>Skoro opcja etatystów jest bardziej popularna w
>społeczeństwie niż liberalna, dlaczego miałaby być uznana
>za gorszą?

Właśnie dlatego, że jest bardziej poplurana, co w demokracji politycznej ma dwuznaczną wymowę.

>Dla polityka liczy się skuteczność w
>pozyskiwaniu społecznego poparcia. Czy to źle, że człowiek
>pragnący władzy uzyskuje ją zaspokajając oczekiwania
>obywateli?

Nie. Zle jest wtedy, gdy taki człowiek ma zbyt duzy wpływ na stosunki materialne tego społeczeństwa.

>Być może liberałowie tacy jak von Mises byli po
>prostu nie przekonywujący i dlatego dziś nie korzysta się z
>ich dorobku.

Liberałowie tacy jak von Mises byli konserwatystami i nie wierzyli w świadomość społeczną (pojmowaną w rzeczywistości demokracji politycznej na zasadzie towaroznawstwa, gdzie panuje założenie, że obywatel posiada encyklopedyczną wiedze o towarze - polityku - który wybiera; taka fikcja prawna juz istniała w feudalizmie), wszerówność czy demokrację na szczeblu politycznym. Zatem kierowali się oni mentalnością zupełnie przeciwną do tej jaka obowiązuje w świecie postkapitalistycznym, a w zasadzie coraz bardziej pro-socjalistycznym, gdzie intencją wszelkiej tzw. misji społecznej, jest nade wszystko kalkulacja politycza. Pisali swe wielkie dyskursy naukowo-społeczne w celu udzielenia odpowiedzi w duchu nauki, a nie tego czy dwóch bumelantów spod monopola wyrazi się pochlebnie o ich pracy naukowej czy też nie.
Cała sprawa w zasadzie sprowadza się do mechanizmów działania konkretnego systemu i mentalności z niego wyrosłej, bowiem gospodarka dla klasyków liberalizmu wykluczała politykę z zasadniczego wpływu na baze (ekonomie). Dzisiaj jednak panuje inny system i w obrębie tego systemu właśnie, egzaminu z kompetencji prosocjalistycznych oni oczywiście nie zdają.
Z ich dorobku się nie korzysta, bowiem władza znajduje się w reku kolektywu biurokratycznego (tak jak prawie okolo 60 lat temu przewidywali to Bruno Rizzi, James Burnham czy Orwell) i trza czekać aż poprzez swoja nieudolność i topowo socjalistyczną głupotę ten system sie zwyczajnie zawali (Francja chyba, jest najbliżej), zresztą nie po raz pierwszy.

>>Skoro opcja etatystów jest bardziej popularna w
>>społeczeństwie niż liberalna, dlaczego miałaby być uznana
>>za gorszą?

>Właśnie dlatego, że jest bardziej poplurana, co w demokracji politycznej ma dwuznaczną wymowę.

Bardzo dwuznaczną jeśli weźmiemy pod uwagę sens terminu "demokracja". Dla mnie jest dość oczywistą kwestią, że w społecznościach demokratycznych projekt popierany porzez większość nie musi być dobrym projektem. Podobnie jak w społeczeństwach nękanych purytańską etyką pojawia się zjawisko indukowanej nerwicy religijnej o podłożu seksualnym, tak i fatalne z punktu widzenia ekonomii pomysły przerzucają się z mózgu na mózg szybciej od wirusa psiej grypy wśród egzemplarzy gatunku canis familiaris.

>>Dla polityka liczy się skuteczność w
>>pozyskiwaniu społecznego poparcia. Czy to źle, że człowiek
>>pragnący władzy uzyskuje ją zaspokajając oczekiwania
>>obywateli?
>Nie. Zle jest wtedy, gdy taki człowiek ma zbyt duzy wpływ na stosunki materialne tego społeczeństwa.

Ciekawy jestem jaki miałbyś pogląd gdybyś został wybrany na stanowisko doradcy prezydenta ds. gospodarki? Zwróc uwagę, że żyjemy w społeczeństwie postkolektywistycznym, czyli takim, w którym wspólnota środków produkcji (chodzi o własność państwową, nie miałem na myśli syndykalizmu) była zasadą priorytetową. Jak sądzisz, czy jest możliwa sytuacja, aby partia promująca liberalizm wolnorynkowy mogła osiągnąć apogeum władzy, biorąc pod uwagę, że większość pełnoletnich wyborców została "wyrzeźbiona" i "dopieszczona" w systemie komunistycznym? Zwróćmy uwagę na młodsze pokolenie rodzone w latach 70', z tzw. wyżu demograficznego. Wielu z nich regularnie odwiedza PUP'y w celu pobrania zasiłku dla bezrotnych. Jak oni mają postrzegać polityka, który obwieści potencjalnym wyborcom, że zasiłki zostaną zlikwidowane, ponieważ jego partia wspierana przez lobby liberałów zamierza ułatwić prywatnym przedsiębiorcom funkcjonowanie obniżając progi podatkowe? Jestem zdania, że polityka powinna być dostosowana do potrzeb obywateli. A fakty są takie, że starsze pokolenie ludzi wywodzących się z małych miasteczek i wsi(nie WSI) pragnie silnego rządu oferującego substytuty marksistowskiej wiary w postaci wyrównania poziomu życia oraz propagowania idolatrii, w tym przypadku może chodzić o Boga, Papieża lub też Wodza.

Młodsze roczniki wychowane na amerykańskich filmach, MTV(lata 80-90) zbyt łatwo poddają się dyktatowi większości. Widocznie trudno im sobie poradzić w powszechym "upupianiem" i "przyprawianiem gęby". Rzecz w tym, że aby posiadać własne poglądy i autonomię trzeba stworzyć sobie odpowiednie warunki do rozwoju, ale to temat poboczny i nie sądzę, aby dotykał młodych i dynamicznych przedsiębiorców i pracowników w prywatnym sektorze, tudzież tych, którzy przezornie emigrowali do liberalnych pod względem obyczajowym krajów Uni Europejskiej.

Aby przedsatwić sytuację nie wpadając w uogólnienia, musiałbym się pokusić o bardziej wszechstronną analitykę zjawisk społecznych, którą teraz możemy sobie darować, ponieważ
meritum sprawy tkwi gdzie indziej.

POSTRZEGAM, trochę na przekór , etatyzm jako dość rozsądną propozycję polityczną, która nie wyrzuci za burtę partii pragnącej lauru zwycięstwa w wyścigu o władzę państwową.

>Liberałowie tacy jak von Mises byli konserwatystami i nie wierzyli w świadomość społeczną (pojmowaną w rzeczywistości demokracji politycznej na zasadzie towaroznawstwa, gdzie panuje założenie, że obywatel posiada encyklopedyczną wiedze o towarze - polityku - który wybiera; taka fikcja prawna juz istniała w feudalizmie), wszerówność czy demokrację na szczeblu politycznym. Zatem kierowali się oni mentalnością zupełnie przeciwną do tej jaka obowiązuje w świecie postkapitalistycznym,

Jeśli Ludwig von Mises był konserwatywnym liberałem, to dlaczego nie nazwać Perona postępowym konserwatystą, a Kaczyńskiego liberalnym populistą? Trochę namieszaliśmy, drogi rozmówco, ale przecież idzie o to, żeby wybrnąć z pojęciowego galimatiasu i dyskutować używając siły rozumowych argumentów, a nie ciosów ad personam. Pod tym względem zgadzamy się jak sądzę.

Swoją drogą, nie dziwię się, że rewelacyjny przecież von Mises musiał błąkać się po świecie w poszukiwaniu chleba i ostatecznie osiadł w USA doradzając pazernym kapitalistom. Jak stać się szanowanym ekonomistą skoro, polityka wymaga schlebiania gustom wyborców? Przypomnij sobie casus wywodzącego się ze szkoły monetarystów prof. Balcerowicza, którego Lepper oraz roszczeniowo nastawieni wyborcy odsądzili od czci i wiary. Nie łatwo być liberałem w tym kraju.

Serdecznie pozdrawiam.

> Zwróćmy uwagę na młodsze pokolenie rodzone w latach 70', z tzw. wyżu demograficznego. Wielu z nich regularnie odwiedza PUP'y w celu pobrania zasiłku dla bezrotnych. Jak oni mają postrzegać polityka, który obwieści potencjalnym wyborcom, że zasiłki zostaną zlikwidowane, ponieważ jego partia wspierana przez lobby liberałów zamierza ułatwić prywatnym przedsiębiorcom funkcjonowanie obniżając progi podatkowe? Jestem zdania, że polityka powinna być dostosowana do potrzeb obywateli.

Ja tez jestem zdania, że polityka powinna byc dopasowana do potrzeb społeczeństwa - z tym, że na jakiej podstawie politycy zdiagnozowali te społeczeństwo przypisując mu niejako przyrodzoną postawę roszczeniową ?? Wiadomo - lata komunizmu zrobiły swoje. Trzeba to nastawienie stopniowo zmieniać - przyzwyczajać ludzi do innego systemu zanim się go zbuduje. Społeczeństwu moga sie podobać hasła wyborcze o gruszkach na wierzbie, zapewnienia o bezpłatnej edukacji, służbie medycznej czy bezpłatnym korzystaniu z dóbr eteru, ale przekonanie o tym, że coś należy się za darmo, jest zwykłym kłamstwem, którego siła bierze się z wiary nieuświadomionych i nie trwa ono wiecznie. Mamy scene polityczną, która kształtuje opinie publiczną, a ta z kolei, jest święcie przekonana o tym, że wygłasza swój czysty osąd nad otaczającą je rzeczywistością. Kłamstwem mozna osiągnąć wiele rzeczy. Ludzi można zwodzić i oszukiwac na wiele sprawdzonych w historii sposobów. Jednakże socjalizm ma to do siebie, że jest zwyczajnie ekonomicznie niewydajny i to kwestia czasu, aż gospodarczo się zawali (mnie sie podoba skala "neoweberowska", gdzie socjalizm, jest klasyfikowany na podstawie przewagi w gospodarce działań planowych nad rynkowymi, a taka przewga a w Polsce ma obecnie miejsce; ponad 50% własności prywatnej jaką wyprodukujemy w ciągu roku nalezy do państwa).

Etatyzm - już w zasadzie socjalizm - nie może trwac wiecznie i w końcu się zawali (wszakże przy przewadze konsumpcji nad inwestycją nie może być inaczej, czy sie myle ?). Tak więc nie jest to dobra opcja; nie można bowiem non stop uprawiać kampanii wyborczej bo społeczeństwo się w końcu wykrwawi, a wówczas to już nie reform, a kolejnej rewolucji trza nam bedzie.

>POSTRZEGAM, trochę na przekór , etatyzm jako dość rozsądną propozycję polityczną, która nie wyrzuci za burtę partii pragnącej lauru zwycięstwa w wyścigu o władzę państwową.

To jest stagnacja, czyli w zasadzie cofanie się wstecz. Kształtowanie mentalności, jest wykonalne i uważam, że nas mozna nauczyć kapitalizmu.

> Nie łatwo być liberałem w tym kraju.

Może po prostu media powinny tłumaczyć i organizować debaty by wytumaczyć dlaczego jest tak, a nie inaczej ? Ale jakos media tego robić nie chcą.

Witaj Jarku,

>Ja tez jestem zdania, że polityka powinna byc dopasowana do potrzeb społeczeństwa - z tym, że na jakiej podstawie politycy zdiagnozowali te społeczeństwo przypisując mu niejako przyrodzoną postawę roszczeniową ?? Wiadomo - lata komunizmu zrobiły swoje. Trzeba to nastawienie stopniowo zmieniać - przyzwyczajać ludzi do innego systemu zanim się go zbuduje. Społeczeństwu moga sie podobać hasła wyborcze o gruszkach na wierzbie, zapewnienia o bezpłatnej edukacji, służbie medycznej czy bezpłatnym korzystaniu z dóbr eteru, ale przekonanie o tym, że coś należy się za darmo, jest zwykłym kłamstwem, którego siła bierze się z wiary nieuświadomionych i nie trwa ono wiecznie.

Moim zdaniem żaden z nas nie chce zaciskać pasa aby ułatwić zadanie przyszłym pokoleniom. Egoistyczna natura zwycięża zawsze tam, gdzie plany są wielorakie i mgliste, a zwycięstwo niepewne. Przestudiujmy kwestię emerytów i rencistów(problem obecny także w Niemczech i Francji). Biorąc pod uwagę ich wiek, stan zdrowia i zdolności produkcyjne ich żądania poprawy losu wydaja się uzasadnione. Podobnie będzie w przypadku najbiedniejszych. Ich siłą jest potencjał wyborczy, którego żaden polityk nie śmie lekceważyć. Podobno uśmiercanie najsłabszych w grupie praktykowali Żydzi, którzy uciekali pod przewodnictwem Mojżesza z Egiptu. Współcześnie takie rozwiązania wydają nam się biestialskie, zresztą Prawa Człowieka są rękojmią przeżycia także tych, którzy nie są w stanie pracować(np. dzieci).

>Mamy scene polityczną, która kształtuje opinie publiczną, a ta z kolei, jest święcie przekonana o tym, że wygłasza swój czysty osąd nad otaczającą je rzeczywistością. Kłamstwem mozna osiągnąć wiele rzeczy. Ludzi można zwodzić i oszukiwac na wiele sprawdzonych w historii sposobów. Jednakże socjalizm ma to do siebie, że jest zwyczajnie ekonomicznie niewydajny i to kwestia czasu, aż gospodarczo się zawali (mnie sie podoba skala "neoweberowska", gdzie socjalizm, jest klasyfikowany na podstawie przewagi w gospodarce działań planowych nad rynkowymi, a taka przewga a w Polsce ma obecnie miejsce; ponad 50% własności prywatnej jaką wyprodukujemy w ciągu roku nalezy do państwa).

Zgadzam się Jarku, socjalizm jest zabójczy dla gospodarki, sprawdzono w praktyce.

>To jest stagnacja, czyli w zasadzie cofanie się wstecz. Kształtowanie mentalności, jest wykonalne i uważam, że nas mozna nauczyć kapitalizmu.
>Może po prostu media powinny tłumaczyć i organizować debaty by wytumaczyć dlaczego jest tak, a nie inaczej ? Ale jakos media tego robić nie chcą.

Marks, którego od jakiegoś czasu studiuję (co nie oznacza, że jestem marskistą, wielokrotnie stwierdzałem, że jestem liberałem. Myśli Marksa i Engelsa są ważne z kilku powodów: 1. Są rozwinięciem i przetworzeniem heglizmu oraz teorii Feuerbacha. 2. Są jednym z ważniejszych projektów społeczno-ekonomicznych, który cieszył się ogromną popularnością na całym świecie. Kto nie studiuje Marksa i Engelsa ma fundamentalne braki w wykształceniu. Zatem nie chodzi o moje sympatie i antypatie polityczne, lecz o zdobycie pełnego wykształcenia w zakresie filozofii, ekonomii i myśli politycznej. A że niektórzy za punkt honoru i oznakę poprawności politycznej stawiają sobie arogancką nieznajomość teorii marksizmu, to kwestia poboczna. Tłumaczę się ze swoich zainteresowań zupełnie świadomie, aby ktoś mi nie przypiął łatki "marksisty, komucha, lewaka." Niektórzy miewają takie irracjonalne zagrywki.) twierdził w "Kapitale", że świat towarów ma charakter fetyszystyczny, co z grubsza oznaczało, że towary obrazują stosunki zachodzące pomiędzy producentami i konsumentami. To jest proste i każdy człowiek uczestniczący w grze rynkowej, czy to jako konsument czy producent rozumie tą prawidłowość. Produkt poza wartością użytkową posiada także sens, którym dla przykładu twórcy reklam pragną przyciągnąć uwagę potencjalnego nabywcy( "Zacznij od skóry", "Może to jej urok") lub też sens, który wypływa ze swobodnej gry skojarzeń konsumentów wytwarzających go na własny użytek w konkretnej sytuacji. Dzięki temu towary mogą być pożądane lub niechciane ze względu na ich sens i podejrzewam, że zasadne jest stwierdzenie, że ta sama prawidłowość(fetyszyzm) występuje w "świecie" teorii. Tzn. pewne teorie mogą być bardziej lub mniej popularne ze względu na sens jaki przypisuje się im w historycznym kontekście społeczno-politycznym. Nie przez przypadek teorie de Sade'a były uznawane w ogarniętych kościelną etyką krajach za diabelski wytwór antyklerykała, a podobny los spotkał książki von Misesa, Cz. Miłosza i R. Arona w komunistycznej Polsce, lub teorie K. Marksa w demokracjach. A przecież każda książka posiada wartość merytoryczną, która odpowiadałaby zawartości białka i kultur bakterii w jogurcie firmy X. Niezależnie od tego czy mieszkam w Argentynie Juana Perona, XVIII-wiecznej Francji, czy komunistycznych Chinach smak i wartości odżywcze jogurtu pozostają jednakowe. Podobnie dzieje się z teoriami, które ludzie wykształceni pragną poznawać, aby wzbogacać swoją wiedzę.

Teraz wrócmy do meritum. Chcesz aby media tłumaczyły zasady wolnego rynku i prawidłowości stojących u podstaw zdrowej gospodarki. Owszem jest to wykonalne, tyle, że politycy i dziennikarze, którzy mają potencjał opiniotwóczy zbyt dużą wagę przywiązują do fetyszystycznego charakteru teorii ekonomicznych, zatem do wtórnie nadanego im sensu, który ma wabić nozdrza obywateli obietnicą szybkiego zysku. Socjotechnika długą posiada historię i w rzeczy samej budzenie świadomości politycznej jest w istocie ubijaniem politycznej piany. Widocznie w społeczeństwie większy jest popyt na polemiki i typowe zagrywki polityków, dlatego nie należy im się dziwić, że merytoryczne debaty dotyczące kształtu obecnej i przyszłej gospodarki zostały przysłonięte.

Pozdrawiam

Witam,

>Przestudiujmy kwestię emerytów i rencistów...

Owszem, roszczenia emerytów i rencistów sa uzasadnione, bowiem najstarsze pokolenia od sporego już czasu żyją w przekonaniu, że państwo na barki którego zrzucili lwią część odpowiedzialności za własne życie powinno teraz z tej umowy się wywiązywać opiekując się nimi na starość. Ja oczywiście tych roszczeń nie neguje. Jednakże problem w tym, że na gruncie gospodarczym władze tego państwa coraz mniej interesują się naszym społeczeństwem, a coraz częściej kalkulacją wyborczą, wypuszczając w efekcie kolejne socjalne obietnice, które po prostu muszą się skończyć zle i niszczą wizerunek demokracji w naszych oczach (zresztą sama natura demokracji jest niewielu znana, no ale problem lezy tutaj w upadlaniu samego pojęcia demokracji na płaszcyznie językowej; tak samo jak to za komuny uczyniono z pojmowaniem kapitalizmu). Ja uważam, że spora część naszego młodego pokolenia (której, jestem częścią) wykształciła już trochę inna mentalność i należy tę właśnie mentalność wykorzystać przeprowadzając tym samym stopniowe reformy w kierunku gospodarki rynkowej (terapii szokopowych na te dwadzieścia lat jak sądze, już nam starczy). No, ale władze nic w tym kierunku nie robią. Zmiany podatkowe są kosmetyczne, a aparat biurokratyczny wcale się nie kurczy. Młodzi Polacy wyjeżdżają na Zachód za chlebem, co tez wybitnie świadczy o tym, że pracy się oni nie boją, ale głodu i harówki za 700 zł miesięcznie owszem. No, ale my potrzebujemy ich pracy tutaj na miejscu, a nie papieru zadrukowanego na zielono przywiezionego z krajów, gdzie wolność gospodarcza, jest względnie większa.

>Marks, którego od jakiegoś czasu studiuję(...)Tłumaczę się ze swoich zainteresowań ...

Doskonale Ciebie rozumiem, bowiem sam na półce mam dwa tomy Kapitału, "frankfurtczyków", a nawet Gyorga Lukacsa i Oskara Lange tutaj znajdziesz. Swojego czasu byłem bardzo zafascynowany Marksem, ale z racji tego, że z wykształcenia filozofem czy ekonomistą nie jestem i musze być na bierząco z inną dziedziną to nauka społeczna, jest u mnie bardziej na poziomie amatorskim.
Wiem, że panuje tendencja do mylenia komunizmu sowieckiego z socjalizmem "naukowym" Marksa i do tego wielu ludzi lubi rzucać "lewicą" jak i "prawicą" we wszystkich kierunkach, jesli tylko trzeba coś opluć od góry do dołu, a nie ma podstawowego choćby pojęcia. Pojęcie lewicy, podobnie jak i wiele innych pojęć, zostało mocno zdewaluowane przez scene polityczną. W ogóle dziesiejsze dyskusje na łamach mediów są mocno upolitycznione i przez to tracą sens. To, jak sądze, przerzuca sie i na społeczny poziom dyskusji (szukanie podziałów na siłe, przypisywanie złej i często politycznej woli rozmówcy, itp.). Dzisiejszy świat, zdominowany przez polityke i regulacje państwowe, trudno odnajduje płaszczyznę porozumienia - ze swojej istoty bezinteresowną. Erich Fromm pisał często, że jednym z fundamentalnych zadań na drodze do społeczeństwa obywatelskiego, jest znalezienie tej właśnie płaszczyzny porozumienia. Oczekiwał od ludzi, że nauczą się ze sobą komunikować, organizować w kluby dyskusyjne, po prostu działać bezinteresownie.

>Tzn. pewne teorie mogą być bardziej lub mniej popularne ze względu na sens jaki przypisuje się im w historycznym kontekście społeczno-politycznym.

Dzisiaj popełnia sie ten błąd, że okres epok minionych na siłe chce się analizować mentalnością doby dzisiejszej. Podejście z większą wyrozumiałością do historycznego okresu w którym autor się znalazł, jak i nawiązanie do samych ram filozofii w której tkwił, jest niezbędne do właściwej analizy konkretnego tekstu. Bowiem nalezy zawsze czytać dzieło, wpierw tak, jakby sam autor czytał je ponownie. Po prostu trzeba zrozumieć człowieka.
Tez swojego czasu, Gustaw Herling-Grudziński w nawiązaniu do lat spędzonych w łagrze sowieckim, pisał, że nie mógł zrozumieć i nadziwić się tym wszystkim ludziom, którzy po przeczytaniu epilogu, jego ksiązki Inny świat wydawali na pisarzu sąd moralny posądzając o oschłość i zobojętnienie, mierząc go jednocześnie systemem wartości etycznych mającym swe zródło poza jądrem totalitarnej rzeczywistości. No, a przecież, jak jemu samemu się wydawało być rzeczą oczywistą (oczekiwał, że czytelnik i po przeczytaniue jego ksiązki, też to zrozumie), na etyke człowieka rzeczywistości totalitarnej nalezy patrzeć własnie z perspektywy horroru, który człowiek przeżył, a nie świata w którym totalitaryzm, jest tylko terminem na kartce papieru. Zrozumienie danego zjawiska nie wiąże, się z jego usprawiedliwieniem, ale wskazaniem na inny świat, który człowieka kształci. Tego dzisiaj z pewnościa brakuje.

>Widocznie w społeczeństwie większy jest popyt na polemiki i typowe zagrywki polityków, dlatego nie należy im się dziwić, że merytoryczne debaty dotyczące kształtu obecnej i przyszłej gospodarki zostały przysłonięte.

O ile stacje prywatne moge jeszcze zrozumieć to państwowej telewizji, która bez względu na oglądalność swoje od społeczeństwa pod przymusem i tak zawsze dostaje, już nie. Przeciez ich zadaniem ma być realizowanie misji publicznej - nie tej pojmowanej politycznie, a oddolnie. Nie wierze, że w tym kraju nie ma ludzi mądrych i myślących, którzy nie potrafią ze społeczeństwem rozmawiać szczerze, jak i nie uważam, że ludzie mają stosunek obojętny do tego co sie w Polsce dzieje. Takiego śp. Czesława Miłosza, śp. Stanisława Lema czy Leszka Kołakowskiego widziałem w telewizji zaledwie kilka razy i to nigdy podczas debaty, a jedynie programów poświęconych ich działalności, co było jakby w oderwaniu od dzisiejszej sytuacji. No przecież to jest chore, że Andrzej Lepper czy którykolwiek inny populista, odwiedzał publiczną telewizję kilkaset razy więcej aniżeli, którykolwiek z wyżej wymienionych. Jesli podchodzi się do nas z takim nastawieniem to pozniej nie dziwota, że wszyscy nagle zaczynają sie obrażać na Balcerowicza i liberalizm.

pozdrawiam

> socjalizm jest zabójczy dla gospodarki, sprawdzono w praktyce.
>>To jest stagnacja, czyli w zasadzie cofanie się wstecz. Kształtowanie mentalności, jest wykonalne i uważam, że nas mozna nauczyć kapitalizmu.
Kapitalizmu nie potrzeba uczyć. Żyje sobie człowiek z cudzego kapitału i dobrze mu bardzo. Myślisz, że wybieranym przez nas władzom źle żyje się z kapitału wypracowanego przez zabójczy dla gospodarki socjalizm? Ja myślę, że jeszcze na dość długo go wystarczy. Dzisiejszy, polski etatyzm jest dla nich bardzo wygodny. A społeczeństwo, skoro "nie chce" wypracowywać nowego kapitału - za twarz. Jak komu chce się pracą mnożyć kapitał, to won za granicę. Nie będą nam tu robole niczego mnożyć. Przecież rodzimy się po to, żeby kapitał przeżreć. Czyż nie jesteśmy wystarczająco ładni i elokwentni, żeby wybrano nas na przeżeraczy i zamordystów?
To nie kapitalizm jest potrzebny gospodarce. Potrzebna jest jej demokracja. Gospodarcza, a nie polityczna. I tak się składa, że ona prowadzi do dobrobytu i towarzyszącego mu nieodmiennie socjalizmu (bez żadnych odgórnych decyzji). Nie ma nic bardziej zabójczego dla gospodarki, niż liberalizm wobec wybieralnych kapitalistów. A taki właśnie "układ" sobie wypracowaliśmy. Nie ma on nic wspólnego z żadnym ustrojem (organizacją). Żyjemy w kraju bez ustroju, bardzo liberalnym wobec wybieralnych aferzystów.

>> socjalizm jest zabójczy dla gospodarki, sprawdzono w praktyce.
>>>To jest stagnacja, czyli w zasadzie cofanie się wstecz. Kształtowanie mentalności, jest wykonalne i uważam, że nas mozna nauczyć kapitalizmu.
>Kapitalizmu nie potrzeba uczyć. Żyje sobie człowiek z cudzego kapitału i dobrze mu bardzo. Myślisz, że wybieranym przez nas władzom źle żyje się z kapitału wypracowanego przez zabójczy dla gospodarki socjalizm? Ja myślę, że jeszcze na dość długo go wystarczy. Dzisiejszy, polski etatyzm jest dla nich bardzo wygodny.

Bardzo dobrze, że zwróciłeś na to uwagę. Tego puzzla brakowało w naszej dyskusji, jest bardzo cennny pod względem merytorycznym. Nieustannie podkreślam aspekt związany z nastrojami społecznymi, ty natomiast uzupełniasz go od strony świata polityki.

>A społeczeństwo, skoro "nie chce" wypracowywać nowego kapitału - za twarz. Jak komu chce się pracą mnożyć kapitał, to won za granicę. Nie będą nam tu robole niczego mnożyć. Przecież rodzimy się po to, żeby kapitał przeżreć. Czyż nie jesteśmy wystarczająco ładni i elokwentni, żeby wybrano nas na przeżeraczy i zamordystów?

Nie wiem czy wszyscy politycy mają ładne buzie, ale niektórzy posiadają niewątpliwy dar zjednywania sobie ludzi, co później przekłada się na wyniki w czasie akcji wyborczej.
Wiadomo, że im więcej kapitału wpływa do sektora publicznego, tym więcej znamion "ludzkiej twarzy" posiada system kapitalizmu. Od czasu wyborów, które zaskakująco zmieniły oblicze sceny politycznej w kraju, musimy liczyć się coraz bardziej z populistycznymi posunięciami koalicji rządzącej. Podejrzewam jednak, że moja ocena, choć posiada znamiona prawdziwosci nie rozwiązuje całego problemu. Trzeba zagadnienie zgłębić i rozwinąć.

>To nie kapitalizm jest potrzebny gospodarce. Potrzebna jest jej demokracja. Gospodarcza, a nie polityczna. I tak się składa, że ona prowadzi do dobrobytu i towarzyszącego mu nieodmiennie socjalizmu (bez żadnych odgórnych decyzji). Nie ma nic bardziej zabójczego dla gospodarki, niż liberalizm wobec wybieralnych kapitalistów. A taki właśnie "układ" sobie wypracowaliśmy. Nie ma on nic wspólnego z żadnym ustrojem (organizacją). Żyjemy w kraju bez ustroju, bardzo liberalnym wobec wybieralnych aferzystów.

Tomasz Wróblewski, felietonista "Newsweeka", stwierdził, że ministrowie tworzący ostatnie rządy byli tylko dobrymi kopistami wzorców obecnych na Zachodzie. Stamtąd przeszczepili na rodzimy grunt: elementy korporacjonizmu w górnictwie i rolnictwie, etatyzm i niechęć do obcego kapitału. Strach przed dzikim kapitalizmem i ciągotki etatystyczne w narodzie uzasadnia słowami: "Liberalizm to brutalny systemem dzielący społeczeństwo na ludzi sukcesu i nieudaczników. (...)Łatwiej się żyje w kraju, w którym dysproporcje społeczne są niwelowane urzędowo." Są to dosyć oczywiste spostrzeżenia, lecz wyrażone dobitnie i przekonywująco. Nie jest tajemnicą, że populiści uczą się od populistów, a jedną z najbardziej drażliwych kwestii społecznych jest polaryzacja na biednych i bogatych. Jego tezy można dopełnić wartościowymi spostrzeżeniami Jarka, który zauważył:

"Społeczeństwu mogą sie podobać hasła wyborcze o gruszkach na wierzbie, zapewnienia o bezpłatnej edukacji, służbie medycznej czy bezpłatnym korzystaniu z dóbr eteru, ale przekonanie o tym, że coś należy się za darmo, jest zwykłym kłamstwem, którego siła bierze się z wiary nieuświadomionych i nie trwa ono wiecznie. Mamy scenę polityczną, która kształtuje opinię publiczną, a ta z kolei jest święcie przekonana o tym, że wygłasza swój czysty osąd nad otaczającą je rzeczywistością. Kłamstwem można osiągnąć wiele rzeczy. Ludzi można zwodzić i oszukiwać na wiele sprawdzonych w historii sposobów."

Jeśli uzupełnimy ten aspekt o twoje cenne uwagi uzyskamy pełniejszy obraz sytuacji.

>"Społeczeństwu mogą sie podobać hasła wyborcze o gruszkach na wierzbie, zapewnienia o bezpłatnej edukacji, służbie medycznej czy bezpłatnym korzystaniu z dóbr eteru, ale przekonanie o tym, że coś należy się za darmo, jest zwykłym kłamstwem, którego siła bierze się z wiary nieuświadomionych i nie trwa ono wiecznie. Mamy scenę polityczną, która kształtuje opinię publiczną, a ta z kolei jest święcie przekonana o tym, że wygłasza swój czysty osąd nad otaczającą je rzeczywistością. Kłamstwem można osiągnąć wiele rzeczy. Ludzi można zwodzić i oszukiwać na wiele sprawdzonych w historii sposobów."
>Jeśli uzupełnimy ten aspekt o twoje cenne uwagi uzyskamy pełniejszy obraz sytuacji.
Najgorzej, gdy ludzie wybierają tych, po których więcej sobie obiecują, bo Ci, którzy obietnice zamierzają realizować, niewiele mogą obiecać, a bez wyborców, zrealizować nie mogą NICZEGO. Fatalnie też, że zajęto się gospodarką, zamiast NAJPIERW zbudować system ochrony własności (własność, to nie tylko kapitał, ale też nasze grunty, nasze ręce i głowy oraz ich wytwory). Jest fatalnie, bo zamiast demokracjii gospodarczej, wprowadziliśmy TYLKO polityczną. Teraz trzeba wprowadzić tę gospodarczą, ale kapitaliści polityczni, w żaden sposób nie mogą być tym zainteresowani, wiec wśród nich, trzeba poszukiwać takich, którzy mniej są zainteresowani, aby jej nie wprowadzać. Wydaje mi się, że obecne koła rządzące (wbrew niektórym pozorom), mniej są zainteresowane niż poprzednie (a już na pewno mniej niż PO, która jasno wyraża niechęć do jakichkolwiek zmian, czyli jakiegokolwiek rozwoju bezprawia, w kierunku prawa).

>>Jeśli uzupełnimy ten aspekt o twoje cenne uwagi uzyskamy pełniejszy obraz sytuacji.
>Najgorzej, gdy ludzie wybierają tych, po których więcej sobie obiecują, bo Ci, którzy obietnice zamierzają realizować, niewiele mogą obiecać, a bez wyborców, zrealizować nie mogą NICZEGO.

Kiedy już politycy przekonają do siebie wyborców, uzyskują duży zakres autonomii. Dopiero wtedy mogą pozwolić sobie na więcej swobody w działaniu.

> zajęto się gospodarką, zamiast NAJPIERW zbudować system ochrony własności (własność, to nie tylko kapitał, ale też nasze grunty, nasze ręce i głowy oraz ich wytwory).

Uważam, że to jest bardzo realne zagadnienie, a fakt, że w wielu krajach, także w Polce udało się zagwarantować ochronę prawną własności prywatnej, napawa mnie optymizmem. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że twój samochód może być bezkarnie skradziony, a środki w banku legalnie zdefruadowane? Czasem zdaje mi się, że żyję w kraju komunistycznym, ale tylko przez wzgląd na mentalność osób, które nie będąc pewne swoich sił, sugerują, że kapitał mógłby znajdować się w ręku wspólnoty. Faktycznie wygląda tak, że w sensie politycznym jest ustrój demokratyczny, a w gospodarczym system rynkowy(każda osoba lub grupa ludzi, np. spółka komandytowa może nabyć grunt, zbudować prywatną fabrykę i zatrudniać pracowników, jeśli posiada legalnie wypracowany kapitał. Akumulacja kapitałów faktycznie zachodzi, jest to zjawisko naturalne, a prawa chroniące własność są egzekwowane za pomocą legalnie ustanowionych organów ścigania.).

>>>Jeśli uzupełnimy ten aspekt o twoje cenne uwagi uzyskamy pełniejszy obraz sytuacji.
>>Najgorzej, gdy ludzie wybierają tych, po których więcej sobie obiecują, bo Ci, którzy obietnice zamierzają realizować, niewiele mogą obiecać, a bez wyborców, zrealizować nie mogą NICZEGO.
>Kiedy już politycy przekonają do siebie wyborców, uzyskują duży zakres autonomii. Dopiero wtedy mogą pozwolić sobie na więcej swobody w działaniu.
Gorzej, gdy każdy racjonalny kroczek, spotyka się z protestem wyborców, bo za mały, a większego nie da się zrobić, bo Konstytucja (wewnętrznie sprzeczna).
>> zajęto się gospodarką, zamiast NAJPIERW zbudować system ochrony własności (własność, to nie tylko kapitał, ale też nasze grunty, nasze ręce i głowy oraz ich wytwory).
>Uważam, że to jest bardzo realne zagadnienie, a fakt, że w wielu krajach, także w Polce udało się zagwarantować ochronę prawną własności prywatnej, napawa mnie optymizmem. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że twój samochód może być bezkarnie skradziony, a środki w banku legalnie zdefruadowane?
Wcale tak nie uważam. Wiem natomiast, że spadkiem po pradziadku (testamentowo mi przekazanym), Sąd może dysponować tak długo, aż go nie zdefrauduje (i dopiero po zdefraudowaniu, może przekazać testamentowym spadkobiercom). Wiem też, że ulica, która dawniej była moją współwłasnością, dziś przeszła w ręce prywatne (ja, mam prawo i obowiązek w nią inwestować, korzystać z niej może tylko prywatny właściciel)
> Czasem zdaje mi się, że żyję w kraju komunistycznym, ale tylko przez wzgląd na mentalność osób, które nie będąc pewne swoich sił, sugerują, że kapitał mógłby znajdować się w ręku wspólnoty.
Wierzę w swoje siły, ale wierzę też w siły innych. Niby dlaczego mam przejmować ich kapitał, tylko dlatego, że nie należy do mnie, albo (jak ulica) jest wspólnym dorobkiem?
> Faktycznie wygląda tak, że w sensie politycznym jest ustrój demokratyczny, a w gospodarczym system rynkowy(każda osoba lub grupa ludzi, np. spółka komandytowa może nabyć grunt, zbudować prywatną fabrykę i zatrudniać pracowników, jeśli posiada legalnie wypracowany kapitał. Akumulacja kapitałów faktycznie zachodzi, jest to zjawisko naturalne, a prawa chroniące własność są egzekwowane za pomocą legalnie ustanowionych organów ścigania.).
Nie wygrasz z obcym (wspólnym!!!) kapitałem, przeciwstawiając mu tylko własny indywidualny i obdarowując jednocześnie własnym wspólnym. My tych organów ścigania, nie ustanowiliśmy. Mój kapitał jest bezpieczny tylko tak długo, dopóki nie roszczę pretensji do żadnego wspólnego. A podatki, mają trafiać do kieszeni poborców i nie być "marnowane" na żadne wspólne cele (chyba, że 1%).

>Uważam, że to jest bardzo realne zagadnienie, a fakt, że w wielu krajach, także w Polce udało się zagwarantować ochronę prawną własności prywatnej, napawa mnie optymizmem.

Z pewnością bardziej niż w komunizmie, ale do "prawdziwej" ochrony praw własności to jeszcze daleka droga. Świadczy o tym chociażby fakt, że Trybunał Konstytucyjny uznał, że tam gdzie jest konflikt między właścicielem prywatnym, a państwowym jest prymat własności państwowej. Jak to nazwał Ireneusz Jabłoński - ekspert gospodarczy z CAŚ - "jest to wzięte wprost z marksizmu".
Kolejnym tego przykładem jest sprawa chodników...tak jak Państwu pasuje raz jest własnością prywatną, a raz jest publiczną. Jeśli w zimie jakaś osoba poślizgnie się na oblodzonym chodniku winę za to ponosi jej rzekomy właściciel - czyli osoba mieszkająca przy tymże chodniku (jednak nie może uchwalić opłat za przechodzenie przez chodnik tak jak miałoby to miejsce w przypadku własności prywatnej albo wyłączyć innych z używania chodnika). Tak więc mamy kolejny paradoks.

Za niedługo wejdzie w Polsce zakaz palenia w pubach co jest jednym z najbardziej wyrazistych przykładów gwałcenia praw własności właścicieli pubów i restauracji.

Propozycja LPR z wydzierżawieniem prywatnych właścicieli stoków dla narciarzy.

Myślę, że jakbym się wgłębił to bym znalazł więcej przykład gdzie Państwo jawnie (lub i nie) gwałci podstawowe prawa własności jednostek.

>Etatyzm - już w zasadzie socjalizm - nie może trwac wiecznie i w końcu się zawali (wszakże przy przewadze konsumpcji nad inwestycją nie może być inaczej, czy sie myle ?). Tak więc nie jest to dobra opcja; nie można bowiem non stop uprawiać kampanii wyborczej bo społeczeństwo się w końcu wykrwawi, a wówczas to już nie reform, a kolejnej rewolucji trza nam bedzie.

Tutaj nie mogę się zgodzić. Związek Sowiecki mógłby istnieć jeszcze drugie tyle, gdyby nie decyzje kierownicze Gorbaczowa. Mimo swojej niewydolności gospodarczej, socjalizm mógłby istnieć bez problemu - skutkiem tego byłoby zaledwie skazanie na śmierć głodową i kolejne lata reżimu totalitarnego miliony Rosjan, czyli samoistne potwierdzenie niewydolności tego planistycznego systemu.

Chińczycy nie potrzebowali dużo czasu za Mao Ze Donga, aby sobie zdać sprawę, że jednak co roczna śmierć głodowa milionów Chińczyków (mimo ich ogromnej liczby) oraz brak podstawowych towarów do skrajnej egzystencji nie jest przypadkiem, a przyczyny leżą u fundamentów ich świetnego ustroju. Takiego myślenia niestety nie dostrzegam jeśli chodzi o byłych przywódców Rosyjskich - takiego myślenia również nie dostrzegł Władimir Bukowski.

Obecnie era "socjaldemokratyczna" (tak ją nazywam), może istnieć jeszcze dłużej, ponieważ zapożyczyła niektóre elementy z systemu gospodarczego opartego na prywatnej własności, co jest rodzajem podtrzymywania umierającego pacjenta przy pomocy respiratora. Jedynie skutki nie będą tak drastyczne jak w systemie socjalistycznym, będą dążyły w tą samą stronę, ale raczej malutkimi kroczkami.

>Skoro opcja etatystów jest bardziej popularna w społeczeństwie niż liberalna, dlaczego miałaby być uznana za gorszą? Dla polityka liczy się skuteczność w pozyskiwaniu społecznego poparcia. Czy to źle, że człowiek pragnący władzy uzyskuje ją zaspokajając oczekiwania obywateli? Być może liberałowie tacy jak von Mises byli po prostu nie przekonywujący i dlatego dziś nie korzysta się z ich dorobku.
Ech... nie lubię takich niby-pytań ze z góry zadaną odpowiedzią. Odpowiedzią, która, rzecz jasna, nie przewiduje, iżby ludzie mogli generalnie prawidłowo 'percepować' zarówno swoje położenie, jak i skutki reform, które przechodzi nasz kraj od 17 lat.

Czy można to nazwać opcją etatystyczną - trudno powiedzieć; jest ona raczej dość schizofreniczna, gdyż ludzie na ogół nie dysponują narzędziami intelektualnymi pozwalającymi im postrzeganą rzeczywistość skontekstualizować i uporządkować w ramach spójnej teorii. Daje to w rezultacie konglomerat poglądów (i działań) nierzadko wewnętrznie sprzecznych - jak domaganie się aktywnej roli redystrybucyjnej państwa oraz jednoczesnego obniżania podatków. Skutkuje też podatnością na różne teorie spiskowe palcem wskazujące tych, którzy sypią piach w tryby naszej gospodarki. Trudno wszakże więcej oczekiwać od wyborcy, który regularnie - w przerwie między "Modą na sukces" a "Klanem" - pierze swój mózg w roztworze z Fakcajtung i Superexpressu (dziś w sklepie lukłem se był na okładkę tego pierwszego tytułu: jedną z wiadomości dnia było to, iż komentator sportowy Dariusz Szpakowski czesze się 'na pożyczkę', i że mu się ta 'pożyczka' odkleiła i załopotała na wietrze, odkrywając 'łysą prawdę' ).

>Ech... nie lubię takich niby-pytań ze z góry zadaną odpowiedzią. Odpowiedzią, która, rzecz jasna, nie przewiduje, iżby ludzie mogli generalnie prawidłowo 'percepować' zarówno swoje położenie, jak i skutki reform, które przechodzi nasz kraj od 17 lat.

Zauważ, że moje poglądy są proliberalne, a wątek był prowokacją mającą na celu pobudzenie do dyskusji utajnionych postępowców.

>Czy można to nazwać opcją etatystyczną - trudno powiedzieć; jest ona raczej dość schizofreniczna, gdyż ludzie na ogół nie dysponują narzędziami intelektualnymi pozwalającymi im postrzeganą rzeczywistość skontekstualizować i uporządkować w ramach spójnej teorii.

Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że społeczeństwo racjonalistów jest schizofreniczne ponieważ w ankietach udziela się sprzecznych ze sobą odpowiedzi.

>Daje to w rezultacie konglomerat poglądów (i działań) nierzadko wewnętrznie sprzecznych - jak domaganie się aktywnej roli redystrybucyjnej państwa oraz jednoczesnego obniżania podatków.

Znam wielu przedsiębiorców i nigdy z ich usta nie padły żądania jednoczesnej zniżki progów oraz zwiększenia wpływów do sektora publicznego. Wiem natomiast, że ustrój demokratyczny różni się od totalitarnego założeniem, że nie wszyscy muszą jednakowym głosem śpiewać i te same mundurki nosić.

>Skutkuje też podatnością na różne teorie spiskowe palcem wskazujące tych, którzy sypią piach w tryby naszej gospodarki.

Słyszałem, że to wszystko przez gejów, lewaków, czyli także gejów oraz ludzi Platformy. Niektórzy politycy stosują dumping łupieżczy w sprzedaży obelg. Z drugiej strony agresja bezrobotnych, młodzieży z blokowisk powinna gdzieś zostać skanalizowana, np. przy pomocy organizacji ultraprawicowych broniących honoru narodowego i konserwatywnych wartości. Jeśli na rynku jest niska podaż pracy trzeba wskazać winnego. Sprzedawcy potwarzy znajdują konsumentów zawsze wtedy, gdy mamy do czynienia z recesją i wzrostem społecznego niepokoju. Dla przykładu Hitler uzyskał poparcie w okresie Wielkiego Kryzysu Gospodarczego. To jest prawidłowość, z której korzystają wrogowie demokracji w czasie kampanii politycznej.

>Zauważ, że moje poglądy są proliberalne,
Zauważyłem był.

>a wątek był prowokacją mającą na celu pobudzenie do dyskusji utajnionych postępowców.
Postępowców? Ja myślałem, że dla Ciebie to liberałowie są 'postępowcami'...

>Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że społeczeństwo racjonalistów jest schizofreniczne ponieważ w ankietach udziela się sprzecznych ze sobą odpowiedzi.
Nie rozumiem, dlaczego niby równie dobrze. Jeśli chodzi Ci o ankiety Racjonalisty, to przecież nie głosują tu tylko racjonaliści - stąd i duży 'rozstrzał' odpowiedzi. Natomiast sprzeczność między głosowaniem na Platformę Obywatelską a poparciem dla państwa opiekuńczego jest dla mnie zupełnie ewidentna. Tymczasem dane sondażowe pokazują, że wielu wyborców PO (nie pamiętam, czy aby nie większość) popiera ten właśnie model.

>Znam wielu przedsiębiorców i nigdy z ich usta nie padły żądania jednoczesnej zniżki progów oraz zwiększenia wpływów do sektora publicznego.
Jakoś zupełnie mnie to nie dziwi. Inicjalnie jednak nie chodziło nam, jak rozumiem, o przedsiębiorców. Swoją drogą, zapewne gdyby chcieć ściśle interpretować Twoją wypowiedź, wyszłoby nam, iż wymienione dwie opcje nie są ze sobą sprzeczne, gdyż obniżenie progów jest tożsame z podniesieniem podatków. Progi podatkowe bowiem to granice przedziałów dochodowych opodatkowanych w różnej wysokości (chyba nie brzmi to najzręczniej); innymi słowy, są to 'punkty skokowe' skali podatkowej.

>Jeśli na rynku jest niska podaż pracy trzeba wskazać winnego. Sprzedawcy potwarzy znajdują konsumentów zawsze wtedy, gdy mamy do czynienia z recesją i wzrostem społecznego niepokoju. Dla przykładu Hitler uzyskał poparcie w okresie Wielkiego Kryzysu Gospodarczego. To jest prawidłowość, z której korzystają wrogowie demokracji w czasie kampanii politycznej.
Nie bardzo widzę, do czego tu zmierzasz.

>>Zauważ, że moje poglądy są proliberalne,
>Zauważyłem był.

Miło mi.

>>a wątek był prowokacją mającą na celu pobudzenie do dyskusji utajnionych postępowców.
>Postępowców? Ja myślałem, że dla Ciebie to liberałowie są 'postępowcami'...

Są.

>>Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że społeczeństwo racjonalistów jest schizofreniczne ponieważ w ankietach udziela się sprzecznych ze sobą odpowiedzi.
>Nie rozumiem, dlaczego niby równie dobrze. Jeśli chodzi Ci o ankiety Racjonalisty, to przecież nie głosują tu tylko racjonaliści - stąd i duży 'rozstrzał' odpowiedzi. Natomiast sprzeczność między głosowaniem na Platformę Obywatelską a poparciem dla państwa opiekuńczego jest dla mnie zupełnie ewidentna. Tymczasem dane sondażowe pokazują, że wielu wyborców PO (nie pamiętam, czy aby nie większość) popiera ten właśnie model.

W takim razie podaj precyzyjne wyniki ankiety, ponieważ jest to jedyny sposób, aby rozpocząć rzeczową dyskusję.

>>Znam wielu przedsiębiorców i nigdy z ich usta nie padły żądania jednoczesnej zniżki progów oraz zwiększenia wpływów do sektora publicznego.
>Jakoś zupełnie mnie to nie dziwi. Inicjalnie jednak nie chodziło nam, jak rozumiem, o przedsiębiorców.

Tworzą elektorat, który można pozyskać.

>Swoją drogą, zapewne gdyby chcieć ściśle interpretować Twoją wypowiedź, wyszłoby nam, iż wymienione dwie opcje nie są ze sobą sprzeczne, gdyż obniżenie progów jest tożsame z podniesieniem podatków. Progi podatkowe bowiem to granice przedziałów dochodowych opodatkowanych w różnej wysokości (chyba nie brzmi to najzręczniej); innymi słowy, są to 'punkty skokowe' skali podatkowej.

Podstawą do opodatkowania są dochody roczne, a progi oznaczają różnicę opodatkowania ze względu na podstawę i oprocentowanie. Chodziło mi o wysokość podatków, przecież to oczywiste. Zatem w tym przypadku obniżenie progów oznacza obniżenie stóp procentowych, a nie ich podniesienie. Podstawę można zmieniać podobnie jak wysokość stopy, lecz nie dostrzegam logicznej konieczności pomiędzy obniżeniem podstawy i wzrostem oprocentowania. Ustalanie progów jest kwestią umowy.

>>Jeśli na rynku jest niska podaż pracy trzeba wskazać winnego. Sprzedawcy potwarzy znajdują konsumentów zawsze wtedy, gdy mamy do czynienia z recesją i wzrostem społecznego niepokoju. Dla przykładu Hitler uzyskał poparcie w okresie Wielkiego Kryzysu Gospodarczego. To jest prawidłowość, z której korzystają wrogowie demokracji w czasie kampanii politycznej.
>Nie bardzo widzę, do czego tu zmierzasz.

Odpowiem jutro, ponieważ już jestem spóxniony na spotkanie z przyjaciółmi w bardzo klimatycznym lokalu w centrum.

>W takim razie podaj precyzyjne wyniki ankiety, ponieważ jest to jedyny sposób, aby rozpocząć rzeczową dyskusję.
W zasadzie nie jest to jedyny sposób - przecież i tak z góry wiesz, jak zareagujesz na każdą z możliwych ewentualności - taką, że konfabuluję oraz taką, że mówię prawdę. Brakuje nam na razie ("tylko") szczegółów. Są one dostępne w Internecie w komunikacie z badań CBOS "Potencjalne elektoraty o istotnych kwestiach społeczno-politycznych", przeprowadzonych w sierpniu 2005 r.

>>Jakoś zupełnie mnie to nie dziwi. Inicjalnie jednak nie chodziło nam, jak rozumiem, o przedsiębiorców.
>Tworzą elektorat, który można pozyskać.
Ieee... Ze względu na liczebność bardziej się liczą jako grupa wpływu i ewentualne źródło finansowania niż jako targetowa grupa wyborców.

>Podstawą do opodatkowania są dochody roczne, a progi oznaczają różnicę opodatkowania ze względu na podstawę i oprocentowanie. Chodziło mi o wysokość podatków, przecież to oczywiste. Zatem w tym przypadku obniżenie progów oznacza obniżenie stóp procentowych, a nie ich podniesienie. Podstawę można zmieniać podobnie jak wysokość stopy, lecz nie dostrzegam logicznej konieczności pomiędzy obniżeniem podstawy i wzrostem oprocentowania. Ustalanie progów jest kwestią umowy.
To, że Tobie chodziło o wysokość podatków (konkretnie: o obniżenie stawek) od razu się domyśliłem. Jednak precyzja terminologiczna - rzadko zachowywana w potocznych dyskusjach - nakazuje rozróżniać przedział podatkowy, stawkę podatku i progi podatkowe. Jeśli założymy - jak wynikało z Twojej wypowiedzi - obniżenie ceteris paribus progów podatkowych, a więc obniżenie poziomów wysokości dochodu, przy których dane stawki podatkowe znajdują zastosowanie, to mamy do czynienia z bezpośrednią podwyżką podatków - nawet bez podnoszenia stawek.

>>W takim razie podaj precyzyjne wyniki ankiety, ponieważ jest to jedyny sposób, aby rozpocząć rzeczową dyskusję.
>W zasadzie nie jest to jedyny sposób - przecież i tak z góry wiesz, jak zareagujesz na każdą z możliwych ewentualności - taką, że konfabuluję oraz taką, że mówię prawdę. Brakuje nam na razie ("tylko") szczegółów. Są one dostępne w Internecie w komunikacie z badań CBOS "Potencjalne elektoraty o istotnych kwestiach społeczno-politycznych", przeprowadzonych w sierpniu 2005 r.

Zapoznałem się z wynikami ankiet. Zgodnie z twoimi zapewnieniami przeważające zróżnicowanie opinii miało miejsce w przypadku zwolenników PO i PiS'u....jednak największe w kwestii aborcji oraz dekomunizacji. Jeśli chodzi o ciągotki etatystyczne są obecne w każdym elektoracie bez wyjątku.

"Jeśli wziąć pod uwagę opinie dotyczące wizji ładu społeczno-gospodarczego, to
okazuje się, że najwięcej rozbieżności budzi kwestia podatków oraz znaczenie bezrobocia
w gospodarce rynkowej. Mniejsze są różnice poglądów na temat prywatyzacji oraz pełnienia przez państwo funkcji opiekuńczych. Niezależnie od istotności różnic w opiniach, we wszystkich potencjalnych elektoratach przeważa akceptacja progresywnej skali podatkowej, przywiązanie do wizji państwa opiekuńczego, przekonanie o szkodliwości istnienia nawet niewielkiego bezrobocia oraz poparcie dla ograniczonego tempa i zakresu prywatyzacji." Beata Roguska, CBOS

Co ciekawe, wszystkie elektoraty pomimo różnic w wyznaczeniu dopuszczalnych granic dla ingerencji Kościoła w życiu politycznym zgadzaja się w kwestii rozdziału kompetencji państwa i Kościoła. Brzmi to trochę dziwnie, ale napawa mnie optymizmem. Biorąc pod uwagę aktywną rolę w kreacji sceny politycznej ugrupowań prawicowych(Alma Mater i Mekka konserwatywnego elektoratu), duża popularność zasady rozdziału jest informacją o pozytywnym wydźwięku. Na tym możemy zakończyć ten temat.

>>Jakoś zupełnie mnie to nie dziwi. Inicjalnie jednak nie chodziło nam, jak rozumiem, o przedsiębiorców.
>Tworzą elektorat, który można pozyskać.
>Ieee... Ze względu na liczebność bardziej się liczą jako grupa wpływu i ewentualne źródło finansowania niż jako targetowa grupa wyborców.

Właśnie dlatego, mohawku, Polska jest krajem stosunkowo ubogim. Myślisz, że rolnicy i urzędnicy administracji państwowej wytworzą wystarczającą ilość pieniędzy, aby zaspokoić roszczenia do bezpłatnej edukacji, opieki zdrowotnej i świadczeń socjalnych typu emerytury i renty? Kto do diaska powiększa bogactwo narodu? Robotnicy puszczeni samopas, syndykaty, administracja państwowa w ramach programu "tanie państwo"? Żenada. A fakt, że pracownicy sektora publicznego, który jest sponsorowany dzięki opodatkowaniu dochodów przedsiębiorstw prywatnych, patrzą z pogardą na kapitalistów( tych burżujów i groszorobów), kompromituje nasz naród w oczach rozwiniętych krajów kapitalistycznych.

Brak skonsolidowanej klasy średniej odczuwam każdego dnia na własnej skórze.

P.S.

Zupełnie świadomie zasugerowałem, że administracja państwowa coś produkuje i wytwarza, po to, abyś sobie uświadomił, która klasa społeczna ma decydujący wpływ na rozwój gospodarki.

Ciekawy jestem czy właściwie odczytałem twoje intencje? Odnisłem wrażenie, że przedsiębiorcy stanowią dla ciebie nieistotne ogniwo w strukturze gospodarki kapitalistycznej, oraz że pochwalasz etatyzm w formie pompowania środków w socjalkę kosztem prywaciarzy, którzy kreują miejsca pracy i powiekszają dobrobyt kraju.

>kosztem prywaciarzy, którzy kreują miejsca pracy

   Ilekroć czytam, że prywaciarze, przedsiębiorcy, prywatni właściciele, biznesmeni, czy jak ich tam zwał, kreują miejsca pracy, tylekroć krew mnie zalewa. Dlaczego nikt nie napisze, że elektrownie kreują dwutlenek węgla, a fermy drobiu smród? Jedyne co te nasze kochane drożdże powinny kreować to dochód, którym powinny się dzielić z fiskusem. Na godziwych zasadach rzecz jasna. Reszta to niepożądany dla nich produkt uboczny. I tak to traktują. Stąd na przykład, tak przez nich hołubiona koncepcja samozatrudnienia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witaj Wojtku !!!,

Przez chwilę miałem wrażenie, że czytam manifest 7-ej inkarnacji Marksa.

>Dlaczego nikt nie napisze, że elektrownie kreują dwutlenek węgla, a fermy drobiu smród? Jedyne co te nasze kochane drożdże powinny kreować to dochód, którym powinny się dzielić z fiskusem. Na godziwych zasadach rzecz jasna. Reszta to niepożądany dla nich produkt uboczny. I tak to traktują. Stąd na przykład, tak przez nich hołubiona koncepcja samozatrudnienia.

Zajrzałem do źródeł i pewne podobieństwo znalazłem. Oto fragmenty "Manifestu Komunistycznego":

"Burżuazja odegrała w historii rolę w najwyższym stopniu rewolucyjną. Burżuazja, gdziekolwiek zdobyła panowanie, zniszczyła wszystkie feudalne, patriarchalne, sielankowe stosunki. Zerwała ona bezlitośnie rozmaite więzi feudalne, które trzymały ludzi na ich naturalnych miejscach, a nie przyniosła ze sobą żadnych nowych więzi między człowiekiem a człowiekiem oprócz gołego handlu, oprócz bezdusznego "płacenia gotówką". Utopiła ona w lodowatej wodzie egoistycznego wyrachowania święte dreszcze pobożnego zachwycenia, rycerskiego uduchowienia, kołtuńskiej melancholii. Rozmieniła ona osobistą godność na wartość kieszeni i na miejscu niezliczonych godnie zasłużonych wolności postawiła pozbawioną sumienia wolność handlu. Innymi słowy, postawiła ona na miejscu wyzysku osłoniętego iluzjami religijnymi i politycznymi wyzysk oschły, otwarty, bezwstydny, bezpośredni."

Łatwo zauważyć napastliwy ton stawiający w stan oskarżenia praktyki burżujów, lecz jednocześnie głos przejęty trwogą i trudno dającym się ukryć zachwytem. Engels i Marks skrycie podziwiali burżuazję.

"Najpierw wskazała, co może urzeczywistnić ludzkie działanie. Wykonała całkiem inne cudowne dzieła niż egipskie piramidy, rzymskie akwedukty i gotyckie katedry, przeprowadziła całkiem inne wyprawy niż wędrówki ludów i wyprawy krzyżowe."

Czego mogą dotyczyć zarzuty, skoro trudno dopatrzyć się tutaj czegoś złego, nienormalnego, groźnego. Trudno mi takze podejrzewać Engelsa i Marksa o to, że wrogą odnoszą się do procesów sekularyzacji, rozwoju nauki i techniki.

"Wszystko co istniejące i stałe - znikło jak kamfora, wszystko co święte - zostało sekularyzowane, i wreszcie ludzie zostali zmuszeni do trzeźwego spojrzenia na swoją sytuację życiową, swoje wzajemne stosunki. Potrzeba ciągłego rozszerzania zbytu swoich produktów gna burżuazję po całej kuli ziemskiej. Wszędzie musi ona się pojawić, wszędzie ustanawiać i budować powiązania."

Jak wiadomo, Marks i Engels podróżowali, bywali goszczeni na salonach francuskiego le monde, znali śmietanke towarzyską Brukseli, doskonale orientowali się w realiach angielskiego społeczeństwa i gospodarki; Engels prowadził tam, jako burżuj oczywiście, fabrykę swego ojca, a z wyzysku robotników najemnych sponsorował życie i twórczość przyjaciela Karola. Wątpić należy zatem, że pochawalali zaściankowość i ksenofobię. Trudno zatem stwierdzić czy mamy tu do czynienia z paszkwilem czy apologią burżuazyjnych stosunków?

"Na miejscu dawnej lokalnej i narodowej samowystarczalności i izolacji przychodzi wielostronny handel i wielostronna wzajemna zależność narodów. I jak dzieje się z wytwórczością materialną, tak samo dzieje się i z wytwórczością duchową. Wytwory duchowe poszczególnych narodów stają się wspólnym dobrem. Narodowa jednostronność i ograniczoność staje się coraz mniej możliwa, i z wielu literatur narodowych i lokalnych tworzy się jedna literatura światowa. Burżuazja wzrasta dzięki szybkiemu polepszaniu wszystkich czynników produkcji, dzięki nie kończącemu się ułatwianiu komunikacji między wszystkimi, także najbardziej pierwotnymi narodami ludzkości. Niska cena jej towarów jest ciężką artylerią, za której pomocą burzy ona do gruntu wszystkie chińskie mury, zmusza do kapitulacji najtwardszą ksenofobię ludów pierwotnych. Zmusza ona wszystkie narody, aby uznały burżuazyjny sposób produkcji za własny, jeśli nie chcą zostać zniszczone; zmusza je, aby wprowadziły u siebie tak zwaną cywilizację, to znaczy stały się burżuazyjnymi. Innymi słowy, stwarza ona sobie świat na obraz i podobieństwo swoje."

Jak wiadomo, komunistyczne sposoby produkcji, przynoszą nieuchronna klęskę gospodarce centralnie planowanej, w sensie politycznym pakuje narody w izolocję, zaściankowość i degrengoladę moralną. Nie dostrzegam zalet zniesienia własności środków produkcji, indywidualizmu w sferze ekonomicznej i obyczajowej. Rouzmiem natomiast pożytki płynące z kapitalistycznych stosunków gospodarczych, rozumieją to także Amerykanie, którzy z otwartymi ramionami przygarnęli w Stanach Ludwiga von Misesa. Swoją drogą gdybyś prowadził firmę i zatrudniał pracowników, jaki miałbyś pogląd w tej kwestii? Być może punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Bo ja nie wiem Wojtku, czy ty poważnie mówisz o kapitalistycznych drożdżach, których jedyną funkcją ma być zasilanie socjalki, czy też żarty sobie stroisz?

   Drogi Piotrze!

>Przez chwilę miałem wrażenie, że czytam manifest 7-ej inkarnacji Marksa.

   Pochlebiasz mi. Kudy mi do Marksa. Nie zamierzam jednak kryć, że jest mi bliski. I żałuję, że jego kolejne inkarnacje omijają najwyraźniej ludzkie powłoki. Jego analizy stale mają pewien związek z naszą rzeczywistością, ale mimo wszystko czas robi swoje. Przez te półtora wieku świat nieco się zmienił. Dzisiaj na wiele rzeczy na pewno spojrzałby inaczej. Ale do rzeczy.

>Bo ja nie wiem Wojtku, czy ty poważnie mówisz o kapitalistycznych drożdżach, których jedyną funkcją ma być zasilanie socjalki, czy też żarty sobie stroisz?

   Od czasów Marksa nie zaszła żadna rewolucyjna zmiana celów działalności gospodarczej. Tak jak za czasów Karola, tak i dzisiaj jest nim zysk. I tak jak za jego czasów, zyskiem tym trzeba się dzielić z fiskusem. Także i po to, choć nie przede wszystkim, aby zasilić nim socjalki. Środki te, sensownie wydawane, to nic innego jak zapłata za spokój społeczny. Sposób ten ma wiele powszechnie znanych wad, ale jak na razie nikt lepszego nie wymyślił. Może za wyjątkiem Chin. Ale Chiny to temat na osobne opowiadanie.

   Wracając do pieniędzy zagrabionych przedsiębiorcom przez państwo. Z tych środków powinny być między innymi wspierane wszelkie projekty, głównie infrastrukturalne, o dłuższym horyzoncie czasowym. Bo tak już dziwnie jest, że w większości prywatnych przedsięwzięć gospodarczych już 10 letni horyzont czasowy to czysta abstrakcja. Przedsiębiorcy lubią sobie czasami o tych środkach przypominać i komunikować z dumą, że należy im się szacunek i uznanie gdyż są podatnikami. I słusznie. Podobnie jest z miejscami pracy. To przedmiot ich specjalnej dumy. Kiedy te miejsca pracy likwidują, bądź przyczyniają się bezpośrednio do ich likwidacji (hipermarkety) nie czują jakichś specjalnych wyrzutów sumienia. No bo niby dlaczego mieliby czuć? A często się zdarza, że taka likwidacja to efekt ich lenistwa, braku skłonności do ryzyka, którą nota bene też lubią się szczycić, niechęć do rezygnacji z części zysku. Zauważ, że osławione restrukturyzacje, które wcale nie są naszą wyłączną specjalnością, to w większości wypadków właśnie dokładnie przemyślane akcje likwidacji miejsc pracy. Jeśli bowiem akcjonariusze są niezadowoleni z niewielkiej rentowności i grozi zmiana zarządu, to rzeczą najprostszą i, co ważne, najpewniejszą jest właśnie obniżka kosztów osiągana poprzez redukcję zatrudnienia. Nie warto bawić się w ryzykowne plany opanowania nowych rynków zbytu, lub wdrożenia produkcji nowych produktów, czy rozpoczęcia świadczenia nowych usług. Efekty takich projektów są trudne do oszacowania, a same projekty obarczone ryzykiem. Redukcja zatrudnienia takich wad nie posiada.

   I między innymi dlatego ilekroć czytam, że prywaciarze, przedsiębiorcy, prywatni właściciele, biznesmeni, czy jak ich tam zwał, kreują miejsca pracy, tylekroć krew mnie zalewa. Niech lepiej nie robią publiczności, a i sobie, wody z mózgu i skoncentrują się na kreowaniu zysku. Tak będzie lepiej dla wszystkich.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Szanowny Wojtku!

>   Pochlebiasz mi. Kudy mi do Marksa. Nie zamierzam jednak kryć, że jest mi bliski. I żałuję, że jego kolejne inkarnacje omijają najwyraźniej ludzkie powłoki.

Akurat w twoim przypadku inkarnacja jest realna i w dodatku bardzo udana.

>   Wracając do pieniędzy zagrabionych przedsiębiorcom przez państwo. Z tych środków powinny być między innymi wspierane wszelkie projekty, głównie infrastrukturalne, o dłuższym horyzoncie czasowym. Bo tak już dziwnie jest, że w większości prywatnych przedsięwzięć gospodarczych już 10 letni horyzont czasowy to czysta abstrakcja. Przedsiębiorcy lubią sobie czasami o tych środkach przypominać i komunikować z dumą, że należy im się szacunek i uznanie gdyż są podatnikami. I słusznie. Podobnie jest z miejscami pracy. To przedmiot ich specjalnej dumy. Kiedy te miejsca pracy likwidują, bądź przyczyniają się bezpośrednio do ich likwidacji (hipermarkety) nie czują jakichś specjalnych wyrzutów sumienia. No bo niby dlaczego mieliby czuć? A często się zdarza, że taka likwidacja to efekt ich lenistwa, braku skłonności do ryzyka, którą nota bene też lubią się szczycić, niechęć do rezygnacji z części zysku.

Napisałem na ten temat krótki elaboracik, w którym zawiera się prawie wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia. Ażeby nie pisać tego samego powtórnie, wkleję fragment.

"Jeśli szef zwalnia pracownika ponieważ nie udało mu się pozyskać konsumenta, jestem zdania, że pracownik powinien sobie uświadomić, że na miejscu swego pracodawcy postąpiłby dokładnie tak samo. Na kształt i organizację przedsiębiorstwa funkcjonującego na zasadach wolnorynkowych pośrednio mają wpływ konsumenci, czyli ty i ja. Dla przykładu, jeśli producentowi towaru X udało się sprzedać w zeszłym roku 50% więcej niż w poprzednim i przewiduje wzrost popytu w bieżącym, może zaplanować utworzenie nowej wytwórni X, jeśli oczywiście posiada kapitał, bądź zdolność kredytową do pokrycia kosztów budowy i zwiększenia ilości stanowisk. Jeśli jednak w roku przyszłym, spadnie popyt co oznacza, że konsumenci nie zechcą nabywać towaru X, ponieważ wybiorą towar Y lub Z, nasz producent zostanie zmuszony do redukcji płac, zatrudnienia, a może nawet likwidacji nierentownego przedsięwzięcia.

Zmierzam do tego, że kapitalista jest zmuszony siłą rachunku ekonomicznego do pozytywnych bądź mniej popularnych posunięć przez wzgląd na decyzje konsumentów. To od nich generalnie zależy czy przedsiębiorstwo przetrwa notując straty lub zyski."

Takie relacje w nomenklaturze liberalnych ekonomów można nazwać demokracją konsumentów. Każdego dnia nabywcy towarów głosują na produkty będące wytworami prywatnych przedsiębiorstw ze wzgledu na jakość, cenę i opakowanie. Ta ostatnia kategoria ma pierwszorzędne znaczenie. Zaliczam tutaj wygląd, a także okoliczności w jakich jest sprzedawany. Salony Orange dysponują rewelacyjną klimatyzacją, co ma niebagatelny wpływ na samopoczucie klientów. Salony sprzedaży samochodów Renault oferują profesjonalną i miłą obsługę. Konsument o subtelnym smaku estetycznym i moralnym ma duże wymagania. Zwykle omija lokale, w których sprzedawcy zachowują się niestosownie, a managerowie dopuszczają się mobbingu na pracownikach. Może kilkakrotnie zmieniać salon zanim postanowi oddać im cześć swoich zysków. W przypadku placówek państwowych zwykle liczy na cud. Cuda się zdarzają, co wielokrotnie miałem okazję sprawdzić. Są to długo oczekiwane skutki reform gospodarczych i mentalnych.

>Nie warto bawić się w ryzykowne plany opanowania nowych rynków zbytu, lub wdrożenia produkcji nowych produktów, czy rozpoczęcia świadczenia nowych usług. Efekty takich projektów są trudne do oszacowania, a same projekty obarczone ryzykiem. Redukcja zatrudnienia takich wad nie posiada.

Moim zdaniem warto ryzykować. Ale każdy przypadek ma swoją specyfikę, a skonność do ryzyka zależy od wielu czynników zewnętrznych, m.in. od sytuacji politycznej, popytu na dane dobro, podaży pieniądza.

>   I między innymi dlatego ilekroć czytam, że prywaciarze, przedsiębiorcy, prywatni właściciele, biznesmeni, czy jak ich tam zwał, kreują miejsca pracy, tylekroć krew mnie zalewa. Niech lepiej nie robią publiczności, a i sobie, wody z mózgu i skoncentrują się na kreowaniu zysku. Tak będzie lepiej dla wszystkich.

Masz dużo racji. Lecz nie tylko oni tworzą nowe miejsca pracy.

Pozdrawiam.

   Drogi Piotrze!

>Masz dużo racji. Lecz nie tylko oni tworzą nowe miejsca pracy.

   Odnotowaliśmy więc daleko idącą zbieżność stanowisk. Powiększę ją jeszcze bardziej przyznając, na podstawie własnego doświadczenia, że pracownik w firmie prywatnej (niezbyt wielkiej !), jeśli chce być uznawany za dobrego, musi mieć na względzie dobro firmy. W sektorze publicznym natomiast, dobro firmy liczy się znacznie mniej. Tutaj trzeba brać pod uwagę głównie dobro szefa. Jeśli zaś ktoś chce zajść naprawdę daleko, winien również wiedzieć na czym zależy szefowi szefa.

   W kolejce do przeczytania czeka na mojej półce Korporacja Joela Bakana . Z recenzji wiem, że znajdę w niej liczne przykłady na to, że wielkie korporacje pod wieloma względami są bardzo podobne do instytucji sektora publicznego. Niestety.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Piotr,
wybrałem sobie za cel polskich przedsiębiorców. Dlaczego? Najważniejsza rzecz, to że są Polakami. Co Polak potrafi najlepiej? Lamentować. Nasi "businesmani" lamentują.
Polscy przedsiębiorcy czują się niedocenieni. Domagają się szacunku, pochwał...

Po drugie mamy dobrych pracowników, wygląda na to...niestety widać to najlepiej na zachodzie. Pracownicy nie za wiele mogą zrobić, mogą tylko "coś" umieć, jedyna i największa ich wada: idą głosować na Leppera, LPR i PiS.

Po trzecie polski, przeciętny (mały) "businesman" to handlarzyna. Na "palcach jednej ręki" można zliczyć tych, co wytwarzają jakieś dobra, a praktycznie cennych nikt. (Cenne dobra to takie, których jeden wagon, odpowiada 40 wagonom polskiego węgla).

Nie potrzebujemy miliona nowych handlowców z bożej łaski, zatrudniających młode dziewczyny po 13 godzin dziennie za 800zł.
Potrzebujemy ludzi chcących robić pieniądze na myśli technicznej. Mogą to być usługi, produkcja, cokolwiek, byle nie handel. Tego nie ma w Polsce.
Nie ma też klasy średniej (middle middle class), ludzi zarabiających dzięki WIEDZY.

>Polscy przedsiębiorcy czują się niedocenieni. Domagają się szacunku, pochwał...

Być może takie zjawisko mam miejsce, prawdę powiedziawszy nie wiem czy lamentują i z jakiego powodu, znam ich raptem kilkunastu, wiem jednak, że businessmani, którzy rozpoczynali na początku lat 80-tych prywatną działalność(komunistyczne państwo dopuszczało taką możliwość) musieli osobiście zmierzyć się z miażdżącą siłą mitu kapitalisty wyzyskiwacza, złodzieja i wroga człowieka. Od tamtej pory mineło tylko dwadzieścia lat, tamte osoby ciągle egzystują, a w świadomości zbiorowej nadal funkcjonują relikty ancien regime'u.

>Po trzecie polski, przeciętny (mały) "businesman" to handlarzyna.

Jak Gates rozpoczynał swoją karierę w branży informatycznej? W jaki sposób Barbara Streisand stała się gwiazdą? Co się wydarzyło z twórcami komunikatora gadu-gadu?

Rozumiem, że możliwy jest odmienny scenariusz, np. taki, że kapitał przechodzi z dziadka na ojca, a z ojca na na syna (exemplum: rodzina Kulczyków), ale takich firm jest stosunkowo niewiele w porównaniu do liczby podmiotów w klasie średniej i małej przedsiębiorczości. Od czegoś trzeba zacząć. Są ludzie, którzy startowali od zera, wyciskali z siebie pot i łzy, a karmili się mitem kopciuszka. Dziś mogą poszczycić się sukcesami i wątpię czy aby na pewno są chciwi na pochwały urzędników państwowych, absolwentów studiów humanistycznych, lub też bezrobotnych spekulujących na tematy ekonomiczne.

>Potrzebujemy ludzi chcących robić pieniądze na myśli technicznej. Mogą to być usługi, produkcja, cokolwiek, byle nie handel. Tego nie ma w Polsce.

Biorąc pod uwagę, fakt, że mieszkasz w Irlandii, ktora przecież odnotowała imponujący rozwój gospodaczy inwestując w nowoczesne technologie, edukację inżynierów, informatyków - ogólnie rzecz ujmując w myśl techniczną, nie dziwię się, że chciałbyś, aby skopiowano ten scenariusz w Polsce. W tym względzie jesteśmy zgodni.

Cześć
>Biorąc pod uwagę, fakt, że mieszkasz w Irlandii, która przecież odnotowała imponujący >rozwój gospodarczy inwestując w nowoczesne technologie, edukację inżynierów, >informatyków - ogólnie rzecz ujmując w myśl techniczną, nie dziwię się, że chciałbyś, aby >skopiowano ten scenariusz w Polsce. W tym względzie jesteśmy zgodni.
TAK
Rozmawiajmy sobie spokojnie na luzie, bo Piotr każdy ma własne doświadczenia i przemyślenia nabyte w życiu. Jestem wykształconym inżynierem, najemnikiem, kolorowym kołnierzykiem. Pracowałem w Polsce we wszystkich rodzajach firm (małej prywatnej, dużej jeszcze polskiej, i większej już nie polskiej) należy do tego dodać doświadczenia zebrane przez członków rodziny i znajomych.
Jako najemnik pracuję dla biznesu całe moje życie.

W Polsce Piotr wmawia się ludziom, że:
1. Kręgosłupem Polski jest wieś (Samoobrona)
Jest to oczywiście gówno prawda, polskich chłopów trzeba jak najszybciej "wyciąć". Im szybciej tym lepiej DLA ICH DZIECI.
2. Kręgosłupem Polski jest "small biznes" (PO, UPR i inne)
To też nieprawda
Nie byłoby Gatesa bez Krzemowej Doliny. Tą magiczną dolinę tworzyli naukowcy i inżynierowie. Jeszcze mocniej to sobie uświadomiłem dzięki dyskusji z Lewandowskim, kiedy grzebałem w początkach tranzystorów. Okazało się, ze nazwiska, które pojawiły się w okolicach tranzystora prowadziły do mikroczipów i do Krzemowej Doliny.
Takim człowiekiem jest Robert Noyce, doktor fizyki z MIT (Shockley Semiconductor Laboratory, Fairchild Semiconductor), późniejszy założyciel i właściciel firmy INTEL
Podobna historia wiąże sie z Herman Hollerithem założycielem IBM, to też inżynier, wykładał w MIT.

Tymczasem ten cały polski small biznes (80%) opiera się na handlu. Na czym się ma opierać?
Co do Irlandii. Kocham ten kraj i kulturę, ale prawda jest taka, że irlandzkie to są krowy i owce. Reszta jest amerykańska.
Irlandczycy nie mają żadnej własnej firmy. Intel, IBM, Johnson&Johnson, Dell, Helwett Packard, wszyscy mają tu własne fabryki. To także dzięki Irlandczykom, którzy wrócili ze Stanów. Wrócili z pieniędzmi i pomogli wprowadzić amerykański styl życia, to prawdziwa rewolucja tutaj w tym katolickim kraju. Irlandia to amerykański lotniskowiec w Europie, z amerykańskim systemem gospodarczym.

>W Polsce Piotr wmawia się ludziom, że:
>2. Kręgosłupem Polski jest "small biznes" (PO, UPR i inne)
>To też nieprawda

Oczywiście, że to nieprawda bo trudno, aby w kraju socjalistycznym o kręgosłupie gospodarczo-społecznym stanowili kapitaliści (z tym, że nie wydaje mi sie, aby UPR pisało o Polsce działającej na gruncie kapitalistycznych środków produkcji). Small business powinien być tym kręgosłupem, bo kapitalizm tworzy się przez wolny rynek i konkurencję, a nie monopole.

>Co do Irlandii. Kocham ten kraj i kulturę, ale prawda jest taka, że irlandzkie to są krowy i owce. Reszta jest amerykańska.
>Irlandczycy nie mają żadnej własnej firmy. Intel, IBM, Johnson&Johnson, Dell, Helwett Packard, wszyscy mają tu własne fabryki. To także dzięki Irlandczykom, którzy wrócili ze Stanów. Wrócili z pieniędzmi i pomogli wprowadzić amerykański styl życia, to prawdziwa rewolucja tutaj w tym katolickim kraju. Irlandia to amerykański lotniskowiec w Europie, z amerykańskim systemem gospodarczym.
>

Sugerujesz, że Irlandia zawdzięcza swój sukces zielonym papierkom, powszechnie okreslanymi mianem pieniędzmi (bowiem Irlandczycy przywiezli te papierki ze "Stanów"), a prawda, jest zupełnie inna. Kapitałem i zródłem bogactwa, jest praca i są ludzie, a nie papierki zadrukowane na zielono. Gdyby sprawa była taka prosta to uruchomilibysmy drukarnie na okres dwóch dni i dodrukowalibysmy tyle pieniędzy, że już nikt nie musiałby wyjeżdżać z tego kraju (tak przynajmniej konstruuje swoją teorię ekonomiczną Andrzej Lepper i jego wszędobylscy socjal-poplecznicy). Kwestia tylko jak z tego ludzkiego bogactwa społeczeństwo zamierza korzystać. W państwach post-totalitarnych społeczeństwa mają niewiele do powiedzenia, bo niewiele wiedzą i ich głos przybiera ton raczej tempego lamentu nad rzeczywistością, której nie rozumie, choć twierdzi przeciwnie. Irlandia zawdzięcza swój sukces nie dzięki ilości papierków robiących za środki wymiany na rynku, a dzięki wolnej, nieskrępowanej socjalistycznym absurdem pracy. Im więcej tej nieskępowanej pracy, tym mniej produktów pracy, jest społeczeństwu zabieranych. Im więcej własności prywatnej w postaci produktów pracy pozostaje w ręku pracownika, tym więcej dostępnych dóbr cyrkuluje na rynku. Im więcej dóbr, tym więcej papierków.

ps. Ja nie rozumiem tego powszechnego toku rozumowania; dlaczego wszyscy tak więlką siłę przypisują tym zielonym papierkom ? Przecież idąc tym tokiem rozumowania, że im więcej pieniędzy wpakujemy na rynek tym większy impuls gospodarczy za tym pójdzie, możemy dojść do wniosku, że dodrukowanie kilku trylionów złotych uczyni z nas bogaczy. Ja rozumiem ekonomie w ten sposób, że pieniądze to są środki wymiany i jako takie nie wytwarzają żadnedo dobra, żadnej usługi.Liczy się natomiast praca, dzieki, której mamy wode, jedzenie, mieszkania, odzież, zabawe itd. Z pracy powstaja róznego typu produkty, które społeczeństwo pozniej nabywa za posrednictwem pieniędzy (co by nie było sytuacji, że ktoś chcąc kupić fotel, czy komputer taszczy na barach jakiś mebel by dokonać transakcji). I nie jest tak, że ktos pracuje w Anglii, tam zostawia produkty swojej pracy, tutaj natomiast przywozi papierki i już stajemy się o jakiś ułamek procenta bogatszym społeczeństwem. Jedyne sensowne wyjście jakie tutaj widze to nawiązani umowy zagranicznej, że te pieniądze, które Polacy przywoża z zagranicy zmniejszają nasz dług zagraniczny, czy cuś ... No bo inaczej to jest tak jak z tymi Japońcami to co przywiezli do USA roboty, samochody, urządzenia i dostali za to bony państwowe. Teraz Amerykańce mają sprzęt, a Japońce papierki zadrukowane na niebiesko. Kto na tym handlu lepiej wyszedł ?

ps. 2. Nie jestem specem od ekonomii, zajmuje się nia amatorska w napływie wolnego czasu, więc nie wiem wszystkiego. Jesli sie myle to prosze żeby ktoś mądrzejszy ode mnie prosto wytłumaczył mi mój błąd, jesli takowy tutaj jest rzecz jasna

Cześć
Chybiłeś nieco celu. Oceniłem sytuację Irlandii "na oko", ale sądzę, że generalnie się nie pomyliłem.
Irlandię przebudowują Irlandczycy z USA, Australii i Wielkiej Brytanii. Pamiętaj o tym, że w samych tylko Stanach jest około 40 mln Irlandczyków. Amerykańskie firmy władowały ogromne pieniądze w ten kraj. Sprawa wydaje się klarowna. Amerykanie pomogli im nawet w szkolnictwie, ich uczelnie (na przykład LIT (Limerick Institute of Technology) - widzisz jakieś podobieństwa?, uczelnia praktycznie powstała w 1992 roku), mają gwarantowany sukces, bo USA akceptuje ich papiery. Efekt? Na ich uczelnie walą studenci z całego świata, nawet JAPOŃCZYCY.
Nie wiem co rozumiesz przez słowo "praca". Oczywiście Irlandia ma coś czego Polska nie ma. Mądrych polityków, którzy myślą w kategoriach generacji, nie następnych wyborów, a także społeczeństwo, które te działania rozumie (Chociaż ludziom puszczają nerwy. Nie dziwię się, w wakacje Polak o Polaka ociera się łokciem. Denerwujący jest brak języka, naprawdę. Jak studenci wyjeżdżają, jest tylko trochę lepiej, a nowi ciągle napływają i końca nie widać).

Irlandia przedstawiana jest jako "kraj wysokich nowoczesnych technologii", tymczasem na Internet czekasz od 2 tygodni do 3 miesięcy, bankowość elektroniczna jest w zarodku. Przykłady "wiochy" można by mnożyć. Sukces kraju wydaje się zatem jakimś przeszczepem (przyjął się).

>   Pochlebiasz mi. Kudy mi do Marksa. Nie zamierzam jednak kryć, że jest mi bliski.

Mam nadzieję, że tylko werbalnie, bo w praktyce ma się tak jak piernik do wiatraka.

>   I żałuję, że jego kolejne inkarnacje omijają najwyraźniej ludzkie powłoki. Jego analizy stale mają pewien związek z naszą rzeczywistością, ale mimo wszystko czas robi swoje. Przez te półtora wieku świat nieco się zmienił. Dzisiaj na wiele rzeczy na pewno spojrzałby inaczej. Ale do rzeczy.

Cieszę się, że tezy Marksa są omijane z daleka. Jego tez formułowane na bazie postrzeganych relacji przyczyno-skutkowych to jest szczyt absurdów. nie mówiąc już zafałszowywaniu historii. Zresztą wystarczy spojrzeć na jego życiorys, aby przekonać się jakim był człowiekiem - dwulicowy to jest łagodne określenie.

>   Od czasów Marksa nie zaszła żadna rewolucyjna zmiana celów działalności gospodarczej. Tak jak za czasów Karola, tak i dzisiaj jest nim zysk.

Właśnie dzięki temu "zyskowi" mamy jakikolwiek postęp i każdego dnia jesteśmy coraz dalej od zwierzęcej egzystencji. Dzięki temu zyskowi mamy co włożyć do gęby oraz możemy pozwolić sobie na więcej niż na bułkę z serem. Niestety geniusz Marksa nie umiał pojąć istoty zysku i rzekomej wartości dodanej. Zresztą czego wymagać - nawet małe dziecko wie, że nie da się prowadzić żadnej działalności przy "jałowym zysku". Okazuje się, że małe dziecko umie myśleć bardziej logicznie niż Marks.

>   Środki te, sensownie wydawane, to nic innego jak zapłata za spokój społeczny.

Nie jest możliwe "sensowne" wydawanie jakichkolwiek środków bez uwzględnienia mechanizmów rynkowych. Cytując Hoppego : "bez prywatnej własności w czynnikach produkcji nie ma cen czynników produkcji, a bez cen czynników produkcji niemożliwe jest oszacowanie kosztów". Jeśli nie jesteśmy w stanie oszacować kosztów - wniosek jest prosty (pomijam tutaj, że nie jesteśmy w stanie oszacować popytu jednostkowego na nasze usługi). Konkludując, że nie jest możliwe jakiekolwiek sensowne wydawanie
wydawanie - nawet jako zapłata za spokój społeczny.

>   Sposób ten ma wiele powszechnie znanych wad, ale jak na razie nikt lepszego nie wymyślił. Może za wyjątkiem Chin. Ale Chiny to temat na osobne opowiadanie.

Ma same błedy - nie widzę żadnych plusów. Argument typu "jak na razie nikt lepszego nie wymyślił" jest z gruntu fałszywy. Taki system istnieje i nazywany jest kapitalizmem wolnorynkowym. Jeśli nie posiadamy dostatecznej wiedzy w danym zakresie to lepiej nie rzucać argumentami typu "lepszego nikt nie wymyślił". Można się mocno naciąć

>   Wracając do pieniędzy zagrabionych przedsiębiorcom przez państwo. Z tych środków powinny być między innymi wspierane wszelkie projekty, głównie infrastrukturalne, o dłuższym horyzoncie czasowym. Bo tak już dziwnie jest, że w większości prywatnych przedsięwzięć gospodarczych już 10 letni horyzont czasowy to czysta abstrakcja.

Projektami związanymi z infrastrukturą może zajmować się lepiej i efektywniej rynek. Przykładem najbliższym są prywatne autostrady na Słowacji.

>Projektami związanymi z infrastrukturą może zajmować się lepiej i efektywniej rynek. Przykładem najbliższym są prywatne autostrady na Słowacji.

   Na razie zapytam tylko o Twoją opinię na temat renacjonalizacji brytyjskich kolei.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Zapoznałem się z wynikami ankiet. Zgodnie z twoimi zapewnieniami przeważające zróżnicowanie opinii miało miejsce w przypadku zwolenników PO i PiS'u....
Mnie w zasadzie chodziło tylko o ten fragment, który dotyczył elektoratu PO, którego poglądy są w sposób najbardziej oczywisty schizofreniczne. Myślę, że znalazłoby się wiele innych sondaży, świadczących o tym, iż coś poważnego dolega myśleniu naszych współobywateli również o innych sferach życia.

>Jeśli chodzi o ciągotki etatystyczne są obecne w każdym elektoracie bez wyjątku.
No są. Ale najbardziej dziwią w PO i PD.

>Co ciekawe, wszystkie elektoraty pomimo różnic w wyznaczeniu dopuszczalnych granic dla ingerencji Kościoła w życiu politycznym zgadzaja się w kwestii rozdziału kompetencji państwa i Kościoła. Brzmi to trochę dziwnie, ale napawa mnie optymizmem.
A mnie nieszczególnym. Ten antyklerykalny potencjał Polaków, o którym zresztą dość często się mówi, od dawna leży uśpiony - nie jest intelektualnie 'przetrawiony' ani zdolny do zainicjowania rzeczywistych przemian.

> Biorąc pod uwagę aktywną rolę w kreacji sceny politycznej ugrupowań prawicowych(Alma Mater i Mekka konserwatywnego elektoratu), duża popularność zasady rozdziału jest informacją o pozytywnym wydźwięku.
Obawiam się, że gdyby spytać ankietowanych, czy obecnie ma miejsce taki rozdział, bardzo wielu odpowiedziałoby twierdząco.

>>Ieee... Ze względu na liczebność bardziej się liczą jako grupa wpływu i ewentualne źródło finansowania niż jako targetowa grupa wyborców.
>Właśnie dlatego, mohawku, Polska jest krajem stosunkowo ubogim.
Bez głębszego zastanowienia widać, iż jest to grube uproszczenie.

>Myślisz, że rolnicy i urzędnicy administracji państwowej wytworzą wystarczającą ilość pieniędzy, aby zaspokoić roszczenia do bezpłatnej edukacji, opieki zdrowotnej i świadczeń socjalnych typu emerytury i renty? Kto do diaska powiększa bogactwo narodu?
Jasne, że nasi gnębieni zewsząd przedsiębiorcy, bo gdzieżby tam jacyś robole. Niewątpliwie jest to grupa najbardziej poszkodowana w procesie transformacji, a jednocześnie na niej opiera się dobrobyt naszego kraju, jak nie przymierzając na górnikach w czasach Gierka. A tu na każdym kroku rzuca się im kłody pod nogi.

Chciałoby się rzec: "austriackie gadanie" - i to w dwójnasób. Przyznam, że z tego rodzaju pseudo-moralistyczną argumentacją jestem osłuchany aż nadto. Chyba od zawsze najbardziej mnie w niej raziło, że ten sposób argumentowania jest dostępny każdemu rezonerowi, niezależnie od poziomu wiedzy, byle dostatecznie wprawnemu retorycznie. Jest to argumentacja ukrywająca underlying ideological assumptions, tworząca manichejski i zbanalizowany obraz świata, przemycająca oceny jako zdania o faktach, odwołująca się do najprostszych intuicji. Ostatnio produkował się tu jakiś koleś o pseudonimie Anarchy, dowodzący, iż edukacja to taki sam towar jak bułeczki.

Słowem, ten dyskurs narzucający opis i ocenę rzeczywistości z punktu widzenia interesów klasy prywatnych przedsiębiorców, odrzucam.

Stosunek do emerytur jako - najwyraźniej - łaskawie rozdawanego roszczeniowemu motłochowi ochłapu z podatków przewodniej siły narodu - sugeruję jeszcze przemyśleć.

>Robotnicy puszczeni samopas, syndykaty, administracja państwowa w ramach programu "tanie państwo"? Żenada. A fakt, że pracownicy sektora publicznego, który jest sponsorowany dzięki opodatkowaniu dochodów przedsiębiorstw prywatnych, patrzą z pogardą na kapitalistów( tych burżujów i groszorobów), kompromituje nasz naród w oczach rozwiniętych krajów kapitalistycznych.
Nigdy nie słyszałem o tego rodzaju postawie, a choćby istniała, wątpię, iżby była powszechnie znana w rozwiniętych krajach kapitalistycznych. Chyba, że pogardą nazwiesz pozbawiony 'nabożności' stosunek.

>Brak skonsolidowanej klasy średniej odczuwam każdego dnia na własnej skórze.
Tak? A jak niby?

>Zupełnie świadomie zasugerowałem, że administracja państwowa coś produkuje i wytwarza, po to, abyś sobie uświadomił, która klasa społeczna ma decydujący wpływ na rozwój gospodarki.
Dziękuję za tę operację oświatową, jednak nie była ona konieczna. Administracja, to wbrew pozorom nieodzowny element każdej większej organizacji, również państwa. Nieodzowny - do jej sprawnego funkcjonowania. Oczywiście, administracja może być w mniejszym lub większym stopniu przerośnięta, niewydolna, ociężała, etc., niemniej dezawuowanie jej na modną w Polsce modłę jako armii nierobów i darmozjadów, pasożytujących na ludziach przedsiębiorczych, przed którymi wyłącznie piętrzą trudności, wydaje się znowuż cokolwiek nieobiektywne. Co ciekawe, dość często spotykam się z analogicznym stosunkiem do pracowników - to też w głównej mierze złodzieje i bumelanci, którym się nic nie chce, co najwyżej coś podprowadzić z pracy, albo wegetować na zasiłku - który też opłacają wspaniałomyślni pracodawcy.

>Ciekawy jestem czy właściwie odczytałem twoje intencje? Odnisłem wrażenie, że przedsiębiorcy stanowią dla ciebie nieistotne ogniwo w strukturze gospodarki kapitalistycznej, oraz że pochwalasz etatyzm w formie pompowania środków w socjalkę kosztem prywaciarzy, którzy kreują miejsca pracy i powiekszają dobrobyt kraju.
A nie dałoby się tak choć raz nie wtłaczać cudzych poglądów we własną wizję świata? To trochę jak pytanie "Czy zabił Pan już swą matkę?" Polscy przedsiębiorcy wydają się najbardziej wydajni i innowacyjni w marudzeniu. Ciągle coś im przeszkadza tworzyć miejsca pracy - o czym przecież tylko marzą. Jak dotąd bardzo słabo im to wychodzi - mimo szybkiego wzrostu gospodarczego i obniżenia podatków, Polacy znajdują pracę głównie za granicą.

>Mnie w zasadzie chodziło tylko o ten fragment, który dotyczył elektoratu PO, którego poglądy są w sposób najbardziej oczywisty schizofreniczne.

W ugrupowaniu politycznym można wprowadzić dyscyplinę partyjną, w elektoracie NIE.
Jeśli zbadamy na jakiej podstawie ludzie optują za konkretną partią dojdziemy do wniosku, że partie chłopskie, które reprezentują środowisko rolników zyskują poparcie wśród ludzi mieszkających na wsi. Zgodność respondentów w wielu kwestiach gospodarczych jest duża(np. jeśli chodzi o dopłaty) ponieważ partie ludowe reprezentują ich interesy, natomiast w kwestiach światopoglądowych typu eutanazja, aborcja, rodział państwa od KK, mogą pojawić się różnice, choć podejrzewam, że ten elektorat jest ideologicznie bardziej skonsolidowany, niż wyborcy zamieszkujący miasta.
O ile mi wiadomo, ludzie z miast generalnie lubią polityków ze względu na aparycję oraz poglądy, nie tyle ekonomiczne, co obyczajowe. Gdyby było inaczej, nie debatowaliby tak często na temat szeroko rozumianej moralności, lecz na temat gospodarki. Takich dyskusji jest naprawdę niewiele, zresztą biorąc pod uwagę stopień trudności zwiazany z ogarnięciem finansów państwa, nie bardzo się dziwię. Dziwię się natomiast, że nic nie próbuje się w tym kierunku zrobić.

Fakty są takie, że na lewicę głosują zwykle ludzie o antklerykalnych i liberalnych w sensie obyczajowym poglądach, natomiast na prawicę elektorat konserwatywny. Sprawy gospodarcze mają znaczenie drugorzędne stąd może wynikać ambiwalencja i duże zróżnicowanie w kwestiach ekonomicznych. Zresztą nie każdy jest świadomy na jakiej podstawie można polityka zaliczyć do obozu etatystów lub liberałów, zwłaszcza, że ogólnikowe deklaracje polityków (pobudzimy przedsiębiorczość, dopłacimy nauczycielom, lekarzom i górnikom, zrealizujemy program "tanie państwo", stworzymy urząd antykorupcyjny, "przyspieszymy" itd.) nie precyzują dokładnie co i jak zamierzają zrobić. Programy gospodarcze partii przed wyborami są zwykle mgliste, niedookreślone, a po wyborach ulegają znacznym przekształceniom.

>Myślę, że znalazłoby się wiele innych sondaży, świadczących o tym, iż coś poważnego dolega myśleniu naszych współobywateli również o innych sferach życia.

Obywatelowi X zwykle dolega skłonność do hipostazowania i antropomorfizacji pojęć ogólnych.

>A mnie nieszczególnym. Ten antyklerykalny potencjał Polaków, o którym zresztą dość często się mówi, od dawna leży uśpiony - nie jest intelektualnie 'przetrawiony' ani zdolny do zainicjowania rzeczywistych przemian.

Jesteśmy tutaj m.in. po to, aby naprawić tą tendencję.

>Jasne, że nasi gnębieni zewsząd przedsiębiorcy, bo gdzieżby tam jacyś robole. Niewątpliwie jest to grupa najbardziej poszkodowana w procesie transformacji, a jednocześnie na niej opiera się dobrobyt naszego kraju, jak nie przymierzając na górnikach w czasach Gierka. A tu na każdym kroku rzuca się im kłody pod nogi.

>Chciałoby się rzec: "austriackie gadanie". Ostatnio produkował się tu jakiś koleś o pseudonimie Anarchy, dowodzący, iż edukacja to taki sam towar jak bułeczki.

Anarchy prezentuje bardzo wysoki poziom merytoryczny. Ciekawy jestem kiedy tutaj się zjawi, aby Ci to uświadomić. Prekursorami współczesnych nauczycieli, przynajmniej w Europie Zachodniej, byli sprzedawcy wiedzy, czyli sofiści. Tylko bogaci arystokraci tacy jak Platon mogli sobie pozwolić na założenie uniwersytetu za własne pieniądze i darmowe nauczanie. Przypadek Sokratesa jest wyjątkowy, aczkolwiek w jego pojęciu pedagogiki nie znajdziesz czegoś takiego: jak regularne lekcje, program nauczania, czy możliwość korzystania ze zbiorów bibliotecznych. Sokrates był sofistą o skłonnościach do moralizowania, który nie tyle nauczał, co zachęcał do rozwoju osobistego. Pedagogami w zwyczajowym znaczeniu byli sofiści, ponieważ pobierali opłaty za regularne lekcje, w czasie których studenci przyswajali sobie uznane w Grecji przedmioty(np. retoryka, erystyka, lekcje literatury - poetyka). Zwykle zachęcali rodziców oraz ich pociechy w czasie publicznych wystąpień, w trakcie których prezentowali swoje umiejętności i wiedzę. Dzięki nim byli powszechnie szanowanymi i znanymi personami. Nie widzę przeciwskazań, ażeby wiedzę nazywać towarem. W teorii społeczeństwa informacyjnego lub w logistyce utożsamienie informacji z towarem jest oczywiste.

>Administracja, to wbrew pozorom nieodzowny element każdej większej organizacji, również państwa. "Czy zabił Pan już swą matkę?" Polscy przedsiębiorcy wydają się najbardziej wydajni i innowacyjni w marudzeniu.

Nie rozumiem co ma ryba do roweru i zakąska do wody mineralnej niegazowanej?

Konieczność funkcjonowania administracji państwowej uznaję, matkę kocham i nie rozumiem dlaczego reprezentanci klasy ludzi bardzo zapracowanych, którzy mają wysoki komfort życia mieliby narzekać więcej od absolwenta wyższej uczelni, który zdegustowany wysoką stopą bezrobocia i wegetacyjnymi płacami daje drapaka za granicę?

>W ugrupowaniu politycznym można wprowadzić dyscyplinę partyjną, w elektoracie NIE.
What a pity... Nieprawdaż?

>Fakty są takie, że na lewicę głosują zwykle ludzie o antklerykalnych i liberalnych w sensie obyczajowym poglądach, natomiast na prawicę elektorat konserwatywny. Sprawy gospodarcze mają znaczenie drugorzędne stąd może wynikać ambiwalencja i duże zróżnicowanie w kwestiach ekonomicznych.
Zapewne jest to wynik kryzysu tożsamości tradycyjnie rozumianych obozów politycznych - lewicy i prawicy. Zwłaszcza lewica, po upadku ZSRR i triumfie neoliberalizmu (niektórzy dyżurni ideologowie odtrąbili na tę okoliczność "koniec historii"), nie bardzo potrafi znaleźć dla siebie miejsce. Triumf ów i domniemana bezalternatywność neoliberalnego kapitalizmu doprowadziły do przesuwania się partii politycznych głównego nurtu ku centrum i ich koncentracji na sprawach światopoglądowych.

Gotów byłbym zaryzykować tezę, iż obecnie socjaldemokraci - ze swoim przywiązaniem do swobód obyczajowych - zdobywają głosy liberalnej klasy średniej, konserwatywna zaś prawica (w rodzaju naszego PiSu) stara się zagospodarować tradycyjny elektorat lewicy - osoby gorzej sytuowane, poprzez umiejętne 'uwiedzenie', m.in. przez podsuwanie prostych wyjaśnień rzeczywistości o charakterze teorii spiskowych, podszczuwanie przeciw intelektualistom i osobom jeszcze niżej [od tych, do których się odwołują, nie - intelektualistów] w hierarchii społecznej usytuowanym [pospolitym przestępcom, wyrodnym matkom etc.], ciągłe wskazywanie wroga. W Polsce cały czas nakłada się na to spór historyczny, dodatkowo zaciemniający podział sceny politycznej.

>Programy gospodarcze partii przed wyborami są zwykle mgliste, niedookreślone, a po wyborach ulegają znacznym przekształceniom.
Trzy miliony mieszkań to nie jest konkret?

>Anarchy prezentuje bardzo wysoki poziom merytoryczny. Ciekawy jestem kiedy tutaj się zjawi, aby Ci to uświadomić.
O tym, że przegadać go trudno, wiem. Nie wiem tylko, czy w ogóle będę próbował.

>Nie widzę przeciwskazań, ażeby wiedzę nazywać towarem. W teorii społeczeństwa informacyjnego lub w logistyce utożsamienie informacji z towarem jest oczywiste.
Po pierwsze, nie mówiłem o wiedzy, tylko o edukacji. Po drugie, edukacja towarem być może, ale nie musi. Po trzecie, argumentacja odwołująca się do analogii z piekarnią, jest zwyczajnie prostacka.

>>Administracja, to wbrew pozorom nieodzowny element każdej większej organizacji, również państwa. "Czy zabił Pan już swą matkę?" Polscy przedsiębiorcy wydają się najbardziej wydajni i innowacyjni w marudzeniu.
>Nie rozumiem co ma ryba do roweru i zakąska do wody mineralnej niegazowanej?
Ech... myślałem, że z filozofem łatwo się dogadamy. Pytanie 'o matkę' to analogia do Twojego sposobu zreferowania 'moich' poglądów - w obu przypadkach próbę odpowiedzi trzeba zacząć od prostowania. Nie rozumiem wszakże po co stworzyłeś tę zbitkę trzech zdań, celowo wyrywając je z kontekstu. Gdy były na swoim miejscu, podążały ściśle za tokiem Twojego rozumowania - za Twoją krytyką administracji, za Twoją apoteozą przedsiębiorcy, oraz za Twoim sposobem obejścia się z moimi poglądami.

>Konieczność funkcjonowania administracji państwowej uznaję, matkę kocham i nie rozumiem dlaczego reprezentanci klasy ludzi bardzo zapracowanych, którzy mają wysoki komfort życia mieliby narzekać więcej od absolwenta wyższej uczelni, który zdegustowany wysoką stopą bezrobocia i wegetacyjnymi płacami daje drapaka za granicę?
To pytanie jest?

>Zapewne jest to wynik kryzysu tożsamości tradycyjnie rozumianych obozów politycznych - lewicy i prawicy. Zwłaszcza lewica, po upadku ZSRR i triumfie neoliberalizmu (niektórzy dyżurni ideologowie odtrąbili na tę okoliczność "koniec historii")

Pewnie dlatego, że sowieccy proletariusze, którzy dali się wykorzystać bolszewikom, stracili dziejowe powołanie stworzenia społeczeństwa bezklasowego. Mission aborted (teleologiczna idea marskizmu wedle której proletariat miał dokonać rewolucyjnego przewrotu i stworzyć społeczeństwo oparte na wspólnocie środków produkcji oraz równości społecznej, była zwykłą postchrześcijańską blagą. Prorocy zwykle mają posłuch wśród ludzi nękanych niedostatkiem materialnym. Fakty są takie, że narzędzia produkcji powędrowały w ręce nowej elity: partii, a robotnicy pozostali niewolnikiami tyle, że w nowym układzie. Od tej pory ich praca była wyzyskiwana przez administrację państwa komunistycznego, a nie burżuazję, jak to miało miejsce w kapitalizmie. Co prawda Lenin był zdania, że związki zawodowe chroniące prawa robotników powinny zachować autonomię, faktycznie jednak zostały podporządkowane totalitarnemu państwu. To fascynujące, jak ławo wykorzystać do niecnych celów ludzi, których aktywność społeczna wyraża się w buncie). Nasza lewica przechrzciła się na gospodarczy liberalizm z konieczności, ponieważ prawicowe ugrupowania decydując się na etatystyczną politykę zaczęły więcej wydawać, niż zarabiać. Ktoś musiał w końcu musiał sprawić, aby forsa do budżetu napłynęła. Dziś scena polityczna w Polsce prezentuje się mniej więcej tak: konserwatywna prawica rozdaje, liberalna lewica zarabia. Ekonomiczny dualizm znajdujący w społeczeństwie odzwierciedlenie, jest błędny. W Stanach Zjednoczonych obie partie różnią się programem społecznym, w sprawach gospodarki utrzymują liberalny kurs. Liberalizm się opłaca, etatyzm nie.

> Triumf ów i domniemana bezalternatywność neoliberalnego kapitalizmu doprowadziły do przesuwania się partii politycznych głównego nurtu ku centrum i ich koncentracji na sprawach światopoglądowych.

Przyczyną są inne, ale generalnie masz rację. Parę dni temu słyszałem w radiu Wierzejskiego, który stwierdził, że jednym z ważniejszych problemów RP jest kwestia aborcji. To oczywiste kłamstwo, którego nie podaruję. Partie, ktore nie mają pomysłu na rozwój gospodarczy szukają problemów zastępczych, karmiąc wyborców iluzją nowego porządku moralnego, który jakoby ma uzdrowić sytuację w kraju. Jak żywo przypomina to praktyki kleryków z epoki renesansu, którzy rozpowszechniali w ludzie opinię, że nieczystość moralna prostytutek oraz ich klientów nosi znamię winy i odpowiedzialności za epidemię cholery. Co ma piernik do wiatraka jeden sam Bóg raczy wiedzieć, aczkolwiek możesz być pewny, że koncentracja uwagi na zagadnieniach etycznych nie pomoże uzdrowić polskiej gospodarki.

>Po pierwsze, nie mówiłem o wiedzy, tylko o edukacji. Po drugie, edukacja towarem być może, ale nie musi.

Czym się różni edukacja od przekazywania wiedzy? Oczywiście możesz zrobić podział na wychowanie i edukację, gdzie wychowanie zgodnie z etymologią(wy-chowywać, czyli wydobywać ze skrytości) będzie oznaczać prowadzenie ku światłu prawdy i kształtowanie ch-ru oraz postaw światopoglądowych. W szkołach, które są stosunkowo biedne i przeciążone, staje się to możliwe tylko w jednostkowych przypadkach. Zatem wychowanie, zwłaszcza na szczeblu podstawowym i średnim, jest czystą mżonką(ciężar wy-chowania spoczywa w rękach rodziców), na wyższych uczelniach praktykowane bardzo rzadko, z oczywistych względów. W szkołach przekazuje się wyłącznie podręcznikową wiedzę. Możesz zapoznać się z kształtem systemów oświatowych m.in. za pośrednictwem książki Tomasza Lisa("Co z tą Polską"). Na temat idei wychowania przeczytaj sobie piękną i monumentalną "Paideię" W. Jeagera. Co prawda dotyczy okresu starożytności, ale "oni ukradli nam najlepsze pomysły".

Jeśli znasz dobre pozycje odnośnie tematu wychowania, napisz.

>Ech... myślałem, że z filozofem łatwo się dogadamy.

Jestem prywatnym przedsiębiorcą, kolego mohawku, dlatego z mojego punktu widzenia etatyzm jest szkodliwy, rozbudowa administracji państwowej( w przeciwieństwie do ludzi współpracujacych z "Racjonalistą" - proszę nie utożsamiać!) niepożyteczna i krzywdząca, pochwała liberalizmu i leseferyzmu w pełni usprawiedliwiona.

Co prawda w papierach mam nabazgrane: zawód wyuczony - filozof, jednak w Polsce, mohawku(jak masz na imię?), zawód nauczyciela filozofii poza strukturami akademickimi, realnie nie istnieje. Tutaj razem z wami mogę być filozofem, jednak forum jest cząstką świata wirtualnego, który jest nie do końca kompatybilny z rynkiem pracy. Nasze pisanie i współmyślenie jest działalnością non profit, zatem nie jest cenione i uznawane tak bardzo jak można by tego oczekiwać. Raymund Aron zauważył, że pracownicy umysłowi opłacani przez prywatne korporacje są gorzej traktowani, niż pracownicy sektora publicznego. To prawda. "Budżetożercy" cieszą się poważaniem i szczycą najwyższym statusem w społeczeństwie(poza lekarzami, na których od pewnego czasu wiesza się psy, z drugiej strony bierze w kamasze, zastrasza - sic!. Ten rząd zapisze czarne karty w historii RP. Ale to temat na osobną dyskusję). Wątpię czy kieruje mną resentyment, kiedy ci to referuję. Znam tego typu gierki. Unikam jak tylko mogę prymitywnej pseudosocjologii opartej na czarno-białej klasyfikacji ludzi. Takie negatywne tendencje są zauważalne w małych miasteczkach, w większych tworzy się skonsolidowana klasa średnia, co ma ten urok, że stykasz się na ulicy z większą ilością(!) ludzi inteligentnych, wykształconych, mających zainteresowania kulturowe.

Życie drobnomieszczan czasem przypomina mi scenariusz znanego filmu Larsa von Triera pt. "Dogville". Masz do wyboru albo eskapizm(np. w świat wirtualny), albo podłożyć ogień pod wiochę i dać drapaka do większej miejscowości. Jak wiadomo, w wielkim mieście możesz liczyć na lepszy seks.

>O tym, że przegadać go trudno, wiem. Nie wiem tylko, czy w ogóle będę próbował.

Jestem otwarty na każdą polemikę, jednak kiedy ktoś nie potrafi przyjąć do wiadomości elementarnych podstaw to bardzo przykro mi. Jeśli jakaś osoba prezentuje relatywizm sprowadzony do granic absurdów, podważający chociażby podstawowe prawa logiki i jakiegokolwiek zdrowego rozsądku to wniosek jest jest bardzo prosty.

>Po pierwsze, nie mówiłem o wiedzy, tylko o edukacji. Po drugie, edukacja towarem być może, ale nie musi. Po trzecie, argumentacja odwołująca się do analogii z piekarnią, jest zwyczajnie prostacka.

Chleb teoretycznie też może być "towarem", ale nie musi. Efekty tego są znane nam wszystkim dosyć jasno, kiedy zaczniemy traktować chleb jako prawo do, a nie towar. Szanowny kolego towarem jest wszystko co uchodzi za dobro rzadkie, gdyż tylko dobra rzadkie mają swoją wartość. Od tego stopnia zależy "wartość" tej wiedzy. Wiedza (niestety) jest dobrem rzadkim, czyli innymi słowy - towarem deficytowym w mniejszym lub większym stopniu. Świadczenie usług w postaci dzielenia się wiedzą jest nazywana procesem edukacji. Nauczyciel/wykładowca i inni dzielą się wiedzą (dobrem rzadkim) z innymi za określoną opłatą, na którą przystają obiestrony. Wiadomo jednak, że edukacja ma troszkę szerzy zakres, gdyż odnosi się do całościowego doświadczenia nabytego przez człowieka. Pewną wiedzę może człowiek zdobyć oczywiście "nieodpłatnie". Zwyczajnie prostackie jest nie wiedzieć tego.

>Chciałoby się rzec: "austriackie gadanie" - i to w dwójnasób. Przyznam, że z tego rodzaju pseudo-moralistyczną argumentacją jestem osłuchany aż nadto. Chyba od zawsze najbardziej mnie w niej raziło, że ten sposób argumentowania jest dostępny każdemu rezonerowi, niezależnie od poziomu wiedzy, byle dostatecznie wprawnemu retorycznie.

Widzę, że kolegę wyraźnie razi sama moralność. Esencja moralności tkwi w tym, że powinna ona obejmować wszystkich dokładnie w takim samym stopniu. Bycie człowiekiem moralnym to nie jest oznaka frajerstwa. Moralny sposób argumentowania tak jak Ci się wydaje niestety nie jest wcale taki prosty. Wręcz przeciwnie, często ludzie pomijają moralny punkt widzenia danych zjawisk jeśli za np. kontekstem polityczno-społecznym stoi "większość" lub kiedy jakiś czyn zostaje zalegalizowany. W tym momencie ludzie pomijają "zdroworozsądkowe" spojrzenie na dane zjawisko. Nazywam to "efektem demokratyzacji".

>Jest to argumentacja ukrywająca underlying ideological assumptions, tworząca manichejski i zbanalizowany obraz świata, przemycająca oceny jako zdania o faktach, odwołująca się do najprostszych intuicji. Ostatnio produkował się tu jakiś koleś o pseudonimie Anarchy, dowodzący, iż edukacja to taki sam towar jak bułeczki.

No właśnie i w tym jest problem, że kolega albo nie umie logicznie dedukować i czytać ze zrozumieniem moich postów, albo (co gorsze) specjalnie dopuszcza się manipulacji i przeinaczeń przy wyciąganiu wniosków. Przyznam szczerze, że urąga to przyzwoitości, a osoba taka daje świadectwo moralnego zachowania o osobie.

"Edukacja to taki sam towar jak bułeczki" - gdybyś przeczytał uważnie a potem zabrał się za pisanie (a nie na odwrót w dodatku pomijąjąc w tym proces myślenia) to byś dostrzegł różnicę. Porównanie edukacji do bułeczek jest to forma łopatologii, ukazujące pewne zjawiska bez nazywania ich po imieniu. Jest to prezentacja funkcjonowania danej rzeczy jak i również (jak to mój kolega ładnie kiedyś ujął) "żeby czytający odszedł od schematów zaprogramowanych jeszcze w dzieciństwie".

Ciekawe czy jakbym napisał (jak kiedyś Korwin), że za Hitlera podatki we Wrocławiu były niższe to kolega stwierdziłby, że w tej sentecji zawiera się aprobata w stosunku do rządów Hitlera(tak jak to zrobił Frasyniuk)? Jak dla mnie są to suche fakty pozbawione ładunku emocjonalnego.

>Słowem, ten dyskurs narzucający opis i ocenę rzeczywistości z punktu widzenia interesów klasy prywatnych przedsiębiorców, odrzucam.

Ładna, marksistowsta retoryka. A Ty popierasz zapewne interesy państwa? Różnica polega na tym, że każdy z nas może być prywatnym przedsiębiorcą, a jeszcze bardziej każdy z nas jest "prywatnym" konsumentem.

o sobie miało być

>>Skoro opcja etatystów jest bardziej popularna w społeczeństwie niż liberalna, dlaczego Trudno wszakże więcej oczekiwać od wyborcy, który regularnie - w przerwie między "Modą na sukces" a "Klanem" - pierze swój mózg w roztworze z Fakcajtung i Superexpressu (dziś w sklepie lukłem se był na okładkę tego pierwszego tytułu: jedną z wiadomości dnia było to, iż komentator sportowy Dariusz Szpakowski czesze się 'na pożyczkę', i że mu się ta 'pożyczka' odkleiła i załopotała na wietrze, odkrywając 'łysą prawdę' ).
Wiesz, wolę takie informacje (nawet, gdy nieprawdziwe), niż te naprawdę przerażające. Dla mnie, do takich przerażających, należy ta, o duchu w kancelarii prezydenta. Niestety wiem, że jest prawdziwa, bo takich samych poszukiwaczy duchów, mam wokół pod dostatkiem, choć czasem poszukują krasnoludków, które zapaskudziły mleko ("zapomniało im się", albo nie zauważyli, że sami są tymi krasnoludkami) .

>Skoro opcja etatystów jest bardziej popularna w
>społeczeństwie niż liberalna, dlaczego miałaby być uznana
>za gorszą? Dla polityka liczy się skuteczność w
>pozyskiwaniu społecznego poparcia. Czy to źle, że człowiek
>pragnący władzy uzyskuje ją zaspokajając oczekiwania
>obywateli? Być może liberałowie tacy jak von Mises byli po
>prostu nie przekonywujący i dlatego dziś nie korzysta się z
>ich dorobku.
>

Problem w tym, że władza nie zaspokaja potrzeb ludzi. Zaspokajaniem potrzeb ludzi zajmuje się rynek tworząc dobra i usługi. Jest to typow gra o sumie dodatniej. Uczestnictwo w transakcjach rynkowych charakteryzuje się dobrowolnością, a nie przymusem. Państwo i władza Państwa co najwyżej korzysta z tej sfery (zabierając owoce pracy wypracowane przez ludzi pod postacią podatków) i działa na korzyść jednych, kosztem drugich. Jako, że z prakseologicznego punktu widzenia, nie jesteśmy wstanie zajrzeć innym do głowy i stwierdzić, co jest dla nich dobre a co złe (czyli nie znamy przepisu na życie drugiej osoby), jakakolwiek władza (która charakteryzuje się przymusem) i jej pochodne są grą o sumie zerowej. Wniosek - jeśli mówimy o zaspokajaniu to tylko w takim znaczeniu, że jednym bierzemy i dajemy drugim. Tylko w tym momencie nie można mówić o zaspokajaniu w sensie holistycznym, a jedynie cząstkowym.

Złodziejstwo w pewien sposób również jest zaspokajaniem potrzeb generalnie samego złodzieja (albo złodzieji) wniosek jest prosty, czy owe zaspokajanie potrzeb ma się opierać na takich działaniach?

Chciałbym dodać, że na wybory chodzi 40% społeczeństwa, a owe 40% nie głosuje tylko na jedną partię i prezydenta, więc jeśli mowa o jakimś zaspokajaniu to jest to zaledwie mała cząstka wszystkich obywateli.

Witaj,

>>Problem w tym, że władza nie zaspokaja potrzeb ludzi. Zaspokajaniem potrzeb ludzi zajmuje się rynek tworząc dobra i usługi. Jest to typow gra o sumie dodatniej.

Polityka władzy orientuje się na tworzeniu iluzji spodziewanego dobrobytu, a nie bezpośrednim i realnym zaspakajaniu potrzeb jak to ma miejsce na rynku.

>Uczestnictwo w transakcjach rynkowych charakteryzuje się dobrowolnością, a nie przymusem. Państwo i władza Państwa co najwyżej korzysta z tej sfery (zabierając owoce pracy wypracowane przez ludzi pod postacią podatków) i działa na korzyść jednych, kosztem drugich. Jako, że z prakseologicznego punktu widzenia, nie jesteśmy wstanie zajrzeć innym do głowy i stwierdzić, co jest dla nich dobre a co złe (czyli nie znamy przepisu na życie drugiej osoby), jakakolwiek władza (która charakteryzuje się przymusem) i jej pochodne są grą o sumie zerowej. Wniosek - jeśli mówimy o zaspokajaniu to tylko w takim znaczeniu, że jednym bierzemy i dajemy drugim. Tylko w tym momencie nie można mówić o zaspokajaniu w sensie holistycznym, a jedynie cząstkowym.

Z drugiej strony, widać wyraźnie, że z owoców budżetu korzystają nie tylko osoby, które nie przynoszą państwu żadnych zysków, lecz także "producenci" uczestniczący w grze rynkowej. Ich wpłaty mogą lecz nie muszą przekraczać korzyści jakie czerpią zależnie od wysokości ich rocznych dochodów i stopy procentowej opodatkowania( mam na myśli korzyści zawiązane z dostępem do systemu powszechnej edukacji ich pociech, ochronę zdrowotną jeśli zajdzie taka potrzeba, a także infrastrukturę. Drogi po jakich się poruszają z punktu A do punktu B, gdzie "A" oznacza ich dom, natomiast "B" - wybrane miejsce bezpiecznego wypoczynku, są sponsorowane przez podatników; to oczywiste.)

>Chciałbym dodać, że na wybory chodzi 40% społeczeństwa, a owe 40% nie głosuje tylko na jedną partię i prezydenta, więc jeśli mowa o jakimś zaspokajaniu to jest to zaledwie mała cząstka wszystkich obywateli.

Nie ma przymusowych wyborów, są dobrowolne. Owe 40% to aktywne elektoraty, których członkowie mają konkretne propozycje i oczekiwania od partii, którą mają zamiar wesprzeć głosem zaufania w czasie kampanii wyborczej. W tym sensie gra polityków jest obliczona na uzyskanie poparcia za pomocą dostepnych środków. Jednym z takich środków jest tworzenie iluzji, o której wspominałem wyżej, przy czym owa iluzja może stać się rzeczywistością przy założeniu, że rząd i parlamant na taką akcję udzielą przyzwolenia.

Pozdrawiam.