Tylko z punktu widzenia osób przekonanych o swojej wiedzy o ostatecznym celu istnienia człowieka czy ludzkości - to przekonanie charakterystyczne dla chreścijan.

Z punktu widzenia racjonalisty-ateisty rzecz ma się całkiem inaczej. Poznajemy dopiero świat - poznajemy go stopniowo, od naskórka w głąb. Założenie, że na początku poznania poznać możemy cel wszechrzeczy czy tez ostateczny cel czegokolwiek byłoby wysoce naiwne: postawa poznawcza winna być wewnętrznie spójna. A poczucie przynależności do samotnego gatunku, któremu nikt celów ani norm nie wyznaczył niesie dla mnie więcej sensu życia niż wszelkie religie, mocno nas przecież ograniczające.

Ewolucja celu żadnego nie miała. W jej toku pojawiło sie jednak odczuwanie, pojawiła się subiektywność - i to nie na etapie homo sapiens a znacznie wczesniej. Więcej w owej subiektywności cierpienia niż radości - od wielu tysięcy lat, świat organiczny to świat wzajemnego pożerania się i bolesnego bycia pożeranym. Jednocześnie jednak to, że życie i myśl istnieją stanowi pewną obiektywną wartość: świat świadomie czy choćby estetycznie postrzegany jest wyższą jakością niż świat w sam sobie, na który żadne oczy nie patrzą - a nie patrzymy tylko na świat, także zmieniamy go. Uczestniczymy w pewnej sztafecie, która zaczęła swój bieg w pradziejach, gdy związki organiczne same z siebie zyskały zdolność samoreplikacji - chcieć ja przerwać, to zniszczyć wszelskie stworzone w ten sposób wartości nie niwecząc kosztu, bo ten został już poniesiony: wystarczy za sens? Mnie z pewnością.

O wiele więcej sensu jest w odkrywaniu czy tworzeniu, niż w wypełnianiu cudzego planu - tyle mogę ze spokojem powiedzieć.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Tylko z punktu widzenia osób przekonanych o swojej wiedzy o ostatecznym celu istnienia człowieka czy ludzkości - to przekonanie charakterystyczne dla chreścijan.
Prawdopodobnie moje widzenie świata jest rzeczywiście ukształtowane przez wychowanie w kręgu kultury chrześcijańskiej. Przeformułuję więc: dotąd nie udało mi się znaleźć obiektywnego teleologicznego sensu ludzkiej egzystencji.
>Z punktu widzenia racjonalisty-ateisty rzecz ma się całkiem inaczej. Poznajemy dopiero świat - poznajemy go stopniowo, od naskórka w głąb. Założenie, że na początku poznania poznać możemy cel wszechrzeczy czy tez ostateczny cel czegokolwiek byłoby wysoce naiwne: postawa poznawcza winna być wewnętrznie spójna.
Zgoda. Nie mówmy więc o nieistnieniu, bo jest to intelektualnie nierzetelne. Pomówmy o istnieniu, może na konkretnym przykładzie?
>Ewolucja celu żadnego nie miała. W jej toku pojawiło sie jednak odczuwanie, pojawiła się subiektywność - i to nie na etapie homo sapiens a znacznie wczesniej. Więcej w owej subiektywności cierpienia niż radości - od wielu tysięcy lat, świat organiczny to świat wzajemnego pożerania się i bolesnego bycia pożeranym. Jednocześnie jednak to, że życie i myśl istnieją stanowi pewną obiektywną wartość: świat świadomie czy choćby estetycznie postrzegany jest wyższą jakością niż świat w sam sobie, na który żadne oczy nie patrzą - a nie patrzymy tylko na świat, także zmieniamy go. Uczestniczymy w pewnej sztafecie, która zaczęła swój bieg w pradziejach, gdy związki organiczne same z siebie zyskały zdolność samoreplikacji - chcieć ja przerwać, to zniszczyć wszelskie stworzone w ten sposób wartości nie niwecząc kosztu, bo ten został już poniesiony: wystarczy za sens? Mnie z pewnością.
>O wiele więcej sensu jest w odkrywaniu czy tworzeniu, niż w wypełnianiu cudzego planu - tyle mogę ze spokojem powiedzieć.
Jak to jednak filozofia jest uzależniona od języka... Piszemy niby o rzeczach intuicyjnie oczywistych, a już doszliśmy do ekwiwokacji.
Ty piszesz o sensie emocjonalnym, ja o teleologicznym.
T. D.

...przepraszam za to rozmnożenie odpowiedzi - jakoweś problemy z Internetem.
Czy można prosić o wyczyszczenie?

T. D.

>Zgoda. Nie mówmy więc o nieistnieniu, bo jest to intelektualnie nierzetelne. Pomówmy o istnieniu, może na konkretnym przykładzie?

Człowieka - gatunku homo sapiens?

>Jak to jednak filozofia jest uzależniona od języka... Piszemy niby o rzeczach intuicyjnie oczywistych, a już doszliśmy do ekwiwokacji.
>Ty piszesz o sensie emocjonalnym, ja o teleologicznym.

I nie może byc inaczej (choć to w gruncie rzeczy nie ekwiwokacja - obaj niezawodnie rozróżniamy znaczenia; także nie ignoratio elenchi z mojej strony - a zwrócenie uwagi na to, że pewne wąskie znaczenie słowa nie wyczerpuje tematu). Teleologiczny cel istnienia moga miec byty zależne od bytu zewnetrznego zdolnego im taki cel wyznaczyć - zatem w moim rozumieniu świata mówić się o tym nie da, mozna co najwyżej stwierdzić: cel taki nie istnieje. Co rzecz jasna nie wyczerpuje pojęcia istnienia celu w ogóle - byty świadome bowiem mają zdolność wyznaczania samym sobie celów do osiągnięcia. Pamietajmy jednak o niepełnej naszej wiedzy - wyznaczanie podług niej celów ostatecznych celowe nie jest z pewnością. Ale nie tylko cele ostateczne sa zadowalające - wszelkie cele sa zdolne tworzyć potencjał i kierunkować działania.

Czy zgodzisz się, że postrzeganie świata tak teleologiczne jak i nie-teleologiczne jest jedynie postrzeganiem, modelem świata - nie wiedzą pewną o świecie samym w sobie a zaledwie konstrukcją myślową?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Zgoda. Nie mówmy więc o nieistnieniu, bo jest to intelektualnie nierzetelne. Pomówmy o istnieniu, może na konkretnym przykładzie?
>Człowieka - gatunku homo sapiens?
Zastosowałem za duży skrót myślowy. Chodziło o istnienie sensu, które wyjaśniliśmy sobie poniżej.
>>Ty piszesz o sensie emocjonalnym, ja o teleologicznym.
>Teleologiczny cel istnienia moga miec byty zależne od bytu zewnetrznego zdolnego im taki cel wyznaczyć - zatem w moim rozumieniu świata mówić się o tym nie da, mozna co najwyżej stwierdzić: cel taki nie istnieje.
Zgoda. W moim zrozumieniu zresztą również. Z niewielką poprawką na "być może jednak istnieje". Niefalsyfikowalne, więc nienaukowe, ale emocjonalnie bardzo przydatne.
>Co rzecz jasna nie wyczerpuje pojęcia istnienia celu w ogóle - byty świadome bowiem mają zdolność wyznaczania samym sobie celów do osiągnięcia. Pamietajmy jednak o niepełnej naszej wiedzy - wyznaczanie podług niej celów ostatecznych celowe nie jest z pewnością. Ale nie tylko cele ostateczne sa zadowalające - wszelkie cele sa zdolne tworzyć potencjał i kierunkować działania.
Niepostrzeżenie przeszliśmy od sensu do celu. I bardzo dobrze.
Ciekaw jestem Twoich kryteriów.
Ja widzę to tak, że celem funkcjonowania społeczeństwa jest maksymalizacja wzajemnej korzyści, albo może - po uwzględnieniu tego, co współczesna psychologia ma do powiedzenia na temat szczęścia - minimalizacji średniego "unieszczęśliwienia". Zmierzam pomału do tematu opium.
Mało kto obecnie wie, że słynne zdanie Marksa o religii jako opium dla ludu bynajmniej nie było pejoratywne. W tamtych czasach opium było bodajże jedynym powszechnie stosowanym w medycynie środkiem przeciwbólowym. Zresztą, mimo rozmaitych dość paskudnych efektów ubocznych, nadal (w formie syntetycznych pochodnych morfiny) jest używane do zwalczania najcięższych przypadków bólu, i być może zgodzisz się, że zaprzestanie stosowania go w imię jakichś "wyższych wartości" byłoby niehumanitarne. Jeśli tak, spójrz na religię jako na opium dla duszy.
Uprzedzając ewentualne zastrzeżenia: zdaję sobie sprawę ze zwyrodnień, do jakich prowadzą instytucjonalne religie. Nie tylko religie zresztą, ale chyba wszelka zinstytucjonalizowana ideologia. Można te zwyrodnienia traktować jako paskudne efekty uboczne, i element dynamiki życia społecznego.
>Czy zgodzisz się, że postrzeganie świata tak teleologiczne jak i nie-teleologiczne jest jedynie postrzeganiem, modelem świata - nie wiedzą pewną o świecie samym w sobie a zaledwie konstrukcją myślową?
Oczywiście, że tak.
T. D.

Pójdźmy na skróty, bez wikłania się w rozróznienia zbyt szczegółowe. Nie uwazam racjonalizmu za istotę poznania, a jedynie za filtr krytyczny. Giordano Bruno głoszący wielośc światów wyciągał pewną całkiem logiczną konsekwencję z mysli w jego czasach dostępnych: mimo to racjonalista nie był z pewnością - to intuicja, iskra Boża która podpaliła stos...

Nie doceniamy bogactwa asocjacji, jakich zdolny jest dokonać nasz mózg. Nie musza one być - podobnie jak mutacje - sensowne ani korzystne, staja się takimi dzięki filtracji. Wiele bowiem postrzeganych przez nas związków ma jedynie sens pozorny: są jednak między nimi i takie, które stanowia mały krok naprzód - czasem ów mały krok jest przekroczeniem krawedzi.

Napęd jednak, którego doznajemy w poszukiwaniach, nie musi się wiązać z doniosłością celu czy sensu. Mózg sam w sobie wykazuje funkcjonowanie celowe - zatem cele zewnętrzne nie są mu potrzebne: komputer bedzie przeliczał napływające dane nawet gdy nikt już na wyniki nie czeka. Myślenie jest odruchem - na poziomie społecznym już a nie indywidualnym podobnym odruchem wydają się być religie.

I nie da się tak naprawdę powiedzieć, czy proces rozwoju mózgu, który nas tak znaczaco oddzielił od innych ssaków był ewolucyjnie korzystny czy też nie, choć jakąś przewagę rzecz jasna w senseie jednostkowym czy gatunkowym dawał: był po prostu nieuchronny.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Widzę, że trafiłem pod zły adres.
Osoba, która polecała mi tę stronę polecała mi również grupę newsową alt.pl.popieram.ateizm, na której bardzo szybko dowiedziałem się, że "nie jestem prawdziwym ateistą" , a antyklerykalizm zyskał tam rangę obowiązującej religii. Dlatego wrzuciłem tu kamyki, najwyraźniej niepotrzebnie.
Naprawdę miło mi było rzetelnie podyskutować. Pół przyjemności po mojej stronie, mam nadzieję.
T. D.

Pół po mojej. I - mam nadzieję - nadwyżka ponad 100% po stronie czytających.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>1. Cytując Leszka Kołakowskiego, nie istnieje taka
>postawa życiowa, której człowiek myślący nie byłby w stanie
>racjonalnie uzasadnić.
Dobry dowcip. Zdaje się, że chodziło mu o 'inne racjonalne uzasadnienia' niż te, które powszechnie uznaje się za racjonalne. Nie wiem jak mu przyszło do głowy, że kanibalizm, wszelkie zboczenia daje się racjonalnie uzasadniać. A może po prostu wyrwałeś to z kontekstu, który narzucał pewne ograniczenia. W każdym razie wyszedł Ci dobry dowcip.
>2. Uściślijmy więc, że chodzi o materializm połączony z
>ateizmem, a co najmniej o agnostycyzm. Jeśli dostatecznie
>konsekwentnie się zastanowić, wyjdzie na to, że życie nie
>ma ostatecznego sensu. Mało tego, NIC nie ma sensu. Czyli
>poznanie, które w założeniu ma na celu Szczęście Ludzkości,
>ostatecznie podważa własne podstawy.
To czemu mi wyszło coś innego??
Pozdrawiam

>>1. Cytując Leszka Kołakowskiego, nie istnieje taka
>>postawa życiowa, której człowiek myślący nie byłby w stanie
>>racjonalnie uzasadnić.
>Dobry dowcip. Zdaje się, że chodziło mu o 'inne racjonalne uzasadnienia' niż te, które powszechnie uznaje się za racjonalne. Nie wiem jak mu przyszło do głowy, że kanibalizm, wszelkie zboczenia daje się racjonalnie uzasadniać. A może po prostu wyrwałeś to z kontekstu, który narzucał pewne ograniczenia. W każdym razie wyszedł Ci dobry dowcip.
Z kontekstu wynika właśnie tyle. Plus wniosek implicite - być może tylko mój - że racjonalizm to za mało.
Nieważne zresztą, nie o to mi przecież chodziło.
>>2. Uściślijmy więc, że chodzi o materializm połączony z
>>ateizmem, a co najmniej o agnostycyzm. Jeśli dostatecznie
>>konsekwentnie się zastanowić, wyjdzie na to, że życie nie
>>ma ostatecznego sensu. Mało tego, NIC nie ma sensu. Czyli
>>poznanie, które w założeniu ma na celu Szczęście Ludzkości,
>>ostatecznie podważa własne podstawy.
>To czemu mi wyszło coś innego??
A możesz napisać co?

>>>1. Cytując Leszka Kołakowskiego, nie istnieje taka
>>>postawa życiowa, której człowiek myślący nie byłby w stanie
>>>racjonalnie uzasadnić.
>>Dobry dowcip. Zdaje się, że chodziło mu o 'inne racjonalne uzasadnienia' niż te, które powszechnie uznaje się za racjonalne. Nie wiem jak mu przyszło do głowy, że kanibalizm, wszelkie zboczenia daje się racjonalnie uzasadniać. A może po prostu wyrwałeś to z kontekstu, który narzucał pewne ograniczenia. W każdym razie wyszedł Ci dobry dowcip.
>Z kontekstu wynika właśnie tyle. Plus wniosek implicite - być może tylko mój - że racjonalizm to za mało.
Zupełnie nie rozumiem jak potrafiłeś to przeskoczyć. Znaczy kanibale mają dobre uzasadnienia? A zboczeńcy?
>Nieważne zresztą, nie o to mi przecież chodziło.
A jednak użyłeś tego, by uderzyć. Znaczy autorytetu LK.
>>>2. Uściślijmy więc, że chodzi o materializm połączony z
>>>ateizmem, a co najmniej o agnostycyzm. Jeśli dostatecznie
>>>konsekwentnie się zastanowić, wyjdzie na to, że życie nie
>>>ma ostatecznego sensu. Mało tego, NIC nie ma sensu. Czyli
>>>poznanie, które w założeniu ma na celu Szczęście Ludzkości,
>>>ostatecznie podważa własne podstawy.
>>To czemu mi wyszło coś innego??
>A możesz napisać co?
Najbardziej pierwotnym sensem życia jest życie. Ale nie jedynym. W zależności od tego, o czyim życiu mówimy nakłada się o wiele więcej sensów na jedno życie. Nie wiem jak odróżniasz te ostateczne od innych, ale z moich obserwacji wynika, że z życia nie daje się wykroić mniejszego kawałka życia i określić jego sens zapominając o drodze, którą się przeżyło i być może dalszej, którą się przeżyje.
Napisałeś: NIC nie ma sensu. Proszę o jakiś przykład, bo nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem.
Kontrprzykład: odpoczywanie ma taki sens, że się odpoczywa; rozmowa może być prowadzono po to, by komuś coś przekazać, albo coś z siebie wyrzucić, albo zabić czas, nudę, z przyzwyczajenia, albo wyciągnąć informacje, może nie wszystko wymieniłem [wszelkie krzyżówki dopuszczalne]. Co więcej, dla mnie są to sensy ostateczne rozmowy. Każdy z nich może być ostateczny.
Ostatni zarzut, który padł mówi, że poznanie (którego motywacją jest szczęście ludzkości) prowadzi do nieszczęścia (braku szczęścia) ludzkości (tak to zrozumiałem). Hasło jak hasło, ale brak tu jednego elementu. Tego łącznika, który pokazałby, że poznając staliśmy się mniej szczęśliwi. Co więcej, że dalsza droga tylko umocni nas w tym braku szczęścia.
Ja jestem szczęśliwym człowiekiem, więc jest to dla mnie niezrozumiałe, co napisałeś. Podejrzewam, że w Twojej głowie siedzą niewyartykułowane argumenty, które pozwoliły Ci wysnuć takie wnioski. Ale czy mnie te argumenty dotyczą? Czy może to percepcja skażona 'punktem siedzenia'?
Jako dygresję mogę tylko wspomnieć, że szczęście nie wiąże się w sposób bezpośredni z wiedzą. Wiąże się z jej interpretacją, a na tym ciążą pewne wzorce kulturowe.
Pozdrawiam

>Zupełnie nie rozumiem jak potrafiłeś to przeskoczyć. Znaczy kanibale mają dobre uzasadnienia? A zboczeńcy?
Nigdy nie byłem kanibalem ani dewiantem (wolę takie określenie), ale przypuszczam, że tak.
Dalej połączyłeś kilka tematów w jednej wypowiedzi, pozwolę sobie je porozdzielać i skomentować po kolei.
>Najbardziej pierwotnym sensem życia jest życie.
W kontekście rozważań o teleologii wychodz z tego ignotum per ignotum. Pozwolę sobie na dość odległą i nieprecyzyjną analogię z logiki: zdanie "p -> p" jest zawsze prawdziwe. Ale niewiele nam mówi o wartości p.
>Kontrprzykład: odpoczywanie ma taki sens, że się odpoczywa;
Znowu przypomnę, że chodzi o sens teleologiczny
>Ostatni zarzut, który padł mówi, że poznanie (którego motywacją jest szczęście ludzkości) prowadzi do nieszczęścia (braku szczęścia) ludzkości (tak to zrozumiałem).
Tego nie napisałem. Sprawdź jeszcze raz.
Mówiąc explicite: sam racjonalizm to za mało. Na przykład bez emocji nie ma motywacji, a bez motywacji nie ma działania.
Owszem, można powoływać się na teorię gier, pobudzanie układu nagrody, analizę dynamiki procesów społecznych - ale, tak ostatecznie, po co to wszystko?
T. D.

>>Zupełnie nie rozumiem jak potrafiłeś to przeskoczyć. Znaczy kanibale mają dobre uzasadnienia? A zboczeńcy?
>Nigdy nie byłem kanibalem ani dewiantem (wolę takie określenie), ale przypuszczam, że tak.
To mnie rozbroiłeś. Wywołałeś wrażenie, że patrzysz, a nie widzisz.

>Dalej połączyłeś kilka tematów w jednej wypowiedzi, pozwolę sobie je porozdzielać i skomentować po kolei.
>>Najbardziej pierwotnym sensem życia jest życie.
>W kontekście rozważań o teleologii wychodz z tego ignotum per ignotum. Pozwolę sobie na dość odległą i nieprecyzyjną analogię z logiki: zdanie "p -> p" jest zawsze prawdziwe. Ale niewiele nam mówi o wartości p.
Pierwsze życie to rzeczownik, drugie słowo życie to czasownik. Twoje rozważanie odpada.
>>Kontrprzykład: odpoczywanie ma taki sens, że się odpoczywa;
>Znowu przypomnę, że chodzi o sens teleologiczny
Napisz kilka słów więcej, co w Twoim mniemaniu to jest sens teleologiczny. A raczej czemu mój kontrprzykład temu nie podpada.

>>Ostatni zarzut, który padł mówi, że poznanie (którego motywacją jest szczęście ludzkości) prowadzi do nieszczęścia (braku szczęścia) ludzkości (tak to zrozumiałem).
>Tego nie napisałem. Sprawdź jeszcze raz.
Cytuje: Czyli poznanie, które w założeniu (założenie to nie jest podstawą??) ma na celu Szczęście Ludzkości, ostatecznie podważa własne podstawy.
To jest kawałek z Twojego postu, czy nie??

>Mówiąc explicite: sam racjonalizm to za mało. Na przykład bez emocji nie ma motywacji, a bez motywacji nie ma działania.
To pytanie, udowodnione stwierdzenie, podejrzenie, czy co?
W ogóle nie rozumiem, o co chodzi. Aha, więc motywacja nie może wynikać z przemyśleń, a racjonalnych przemyśleń tym bardziej. O jakich emocjach mówisz? To też dla mnie zagadka. Wikipedia podaje bardzo szeroki wachlarz emocji. Znów brzmi to wszystko jak hasło reklamowe z polityki, a głębszego uzasadnienia brak.
A pomyśl chwilę z jakiej potrzeby wzieło się racjonalne podejście.
>Owszem, można powoływać się na teorię gier, pobudzanie układu nagrody, analizę dynamiki procesów społecznych - ale, tak ostatecznie, po co to wszystko?
By wybierać najlepsze rozwiązania, sposoby postępowania. Przewidywać.
Pewnie dalej byś pytał jakie stąd korzyści. Jest lepsza metoda pokazania tego niż słowa: porównawcza. Weź jakąś sytuację ze swojego życia, ale bezpieczną i zachowaj się nieracjonalnie [wchodzenie na czerwonym świetle na przejście dla pieszych na drodze szybkiego ruchu jest niebezpiecznym przykładem irracjonalizmu- tego nie rób]. Jeśli nie ma dla Ciebie różnicy wynikającej z konsekwencji, to niestety nie będę już mógł Ci pomóc. Znaczy pomóc wytłumaczyć.
Pozdrawiam

>>W kontekście rozważań o teleologii wychodz z tego ignotum per ignotum.
>Pierwsze życie to rzeczownik, drugie słowo życie to czasownik. Twoje rozważanie odpada.
Ech... Ja Ci przynoszę na tacy owoce dwudziestoletnich przemyśleń, a Ty mnie łapiesz za formy gramatyczne.
Zastanów się w spokoju nad zdaniem "Celem jeżdżenia jest jeżdżenie", lub "Celem jedzenia jest jedzenie", może zrozumiesz o co mi chodzi.
>>>Kontrprzykład: odpoczywanie ma taki sens, że się odpoczywa;
>>Znowu przypomnę, że chodzi o sens teleologiczny
>Napisz kilka słów więcej, co w Twoim mniemaniu to jest sens teleologiczny. A raczej czemu mój kontrprzykład temu nie podpada.
Chodzi o "ostateczny" sens, taki, który pozostanie nawet wtedy, kiedy wszyscy pójdziemy do piachu.
>>Mówiąc explicite: sam racjonalizm to za mało. Na przykład bez emocji nie ma motywacji, a bez motywacji nie ma działania.
>To pytanie, udowodnione stwierdzenie, podejrzenie, czy co?
Kategoryczne stwierdzenie.
>W ogóle nie rozumiem, o co chodzi. Aha, więc motywacja nie może wynikać z przemyśleń, a racjonalnych przemyśleń tym bardziej. O jakich emocjach mówisz? To też dla mnie zagadka. Wikipedia podaje bardzo szeroki wachlarz emocji. Znów brzmi to wszystko jak hasło reklamowe z polityki, a głębszego uzasadnienia brak.
Zgadza się, motywacja nie może wynikać z przemyśleń. Takie jest moje zdanie, może przedstawisz przemyślenia, które by temu zaprzeczyły?
Z mojego doświadczenia wynika, że każde takie przemyślenie da się obalić.
>>Owszem, można powoływać się na teorię gier, pobudzanie układu nagrody, analizę dynamiki procesów społecznych - ale, tak ostatecznie, po co to wszystko?
>By wybierać najlepsze rozwiązania, sposoby postępowania. Przewidywać.
"Najlepsze" zakłada istnienie kryteriów. Przeczytaj zrezsztą moją dyskusję z outsiderem - tam wszystko jest.
T. D.

>>>W kontekście rozważań o teleologii wychodz z tego ignotum per ignotum.
>>Pierwsze życie to rzeczownik, drugie słowo życie to czasownik. Twoje rozważanie odpada.
>Ech... Ja Ci przynoszę na tacy owoce dwudziestoletnich przemyśleń, a Ty mnie łapiesz za formy gramatyczne.
Sorki. Sam powinienem bardziej sie rozpisać na początku.
>Zastanów się w spokoju nad zdaniem "Celem jeżdżenia jest jeżdżenie", lub "Celem jedzenia jest jedzenie", może zrozumiesz o co mi chodzi.
To działa też w drugą stronę. Chcesz gdzieś dojechać jedziesz. Zrobienie czegoś konkretnego jest jednoznaczne z wypełnieniem celu. Dopiero rzutowanie działania na świadomość- 'Po co to zrobiłem?' nadaje działaniu wtórny sens. Sens tego działania w stosunku do nas.

>>>>Kontrprzykład: odpoczywanie ma taki sens, że się odpoczywa;
>>>Znowu przypomnę, że chodzi o sens teleologiczny
>>Napisz kilka słów więcej, co w Twoim mniemaniu to jest sens teleologiczny. A raczej czemu mój kontrprzykład temu nie podpada.
>Chodzi o "ostateczny" sens, taki, który pozostanie nawet wtedy, kiedy wszyscy pójdziemy do piachu.
No właśnie! Jak pójdziemy do piachu to sens odpoczywania zmieni się? Według mnie nadal będzie taki sam.

>>>Mówiąc explicite: sam racjonalizm to za mało. Na przykład bez emocji nie ma motywacji, a bez motywacji nie ma działania.
>>To pytanie, udowodnione stwierdzenie, podejrzenie, czy co?
>Kategoryczne stwierdzenie.
To będę się z nim kłócił.
>>W ogóle nie rozumiem, o co chodzi. Aha, więc motywacja nie może wynikać z przemyśleń, a racjonalnych przemyśleń tym bardziej. O jakich emocjach mówisz? To też dla mnie zagadka. Wikipedia podaje bardzo szeroki wachlarz emocji. Znów brzmi to wszystko jak hasło reklamowe z polityki, a głębszego uzasadnienia brak.
>Zgadza się, motywacja nie może wynikać z przemyśleń. Takie jest moje zdanie, może przedstawisz przemyślenia, które by temu zaprzeczyły?
>Z mojego doświadczenia wynika, że każde takie przemyślenie da się obalić.
Przemyślałem sobie swoją postawę życiową i wyszło mi, że powinienem się rozwijać intelektualnie. Wtedy najprawdopodobniej będzie mi łatwiej osiągać cele, które być może sobie postawię. C.B.D.O. (mam nadzieję)

>>>Owszem, można powoływać się na teorię gier, pobudzanie układu nagrody, analizę dynamiki procesów społecznych - ale, tak ostatecznie, po co to wszystko?
>>By wybierać najlepsze rozwiązania, sposoby postępowania. Przewidywać.
>"Najlepsze" zakłada istnienie kryteriów. Przeczytaj zresztą moją dyskusję z outsiderem - tam wszystko jest.
Tak, zakłada istnienie kryteriów. To naturalne. Nie widzę jednak drogi, która wsparła by Twoje tezy z tego punktu.
Przeczytałem, ale chyba coś mi umknęło.
Pozdrawiam

>1. Cytując Leszka Kołakowskiego, nie istnieje taka
>postawa życiowa, której człowiek myślący nie byłby w stanie
>racjonalnie uzasadnić.
>Dlatego co najmniej wątpliwym jest dla mnie mieszanie
>racjonalizmu z ateizmem.

Na ile rozumiem Kołakowskiego chodzi o to, że rozum jest raczej sługa woli, niż odwrotnie. Zawsze znajdzie się wytłumaczenie, które będzie WYDAWAŁO się racjonalne. I zawsze gdzieś będą tkwiły pewne nieracjonalne założenia. Racjonalizm, na ile rozumiem ideę serwisu, jest pewnym postulatem, by ograniczać te nieracjonalne założenia do minimum.

>2. Uściślijmy więc, że chodzi o materializm połączony z
>ateizmem, a co najmniej o agnostycyzm.

Dyskusje prowadzone na "Racjonaliście", to nie tylko spory miedzy agnostykami, czy ateistami, a osobami wierzącymi. Te spory akurat budzą największe zainteresowanie i emocje. Ale widziałem też próby racjonalnego dyskutowania o podatkach, oszczędzaniu, polityce, nauce, itd.

To czego jest więcej, to tak naprawdę obraz naszych zainteresowań. A może i tego, że religia wymaga niewiele wiedzy (że tak ocenię wystąpienia po obu stronach), angażując duże emocje?

Zresztą nawet osoba wierząca może wystąpić przeciwko niektórym formom religijności, które budzą jej "racjonalny" sprzeciw. Prywatnie chodzę do kościoła, ale wolałbym by sfera religii pozostała moją sferą prywatną, a nie tak, czy inaczej "upaństwowioną". Dlatego uważam się za "racjonalistę" w zakresie stanowienia prawa, gdzie nie lubię odnoszenia się do praw objawionych, które (jak uważam), sprawiają iż prawo wymyka się racjonalne dyskusji wolnych, dojrzałych obywateli.

Podobnie obrazą dla mojego rozumu są niektóre próby dowodzenia czy to wiary, czy niewiary. Bardzo by mi się podobało, gdyby forum starało się ograniczyć do tego co "racjonalne", bo "racjonalizm" wydaje się czymś w rodzaju wspólnego ludziom języka, który umożliwia jeśli nawet nie porozumienie, to przynajmniej zrozumienie stron. Tak rozumiany "racjonalizm" jest (moim zdaniem) faktycznie agnostyczny, ale to nie oznacza, że nie można wierzyć, bądź nie wierzyć, tylko że sprawy wiary i niewiary pozostają poza możliwą dyskusją. Ot, poglądy ma się dla siebie, a na forum poszukuje się prawdy (przez małe 'P').

A że czasem próbujemy tego co niemożliwe, to i rodzi się agresja. Moja również.

> Jeśli dostatecznie
>konsekwentnie się zastanowić, wyjdzie na to, że życie nie
>ma ostatecznego sensu. Mało tego, NIC nie ma sensu. Czyli
>poznanie, które w założeniu ma na celu Szczęście Ludzkości,
>ostatecznie podważa własne podstawy.

Czy chodzi o to, że sam postulat, by postępować dobrze, niezależnie od tego, jak to dobro określimy, jest postulatem irracjonalnym? Jeśli tak, to mogę się zgodzić, tyle że tak daleko idący racjonalizm nie istnieje, z czego zresztą założyciele forum zdawali sobie sprawę, pisząc że starają się o to by racjonalności w naszej irracjonalnej na ogół naturze było jak najwięcej.

>Na ile rozumiem Kołakowskiego chodzi o to, że rozum jest raczej sługa woli, niż odwrotnie. Zawsze znajdzie się wytłumaczenie, które będzie WYDAWAŁO się racjonalne. I zawsze gdzieś będą tkwiły pewne nieracjonalne założenia. Racjonalizm, na ile rozumiem ideę serwisu, jest pewnym postulatem, by ograniczać te nieracjonalne założenia do minimum.
To jest jeden aspekt sprawy, aby nie mylić racjonalizmu z racjonalizacją. Ale jest i drugi.
Niech za przykład posłuży nam polityka: nawet gdyby wszyscy uczestnicy tej gry postępowali racjonalnie, to i tak nie da się uniknąć sprzeczności interesów - jednego interesuje jak najwyższy stołek, drugiego kasa, trzeciego Dobro Ludzkości itd. Racjonalizm nie daje nam sposobu oceny, który interes jest ważniejszy. Tym zajmuje się np. etyka.
>>poznanie, które w założeniu ma na celu Szczęście Ludzkości,
>>ostatecznie podważa własne podstawy.
>Czy chodzi o to, że sam postulat, by postępować dobrze, niezależnie od tego, jak to dobro określimy, jest postulatem irracjonalnym? Jeśli tak, to mogę się zgodzić, tyle że tak daleko idący racjonalizm nie istnieje, z czego zresztą założyciele forum zdawali sobie sprawę, pisząc że starają się o to by racjonalności w naszej irracjonalnej na ogół naturze było jak najwięcej.
Chodzi o trochę co innego: na przykład nauka też nie rozstrzyga o tym, co jest dobre a co złe.
A poza tym się z Tobą zgadzam.
T. D.