Czy według Ciebie obrońcy Westerplatte (przykładowo) to byli mordercy zabijający bez żadnego istotnego powodu ? hm......

Tak jak quasar lepiej to napisał - żołnierze to zabójcy na zlecenie. Są oni wynajęci przez grupę społeczną za pieniądze, by rzekomo (bo dziś jakoś trudno mi uwierzyć w zasadność tej instytucji) bronić obywateli przez atakiem z zewnątrz.

>Tak jak quasar lepiej to napisał - żołnierze to zabójcy na zlecenie.

Stawianie w jednym szeregu żołnierzy i "cyngli" mafii jak dla mnie jest zbyt dużym uproszczeniem. Żołnierz nie jest opłacany od kolejnego "trupa" tylko za gotowość narażenia własnego życia to chyba drobna różnica.

>Są oni wynajęci przez grupę społeczną za pieniądze, by rzekomo (bo dziś jakoś trudno mi uwierzyć w zasadność tej instytucji) bronić obywateli przez atakiem z zewnątrz.

Czyli przy obecnym braku zagrożenia zewnętrznego należy zlikwidować armię ? A w razie gdy takie się pojawi, co proponujesz ? Pospolite ruszenie czy ogólnonarodową "ściepę" na wojska najemne ?

A mówiąc dalej o pieniądzach to się zastanawiam czy człowiek ,który ma za zadanie bronić również Ciebie gdy zajdzie taka potrzeba (oby nie) przez co naraża własne życie rozpatruje całą sprawę od strony finansowej . Martwym wszak pieniądze są zbędne.

>Stawianie w jednym szeregu żołnierzy i "cyngli" mafii jak dla mnie jest zbyt dużym uproszczeniem. Żołnierz nie jest opłacany od kolejnego "trupa" tylko za gotowość narażenia własnego życia to chyba drobna różnica.
Nie jestem taka pewna, czy członkowie mafii są opłacani od trupa. Oni też bronią systemu, który ich żywi.

>Czyli przy obecnym braku zagrożenia zewnętrznego należy zlikwidować armię ? A w razie gdy takie się pojawi, co proponujesz ? Pospolite ruszenie czy ogólnonarodową "ściepę" na wojska najemne ?
A czemu miałoby się pojawić?! Widzę, że ja jestem nadzwyczaj naiwna wierząc w cywilizację człowieka... On jest bardziej pierwotny niż sądziłam. To jednak nie jest wyższy gatunek, skoro wciąż czuje zagrożenie od innych osobników tego samego gatunku, skoro nie potrafi się dogadać i wciąż CHCE walczyć...

>A mówiąc dalej o pieniądzach to się zastanawiam czy człowiek ,który ma za zadanie bronić również Ciebie gdy zajdzie taka potrzeba (oby nie) przez co naraża własne życie rozpatruje całą sprawę od strony finansowej . Martwym wszak pieniądze są zbędne.
>
Może i nie rozpatruje. On nie myśli, on jest postawiony w sytuacji, że by przeżyć musi zabić. Ale to społeczeństwo go stawia pod ścianą... I moim zdaniem robi z niego mordercę, ale ponieważ nie chce się do tego przyznać mówi o wyższych racjach, obronie narodowej (cokolwiek to jest...)

A poza tym uważam, że to nie mnie on broni (na pewno kaluluje się straty cywilów itd). On broni systemu, broni bezosobowego państwa, broni swego pracodawcę. Reszta to dziś dawna otoczka, którą i dziś się wykorzystuje...

>Nie jestem taka pewna, czy członkowie mafii są opłacani od trupa. Oni też bronią systemu, który ich żywi.

Ot bohaterowie A kto ich atakuje ?

>>Czyli przy obecnym braku zagrożenia zewnętrznego należy zlikwidować armię ? A w razie gdy takie się pojawi, co proponujesz ? Pospolite ruszenie czy ogólnonarodową "ściepę" na wojska najemne ?

>A czemu miałoby się pojawić?!

A czemu nie ? Na czym opierasz swoje poczucie bezpieczeństwa ?


>Widzę, że ja jestem nadzwyczaj naiwna wierząc w cywilizację człowieka... On jest bardziej pierwotny niż sądziłam.

Były już próby stworzenia idealego świata "od zaraz".


>Ale to społeczeństwo go stawia pod ścianą.I moim zdaniem robi z niego mordercę, ale ponieważ nie chce się do tego przyznać mówi o wyższych racjach, obronie narodowej

>(cokolwiek to jest...)

Cokolwiek to jest wolałbym żeby nasza armia nie musiała udowadniać ,że się tym zajmuje.

>A poza tym uważam, że to nie mnie on broni (na pewno kaluluje się straty cywilów itd).

No właśnie , a w jakim przypadku się tak robi ?

>On broni systemu, broni bezosobowego państwa, broni swego pracodawcę. Reszta to dziś dawna otoczka, którą i dziś się wykorzystuje...

I co według Ciebie należy z tym zrobić ?

Nie mam złotego środka. Nie uważam, że pojadłam wszystkie rozumy. Uważam jednak, że żołnierz to zawód, który ma wpisane zabijanie w zawód. A wiec podpisuje umowę pracy zdając sobie sprawę z tego, ze może przyjść dzień, gdy będzie strzelał do innych ludzi...

>Nie mam złotego środka. Nie uważam, że pojadłam wszystkie rozumy. Uważam jednak, że żołnierz to zawód, który ma wpisane zabijanie w zawód. A wiec podpisuje umowę pracy zdając sobie sprawę z tego, ze może przyjść dzień, gdy będzie strzelał do innych ludzi...

tak argumentując można powiedzieć że mężczyźni to gwałciciele w końcu rodząc się powinni zdawać sobie sprawę że może przyjść dzień, gdy kogoś zgwałci

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

To już przesadna interpretacja moich słów...

>To już przesadna interpretacja moich słów...
Ale tak jest

>To już przesadna interpretacja moich słów...

tak jak żołnierze to mordercy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Nie mam złotego środka. Nie uważam, że pojadłam wszystkie rozumy. Uważam jednak, że żołnierz to zawód, który ma wpisane zabijanie w zawód. A wiec podpisuje umowę pracy zdając sobie sprawę z tego, ze może przyjść dzień, gdy będzie strzelał do innych ludzi...
Można zabijać w ataku, albo samoobronie.
Nasi żołnierze, zamiast SIĘ (a przy okazji nas) bronić, mają za zadanie atakować i w ataku ginąć. Nie wiem, jakim prawem, w moim imieniu i na mój koszt, podpisywane są tego rodzaju umowy o "pracę" (dla niszczenia siebie i innych). Wina to zarówno samych żołnierzy (do ataku wysyłani są dobrowolnie), jak tych, którzy uzurpują sobie prawo do miana ich pracodawców, choć za pracę, nie oni płacą (i materialnie, i rzeczowo). Ciekawe, kiedy, naród pociągnie do jakiejkolwiek (choćby wyborczej) odpowiedzialności swoich "pracodawców".

>Czy nie uważacie, że żołnierze to po prostu mordercy?
>Przecież wykonują oni zawód, w którego niejako statucie
>jest zabijanie innych ludzi. Powód takiego zachowania jest
>nieistotny.
>Pozdrawiam
Witam
To nie zabijanie jest w "statucie" żołnierza, lecz ochrona życia obywateli danego kraju. Zabijanie jest efektem obrony, nie celem samym w sobie.
Pozdrawiam

W statucie złodzieja nie jest zabranie komuś, szkodzenie (przynajmniej w większości), ale wzbogacenie się, zarabianie. Pozbawienie mnie samochodu to tylko efekt kradzieży....
Ja rozumiem potrzebę bezpieczeństwa. Jeśli jest niebezpieczeństwo, to jasne, że społeczeństwo tworzy instytucję, która będzie przed nim bronić. Ale nazwijmy rzeczy po imieniu - zabójcy na zlecenie.

>W statucie złodzieja nie jest zabranie komuś, szkodzenie (przynajmniej w większości), ale wzbogacenie się, zarabianie. Pozbawienie mnie samochodu to tylko efekt kradzieży....
>Ja rozumiem potrzebę bezpieczeństwa. Jeśli jest niebezpieczeństwo, to jasne, że społeczeństwo tworzy instytucję, która będzie przed nim bronić. Ale nazwijmy rzeczy po imieniu - zabójcy na zlecenie.
Witam
Policjant to też zabójca, bo często się zdarza że musi zabić przestępcę, lub ranić w obronie Twojego życia lub zdrowia. Nadmierny humanitaryzm doprowadza do bezkarności, bezkarności przestępców. Lekarz, któremu umiera pacjent na stole to też morderca ?
Pozdrawiam

>Policjant to też zabójca, bo często się zdarza że musi zabić przestępcę, lub ranić w obronie Twojego życia lub zdrowia. Nadmierny humanitaryzm doprowadza do bezkarności, bezkarności przestępców. Lekarz, któremu umiera pacjent na stole to też morderca ?
Nie jestem zwolenniczką nadmiernego humanitaryzmu. Zdaję sobie sprawę, ze niestety ludzi czasami trzeba "trzymać krótko". Jestem tylko przeciwniczką upiększania dziś w słowa obrony państwa, gdy tak naprawdę to chodzi o obronę istniejącego systemu, instytucji, nie ludzi. No i spójrzmy prawdzie w oczy - dostają pieniądze by zabić, gdy im pracodawca każe.
W pewnym sensie policjant to też zabójca. Podejmuje on świadomie pracę, w której z założenia też może kogoś zabić, tyle że policjant może też "tylko" zranić.
A lekarz to zupełnie co innego. On walczy o życie pacjenta. Żołnierz walczy o "coś" zabijając.
Pozdrawiam
PS Ja nie twierdzę, że policjanci są niepotrzebni. Na pewno dziś ta instytucja w zdecydowanej części istnieje sama dla siebie, ale w tej niewielkiej części, w której (przypadkowo czasami mam wrażenie) stara się zachować porządek społeczny - jest potrzebna.

>W statucie złodzieja nie jest zabranie komuś, szkodzenie (przynajmniej w większości), ale wzbogacenie się, zarabianie.
Pozbawienie mnie samochodu to tylko efekt kradzieży....

nie rozmawiamy tu o tym co się wydaje złodziejowi

wiesz są takie szpitale gdzie jest dużo Jezusów, Napoleonów i innych sławnych ludzi, ale chyba nie twierdzisz że są nimi naprawdę co?

>Ja rozumiem potrzebę bezpieczeństwa. Jeśli jest niebezpieczeństwo, to jasne, że społeczeństwo tworzy instytucję, która będzie przed nim bronić. Ale nazwijmy rzeczy po imieniu - zabójcy na zlecenie.

to się zdecyduj czy będzie bronić czy jest wynajmowany żeby zabić

jeśli to co piszesz to nie jest prowokacja to nazwijmy to po imieniu - jesteś ......

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Obrona w tym przypadku polega na wynajęciu grupy ludzi, którzy mają od społeczeństwa przyzwolenie do zabijania...
To nie jest prowokacja. To było moje zaproszenie do rozmowy na temat.
Kim jestem?

>Obrona w tym przypadku polega na wynajęciu grupy ludzi, którzy mają od społeczeństwa przyzwolenie do zabijania...

zamiar czy przyzwolenie nie jest równoznaczne z byciem kimś. Lekarze żołnieże to też mordercy? a kapelani?

rzucasz jakieś zlepki propagandowej sieczki która Ci się zapamietała i tyle. Nie ma tu pola do żadnej dyskusji

>Kim jestem?

jeszcze nbie zdecydowałem

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Twoje argumenty są nierzeczowe. Atakujesz mnie, nie rozumiem dlaczego. Wydajesz się być stroną w sporze, być zbyt zaangażowanym, by móc racjonalnie dyskutować na temat.

Na temat kapelana, to tylko kościół katolicki wie jak można pogodzić armię z ideologią chrześcijańską...

>Twoje argumenty są nierzeczowe. Atakujesz mnie, nie rozumiem dlaczego. Wydajesz się być stroną w sporze, być zbyt zaangażowanym, by móc racjonalnie dyskutować na temat.
>Na temat kapelana, to tylko kościół katolicki wie jak można pogodzić armię z ideologią chrześcijańską...
On nie atakuje Ciebie, tylko Twoje teorie, a to różnica.

>Twoje argumenty są nierzeczowe. Atakujesz mnie, nie rozumiem dlaczego.

no tak mi się wydaje że nie rozumiesz wielu rzeczy

>Wydajesz się być stroną w sporze, być zbyt zaangażowanym, by móc racjonalnie dyskutować na temat.

no wiesz na szczęście już nie żyjemy w państwie gdzie tylko jedynie słuszna partia miała jedynie słuszne zdanie na każdy temat

>Na temat kapelana, to tylko kościół katolicki wie jak można pogodzić armię z ideologią chrześcijańską...

jakbyś nie zauważyła niedyskutujemy tu z Kościołem Katolickim tylko między uczestnikami forum

a ha, jakbyś nie zauważyła ja mam takie zdanie że żołnieże to nie mordercy i dlatego przeciwstawiam się tej prowokacji czy też najzwyklejszej głupocie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Nie mordercą a zabójcą - płatnym bo wynajętym przez obywateli, by ich bronił wszelkimi dostępnymi sposobami.

Ok, niech będzie zabójca na zlecenie. To jeszcze lepsze przedstawienie sprawy.

Rzeźnik też jest zabójcą - zabija i dostaje za to pieniądze.

O ile pojęcie zabójstwa podciagamy pod i inne gatunki - to tak.

>O ile pojęcie zabójstwa podciagamy pod i inne gatunki - to tak.
No i jak ktoś napisał niżej wykonuje swój zawód, a na dodatek w naszym interesie jest by wykonywał ten zawód jak najlepiej, gdy jest na to czas.

>Czy nie uważacie, że żołnierze to po prostu mordercy
Nie uważam
>Przecież wykonują oni zawód, w którego niejako statucie
>jest zabijanie innych ludzi.>
Powoływanie pod broń obywateli (mobilizacja) nie jest wykonywaniem zawodu.
Powód takiego zachowania jest
>nieistotny.>
Jest jak najbardziej. Nie chciało by mi się zaryzykować życia w Iraku dla czyjejś ropy. Ale gdyby TU wlazł ktoś uzbrojony, to jeszcze pamiętam jak obsługuje się kałacha.
Pozdrawiam

Jak ktoś TU wejdzie uzbrojony to najpierw wojsko Ci zabierze co będzie chciało, a może praktycznie wszystko Ci zabrać - łącznie z Twoim życiem. A jak osiągnie to co chciało będziesz sam wszystko budował od początku...
Pozdrawiam

Cześć
Źle widzisz sprawę. Instytucja żołnierza i policjanta wywodzi się od łowcy. Zobacz indian, główne zajęcie wojownika to polowanie na bizony, a nie wojna.

Generalnie wojna wygląda tak, że jedna strona wchodzi przemocą na inny teren, zabija mężczyzn i gwałci kobiety.
Żołnież to zabójca z konieczności, nie jest to jego główny cel, policjant jest NICZYM innym. Naprawdę. Policjanci to też zabójcy z konieczności. Nie mają pistoletów z mydła. Czujesz się bezpieczna? Nie grozi nam wojna?
Zlikwiduj żołnierzy i policjantów a zasmakujesz horroru...

>Cześć
>Źle widzisz sprawę. Instytucja żołnierza i policjanta wywodzi się od łowcy. Zobacz indian, główne zajęcie wojownika to polowanie na bizony, a nie wojna.
>Generalnie wojna wygląda tak, że jedna strona wchodzi przemocą na inny teren, zabija mężczyzn i gwałci kobiety.
>Żołnież to zabójca z konieczności, nie jest to jego główny cel, policjant jest NICZYM innym. Naprawdę. Policjanci to też zabójcy z konieczności. Nie mają pistoletów z mydła. Czujesz się bezpieczna? Nie grozi nam wojna?
>Zlikwiduj żołnierzy i policjantów a zasmakujesz horroru...
Wydaje mi się, że instytucja żołnierza i policjanta wywodzi się od funkcji broniących aktualnego wodza. Że służą one podtrzymaniu systemu, który ich utrzymuje, żywi.
Co do obrazu wojny to się zgadzam.
Zabójca z konieczności czy wyboru?? Bo nie mówię o obowiązku służby wojskowej - to jak dla mnie objaw niewolnictwa.
Ja czuję zagrożenie nie tyle z powodu jakiegoś innego państwa, co przechodzącej obok grupy młodych chłopaków dziwnie spoglądających czy z tytułu przepisów prawnych, które są tak zagmatwane, że ich nieznajomość (a to jest konieczność, bo tego się nie da na bierząco poznawać) oraz różna interpretacja mogą doprowadzić do tego, iż to co uczciwie zarobię, ktoś mi kiedyś zabierze uchwalając jedną ustawę...
Nie piszę o likwidacji tych instytucji, tzn. uważam, ze wojsko powinno zostać zlikwidowane - ale widocznie jak już wyżej napisałam - człowiek za bardzo lubi się bić i innymi ludźmi o "zabawki". Ja co najwyżej byłabym za totalną reorganizacją, bo teraz to te istytucje sama dla siebie jakby istnieją. Ja podejmuję próbę przedstawienia sprawy, iż żołnierz to nie jest obrońca narodu, tylko płatny zabójca - to wszystko.
Pozdrawiam

Cześć
Historia człeka przez tysiąclecia, odpowiada na pytanie kim jest żołnierz i jaki jest jego cel nadrzędny.
Platon dobrze to ujął !
Pa

To, ze coś trwa tysiące lat nie znaczy, że jest racjonalne!!
Jak to ujął Platon?

>Wydaje mi się, że instytucja żołnierza i policjanta wywodzi się od funkcji broniących aktualnego wodza. Że służą one podtrzymaniu systemu, który ich utrzymuje, żywi.

Jak uczy historia jakiś wódz musi być, a jak obecny wódz ma kiepską ochronę to przegoni go wódz zza miedzy. W nagrodę swoim ludziom dając wyżyć się na ludności poprzedniego wodza.

>Co do obrazu wojny to się zgadzam.
>Zabójca z konieczności czy wyboru?? Bo nie mówię o obowiązku służby wojskowej - to jak dla mnie objaw niewolnictwa.
>Ja czuję zagrożenie nie tyle z powodu jakiegoś innego państwa, co przechodzącej obok grupy młodych chłopaków dziwnie spoglądających czy z tytułu przepisów prawnych, które są tak zagmatwane, że ich nieznajomość (a to jest konieczność, bo tego się nie da na bierząco poznawać) oraz różna interpretacja mogą doprowadzić do tego, iż to co uczciwie zarobię, ktoś mi kiedyś zabierze uchwalając jedną ustawę...

A nie przyszło Ci do głowy że gdybyśmy nie mieli armi to pewnie ci dziwnie spoglądający chłopacy byliby już dawno martwi, a ty byś grzała łoże w haremie gdzieś na wschodzie.

>Nie piszę o likwidacji tych instytucji, tzn. uważam, ze wojsko powinno zostać zlikwidowane - ale widocznie jak już wyżej napisałam - człowiek za bardzo lubi się bić i innymi ludźmi o "zabawki". Ja co najwyżej byłabym za totalną reorganizacją, bo teraz to te istytucje sama dla siebie jakby istnieją. Ja podejmuję próbę przedstawienia sprawy, iż żołnierz to nie jest obrońca narodu, tylko płatny zabójca - to wszystko.
>Pozdrawiam

Żołnierz-płatny zabójca, ja bym powiedził inaczej żołnierz=płatny obrońca. Czy zabójstwem jest dla Ciebie zadawanie śmierci w obronie własnej? Chyba nie. A jeśli akt zagrożenia nie występuję w tej chwili ale wiesz że nastąpi i wszelkie dyplomatyczne sposoby uchylenia się od niego zawiodły to zadawanie śmierci swemu przyszłemu zabójcy jest chyba usprawiedliwione? A jeśli sama nie jesteś w stanie się bronić i zapłacisz komuś by cię obronił to ten ktoś jeśli liczą się dla niego tylko pieniądze to jest płatny zabójca, ale jeśli pracę swoją wykonuje ze świadomością że działa w Twojej obronie to zabójcą nie jest tylko obrońcą.

Czyli wg Twojej teorii zawsze ścierają się dwie armie płatnych obrońców i obie strony są moralnie uprawnione do działania. A może nadszedł już czas, zeby zmądrzeć?

>Jak ktoś TU wejdzie uzbrojony to najpierw wojsko Ci zabierze co będzie chciało, a może praktycznie wszystko Ci zabrać - łącznie z Twoim życiem. A jak osiągnie to co chciało będziesz sam wszystko budował od początku...>

To może rzeczywiście nie zaprzątać sobie tym głowy, pozwolić im wejść i patrzeć co się będzie działo? Nie wiem dlaczego tak boisz się rodzimego wojska, że ważniejsze jest to co najpierw WOJSKO CI ZABIERZE od tego, co się stanie jak potem wejdą oni?
Być może nasze odmienne poglądy wynikają z innych doświadczeń, jakich doznały w przeszłości nasze rodziny. Ja po prostu nie chciałbym powtórki z lat czterdziestych, kiedy moją babkę bandyta z geheimestaadpolizei wytrzaskał po twarzy w obecności mojej 10-letniej wówczas matki tylko dlatego, że nie dość szybko odpowiadała na jego pytania. Żaden polski oficer, żołnierz czy granatowy policjant nawet nie ośmieliłby się pomyśleć o czymś takim, nawet gdyby babka niczego nie chciała mu powiedzieć.
Pozdrawiam

>Czy nie uważacie, że żołnierze to po prostu mordercy?
>Przecież wykonują oni zawód, w którego niejako statucie
>jest zabijanie innych ludzi. Powód takiego zachowania jest
>nieistotny.
>Pozdrawiam
moim zdaniem ani zolnierz ani policjant nie sa mordercami. zbytnio to upraszczasz. zarowno jeden jak i drugi maja bronic nie mordowac. poza tym ze bronia naszego bezpieczenstwa czasem sami wystawieni sa jako cel. czasem sytuacja wymaga zeby kogos zabic ale na pewno nie robia tego dla przyjemnosci.
inna sprawa sa najemnicy zawodowi ktorzy faktycznie licza tylko kase za zabijanie.
wezmy przyklad Iraku. moj znajomy tam pojechal i nie bylo gadania czy chce czy nie, dostal rozkaz spakowal sie i musial wyjechac. nikogo nie zabil ale ten rozkaz usmiercil jego. do dzis nie pworocil do swej sprawnosci umyslowej. co do kasy wcale nie dostal jej tyle ile sie o tym trabilo. i co mimo ze nie mial zamiaru zabic i nie zabil ktos zdecydowal za niego ze tam musi byc. wbrew wlasnej woli. podkresle ze nie byl zawodowym zolnierzem.

>Czy nie uważacie, że żołnierze to po prostu mordercy?

nie

>Przecież wykonują oni zawód, w którego niejako statucie
>jest zabijanie innych ludzi.

bzdura

>Powód takiego zachowania jest
>nieistotny.

kolejna bzdura zarówno z punktu widzenia moralnego jak i społecznego

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>Czy nie uważacie, że żołnierze to po prostu mordercy?
>nie
A jednak nie ulega wątpliwości, iż zabijanie - przynajmniej potencjalne - mają żołnierze wpisane w charakterystykę ich zawodu. Oczywistym jest, że społeczeństwa produkują różnego rodzaju mechanizmy uwalniania od odpowiedzialności i poczucia winy - w przypadkach, gdy owa potencjalność uległa materializacji - nie zmienia to jednak zasadniczego faktu, iż żołnierz musi być gotów zabijać na rozkaz.

>>Przecież wykonują oni zawód, w którego niejako statucie jest zabijanie innych ludzi.
>bzdura
Nie.

>>Powód takiego zachowania jest nieistotny.
>kolejna bzdura zarówno z punktu widzenia moralnego jak i społecznego
Mogą istnieć przekonujące usprawiedliwienia - zależne zresztą od konkretnych sytuacji - jednak zgoda na zabijanie jest wystawiona in blanco i z góry.

>>>Czy nie uważacie, że żołnierze to po prostu mordercy?
>>nie
>A jednak nie ulega wątpliwości, iż zabijanie - przynajmniej potencjalne - mają żołnierze wpisane w charakterystykę ich zawodu. Oczywistym jest, że społeczeństwa produkują różnego rodzaju mechanizmy uwalniania od odpowiedzialności i poczucia winy - w przypadkach, gdy owa potencjalność uległa materializacji - nie zmienia to jednak zasadniczego faktu, iż żołnierz musi być gotów zabijać na rozkaz.

zabijać tak - mordować nie

>>>Przecież wykonują oni zawód, w którego niejako statucie jest zabijanie innych ludzi.
>>bzdura
>Nie.

Tak. Mają bronić Ojczyzny, a nie zabijać. Jeżeli sama ich obecność wystarczy żeby każdy wróg się ich bał to wcale nie muszą zabijać.

>>>Powód takiego zachowania jest nieistotny.
>>kolejna bzdura zarówno z punktu widzenia moralnego jak i społecznego
>Mogą istnieć przekonujące usprawiedliwienia - zależne zresztą od konkretnych sytuacji - jednak zgoda na zabijanie jest wystawiona in blanco i z góry.

nie jest wystawiona in blanko. Dopiero działania wojenne powodują że zostają wydane rozkazy w wyniku których może dojść do zabijania.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>zabijać tak - mordować nie
Do not split hairs.

>>>>Przecież wykonują oni zawód, w którego niejako statucie jest zabijanie innych ludzi.
>>>bzdura
>>Nie.
>Tak. Mają bronić Ojczyzny, a nie zabijać. Jeżeli sama ich obecność wystarczy żeby każdy wróg się ich bał to wcale nie muszą zabijać.
Amerykańscy żołnierze "bronią" ojczyzny wiele tysięcy kilometrów od jej terytorium. Sposób w jaki to czynią budzi liczne, delikatnie mówiąc, kontrowersje. Niezależnie od tego, jak bardzo wróg się boi, żołnierz musi być przygotowany, że będzie musiał zabijać, co stanowi zresztą istotę jego bojowego przygotowania. A wróg bał się będzie tylko wtedy, gdy poweźmie wiarygodne informacje, iż nasi żołnierze są w zabijaniu świetnie wyszkoleni i dysponują odpowiednim do tego sprzętem.

>nie jest wystawiona in blanko. Dopiero działania wojenne powodują że zostają wydane rozkazy w wyniku których może dojść do zabijania.
Na którą to ewentualność musi być żołnierz zawczasu przygotowany. Moim zdaniem nie ma sensu udawać, iż w związku z wykonywaniem zawodu żołnierza nie powstają żadne dylematy/rozterki moralne.

>Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Już chyba wolałem tego kolesia, co pod każdym postem pisał, iż "Bóg jest miłością".

>>zabijać tak - mordować nie
>Do not split hairs.

moim zdaniem jest to istotna różnica, wcale nie akademicka

>>>>>Przecież wykonują oni zawód, w którego niejako statucie jest zabijanie innych ludzi.
>>>>bzdura
>>>Nie.
>>Tak. Mają bronić Ojczyzny, a nie zabijać. Jeżeli sama ich obecność wystarczy żeby każdy wróg się ich bał to wcale nie muszą zabijać.
>Amerykańscy żołnierze "bronią" ojczyzny wiele tysięcy kilometrów od jej terytorium. Sposób w jaki to czynią budzi liczne, delikatnie mówiąc, kontrowersje. Niezależnie od tego, jak bardzo wróg się boi, żołnierz musi być przygotowany, że będzie musiał zabijać, co stanowi zresztą istotę jego bojowego przygotowania. A wróg bał się będzie tylko wtedy, gdy poweźmie wiarygodne informacje, iż nasi żołnierze są w zabijaniu świetnie wyszkoleni i dysponują odpowiednim do tego sprzętem.

to jakie są rozkazy i racja stanu to inna sprawa, ale nie wmówisz mi że gdzieś jest zapisane w jakimś kodeksie wojskowym że będzie się zabijało

>>nie jest wystawiona in blanko. Dopiero działania wojenne powodują że zostają wydane rozkazy w wyniku których może dojść do zabijania.
>Na którą to ewentualność musi być żołnierz zawczasu przygotowany. Moim zdaniem nie ma sensu udawać, iż w związku z wykonywaniem zawodu żołnierza nie powstają żadne dylematy/rozterki moralne.

Piosenka amerykańskiego żołnierza
Okudżawa Bułat

Zatupię podkutymi buciorami

Automat w garść i torba z sucharami

W ochronną barwę władza mnie ubierze

Jak dobrze być żołnierzem, żołnierzem


Zostały w domu troski i kłopoty

Nie trzeba mi ni "floty", ni roboty

Kto za mną na przechadzkę się wybierze?

Jak miło być żołnierzem, żołnierzem


A reszta mnie na szczęście nie obchodzi

Ojczyzna każe, o cóż jeszcze chodzi?

To ona cały gips na siebie bierze

Jak łatwo być żołnierzem, żołnierzem

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>>zabijać tak - mordować nie
>>Do not split hairs.
>moim zdaniem jest to istotna różnica, wcale nie akademicka
Tak tylko sobie zażartowałem. Wiadomo, że żołnierz nie jest z definicji mordercą. A jednak historia uczy, że w czasie wojny często dzieją się różne rzeczy. Kategoria zbrodni wojennych nie powstała ot tak sobie bez powodu.

>to jakie są rozkazy i racja stanu to inna sprawa,
Zapewne inna. Ale na pewno nie wystarczająca (a na pewno nie z definicji) do uwolnienia od moralnej odpowiedzialności za zabicie człowieka.

>ale nie wmówisz mi że gdzieś jest zapisane w jakimś kodeksie wojskowym że będzie się zabijało
Ty zaś nie wmówisz mi, że zdarzają się przypadki, iż żołnierz zdziwiony/zaszokowany taką perspektywą odmawia wykonania rozkazu.

>>>>zabijać tak - mordować nie
>>>Do not split hairs.
>>moim zdaniem jest to istotna różnica, wcale nie akademicka
>Tak tylko sobie zażartowałem. Wiadomo, że żołnierz nie jest z definicji mordercą. A jednak historia uczy, że w czasie wojny często dzieją się różne rzeczy. Kategoria zbrodni wojennych nie powstała ot tak sobie bez powodu.

ale też i dlatego nazywamy to zbrodniami wojennymi i nie sądzimy wtedy żołnierza jako żołnierza tylko jako zbrodniarza

>>to jakie są rozkazy i racja stanu to inna sprawa,
>Zapewne inna. Ale na pewno nie wystarczająca (a na pewno nie z definicji) do uwolnienia od moralnej odpowiedzialności za zabicie człowieka.

i nigdzie takiej nie ma - patrz zbrodnie wojenne

>>ale nie wmówisz mi że gdzieś jest zapisane w jakimś kodeksie wojskowym że będzie się zabijało
>Ty zaś nie wmówisz mi, że zdarzają się przypadki, iż żołnierz zdziwiony/zaszokowany taką perspektywą odmawia wykonania rozkazu.

ja wierzę że są takie przypadki, chodźby z historii najnowszej Polski gdzie do tłumienia buntów raczej wysyłano ZOMO niż wojsko bo wojska nie byli pewni PRL-owcy że będą strzelać do ludzi

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>Tak tylko sobie zażartowałem. Wiadomo, że żołnierz nie jest z definicji mordercą. A jednak historia uczy, że w czasie wojny często dzieją się różne rzeczy. Kategoria zbrodni wojennych nie powstała ot tak sobie bez powodu.
>ale też i dlatego nazywamy to zbrodniami wojennymi i nie sądzimy wtedy żołnierza jako żołnierza tylko jako zbrodniarza
Nazywamy to tak od stosunkowo niedawna. Przedtem mordowano сколько угодно, a jednym z celów (a może sposobów prowadzenia) wojny było (i najczęściej nadal jest) zastraszenie, plądrowanie, mordowanie. W dobie dzisiejszej, zbrodnie wojenne mogą się zdarzyć tylko na wojnie i są dokonywane głównie przez żołnierzy. Wojna zaś to ewentualność, do której przygotowuje się (musi!) każdy żołnierz. Stosunki zależności służbowej i 'obyczaje' wojskowe są tak skonstruowane, że nie sposób wykluczyć ewentualnej konieczności działań kolidujących z przekonaniami moralnymi żołnierza. Zresztą, jak śpiewał Jacek Kaczmarski, "proste prośby żołnierzy te same są od lat...". Nie rozumiem dlaczego za wszelką cenę 'rozprostowujesz' i banalizujesz sprawę, która nie jest banalna. Zależności, o których mówię są subtelne, ale rzeczywiste - i nie dają się tak łatwo 'rozproszkować'.

>>>to jakie są rozkazy i racja stanu to inna sprawa,
>>Zapewne inna. Ale na pewno nie wystarczająca (a na pewno nie z definicji) do uwolnienia od moralnej odpowiedzialności za zabicie człowieka.
>i nigdzie takiej nie ma - patrz zbrodnie wojenne
Patrzę i nic nie widzę. Nie każdy przecież przypadek zabicia człowieka na wojnie jest zbrodnią wojenną. A przecież również takie budzić mogą (powinny?) rozterki moralne.

>ja wierzę że są takie przypadki, chodźby z historii najnowszej Polski gdzie do tłumienia buntów raczej wysyłano ZOMO niż wojsko bo wojska nie byli pewni PRL-owcy że będą strzelać do ludzi
Nie na temat. W dodatku strasznie pokrętnie. Nie podejmę sporu w tym temacie.

>Nazywamy to tak od stosunkowo niedawna.
ale nazywamy a przecież rozmawiamy o współczesnym wojsku
> Przedtem mordowano сколько угодно, a jednym z celów (a może sposobów prowadzenia) wojny było (i najczęściej nadal jest) zastraszenie, plądrowanie, mordowanie. W dobie dzisiejszej, zbrodnie wojenne mogą się zdarzyć tylko na wojnie i są dokonywane głównie przez żołnierzy. Wojna zaś to ewentualność, do której przygotowuje się (musi!) każdy żołnierz. Stosunki zależności służbowej i 'obyczaje' wojskowe są tak skonstruowane, że nie sposób wykluczyć ewentualnej konieczności działań kolidujących z przekonaniami moralnymi żołnierza.
Kogo? żełnierza czy Twoimi? Normą światową jest że żołnierz jest żołnierzem a nie zbrodniarzem i mordercą. Wiadomo że zdarzają się różne przypadki, ale chyba o patologiach nie dyskutujemy nie? Fakt mogą się zdarzyć ludzie dla których niemoralna będzie obrona ojczyzny, ale moim zdaniem nie mają racji
> Zresztą, jak śpiewał Jacek Kaczmarski, "proste prośby żołnierzy te same są od lat...". Nie rozumiem dlaczego za wszelką cenę 'rozprostowujesz' i banalizujesz sprawę, która nie jest banalna.
no właśnie jest banalna - tak banalna jak w piosence Okudzawy
>Zależności, o których mówię są subtelne, ale rzeczywiste - i nie dają się tak łatwo 'rozproszkować'.
dla mnie żołnież nie jest mordercą w żadnej zależności.
>>>>to jakie są rozkazy i racja stanu to inna sprawa,
>>>Zapewne inna. Ale na pewno nie wystarczająca (a na pewno nie z definicji) do uwolnienia od moralnej odpowiedzialności za zabicie człowieka.
>>i nigdzie takiej nie ma - patrz zbrodnie wojenne
>Patrzę i nic nie widzę. Nie każdy przecież przypadek zabicia człowieka na wojnie jest zbrodnią wojenną. A przecież również takie budzić mogą (powinny?) rozterki moralne.

obrona własna , czy Ojczyzny jest takim usprawiedliwieniem zabicia człowieka (zabicia a nie zamordowania). Rozterki moralne są to pewne, bo nawet usprawiedliwione zabójstwo jest pozbawieniem życia jakiegoś czowieka, a to nas zawsze zubaża.

z ZOMO chodziło mi o to że wojsko nie jest tak wyrywne do strzelania do obywateli własnego kraju

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Obserwuję co się teraz dzieje w Libanie...
Ten cytat, iż "Żołnierze to mordercy" zawsze będzie wracać jak bumerang... To nieuniknione... Bo wstępując do instutucji, która ma upoważnienia do zabijania jesteś skazany na to, że będziesz mordercą (zabójcą - nie sprzeczajmy się o określenia).
Pozdrawiam

>Obserwuję co się teraz dzieje w Libanie...

spróbuj też powyciągać wnioski fakty.inte(*)/news/Hańba_pacyfizmu,774125

>Ten cytat, iż "Żołnierze to mordercy" zawsze będzie wracać jak bumerang... To nieuniknione... Bo wstępując do instutucji, która ma upoważnienia do zabijania jesteś skazany na to, że będziesz mordercą (zabójcą - nie sprzeczajmy się o określenia).

określenie jest ważne - a jak nie rozumiesz różnicy to faktycznie szkoda się spierać, bo ta różnica jest bardzo istotna.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>Nazywamy to tak od stosunkowo niedawna.
>ale nazywamy a przecież rozmawiamy o współczesnym wojsku
No jasne. Bo wówczas możemy sobie zaaplikować trochę uspokajających i bagatelizujących zapewnień, że dziś wojsko jest cool, a wojna - 'chirurgiczna' i humanitarna. Nic to, że za zbrodnie wojenne sądzi się wyłącznie przegranych, a i tych nie wszystkich, społeczeństwa zaś oszukuje się na masową skalę. Grunt, żeby poparcie dla militaryzmu i dobre samopoczucie społeczeństwa nie wygasało.

>Kogo? żełnierza czy Twoimi?
Rozumiem, że jak moimi, to jest to całkowicie bez znaczenia. Chodziło mi jednak o przekonania żołnierza. Nie trzeba zresztą odwoływać się do przekonań żołnierza - wszak idzie o czyny, które każdy może oceniać podług swego uznania.

>Normą światową jest że żołnierz jest żołnierzem a nie zbrodniarzem i mordercą.
Wynika to przede wszystkim (chciałoby się rzec: zaledwie) z tego, że większość żołnierzy przez większość czasu służby nie bierze udziału w działaniach wojennych. Gdy zaś do wojny dochodzi, doświadczenie uczy, iż zazwyczaj nie ma lepszych i gorszych.

>Wiadomo że zdarzają się różne przypadki, ale chyba o patologiach nie dyskutujemy nie?
Niekoniecznie. Jeśli sfera patologii jest bardzo szeroka, trudno ją pominąć. Swoją drogą, jest to patologia dlatego, że decydujemy się nazwać to patologią. Ani w istocie wojny, ani w istocie zawodu żołnierza nie są zawarte żadne moralne ograniczenia (takie, jak np. założony przez Cieibe z góry obronny charakter wojny). Po prostu obecnie tak się składa, że społeczeństwa raczej wolą pokój niż wojnę, wolą żeby ich 'synowie i ojcowie' nie mordowali bezbronnych cywilów czy nawet żołnierzy w wojnie napastniczej, i politycy (przynajmniej w demokracji) muszą się jakoś do tego dostosować. Co, oczywiście, nie oznacza zaniechania prowadzenia tego typu wojen.

>no właśnie jest banalna - tak banalna jak w piosence Okudzawy
Nie jestem pewien, czy piosenka Okudżawy jest pochwałą militaryzmu. Jeśli jednak nawet nią jest - tylko się 'podkładasz' argumentacyjnie.

>>Zależności, o których mówię są subtelne, ale rzeczywiste - i nie dają się tak łatwo 'rozproszkować'.
>dla mnie żołnież nie jest mordercą w żadnej zależności.
Nie żeby mnie to dziwiło. Chciałoby się rzec: "w żadnej sytuacji", nie?

>obrona własna , czy Ojczyzny jest takim usprawiedliwieniem zabicia człowieka (zabicia a nie zamordowania).
Darowałbyś sobie tę mitologię z "obroną" ojczyzny. Przecież żeby była wojna, musi być strona atakująca - na ogół zresztą co najmniej równie silna, jak obrońcy. Nie wątpisz chyba, że oni również mają swoje usprawiedliwienia. Tak jak wspomniani przeze mnie przy innej okazji Amerykanie w Iraku.

>Fakt mogą się zdarzyć ludzie dla których niemoralna będzie obrona ojczyzny, ale moim zdaniem nie mają racji
Zastanawiało mnie, cóż takiego irytuje mnie w tej argumentacji - na pozór wszak bez zarzutu. Dochodzę do wniosku, że chodzi o to, iż jest to oderwane od życia abstrakcyjne teoretyzowanie. W ogóle narasta we mnie przekonanie, że to co piszesz to tylko jałowe moralizowanie, obliczone na znieczulenie i bagatelizowanie; na uśpienie czujności i podejrzliwości społeczeństwa. Ja natomiast uważam za wysoce wskazane rozwijanie w społeczeństwie czegoś, co nazwałbym kulturą pacyfizmu. Postawa ta winna wyrażać się zasadniczo negatywnym i podejrzliwym stosunkiem do działań militarnych, i aktywnym domaganiem się od rządzących wiarygodnych wyjaśnień i uzasadnień wszelkiego zaangażowania militarnego kraju za granicą, nie zaś łatwym łykaniem zapewnień o wojnie obronnej czy operacji pokojowej.

>z ZOMO chodziło mi o to że wojsko nie jest tak wyrywne do strzelania do obywateli własnego kraju
Tyle się domyśliłem. Ale, jak powiedziałem, EOT.

>Piosenka amerykańskiego żołnierza
>Okudżawa Bułat

Z tego co słyszałem to się oryginalnie nazywało "Piosenka żołnierza". Ponoć cenzura zasugerowała zmianę nazwy.
Bo faktycznie treść nie wyróżnia nacji.

Nie pij już więcej.
Rzeżnik to też morderca a jeśli kiedykolwiek przytrafiło Ci się zjeść kawałek mięsa to jesteś wspólnikiem tego mordercy albowiem korzystałaś z owoców jego pracy.
No i do czego to doprowadziło ?