonalne).

Michiko - jestem sceptykiem, jeśli chodzi o naszą dojrzałość do stworzenia jekiejkolwiek zunifikowanej teorii: to nieprędko jeśli w ogóle. Wydaje mi się, że u podstaw nauk przyrodniczych lezy parę wątpliwych założeń (choćby matematyka nie jest wiedzą tak pewna, jak o wygląda na pierwszy rzut oka), a o filozofii lepiej w ogóle nie mówić. To narzędzia wystarczające do badania świata - nie stworzymy jednak nimi modelu prostego i przekonującego. Spójrz chociazby, jak się w fizyce mnożą cząstki "elementarne" - z jaką pewnością wypowiadamy się o dalekich obszarach Wszechświata na podstawie jedynie niepewnej konstrukcji teoretycznej. Uwódł nas język równań - często jednak popełniamy błąd uczniów gimnazjum: nie badamy warunków brzegowych ich stosowalności. Znasz dawna hipotezę eteru? Wydawała się kiedyś oczywista. Dzisiejsza nauka - oparta o wielkie zespoły ludzkie - wydaje się solidna, ale mało twórcza; nieprzygotowana zatem do przełomu, który wydaje się konieczny.

Moje postawione na początku tezy uważam za dobrze uzasadnione - dowieść ich jednak nie potrafię i - szczerze mówiąc - nie chce mi się, mnie wystarczą nawet wtedy, gdy musze je nazwać wiarą. A co do Twojego komputera, Michiko...

To taki prosty przykład kryterium rozróznienia struktury rzeczywistej funkcjonalnej) od artefaktu, od czegoś, co zaledwie strukturę udaje- ani mi w głowie unikać ciekawej z Toba rozmowy. To akurat prosty przykład - bywają jednak sytuacje bardziej złożone: czy liczby pierwsze tworzą strukturę w zbiorze liczb naturalnych czy nie? Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć - chociażby dlatego, że istnieje przykład podobny liczbom pierwszym, niepokojąco jednak wydający się być rzeczywistą struktura - mam na mysli zbiór Mandelbrota, coś na poczatku naszej rozmowy pisałaś o fraktalach?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Nie, nie... Nie chodziło mi o to , że unikasz rozmowy ze mną, ale o to, żeby nie prowadzić tych samych rozmów na okrągło uzasadniając swoje racje. Nie odczytuj mnie źle. Przecież rozmowa z Tobą nie jest nudna.
Jesteś sceptykiem i nie ja Ci muszę mówić, że masz prawo nim być. Ja też jestem sceptyczką lecz z większym dodatkiem optymizmu. Wydajesz mi się bardzo poważny ( nie jest to ocena, tylko moje odczucia). Jeśli się mylę, machnij ręką. Jeśli nie - wiesz, że nastawienie emocjonalne też wpływa na ogląd rzeczywistości ( to co teraz napisałam śmieszy mnie samą: toporne do bólu). Zmierzam do stwierdzenia, że być może to tylko mój optymizm wpływa na przekonanie odwrotne do Twojego ( jakkolwiek to zabrzmi: wierzę, że potrzeba poznawania praw przyrody jest naturą człowieka a hipoteza, że wszechświat bada sam siebie - bliska). "Konieczny przełom" stanie się pewnego dnia faktem, ponieważ uświadomiono sobie jego potrzebę. Nie będzie ani pierwszym ani zapewne ostatnim w historii rozwoju nauki.
>Wierzę, że trwałośc struktur bardziej złożonych jest zwykle >większa niż struktur prostszych uczynionych z tych samych >elementów.
W tym stwierdzeniu po prostu odkryłam coś znajomego, choć Ty w inny sposób, jak się potem okazało, to interpretujesz - opis fraktala (patrząc pod kątem konstrukcji, figura symetryczna ze względu na samą siebie, w której największe elementy są takie same jak najmniejsze), który ja uważam za obraz pączkującej rzeczywistości, oczywiście wielowymiarowej. Podoba mi się ta teoria, fragmenty dostrzegam nie tylko w przyrodzie, a jeśli się okaże błędna? Trudno.
I ja też użyłam słowo "wierzę"- widać bez niego nie ma życia.
Szanuję Twoje credo i czuję że nie potrzebujesz słowa "przepraszam".
A teraz pozwól, ponieważ to panie mają pierwszeństwo, że "odłożę słuchawkę na widełki".

Pozdrawiam

Jak ja kocham to forum... :/ rzuć pomysł to się słówek czepiają. Nie możecie iść sobie na piwo? Outsider dobry pomysł;P Szkoda, że mało realny, ale mi się podoba, i nie wnikam czy atomy da sie podzielić, pomnożyc czy co tam sobie chcecie, nie za bardzo wydaje mi się to ważne co do ogólnej idei wyżej wymienionego forumowicza... Naprawde chłopaki... wiosna, piwko, wtedy pogadajcie sobie o takich pierdołach ;P

Bardzo lubie Twoje posty outsiderze. Dają dużo do myślenia. Ja bym może uzupełnił twoja koncepcje o to ze prosta struktura komplikuje się wewnątrz siebie. Wszechświat jako całość pierwotnie był prosty i nadal jest w wielkich skalach, lecz uległ wewnętrznej komplikacji. To samo, jeśli chodzi o życie. Pierwotne organizmy były proste, ale zaczęły się różnicować i komplikować. Traktując świat ożywiony jako całość możemy stwierdzić ze życie skomplikowało się wewnątrz siebie. Również atomy możemy interpretować jako efekt komplikacji świata cząstek elementarnych. Struktury prostsze tworzą światy bardziej skomplikowane, ale wewnątrz siebie.

Pozdrawiam!!

Ależ tak! To słuszne uzupełnienie mojego szkicu - a rzecz jest w niezniszczalności entropii. Komplikowaniu się w kosmicznym oceanie struktur-wysp towarzyszy coraz burzliwsze jego falowanie jako całości, coraz większy chaos pochłania (bo musi) wyrzucaną z owych struktur entropię. Zatem nie Wszechświat jako całość stanowi pole naszej wyobrazalnej eksploracji a jego część - tym mniejsza, im bardziej przekształcać ją będziemy na swój obraz i podobieństwo (w granicy skurczymy sie do geometrycznego punktu osobliwego o nieskończenie złożonej strukturze, małe jest piękne?).

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}