 |
Czy nieznajomość prawa nadal nie usprawiedliwia?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-04-2021 18:42 | sztejkat (4743 punktów) | Czy nieznajomość prawa nadal nie usprawiedliwia?
 3 na 3 | Jeśli macie chwilę czasu proponuję zapoznać się z: www.prawo.(*)poprawmy_prawo_edycja_2021.pdfProponuję zwrócić uwagę na: str.43, u dołu Cytat:
(...)Zmieniających aktów prawnych, które miały daty wejścia w życie wcześniejsze niż data publikacji, było 74 (w 2019 - aż 90). Aktów, które miały taką samą datę publikacji i wejścia w życie, było 112 (w 2019 - "tylko" 47). O skali możliwych problemów z przystosowywaniem się obywateli, przedsiębiorców i administracji do zmian w prawie dużo mówi liczba wersji czasowych aktów, których data wejścia w życie była wcześniejsza niż data opublikowania aktu zmieniającego. Taka sytuacja powinna być czymś, zgodnie z Konstytucją RP i ustawami, całkowicie wyjątkowym, tymczasem zdarzyła się 104 razy (w 2019 - 43 razy). (...)
tamże: Cytat:
(...)Liczba 125 890 nowych aktów prawnych, opublikowanych w 2020 roku, to akty pochodzące ze wszystkich 66 dzienników urzędowych wydawanych w naszym kraju. Są wśród nich Dziennik Ustaw czy Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej, zawierające najważniejsze akty prawne, 16 dzienników wojewódzkich, a także 46 dzienników urzędowych ministerstw i urzędów centralnych.(...)
oraz: Cytat:
(...)W 2020 roku opublikowano w Dzienniku Ustaw 3660 aktów prawnych, w tym 499 ustaw i 1849 rozporządzeń wykonawczych.(...)
Czy w świetle takiej "produkcji" można jeszcze przyjmować starą zasadę, że "nieznajomość prawa nie chroni?" Według mnie sama "produkcja" w jednym roku przekracza ludzką zdolność przyswajania. Wychodzi mi bowiem, że gdybym poświęcał codziennie osiem godzin na czytanie owych 125890 aktów prawnych i dawał sobie 25 sekund na stronę, to dałbym je radę przeczytać tylko pod warunkiem, że miały by średnio po 3 strony. A nawet gdyby tylko ograniczyć się do aktów krajowych... i tak wychodzi po dziesięć dziennie! Dołóżmy teraz do tego fakt, że w prawie nie ma "twardego katalogu" a zatem dowolny akt prawny może zawierać zapis regulujący dowolny aspekt ludzkiej działalności (vide ustawa o przeciwdziałaniu terroryzmowi i rejestracja telefonów). Składając to razem jedynym sposobem by mieć gwarancję, że znamy prawo, które nas dotyczy, jest kompletna i całkowita znajomość całości prawa... co jest fizycznie niewykonalne. Wreszcie, jak przestrzegać prawa, które zaczęło obowiązywać przed tym, zanim je opublikowano? Albo tak jak spora część rozporządzeń "kowidowowych" na kilkadziesiąt minut przed ich wejściem w życie? Albo jak ufać rozporządzeniom, w których w warstwie tekstowej jest M.Morawiecki, a podpisy elektroniczne pochodzą od zupełnie innych osób lub nie ma ich wcale? No i w końcu, czy w takich warunkach może istnieć sąd, który będzie w stanie sądzić w zgodzie z prawem? Czy według Was istnieją jakieś sposoby by wyjść z tej matni? Poza totalną rozpierduchą mam na myśli. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | ignorantia iuris nocet | Tak, nadal obowiązuje w prawie polskim zasada ignorantia iuris nocet. Pomimo szeregu kontrowersji, które może zrodzić jej stosowanie. Sąd natomiast zawsze może nieznajomość prawa uwzględnić jako okoliczność łagodzącą, bo jest też zasada summum ius summa iniuria. Kwalifikowanym przypadkiem zasady jak wyżej ( ignoranta iuris nocet) jest sytuacja gdy to organ państwowy nie zna prawa, z czego mogą wynikać szkody nie tylko dla tego organu ale i dla zwykłych obywateli. Polecam lekturze : aptekarski(*)ow-zabraklo-sedna-aktualizacja
|
|
 | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Odp: ignorantia iuris nocet | Przeczytałem, dziękuję.
Jak rozumiem w tej konkretnej sprawie właściwe zinterpretowanie dla mnie bardzo szerokiego i niejasnego zapisu wymaga zidentyfikowania ustaw zawierających odpowiednie definicje i zapoznania się z ich treścią. W jaki sposób można zidentyfikować akty prawne zawierające definicje, skoro nie są one w jakikolwiek sposób przywołane? Co jeśli to samo słowo jest definiowane w różnych aktach w różny sposób (np. "małoletni")? Skąd w ogólności czerpać definicje pojęć używanych w aktach prawnych?
Kaszana.
To już normy (PN, EN, ANSI itd) są pisane bardziej z głową. Większość zaczyna się od "definicji" pojęć specyficznych dla normy, potem przywołań norm definiujących resztę używanych pojęć, a potem dopiero treści właściwej. Na końcu są zaś bywają "dodatki nienormatywne" wyjaśniające szczegóły stosowania normy. A i tak często i gęsto jest to funta kłaków nie warte.
Rodzi się jednak pytanie jakim cudem organ państwowy miałby się w tym wszystkim orientować? Przecież taki "organ" to także tylko ludzie i tak samo mają ograniczone możliwości przetwarzania.
Tomasz Sztejka
|
|
| | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | iura novit curia? | >Przeczytałem, dziękuję.
>Jak rozumiem w tej konkretnej sprawie właściwe zinterpretowanie dla mnie bardzo szerokiego i niejasnego zapisu wymaga zidentyfikowania ustaw zawierających odpowiednie definicje i zapoznania się z ich treścią. W jaki sposób można zidentyfikować akty prawne zawierające definicje, skoro nie są one w jakikolwiek sposób przywołane? Co jeśli to samo słowo jest definiowane w różnych aktach w różny sposób (np. "małoletni")? Skąd w ogólności czerpać definicje pojęć używanych w aktach prawnych?
>Kaszana.
>To już normy (PN, EN, ANSI itd) są pisane bardziej z głową. Większość zaczyna się od "definicji" pojęć specyficznych dla normy, potem przywołań norm definiujących resztę używanych pojęć, a potem dopiero treści właściwej. Na końcu są zaś bywają "dodatki nienormatywne" wyjaśniające szczegóły stosowania normy. A i tak często i gęsto jest to funta kłaków nie warte.
>Rodzi się jednak pytanie jakim cudem organ państwowy miałby się w tym wszystkim orientować? Przecież taki "organ" to także tylko ludzie i tak samo mają ograniczone możliwości przetwarzania.
>
Tomasz Sztejka
Tak, to poważny problem. Niestety bywa tak, że z powodów jak wyżej tworzy się wadliwe prawo, wadliwe, bo dublujące się lub w jakiejś części zachodzące na siebie - i potem jest problem z jego stosowaniem. Jest zasada iura novit curia - zgodnie z którą sąd zna prawo. Ale ona coraz częściej jest tylko teorią - bo z powodów jak wyżej sąd nie zna prawa - bo nie leży to w fizycznych możliwościach sędziego, który jest przecież tylko człowiekiem o ograniczonych możliwościach intelektualnych. Spotkałem się wielokrotnie z praktyką zlecania opracowania danego zagadnienia prawnego przez sędziego innym prawnikom - bo sam nie był w stanie tego zrobić ze względu na ogromną ilość orzeczeń, gloss, komentarzy... Jednakże w takiej sytuacji rodzi się kardynalne pytanie, czy skoro sąd ma prawo nie znać...prawa, jest etycznym egzekwowanie zasady ignorantia iuris nocet w stosunku do zwykłych obywateli???
Z drugiej strony jednakże - i tu jest ten węzeł gordyjski - co w zamian? Przecież przyjęcie zasady odmiennej, że stosujemy prawo tylko wtedy jeżeli udowodnimy delikwentowi że był świadomy w momencie popełniania czynu obowiązywania danego prawa - doprowadzi do chaosu, obstrukcji i nagminnego unikania odpowiedzialności.
Wyjściem więc jest chyba mniejsze zło. Czyli obowiązywania zasady ignorantia iuris nocet, ale przy wydłużonych okresach vacatio legis, oszczędnej legislacji (skończyć z nadprodukcją prawa) oraz stanowczego stosowania przepisów derogacyjnych.
|
|
| | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Odp: iura novit curia? | > (...) ale przy wydłużonych okresach vacatio legis (...)Szczerze mówiąc dopiero rozporządzenia "kowidowe" uświadomiły mi jaki to jest problem. A konkretnie wtedy, kiedy na wszystkich stronach rządowych czytałem w piątek o dwudziestej drugiej jakie to regulacje obowiązywać będą od północy... a rozporządzenia nadal nie było. Dopiero w sobotę znalazłem je w Monitorze, z datą publikacji jak najbardziej piątkową, tyle, że w zasobach PDF stało, że plik PDF wyprodukowano tak koło pół godziny przed północą z piątku na sobotę. O której dokładnie godzinie trafił do Monitora tego nie można się dowiedzieć. Sama opóźniona publikacja rozporządzenia jeszcze mnie nie wzburzyła aż tak. Czarę goryczy przelało jednak to, że w efekcie to nie rozporządzenia ustalały obowiązujące prawo, tylko słowa pana premiera na konferencji prasowej. Zdumiało mnie też w jaki to magiczny sposób nowe zasady mogły pojawić się na stronach rządowych jako pewnik już w czwartek. No i oczywiście, po przeczytaniu rozporządzenia, okazało się, że to co jest na stronie rządowej i to co jest w rozporządzeniu to nie do końca to samo. Przed oczyma wyobraźni stanęli mi wtedy nasi biedni policjanci. To oni w końcu są odpowiedzialni za egzekwowanie prawa. Postąpią według starych regulacji - wtopa. Nie postąpią według nowych, też wtopa. A na zapoznanie się z rozporządzeniem każdy biedak na patrolu miał około dwu kwadransów. Na moje takie zachowanie to czysty kryminał. Co jednak ciekawe, mediom zdaje się to wisieć. A przecież w tym konkretnym wypadku sposób wprowadzania prawa jest jeszcze bardziej chory niż jego treść! Przy czym potknięcia w treści można jeszcze wybaczyć, bo wiadomo, tempo, nowa sytuacja itp. Jednak żadnemu zawodowemu biurokracie nie można wybaczyć nieumiejętności opublikowania regulacji przed jej wejściem w życie. > Z drugiej strony jednakże - i tu jest ten węzeł gordyjski - co w zamian? (...)Otóż to. Jak rozumiem, generalnie, wypadało by zająć się uporządkowaniem systemu. Nie mam zawodowo do czynienia z prawem, ale nawet w wypadkach czysto technicznych porządkowanie systemu podczas jego działania jest czymś karkołomnym. Do tego nie mamy możliwości "zamrożenia" systemu prawnego, dokonania jego przeglądu, uporządkowania i ponownego startu. Myślę, że można sobie postawić pytanie: jaki schemat działania podczas stanowienia prawa zapewniłby systematyczny wzrost jego jakości? O uzyskaniu dobrej jakości od razu nie ma co marzyć - obojętnie jaką chałupę by na bagnie nie wybudować i tak będzie się kolebać. Można jednak mieć nadzieję, że odpowiednie mechanizmy działania pozwoliłyby na systematyczną poprawę nowych aktów prawnych i eliminację aktów zastępowanych. Wydaje mi się, że na lepszą całego systemu prawnego składają się trzy czynniki: - poznawalność, czyli możliwość zapoznania się z właściwymi dla zakresu działania regulacjami w rozsądnym czasie;
- stabilność, czyli ograniczenie tempa zmian do takiego poziomu, by chociażby przez jakiś czas dało się prawo stosować, a nie tylko ciągle z nim zapoznawać;
- jakość i spoistość pojedynczych aktów prawnych;
Dlatego nasunął mi się pomysł z obligatoryjną i wiążącą kategoryzacją. No i, już żartem, nie miałby nasz kochany premier dość w sobie krwi, by spisać nią to co sygnuje.
Tomasz Sztejka
|
|
| | | Rowerex (859 punktów) | Odp: ignorantia iuris nocet | >To już normy (PN, EN, ANSI itd) są pisane bardziej z głową. Większość zaczyna się od "definicji" pojęć specyficznych dla normy, potem przywołań norm definiujących resztę używanych pojęć, a potem dopiero treści właściwej.
Taaa... ISO-9001 "rework" i "rapair".
|
|
| | Paolo Monstro (6146 punktów) | > Tak, nadal obowiązuje w prawie polskim zasada ignorantia iuris nocet. Pomimo szeregu kontrowersji, które może zrodzić jej stosowanie. Sąd natomiast zawsze może nieznajomość prawa uwzględnić jako okoliczność łagodzącą, bo jest też zasada summum ius summa iniuria.> Kwalifikowanym przypadkiem zasady jak wyżej ( ignoranta iuris nocet) jest sytuacja gdy to organ państwowy nie zna prawa, z czego mogą wynikać szkody nie tylko dla tego organu ale i dla zwykłych obywateli. Polecam lekturze :> aptekarski(*)ow-zabraklo-sedna-aktualizacjaA jak system zachowuje się w sytuacji, gdy istnieją 2 sprzeczne akty - każda decyzja obywatela prowadzi więc do złamania prawa i jednocześnie przestrzegania go? Pozdrawiam Paolo Monstro
|
|
| Hamerlik Konopka (19903 punktów) | Odp: Czy nieznajomość prawa nadal nie usprawiedliwia? | > Liczba 125 890 nowych aktów prawnych, opublikowanych w 2020 rokuNie mam wiary w obecne państwo i jego prawa, więc nie miałem pojęcia. To ma oznaczać ponoć lepszą organizację ludzkiego życia. Ale czy oznacza? To ilu właściwie mamy tych prawodawcow? Jak uwierzyć, że to wciąż ma sens? Wyobrażam sobie robola, który większość swojego życia spędza na budowach, który miałby się się w tym orientować  . Taka konstrukcja jest chyba po, żeby zwykli ludzie nic z tego już nie rozumieli.
|
|
| DyktaFon (9281 punktów) |
> Albo jak ufać rozporządzeniom, w których w warstwie tekstowej jest M.Morawiecki, a podpisy> elektroniczne pochodzą od zupełnie innych osób lub nie ma ich wcale?W Polsce nie powinno być z tym problemu. Zupełnie nie ważne, kto i gdzie jest wpisany, natomiast istotne, jak można uniknąć kary. Czyli zwykle jeden lub dwa ostatnie akapity... > No i w końcu, czy w takich warunkach może istnieć sąd, który będzie w stanie sądzić w zgodzie z> prawem?Oczywiście. Jeśli prawo jest bez sensu, to każdy bez sensu wydany wyrok jest "zgodny z prawem" > Czy według Was istnieją jakieś sposoby by wyjść z tej matni? Poza totalną rozpierduchą mam na myśli.A po co? Wszystkim to pasuje, więc po co zmieniać? Politycy udają, że coś robią, tworzą nowe przepisy, urzędnicy mają pełne pole do własnych interpretacji, a obywatele jakoś lawirują w tym labiryncie i co sprytniejsi doskonale sobie radzą. A na poważnie: nie da się wszystkiego uregulować przepisami i jeśli ludzkość przez tysiące lat sobie radziła bez szczegółowych opisów, jak ciągnąć konia za uzdę, to widocznie nie jest to potrzebne. Ale mamy takie czasy, że większość ludzi albo udaje, że pracuje (tworząc zbędne przepisy), udaje, że pracuje (zajmując się ich wypełnianiem). Proszę jednak spróbować obu grupom powiedzieć, że udają. Będzie święte oburzenie Myślę, że z czasem problem rozwiążą kraje, które naprawdę pracują i przejmą nasze gospodarki.
|
|
| z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | >>
>>Czy według Was istnieją jakieś sposoby by wyjść z tej matni? Poza totalną rozpierduchą mam na myśli.
>
Jedyne wyjście z kina "demokracja" prowadzi przez prawa o religiach, których się tak często nie zmienia.
Należałoby się zorientować w przepisach jak założyć grupę wyznaniową i jakie mielibyśmy podatki jeżeli 100% pieniędzy wydajemy na nasz kult. Potrzebny byłby prawnik, grupę założylibyśmy gdzieś przy wschodniej granicy ale działali na terenie całej Polski. Przypuszczam, że przy wschodniej granicy mielibyśmy większe szanse wygrywać sądowe spory ale tylko w pierwszej instancji. Prawo o religiach daje możliwość odłączenia się od tego cyrku, potrzebne jest działanie grupowe.
|
|
| | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >>>>>Czy według Was istnieją jakieś sposoby by wyjść z tej matni? Poza totalną rozpierduchą mam na myśli.
>>
>Jedyne wyjście z kina "demokracja" prowadzi przez prawa o religiach, których się tak często nie zmienia.
>Należałoby się zorientować w przepisach jak założyć grupę wyznaniową i jakie mielibyśmy podatki jeżeli 100% pieniędzy wydajemy na nasz kult. Potrzebny byłby prawnik, grupę założylibyśmy gdzieś przy wschodniej granicy ale działali na terenie całej Polski. Przypuszczam, że przy wschodniej granicy mielibyśmy większe szanse wygrywać sądowe spory ale tylko w pierwszej instancji. Prawo o religiach daje możliwość odłączenia się od tego cyrku, potrzebne jest działanie grupowe.
Wchodze w to ale pod jednym warunkiem.
Bóg nie może być białym, starym, chciwym dziadem, który sądzi i karze.
|
|
| | | z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | >>>>>>
>Wchodze w to ale pod jednym warunkiem.
>Bóg nie może być białym, starym, chciwym dziadem, który sądzi i karze.
Są religie bez Boga np. Buddyzm.
|
|
| | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >A po co? Wszystkim to pasuje, więc po co zmieniać?
Ja się pod tym nie podpisuję.
|
|
| 4 na 4 | sztejkat (4743 punktów) | >A po co? Wszystkim to pasuje, więc po co zmieniać? (...)
Mi nie pasuje.
Sytuacja, w której mogę być ukarany za nieznajomość prawa, którego nie mogę poznać.
Taki układ sprawia, że stara metodyka: "dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie" jest coraz łatwiejsza do stosowania. Albo nawet inaczej: coraz trudniej jest jej uniknąć.
To raz.
Dwa, sądy i prawnicy znajdują się całkowicie poza jakąkolwiek kontrolą. Nie da się skontrolować, czy obie te grupy działają zgodnie z prawem jeżeli nie da się poznać prawa. Oni sami zresztą też mają z tym problem, więc i wewnętrzne mechanizmy zapewnienia jakości nie mają szans na działanie.
Trzy, prawo które jest produkowane w sposób, który sprawia, że jest niepoznawalne wymyka się kompletnie poza system demokratycznej kontroli.
Cztery, olbrzymia produkcja prawa praktycznie rozbija system konsultacji społecznych, bo ktokolwiek kto chciałby konsultować propozycje zmian w systemie prawnym, a nie jest w stanie poświęcić na to połowy życia po prostu nie jest w stanie rzetelnie tego sprawdzić. Co oczywiście nie oznacza, że system taki kiedykolwiek działał, chociaż przez moment było blisko.
I pięć, gdy dziesięć razy na dzień wołasz "uwaga wilk!" ludzie przestają zwracać na twoje wołanie uwagę. Dopiero kły w czterech literach mogą sprawić, że zauważą: "o jejku, to rzeczywiście tu są wilki!?"
Co natomiast można by z tym zrobić?
Mam dwa pomysły. Jeden średnio rozsądny, drugi głupi.
Po pierwsze wymusić, by każda regulacja miała "twardą kategorię", podobnie jak w systemach rejestracji spółek, gdzie podaje się jaką działalność prowadzisz czy w systemie katalogowania w bibliotekach. Po czym przyjąć jako podstawę systemu prawa zasadę, że jakakolwiek regulacja z poza podanej kategorii jest błędna i nie wiążąca. Na przykład jeżeli kategoria ustawa mówi wyłącznie: "Pracownicze Plany Kapitałowe" a nie pojawia się kategoria "Podatek dochodowy" to żaden zapis o podatku dochodowym umieszczony w niej nie jest wiążący.
To pozwoliłoby stosunkowo szybko zawężyć zbiór aktów prawnych do tych, które dotyczą tego co właśnie robisz. Oczywiście nie zagwarantuje to ani jakości, ani przejrzystości prawa, ale pozwoli ograniczyć ilość zapisów jakie powinieneś przeczytać, by zmniejszyć ryzyko, że działasz nie wiedząc jakie ograniczenia prawne cię obowiązują.
To był ten średnio rozsądny pomysł, teraz czas na ten głupi.
Każdy akt prawny powinien być napisany odręcznie i własną krwią osoby, która jest uprawniona do jego wystawienia, a następnie dostępny do wglądu w archiwum państwowym po potwierdzeniu zgodności DNA.
Tomasz Sztejka
|
|
| |  -1 na 1 | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >Trzy, prawo które jest produkowane w sposób, który sprawia, że jest niepoznawalne wymyka się kompletnie poza system demokratycznej kontroli.
Przydałoby się porównać wyroki w podobnych sprawach, w których uczestniczą biedni i bogaci, żeby lepiej zrozumieć tę demokratyczną sprawiedliwość.
>Po pierwsze wymusić, by każda regulacja miała "twardą kategorię", podobnie jak w systemach rejestracji spółek, gdzie podaje się jaką działalność prowadzisz czy w systemie katalogowania w bibliotekach. Po czym przyjąć jako podstawę systemu prawa zasadę, że jakakolwiek regulacja z poza podanej kategorii jest błędna i nie wiążąca. Na przykład jeżeli kategoria ustawa mówi wyłącznie: "Pracownicze Plany Kapitałowe" a nie pojawia się kategoria "Podatek dochodowy" to żaden zapis o podatku dochodowym umieszczony w niej nie jest wiążący.
Wtedy jeden z 200.000 przepisów, będzie miał 400 kategorii.
Ty wchodząc do twojej kategorii zobaczysz 200.000 przepisów, zaczniesz czytać 1000 pierwszych i szybko zrozumiesz, że bredzą tam nie wiadomo o czym, więc to olejesz i zaczniesz wypytywać ludzi czy wiedzą co Ci wolno a czego nie wolno.
>Każdy akt prawny powinien być napisany odręcznie i własną krwią osoby, która jest uprawniona do jego wystawienia, a następnie dostępny do wglądu w archiwum państwowym po potwierdzeniu zgodności DNA.
Często to są akty układów kolesi więc musiałbyś krew wymieszać i DNA połączyć ale wtedy istnieje spore ryzyko, że uzyskałbyś DNA demona, które ktoś, używając metod klonowania, mógłby obudzić do życia.
To rodzi wielkie ryzyko, że diabły opanują świat.
|
|
| | | 1 na 1 z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | >>
>Przydałoby się porównać wyroki w podobnych sprawach, w których uczestniczą biedni i bogaci, żeby lepiej zrozumieć tę demokratyczną sprawiedliwość.
>>
Sprawiedliwość nie może być: demokratyczna, socjalistyczna, kapitalistyczna itd.
Społeczeństwu spece od psychologii tłumu narzucają poprzez używanie przymiotników wrażenie, że to lepsze wypiera gorsze. W rzeczywistości potem społeczeństwo się szarpie z pętlą na szyi podzielone na obronców starej propagandy i wizjonerów nowej lepszej przyszłości.
Mała zmiana przymiotników i powoduje poważne perturbacje w społeczeństwie.
Przymiotnik demokratyczny nie może być używany z rzeczownikami taki jak, prawo i sprawiedliwość bo to już całkowicie wypacza ich sens. Albo coś jest sprawiedliwe lub nie a tłumu "demokratyczna" ocena nie ma na to wpływu.
Podam taki przykład:
Wsiedliśmy do samolotu i lecimy, do kokpitu wchodzi młody demokrata i mówi:
proszę państwa ten samolot eksperci uznali za nie nadający się do remontu i przeznaczyli do kasacji, ale nasza ekipa podjęła uchwałę przez aklamację, że samolot zostanie wyremontowany i właśnie tym odremontowanym, przez naszą, ekipę samolotem wyruszyliśmy w pierwszy lot. Pierwszy lot był planowany rok wcześniej ale wreszcie się znalazł pilot i o to dzięki mądrości naszej ekipy lecimy teraz na wysokości 1O km i wciąż się wzbijamy.
Zwolenników demokracji powinno się wpakować w taki samolot i potem w telewizji pokazywać ich miny po wysłuchaniu młodego demokraty na wysokości 1O km.
|
|
| | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>>>Przydałoby się porównać wyroki w podobnych sprawach, w których uczestniczą biedni i bogaci, żeby lepiej zrozumieć tę demokratyczną sprawiedliwość.
>>>
>Sprawiedliwość nie może być: demokratyczna, socjalistyczna, kapitalistyczna itd.
>Społeczeństwu spece od psychologii tłumu narzucają poprzez używanie przymiotników wrażenie, że to lepsze wypiera gorsze. W rzeczywistości potem społeczeństwo się szarpie z pętlą na szyi podzielone na obronców starej propagandy i wizjonerów nowej lepszej przyszłości.
>Mała zmiana przymiotników i powoduje poważne perturbacje w społeczeństwie.
>Przymiotnik demokratyczny nie może być używany z rzeczownikami taki jak, prawo i sprawiedliwość bo to już całkowicie wypacza ich sens. Albo coś jest sprawiedliwe lub nie a tłumu "demokratyczna" ocena nie ma na to wpływu.
Muszę tu usprawiedliwić apologetę swoich pomysłów Hamerlika. Polak z pochodzenia, wykształcony w Polsce, ma wybitne trudności z właściwym doborem słów, bo nie zauważa epistemologii znaczeniowej tych słów i używa, tych słów niewłaściwych w sensie znaczeniowym tworząc w ten sposób dziwne nowosłowie nadając tym słowom pseudonaukową treść. Niestety jeszcze nie wydał swojego słownika epistemologicznego bo nie ma czasu i jest leniwy.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | 1 na 1 z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | >>
>Ty wchodząc do twojej kategorii zobaczysz 200.000 przepisów, zaczniesz czytać 1000 pierwszych i szybko zrozumiesz, że bredzą tam nie wiadomo o czym, więc to olejesz i zaczniesz wypytywać ludzi czy wiedzą co Ci wolno a czego nie wolno.
>>Każdy akt prawny powinien być napisany odręcznie i własną krwią osoby, która jest uprawniona do jego wystawienia, a następnie dostępny do wglądu w archiwum państwowym po potwierdzeniu zgodności DNA.
>
Mało jest ustaw, których całkowity tekst jest dostępny OGÓŁOWI w scalonym jednym dokumencie lub jest dostępna aktualna lista wszystkich zmian.
Kiedyś rozpracowywałem ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu, której tekst jest non stop zmieniany. W ustawie tej jest sprytny zapis podporządkowujący "biegłych" do wyceny wojewodzie.
Wojewoda robi listę swoich biegłych i kto jest na łasce wojewody zostaje umieszczony na tej liście i ma urzędowe zlecenia. Ustawa zaś mówi, że wyceny może dokonywać KAŻDY kto ma uprawnienia. Metod wycen jest kilka ale "biegli" wojewody są szkoleni TYLKO z jednej dającej najniższą cenę zakupu nieruchomości przez państwo i nie mają pojęcia, że istnieją inne metody.
Różnice między najniższą wyceną "biegłych" wojewody a wyceną biegłych niezależnych są trzy krotnie wyższe.
W Polsce prawo jest jak pajęczyna, przeleci bąk, ugrzęźnie muszyna.
|
|
| | | | sztejkat (4743 punktów) | >Wtedy jeden z 200.000 przepisów, będzie miał 400 kategorii.(...)
Oczywiście. Nawet nie jeden tylko wszystkie. Dlatego pisałem, że jest to pomysł średnio rozsądny.
Resztę odpowiedzi oceniam jako nie bardzo na temat.
Tomasz Sztejka
|
|
| | 1 na 1 z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | > >> Mi nie pasuje.> Sytuacja, w której mogę być ukarany za nieznajomość prawa, którego nie mogę poznać.> Taki układ sprawia, że stara metodyka: "dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie" jest coraz łatwiejsza do stosowania. Albo nawet inaczej: coraz trudniej jest jej uniknąć.> Na pitach podatkowych na końcu jest zapis, że znasz prawo i pod tym też składasz podpis. Zapis ten należy zamazać czarnym mazakiem. Inna jest odpowiedzailność za świadome wykroczenie a inna za nieświadome, tu jest dużo niższa. Urząd korzysta na nieświadomości i w picie nie daje do wyboru opcji: znam prawo lub nie znam prawa. > Dwa, sądy i prawnicy znajdują się całkowicie poza jakąkolwiek kontrolą. Nie da się skontrolować, czy obie te grupy działają zgodnie z prawem jeżeli nie da się poznać prawa. Oni sami zresztą też mają z tym problem, więc i wewnętrzne mechanizmy zapewnienia jakości nie mają szans na działanie.Sądy muszą być niezależne, problem u nas jest taki, że ta niezależność poszła za daleko i sądy są też niezależne od prawa. Sądy dostają wytyczne z ministerstwa jak trzeba interpretować "wałęsowskie" słownictwo prawne, które powoduje, że każdy to inaczej interpretuje. Po wojnie był taki Hersz Podlaski syn Mojżesza, który ręcznie kierował domiarem sprawiedliwości za czasów gdy ministrem sprawiedliwości był były KATECHETA co się nazywał tak jak matka Kaczyńskiego za panny. Ręczne sterowanie i najlepsi "fachowcy" od prawa nie mogą sobie poradzić z Polakami. pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Podlaskipl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Świątkowski> Trzy, prawo które jest produkowane w sposób, który sprawia, że jest niepoznawalne wymyka się kompletnie poza system demokratycznej kontroli.Kontrolować to mogą tylko spece i to niezależni, a skąd takich wziąć?? Teraz mamy najlepszych bo szkolonych w Ameryce. > Cztery, olbrzymia produkcja prawa praktycznie rozbija system konsultacji społecznych, bo ktokolwiek kto chciałby konsultować propozycje zmian w systemie prawnym, a nie jest w stanie poświęcić na to połowy życia po prostu nie jest w stanie rzetelnie tego sprawdzić. Co oczywiście nie oznacza, że system taki kiedykolwiek działał, chociaż przez moment było blisko.Jak wyglądają "konsultacje" społeczne ?? Najpierw pani w telewizji mówi "dzieciom" co i jak. Potem się pokazuje dwóch "profesorów" i oni też mówią co i jak. Potem robi się sondaż i wychodzi czy "dzieci" zrozumiały co i jak. > >
|
|
| | | | sztejkat (4743 punktów) | > Na pitach podatkowych na końcu jest zapis, że znasz prawo i pod tym też składasz podpis.Zapis ten należy zamazać czarnym mazakiem. (...)Zawsze tak robiłem, póki ten zapis tam był i wpisywałem oświadczenie, że mam obowiązek prawo przestrzegać, ale nie mam obowiązku je znać i oświadczam, że jestem świadom odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Oczywiście ciężko jest przestrzegać coś, czego się nie zna, ale znam je na tyle, by wiedzieć, że nie wolno poświadczać nieprawdy i podpisanie takiego oświadczenia, jakie było tam oryginalnie ("oświadczam, że znane mi są przepisy prawa podatkowego i jestem świadomy odpowiedzialności..." - zdaje się tak to było) z automatu było by poświadczeniem nieprawdy. Tu zdecydowałem się na podjęcie tak zwanego "ryzyka prawnego" i wzięcie na siebie odpowiedzialności za ewentualne błędy osób, które podawały mi dane niezbędne do wypełnienia oświadczenia podatkowego. W pewnym czasie ten zapis zniknął, jeżeli teraz pojawił się ponownie to niespodzianka. > (...)Inna jest odpowiedzialność za świadome wykroczenie a inna za nieświadome(...)ale jest. Pytanie, jakie warto sobie postawić: to czy "nieświadomość" jest zawiniona, czy nie? Czy istnieje możliwość, by zapoznać się z prawem? > (...) taki Hersz Podlaski syn (...) Ręczne sterowanie i najlepsi "fachowcy" od prawa nie mogą sobie poradzić z Polakami.Dziękuję za informacje. To jest jednak wypaczenie systemu prawnego, a pytanie jakie stawiam, to czy przy dobrej woli i chęci do wykonywania w sposób poprawny swojej pracy można, przy takiej a nie innej produkcji prawa, robić to dobrze? > (...) Kontrolować to mogą tylko spece i to niezależni, a skąd takich wziąć??System demokratycznej kontroli zakłada, że każdy może się zapoznać przedmiotem podlegającym ocenie, każdy taką ocenę może wyrazić i żadnej oceny nie można olać. Jest to metodyka pełna wad, ale stwierdzenie "tylko spece" nie mówiąc już o "niezależnych" jest jeszcze gorsze. Dlatego, że wymaga udzielenia sobie odpowiedzi na pytanie: kto ocenia kim są spece i czy są niezależni? > Jak wyglądają "konsultacje" społeczne ??> Najpierw pani w telewizji mówi "dzieciom" co i jak. Potem się pokazuje dwóch "profesorów" i oni też mówią co i jak. Potem robi się sondaż i wychodzi czy "dzieci" zrozumiały co i jak (...)System konsultacji społecznych wygląda tak, że urząd publikuje propozycję aktu w otwartym, ogólnie-dostępnym krajowym systemie i każdy może w nim wyrazić swoje uwagi. Uwagi te są widoczne dla wszystkich, a psim obowiązkiem urzędu jest do każdej z nich się ustosunkować, chociażby odmownie. Tak, choć w zamkniętym gronie, działają konsultacje zmian w systemie normalizacji. System otwartych konsultacji był uruchomiony w skali krajowej, powstał nawet specjalny serwer, ale teraz nie potrafię go odszukać, więc nie wiem, czy jeszcze istnieje. Wątpię, bo: www.gov.pl(*)cja/jak-prowadzimy-konsultacjewskazuje na www.gov.pl(*)41-a98f-4e0b-8d07-4fbc6db5740bktóry wskazuje na: mac.gov.pl(*)/2013/03Kodeks-Konsultacji.pdforaz mac.gov.pl/konsultacje-spoleczne/które nie istnieją. Zamknięty system konsultacji, skierowany wyłącznie do "specjalistów" sprawia, że o wynik konsultacji można, przynajmniej w znacznym stopniu, wybrać sobie dobierając odpowiedni zestaw "specjalistów".
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | -1 na 1 | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >W pewnym czasie ten zapis zniknął, jeżeli teraz pojawił się ponownie to niespodzianka.
Ale czy jest normalny, w sensie widzialny, czy może wyblakly i czcionka 4, że bez lupy nie zauważysz?
Czy to jest dla wspólnego dobra wszystkich ludzi?
|
|
3 na 3 | Paolo Monstro (6146 punktów) | > Jeśli macie chwilę czasu proponuję zapoznać się z:> www.prawo.(*)poprawmy_prawo_edycja_2021.pdfBardzo ciekawy raport. To jest jeden ze sztandarowych efektów 'dobrej zmiany'. Choć problem niskiej jakości prawa istnieje w Polsce od zawsze, teraz doszedł problem przegłosowywania w 24h czy nowelizacji jeszcze przed publikacją - instrumentalne traktowanie sejmu, urzędu prezydenta, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i dawniej senatu jako folwarku partyjnego - dziś obywatel nie ma szans wygrać z partią, podobnie jak w PRLu. Zauważ, że ze wszystkich problemów, włączając w to praktyczną niemożność przyswojenia aktów przez człowieka, najniebezpieczniejsza dla obywatela jest sprzeczność 2 aktów prawnych. W przypadku sprzeczności znajomość prawa nie pomaga - bo 2 akty każą działać sprzecznie - nadal można być pociągniętym do odpowiedzialności niezależnie od wyboru aktu z którym jest się zgodnym. Obywatel jest w konflikcje tragicznym i partia go zawsze zniszczy. Sam, wiele lat temu (za rządów AWS- czyli PO + PiS) byłem ofiarą 2 sprzecznych ustaw: ustawy o podatku VAT i ustawy o rachunkowości. Sprzeczność prowadziła oczywiście do sprzecznych interpretacji ogranów rządowych (w tym przypadku urzędów skarbowych). Warto dodać, że urząd skarbowy, z punktu widzenia obywatela, wydaje wyrok bez procesu i w trybie natychmiastowym. Można się oczywiście odwoływać, ale dla firmy, która dostaje kilka mln niesłusznej kary i musi to zapłacić natychmiast (patrz przykład Romana Kluski, który przegrał z kolejnymi obok PO i PiSu kanciarzami - SLD) oznacza to bankructwo. W moim przypadku, żeby było 'śmieszniej', w tym samym mieście wojewódzkim 2 różne urzędy skarbowe trzymały się 2 różnych, sprzecznych aktów prawnych. I wszystko zależało od szczęścia - do którego urzędu skarbowego składałeś deklarację. Państwo z kartonu to najlepsze określenie tej sytuacji. Obok fatalnej służby zdrowia (= niska jakość życia), system prawny w Polsce jest jednym z powodów, dla których to państwo nie będzie w stanie dogonić Iszej ligi światowej w rozwoju gospodarczym. Pozdrawiam Paolo Monstro
|
|
| | sztejkat (4743 punktów) | > >Jeśli macie chwilę czasu proponuję zapoznać się z:> >www.prawo.(*)poprawmy_prawo_edycja_2021.pdf> Bardzo ciekawy raport. (...)> (...) najniebezpieczniejsza dla obywatela jest sprzeczność 2 aktów prawnych. W przypadku sprzeczności znajomość prawa nie pomaga (...)Nie da się tego ukryć. Z jednej strony jest to kwestia "jakości" procesu stanowienia prawa, z drugiej można się zastanowić, czy nie wynika ona właśnie z ograniczonej "poznawalności" istniejącego systemu prawnego? Każda zmiana w prawie jest bowiem dokonywana względem jest obecnego stanu (w przywołanym raporcie zdaje się autorzy posługują się pojęciem "wersji czasowej"). Jeżeli stan ten nie jest niepoznawalny nie ma możliwości wprowadzenia sensownej zmiany. Co więcej, nadprodukcja zmian także może powodować podobny efekt oparty o to, co w programowaniu nazywa się "wyścigiem". Występuje on wtedy, kiedy stan nie jest "zamrożony" na czas wykonywania zmiany i dwie równocześnie dokonywane zmiany wchodzą sobie w drogę. > W moim przypadku, żeby było 'śmieszniej', w tym samym mieście wojewódzkim 2 różne urzędy skarbowe trzymały się 2 różnych, sprzecznych aktów prawnych. I wszystko zależało od szczęścia - do którego urzędu skarbowego składałeś deklarację. Państwo z kartonu to najlepsze określenie tej sytuacji.Nie znam się na tym, ale czy przypadkiem nie rozwiązano tego poprzez danie podatnikowi możliwości wystąpienia o tak zwaną "wiążącą interpretację?". > Obok fatalnej służby zdrowia (= niska jakość życia)(...)No nie wiem, czy aż tak fatalnej. Super nie jest, ale przed medicare w USA podobno było jeszcze gorzej. No, ale to tak na marginesie, bo nie na temat. > (...)system prawny w Polsce jest jednym z powodów(...)Polski system prawny chyba nie odstaje, przynajmniej pod kątem jakości, aż tak na minus od ogółu. Polecam, dla ciekawości (UK, prawo o broni): www.youtube.com/watch?v=Ag1v5NmJD-AAkurat w tym zakresie nasze prawo jest w miarę rozsądne i przejrzyste.
Tomasz Sztejka
|
|
| | 1 na 1 | Paolo Monstro (6146 punktów) |
> >W moim przypadku, żeby było 'śmieszniej', w tym samym mieście wojewódzkim 2 różne urzędy skarbowe trzymały się 2 różnych, sprzecznych aktów prawnych. I wszystko zależało od szczęścia - do którego urzędu skarbowego składałeś deklarację. Państwo z kartonu to najlepsze określenie tej sytuacji.> Nie znam się na tym, ale czy przypadkiem nie rozwiązano tego poprzez danie podatnikowi możliwości wystąpienia o tak zwaną "wiążącą interpretację?".Wtedy tego mechanizmu nie było, gwarantującą cokolwiek podatnikowi interpretacja indywidualna powstała dopiero w 2007 roku. Nie chodzi o sytuację sprzed 20 lat tylko o problem sprzeczności - jeśli takie sytuacje mają miejsce to zwyczajnie nie możesz postępować zgodnie z prawem. > >Obok fatalnej służby zdrowia (= niska jakość życia)(...)> No nie wiem, czy aż tak fatalnej. Super nie jest, ale przed medicare w USA podobno było jeszcze gorzej.Najlepiej poziom zmierzyć, bo każdy ma własne doświadczenia i opinię. W Europie Polska jest na 32 miejscu na 35 mierzonych: en.wikipedia.org/wiki/Euro_Health_Consumer_IndexTrudno porównać Europę z USA bo w Europie ubezpieczenia zdrowotne są powszechne, obowiązkowe i gwarantowane przez państwo. W USA możesz mieć doskonałą służbę zdrowia, ale musisz świadomie wybrać zawczasu odpowiednie ubezpieczenie. W Polsce będąc ubezpieczony masz niemal najgorszą służbę zdrowia w Europie. > No, ale to tak na marginesie, bo nie na temat.Problem słabości polskiej służby zdrowia nie ma nic wspólnego z prawem jeśli chodzi o naturę problemu. Wspólnym mianownikiem tych 2 problemów jest ich skala i wpływ na życie. Czyni to Polskę mniej atrakcyjnym miejscem do życia i robienia interesów niż wiele innych sąsiednich państw w regionie. Dlatego trudno oczekiwać, że Polska będzie tak skuteczna jak sąsiedzi na zachodzie w zatrzymywaniu talentów i tworzeniu biznesów działąjących w obszarze wysokiej wartości dodanej. Pozdrawiam Paolo Monstro
|
|
| | | | sztejkat (4743 punktów) | Cóż mogę powiedzieć?
Masz rację.
Tomasz Sztejka
|
|
| | Wenancjusz (16441 punktów) | > >Jeśli macie chwilę czasu proponuję zapoznać się z:> >www.prawo.(*)poprawmy_prawo_edycja_2021.pdf> Bardzo ciekawy raport.> To jest jeden ze sztandarowych efektów 'dobrej zmiany'. Choć problem niskiej jakości prawa istnieje w Polsce od zawsze, teraz doszedł problem przegłosowywania w 24h czy nowelizacji jeszcze przed publikacją - instrumentalne traktowanie sejmu, urzędu prezydenta, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i dawniej senatu jako folwarku partyjnego - dziś obywatel nie ma szans wygrać z partią, podobnie jak w PRLu.> Zauważ, że ze wszystkich problemów, włączając w to praktyczną niemożność przyswojenia aktów przez człowieka, najniebezpieczniejsza dla obywatela jest sprzeczność 2 aktów prawnych. W przypadku sprzeczności znajomość prawa nie pomaga - bo 2 akty każą działać sprzecznie - nadal można być pociągniętym do odpowiedzialności niezależnie od wyboru aktu z którym jest się zgodnym. Obywatel jest w konflikcje tragicznym i partia go zawsze zniszczy.> Sam, wiele lat temu (za rządów AWS- czyli PO + PiS) byłem ofiarą 2 sprzecznych ustaw: ustawy o podatku VAT i ustawy o rachunkowości. Sprzeczność prowadziła oczywiście do sprzecznych interpretacji ogranów rządowych (w tym przypadku urzędów skarbowych). Warto dodać, że urząd skarbowy, z punktu widzenia obywatela, wydaje wyrok bez procesu i w trybie natychmiastowym. Można się oczywiście odwoływać, ale dla firmy, która dostaje kilka mln niesłusznej kary i musi to zapłacić natychmiast (patrz przykład Romana Kluski, który przegrał z kolejnymi obok PO i PiSu kanciarzami - SLD) oznacza to bankructwo.> W moim przypadku, żeby było 'śmieszniej', w tym samym mieście wojewódzkim 2 różne urzędy skarbowe trzymały się 2 różnych, sprzecznych aktów prawnych. I wszystko zależało od szczęścia - do którego urzędu skarbowego składałeś deklarację. Państwo z kartonu to najlepsze określenie tej sytuacji.> Obok fatalnej służby zdrowia (= niska jakość życia), system prawny w Polsce jest jednym z powodów, dla których to państwo nie będzie w stanie dogonić Iszej ligi światowej w rozwoju gospodarczym.> Pozdrawiam> Paolo Monstro
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
2 na 2 | farmer (22440 punktów) |
>Czy według Was istnieją jakieś sposoby by wyjść z tej matni? Poza totalną rozpierduchą mam na myśli.
Możliwe że w przyszłości opartej na jakiś algorytmach ale wciąż będzie wyglądać to tak że
Prawo jest jak płot - Tygrys zawsze przeskoczy, żmija zawsze się przeciśnie, ale przynajmniej bydło nie rozłazi się na wszystkie strony.
i niema się co łudzić że będzie inaczej.
|
|
| | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Czy według Was istnieją jakieś sposoby by wyjść z tej matni? Poza totalną rozpierduchą mam na myśli.
>Możliwe że w przyszłości opartej na jakiś algorytmach ale wciąż będzie wyglądać to tak że
>Prawo jest jak płot - Tygrys zawsze przeskoczy, żmija zawsze się przeciśnie, ale przynajmniej bydło nie rozłazi się na wszystkie strony.
>i niema się co łudzić że będzie inaczej.
Od czasu "dobrej zmiany" utworzono ok. 1200 nowych modyfikacji prawa. Sytuacja przypomina Włochy i ich system prawodawstwa. Nadmiar przepisów jest też pewną formą dezinformacji, a nie ścisłością i dokładnością prawa we wszystkich dziedzinach życia. Ale tak bywa, gdy do prawa dopuszcza się niekompetentnych grzebałów. W każdej chwili wtedy właśnie (dzięki szczególikom) ujawnia się niedoskonałość i niezrozumienie takiego prawa.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | > Od czasu "dobrej zmiany" utworzono ok. 1200 nowych modyfikacji prawa. Sytuacja przypomina Włochy i ich system prawodawstwa. Nadmiar przepisów jest też pewną formą dezinformacji, a nie ścisłością i dokładnością prawa we wszystkich dziedzinach życia. Ale tak bywa, gdy do prawa dopuszcza się niekompetentnych grzebałów. W każdej chwili wtedy właśnie (dzięki szczególikom) ujawnia się niedoskonałość i niezrozumienie takiego prawa.Wydaje się, że ten cudzysłow oznacza, że dobro w pojęciu innych ludzi w twoim pojęciu jest złem. Skad te różnice moralne. Skoro prawo jest algorytmem. > Algorytm - skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności koniecznych do wykonania pewnego rodzaju zadań, sposób postępowania prowadzący do rozwiązania problemu. Można go przedstawić na schemacie blokowym.pl.m.wikipedia.org/wiki/AlgorytmTo pomoc moze algorytmika. > Algorytmika - dział informatyki zajmujący się analizą oraz projektowaniem algorytmów.pl.m.wikipedia.org/wiki/AlgorytmikaW tworzeniu takich zestawów poleceń, żeby człowiek działał pięknie jak robot. Gdyby to dobrze zaprojektować już w wieku 5 lat mógłbyś wiedzieć jak przebiegnie twoje całe życie.
|
|
1 na 1 | bartech (554 punktów) | > Składając to razem jedynym sposobem by mieć gwarancję, że znamy prawo, które nas dotyczy, jest> kompletna i całkowita znajomość całości prawa... co jest fizycznie niewykonalne.Nie ma potrzeby kompletnej i całkowitej znajomości prawa  Kierowca ciężarówki nie musi przecież znać ustawy o warunkach technicznych jakim powinny odpowiadać drogi, inżynier budownictwa nie musi znać ustawy o zawodzie lekarza ani ustawy o czasie pracy kierowców itd., i z powodu tej nieznajomości nie poniesie żadnych konsekwencji, bo po prostu w ogóle nie wykonuje czynności, które te ustawy regulują. A znajomość prawa, które nas faktycznie dotyczy jest rzeczywiście wskazana. Ale w przypadku przeciętnego człowieka, będącego pracownikiem, objętość przepisów, które powinien znać, nie jest wcale taka duża. Gorzej wygląda sytuacja przedsiębiorców, gdzie liczba obowiązków formalnych wobec instytucji państwowych jest już znacznie większa i wywiązanie się z nich wymaga zaznajomienia się z większą liczbą, chyba często niejasnych lub sprzecznych z innymi, przepisów. Gdzieś wyżej wspomniałeś o możliwości występowania przedsiębiorców o interpretacje podatkowe do odpowiedniego urzędu. Owszem, można. Może się wydawać, że po otrzymaniu takiej indywidualnej interpretacji danego przypadku przedsiębiorca może spać spokojnie. Otóż nie do końca: www.prawo.(*)kreśla Dariusz Malinowski.
|
|
| | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | > >Składając to razem jedynym sposobem by mieć gwarancję, że znamy prawo, które nas dotyczy, jest> >kompletna i całkowita znajomość całości prawa... co jest fizycznie niewykonalne.> Nie ma potrzeby kompletnej i całkowitej znajomości prawa Kierowca ciężarówki nie musi przecież znać ustawy o warunkach technicznych jakim powinny odpowiadać drogi, inżynier budownictwa nie musi znać ustawy o zawodzie lekarza ani ustawy o czasie pracy kierowców itd., i z powodu tej nieznajomości nie poniesie żadnych konsekwencji, bo po prostu w ogóle nie wykonuje czynności, które te ustawy regulują.> A znajomość prawa, które nas faktycznie dotyczy jest rzeczywiście wskazana. Ale w przypadku przeciętnego człowieka, będącego pracownikiem, objętość przepisów, które powinien znać, nie jest wcale taka duża. Gorzej wygląda sytuacja przedsiębiorców, gdzie liczba obowiązków formalnych wobec instytucji państwowych jest już znacznie większa i wywiązanie się z nich wymaga zaznajomienia się z większą liczbą, chyba często niejasnych lub sprzecznych z innymi, przepisów.> Gdzieś wyżej wspomniałeś o możliwości występowania przedsiębiorców o interpretacje podatkowe do odpowiedniego urzędu. Owszem, można. Może się wydawać, że po otrzymaniu takiej indywidualnej interpretacji danego przypadku przedsiębiorca może spać spokojnie. Otóż nie do końca:> www.prawo.(*)kreśla Dariusz Malinowski.Słowem "jest super!" youtu.be/kfH1hxvAN30I tylko głupcy i lenie widzą to inaczej
|
|
| 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | > >kompletna i całkowita znajomość całości prawa... co jest fizycznie niewykonalne.> Nie ma potrzeby kompletnej i całkowitej znajomości prawa (...)> A znajomość prawa, które nas faktycznie dotyczy jest rzeczywiście wskazana. (...)Zgoda. Jest jednak potrzeba znajomości prawa, które cię dotyczy. Pytanie, które stawiam to w jaki sposób mieć gwarancję, że jesteś w stanie poprawnie zidentyfikować to prawo? Olbrzymią bolączką polskiego prawodawstwa jest mieszanie różnych tematów w ramach jednego aktu prawnego. Ustawa o przeciwdziałaniu terroryzmowi reguluje zasady rejestracji telefonów komórkowych. Rozporządzenie o przeciwdziałaniu Covid reguluje zasady ruchu pieszych. Po tytule tego rozpoznać się nie da. > (...)Ale w przypadku przeciętnego człowieka, będącego pracownikiem, objętość przepisów, które powinien znać, nie jest wcale taka duża.Pytanie skąd to wiesz? Kodeks karny i kodeks wykroczeń to minimum. Kodeks prawo o ruchu drogowym także, bo dotyczy też pieszych. A w kodeksie wykroczeń znajdziesz: Cytat:
(...)
Art.48 Przepisy części ogólnej Kodeksu wykroczeń stosuje się do wykroczeń przewidzianych w innych ustawach, jeżeli ustawy te nie zawierają przepisów odmiennych.
(...)
Innymi słowy odnoszę wrażenie, że tylko nam się wydaje, że objętość przepisów nie jest znacząca. Może nam się tak wydawać, bo ryzyko, że wejdziemy z nimi w kolizję i że ktoś to wykryje jest niewielkie. Niemniej jednak uważam, że w kwestii prawa, które bądź co bądź może pozbawić cię majątku i wolności, nie powinniśmy uznawać jako normy "dopuszczalnego ryzyka konfliktu z prawem". > Gdzieś (...) że po otrzymaniu takiej indywidualnej interpretacji danego przypadku przedsiębiorca może spać spokojnie. (...)Dziękuję za informację.
Tomasz Sztejka
|
|
| | 1 na 1 z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | >>> Olbrzymią bolączką polskiego prawodawstwa jest mieszanie różnych tematów w ramach jednego aktu prawnego. Ustawa o przeciwdziałaniu terroryzmowi reguluje zasady rejestracji telefonów komórkowych. Rozporządzenie o przeciwdziałaniu Covid reguluje zasady ruchu pieszych. Po tytule tego rozpoznać się nie da.
>>
Przypuszczam, że finansami, "bezpieczeństwem" i prawem w Polsce zajmuje się ciągle ta sama ekipa i nie ruszają jej kolejny zwycięzcy "wyborów" do Sejmu. Są ponad partyjnymi podziałami i realizują zadania otrzymywane z zewnątrz. Wystarczy dowiedzieć się czyjej produkcji zainstalowano im oprogramowanie komputerowe. Stawiam, że na pewno nie polskie. Oraz gdzie ich szkolono. Sejm jest maszynką do głosowania składającą się z niekompetentnych osób, która jest zarzucana tysiącami papierków do zatwierdzenia. Co cztery lata wymienia się skład tej maszynki na kolejnych ignorantów.
Tworzone w Polsce prawo może być powielaniem stosowanego gdzie indziej. Skoro teraz mamy nowego "sojusznika" to może narzuca nam prawo jakie wprowadzał w Panamie bądź w Gwatemali ? Zmiany w prawie mają głównie za zadnie drenować kieszeń Polaków i zapewnić obcym rynek zbytu.
>> Może nam się tak wydawać, bo ryzyko, że wejdziemy z nimi w kolizję i że ktoś to wykryje jest niewielkie. Niemniej jednak uważam, że w kwestii prawa, które bądź co bądź może pozbawić cię majątku i wolności, nie powinniśmy uznawać jako normy "dopuszczalnego ryzyka konfliktu z prawem".
>>>
Znam kilka osób, które zarejestrowały firmy z dala od miejsca zamieszkania, żeby mieć spokój z miejscowym US. Kiedyś w telewizji pokazano film nagrany przez podatnika ukrytą kamerą na którym była wypowiedź jakiegoś szefa US, który powiedział, że obywatel nie ma żadnych szans z instytucją taką jak US. Potem się ten szef rozchorował i go wyrzucono.
Jak ktoś ma dużą firmę to zatrudnia radcę prawnego, który ma rodzinę w US.
|
|
| | | | sztejkat (4743 punktów) | Dobra, ale co można z tym zrobić? Zakładając hipotetycznie, że masz możliwość wprowadzić dowolną metodykę postępowania.
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | >Dobra, ale co można z tym zrobić? Zakładając hipotetycznie, że masz możliwość wprowadzić dowolną metodykę postępowania.
>
Nic się nie da zrobić, trzeba czekać aż się zmieni sytuacja zewnątrz.
Na razie demokratycznie zainstalowany prezydent Duda rządzi nami jak Manuel Amador Guerrero w Panamie.
Dał Amerykanom wolną rękę a idioci się łudzą, że dostaniemy dolary za darmo.
Zabawa trwa. Potem przyjdzie czas przebudzenia. Wietnamczycy witali Amerykanów kwiatami potem zrozumieli co to jest Ameryka.
|
|
| | | | | | sztejkat (4743 punktów) | >(...)Dał Amerykanom wolną rękę a idioci się łudzą, że dostaniemy dolary za darmo.
>Zabawa trwa. Potem przyjdzie czas przebudzenia.(...)
Nie jestem na bieżąco. Do czego nawiązujesz?
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >>(...)Dał Amerykanom wolną rękę a idioci się łudzą, że dostaniemy dolary za darmo.
>>Zabawa trwa. Potem przyjdzie czas przebudzenia.(...)
>Nie jestem na bieżąco. Do czego nawiązujesz?
Do tego, że prawo nam piszą Amerykanie, które nam tak aplikują, że nam się wydaje, iż sami je dla siebie napisaliśmy.
Nie trudno się przy tym domyślić, że chodzi tu o amerykańskie posiadłości w Polsce.
|
|
| | | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | Wybacz, ale pytałem o to kogo innego.
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >Wybacz, ale pytałem o to kogo innego.
Nie gniewaj się ale wtrącam się we wszystko ok od kiedy odkryłem, że milczenie szkodzi i to bardzo.
Zabieranie innym głosu stało się moją naturą.
Milczenie nie jest żadną cnotą a ponieważ jesteśmy w miejscu publicznym chcąc nie chcąc musisz mnie tolerować, bo co poradzisz? Najpewniej nic.
Ja też w wielu kwestiach bywam, za sprawą innych osób, całkowicie bezsilny. Tak już musi być.
|
|
| | | | | | z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | > >(...)Dał Amerykanom wolną rękę a idioci się łudzą, że dostaniemy dolary za darmo.> >Zabawa trwa. Potem przyjdzie czas przebudzenia.(...)> Nie jestem na bieżąco. Do czego nawiązujesz?> www.bbn.go(*)zenstwa_Narodowego_RP_2020.pdfTen dokument zalegalizował tajne działania USA w Polsce bez jakiejkolwiek kontroli z naszej strony. Duda udostępnił teren Polski do amerykańskich działań wojskowych i nie będzie nam przysługiwało żadne odszkodowanie za wojenne zniszczenia ponieważ Amerykanie mają nam w zamian zapewnić "bezpieczeństwo". Finansujemy amerykańskie "bezpieczeństwo". W rzeczywistości polski "katolik" z amerykańskimi gangsterami napada na sąsiadów. Obserwując jak pracuje obecnie amerykańska propaganda dochodzimy do wniosku, że to co nam wciskano z historii to jest jedna wielka ściema. Za kilka lat młodych Polaków będzie się uczyć jak to Białoruś napadła na Polskę i Ameryka musiała nas bronić.
|
|
| | | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | Dziękuję. Nie widzę tam co prawda takich zapisów, ale może zbyt mało uważnie przeczytałem.
Co to ma jednak do stanu polskiego prawodawstwa i do tego, że aż tyle zmian w prawie produkujemy co roku? Czy czekanie na zewnętrzny cud cokolwiek zmieni?
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | > Dziękuję. Nie widzę tam co prawda takich zapisów, ale może zbyt mało uważnie przeczytałem.> Co to ma jednak do stanu polskiego prawodawstwa i do tego, że aż tyle zmian w prawie produkujemy co roku? Czy czekanie na zewnętrzny cud cokolwiek zmieni?Sądzę, że we właściwym podejściu do prawa mogłaby nam pomóc świadomość, że prawo jest czynnością programowania, choć w tym wypadku nie chodzi o oprogramowanie robotów lecz ludzi. pl.m.wikip(*)/Programowanie_komputerówCzy widzicie możliwość przestawienia prawa w schematach blokowych? pl.m.wikipedia.org/wiki/Schemat_blokowy
|
|
| | | | | | | | | z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | >>
>Sądzę, że we właściwym podejściu do prawa mogłaby nam pomóc świadomość, że prawo jest czynnością programowania, choć w tym wypadku nie chodzi o oprogramowanie robotów lecz ludzi.
>
"Kto rządzi przeszłością, w tego rękach jest przyszłość;
Kto rządzi teraźniejszością, w jego rękach jest przeszłość."
George Orwell
Akurat doświadczamy na sobie jak jesteśmy programowani fałszywą historią i tysiącami aktów prawnych.
Obcy nam piszą fałszywą historię by nas bez oporu i ze śpiewem zapędzić w przyszłości do rzeźni.
Nie mamy własnych elit, naród bez głowy.
|
|
| | | | | | | | | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >>>>Sądzę, że we właściwym podejściu do prawa mogłaby nam pomóc świadomość, że prawo jest czynnością programowania, choć w tym wypadku nie chodzi o oprogramowanie robotów lecz ludzi.
>>
>"Kto rządzi przeszłością, w tego rękach jest przyszłość;
>Kto rządzi teraźniejszością, w jego rękach jest przeszłość."
>George Orwell
>Akurat doświadczamy na sobie jak jesteśmy programowani fałszywą historią i tysiącami aktów prawnych.
>Obcy nam piszą fałszywą historię by nas bez oporu i ze śpiewem zapędzić w przyszłości do rzeźni.
>Nie mamy własnych elit, naród bez głowy.
Żeby uwolnić się od cudzego wpływu potrzeba stworzyć własną organizację.
Ja tworze publicznie jawną księgę kapitału, w której świadectwa własności i środki pieniężne, choć prywatne, będą publicznie jawne.
Wchodzisz w to?
Zwróć jednak uwagę, że w moim modelu król jest nagi. Nie da się w nim już łatwo drugiego człowieka zrobić w konia dla własnej korzyści i na jego szkodę. To będzie dla wszelkiej maści cwaniakow spore utrudnienie.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | >>>>>
>>Nie mamy własnych elit, naród bez głowy.
>Żeby uwolnić się od cudzego wpływu potrzeba stworzyć własną organizację.
>Ja tworze publicznie jawną księgę kapitału, w której świadectwa własności i środki pieniężne, choć prywatne, będą publicznie jawne.
>
Tylko, Ty rozbijasz organizację. Wprowadzasz zawiść i nienawiść do "wrogów ludu". A ja chcę stworzyć jej głowę. System partyjny to pułapka i w nim nie mamy szans wygrać z obcą agenturą.
Początki widzę w organizacji kół zrzeszających matematyków i umysły ścisłe, bez "historyków". Obcy nam zorganizowali: PO, PIS, kółka strzeleckie, "obronę" terytorialną, nienawiść do sąsiadów, nienawiść młodych do dorosłych Polaków i Kościoła.
Ja proponuję zgodę i robienie wspólnych interesów z sąsiadami.
Zorganizowanie umysłów ścisłych i to w obrębie całej Polski widzę właśnie w kołach nauk ścisłych. W każdym powiecie co roku olimpiady z przedmiotów ścisłych, techniki dla wszystkich, w kilku kategoriach wiekowych. Wysokie nagrody finansowe dla najlepszych.
Dopiero jak ten ruch nabierze rozpędu wykorzystamy go tworzenia elit rządzących Polską.
Obcy postawili na biedotę materialną i intelektualną, zawiść i nienawiść.
Ja stawiam na mądrych, kulturę i szacunek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | > >>>>>>>Nie mamy własnych elit, naród bez głowy.> >Żeby uwolnić się od cudzego wpływu potrzeba stworzyć własną organizację.> >Ja tworze publicznie jawną księgę kapitału, w której świadectwa własności i środki pieniężne, choć prywatne, będą publicznie jawne.> >> Tylko, Ty rozbijasz organizację.Powołanie do życia powszechnej, publicznej, elektronicznej księgi kapitału nazywasz rozbijaniem organizacji społeczeństwa? Nie żartuj! > Wprowadzasz zawiść i nienawiść do "wrogów ludu".Co?! Obnażenie prawdy jest sianiem wzajemnej nienawiści?! Zwariowałeś?! Chciałeś chyba napisać sianiem wzajemnego zrozumienia i wzajemnej akceptacji?! Tajemnicą kapitału siejecie wśród ludzi wzajemną miłość?! Daj spokój, bo mi krew w żyłach gotujesz. Jeżeli tak boisz się zdemaskowania prawdy, to może postarajcie się, żeby ta prawda była inna? Jak będzie inna to może przestaniesz się bać ujrzenia przez nią światła dziennego? > A ja chcę stworzyć jej głowę. System partyjny to pułapka i w nim nie mamy szans wygrać z obcą agenturą.Już wiem, że jesteś monarchistą pl.wikipedia.org/wiki/Monarchizmi że dążysz do odtworzenia dawnej klasy Panów. Ale nie ma! Skończyło się! Żaden król, żadna arystokracja i żadnego duchowieństwo nie będą już jak dawnej panowali nad Ludem a przynajmniej nie, dopóki żyję! > W każdym powiecie co roku olimpiady z przedmiotów ścisłych, techniki dla wszystkich, w kilku kategoriach wiekowych. Wysokie nagrody finansowe dla najlepszych.Odsiewanie ziaren od plew na drodze do stworzenia nowej klasy Panów. Otóż NIE!
|
|
| | | | | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | > (...)że prawo jest czynnością programowania(...)Zanim spróbowalibyśmy zrobić krok w tą stronę absolutnie koniecznym jest zwrócenie uwagi na proces zapewnienia jakości w programowaniu. Wszyscy piszemy nasze wypociny na jakiś tam komputerach. Kto z nas z czystym sumieniem może powiedzieć, że nie miał w ciągu roku choć raz ochoty nauczyć to gówno fruwać? Jakość oprogramowania z upływem lat nie poprawia się, odnoszę wrażenie, że jest wręcz odwrotnie, a popełniane przez programistów błędy coraz bardziej przypominają swoją naturą debilizmy pojawiające się w systemach prawnych. Zatem o gwarancji jakości oprogramowania można rozmawiać tylko teoretycznie. Pewne praktyki są znane, ale od czasu wejścia "agile software development" zostały odrzucone jako zbędny balast, czego skutki zaczynamy teraz zbierać. Nie mniej jednak warto zwrócić uwagę na dawne techniki zapewnienia jakości, na które składały się: - definicje;
- projekt;
- standardy kodowania;
- testy;
- testy;
- testy;
- ... i mógłbym to powtórzyć jeszcze sto razy, a i tak było by za mało;
Ta metodyka sprawdzała się do pewnej skali, tak mniej więcej 500'000 linii kodu. Gdy skala projektu rośnie zwiększa się zespół, narasta tempo zmian, a ilość informacji i sprzężeń pomiędzy nimi przekracza zdolności poznawcze pojedynczej osoby. Wtedy w programowaniu kluczowa staje się dokumentacja i pojawiają się takie pojęcia jak znajdywalność poszczególnych funkcji, ich serwisowalność i temu podobne, które zaczynają być nie sprawą techniki, a grą z ludzkimi umysłami. Wedle mojej oceny wiele projektów programistycznych dzisiaj umiera wykonując, jak to się kiedyś mówiło, "radosne podrygi konającej ostrygi" pozorując jedynie postęp i rozwój. Dzieje się tak dlatego, że nie zadbano w odpowiednim momencie o taki poziom dokumentacji, który pozwoliłby poznać tkwiące w nich koncepcje na ogólnym poziomie i teraz nie da się tego ruszyć i czegoś przy okazji nie rozwalić. Zatem, podsumowując to przydługie memlanie, moim zdaniem forma zapisu prawa nie ma większego znaczenia. Istotnym jest określenie procesu zapewnienia jakości i trzymanie się go jak pijany płotu.
Tomasz Sztejka
|
|
| | 1 na 1 | bartech (554 punktów) | > >>kompletna i całkowita znajomość całości prawa... co jest fizycznie niewykonalne.> >Nie ma potrzeby kompletnej i całkowitej znajomości prawa (...)> >A znajomość prawa, które nas faktycznie dotyczy jest rzeczywiście wskazana. (...)> Zgoda. Jest jednak potrzeba znajomości prawa, które cię dotyczy. Pytanie, które stawiam to w jaki sposób mieć gwarancję, że jesteś w stanie poprawnie zidentyfikować to prawo? Olbrzymią bolączką polskiego prawodawstwa jest mieszanie różnych tematów w ramach jednego aktu prawnego. Ustawa o przeciwdziałaniu terroryzmowi reguluje zasady rejestracji telefonów komórkowych. Rozporządzenie o przeciwdziałaniu Covid reguluje zasady ruchu pieszych. Po tytule tego rozpoznać się nie da.To rzeczywiście mógł być problem 20 lat temu, gdy większość ludzi w Polsce nie miała dostępu do internetu, a może i w ogóle komputerów. Jak już człowiek ma do nich dostęp, to rozeznanie się w uregulowaniach prawnych w odniesieniu do spraw, które spotykają "szarego obywatela", nie stanowi problemu, o ile chce włożyć w to rozeznawanie trochę pracy i posiada jakiekolwiek umiejętności wyszukiwania informacji. Jeśli dana osoba nie zna skrótu klawiszowego "Ctrl+F", to faktycznie, na poszukiwaniu istotnych dla niej informacji może spędzić wieki. Ale nawet jeśli nie chce tego robić lub nie ma takich umiejętności, może zgłosić się po poradę do pierwszego lepszego prawnika, który takie pospolite przypadki ma dobrze rozpracowane, i który za takie doradztwo nie kasuje więcej niż lekarz za 5-minutową konsultację... > >(...)Ale w przypadku przeciętnego człowieka, będącego pracownikiem, objętość przepisów, które powinien znać, nie jest wcale taka duża.> Pytanie skąd to wiesz? Kodeks karny i kodeks wykroczeń to minimum. Kodeks prawo o ruchu drogowym także, bo dotyczy też pieszych.Dorzućmy do tego jeszcze kodeks cywilny. Załóżmy że musi je wszystkie znać (chociaż oczywiście prawdą to nie jest, bo np. w rozdziale 1 działu IV ustawy o ruchu drogowym opisane są przepisy dotyczące centralnej ewidencji kierowców, które to interesować powinny pracowników instytucji państwowych zajmujących się takimi bazami danych), wychodzi wtedy, że do przeczytania ma jakieś 700 stron przepisów. Prusowa "Lalka" ma 864 strony, przez które chyba trudniej jest przebrnąć, a jest obowiązkową lekturą szkolną, którą teoretycznie każdy przeczytać powinien. > Innymi słowy odnoszę wrażenie, że tylko nam się wydaje, że objętość przepisów nie jest znacząca. Może nam się tak wydawać, bo ryzyko, że wejdziemy z nimi w kolizję i że ktoś to wykryje jest niewielkie. Niemniej jednak uważam, że w kwestii prawa, które bądź co bądź może pozbawić cię majątku i wolności, nie powinniśmy uznawać jako normy "dopuszczalnego ryzyka konfliktu z prawem".Wydaje mi się, że życie prawie każdego człowieka składa się z powtarzanych, tych samych (w rocznym ujęciu) czynności. Ich liczba jest na tyle mała, że liczba przepisów, które je opisują, również jest niewielka. Gdy ktoś decyduje się na wprowadzenie nowej aktywności do swojego życia lub spotyka go nowa sytuacja, która wymaga od niego podjęcia jakichś czynności: zamiast jeżdżenia autobusem, chce jeździć samochodem; dostaje spadek; buduje dom itd. to po prostu musi włożyć wysiłek i zaznajomić się z przepisami, które te czynności regulują. Ale że takie nowe zdarzenia też nie pojawiają się często, to i ta konieczność zagłębiania się w różne akty prawne również zdarza się rzadko. Kodeks wykroczeń Art. 166. Kto w lesie puszcza luzem psa, poza czynnościami związanymi
z polowaniem, podlega karze grzywny albo karze nagany.Czy nieznajomość takiego przepisu pozbawi Cię wolności lub majątku? Nie. Tak jak cała masa innych przepisów, które przewidują jakieś kary za ich złamanie. Jeśli pojawiłby się pomysł wprowadzenia kary 5 lat więzienia za rzucenie peta na chodnik, 10 tys. zł grzywny za przejście na migającym zielonym świetle na przejściu dla pieszych, 3 lat więzienia dla lekarza za wykonanie zabiegu usunięcia ciąży (czyli takich rodzajów kar, o których piszesz), to jeśli w jakimkolwiek stopniu uczestniczysz w życiu społeczeństwa, wśród którego mieszkasz, to na pewno byś o tym usłyszał. No chyba że jesteś w stanie podać jakiś przepis, przewidujący taki właśnie rodzaj kary za wykonanie jakiejś, wydawać by się mogło, nieistotnej lub nawet pożytecznej dla społeczeństwa/państwa czynności?
|
|
| | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | > To rzeczywiście mógł być problem 20 lat temu, gdy większość ludzi w Polsce nie miała dostępu do internetu, a może i w ogóle komputerów. Jak już człowiek ma do nich dostęp, to rozeznanie się w uregulowaniach prawnych w odniesieniu do spraw, które spotykają "szarego obywatela", nie stanowi problemuWierutne kłamstwo! Zwykły człowiek nawet gdyby jakimś cudem odkrył wszelkie uregulowania jego życia przez innych ludzi, to i tak nigdy by ich nie zrozumiał. To nie jest przypadek! Niezrozumienie rodzi strach a strach zapewnia władzę! To wszystko jest planowym działaniem zmierzającym do dominacji człowieka nad człowiekiem. Gdyby ludzie chcieli jedynie uregulować pomiędzy sobą zdrowe stosunki społeczne, żeby wiedzieć jak działać w uzgodnieniu z innymi, wówczas przedstawiliby w zrozumiałych dla wszystkich schematach blokowych pl.wikipedia.org/wiki/Schemat_blokowyktóre w razie zmiany mogłyby zostać skorygowane ale zawsze prosto i zrozumiale dla wszystkich opisane. Formułowanie prawa na obecny sposób ma na celu oszukać, okłamać, zastraszyć, zmanipulować, zdominować, zniewolić i wyzyskać, zapewnić kaście urzędników, ich rodzinom i kolesiom potężne zyski.
|
|
| | | | z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | >>
>Zwykły człowiek nawet gdyby jakimś cudem odkrył wszelkie uregulowania jego życia przez innych ludzi, to i tak nigdy by ich nie zrozumiał.
>To nie jest przypadek!
>Niezrozumienie rodzi strach a strach zapewnia władzę!
>
Ludzie nie potrafią żyć w jednym bloku, prowadzić SAMODZIELNIE finansów wspólnoty.
Zatrudniają jakiegoś cwaniaczka do prowadzenia finansów wspólnoty, który ich jawnie okrada i się na to godzą.
Koło mnie wspólnota ma takiego cwaniaczka, który sprowadził kolesia i za POMALOWANIE drzwi wejściowych wystawił im rachunek 16 OOO zł, słownie SZESNAŚCIE TYSIĘCY ZŁOTYCH. Jeden lokator złożył doniesienie do prokuratury. Prokuratura oddaliła to a pozostali lokatorzy trzymali stronę pana zarządcy. Ten jeden lokator żądał kosztorysu jak to wyszło, że dwie puszki farby i robocizna wyszło aż 16 OOO zł. Prokurator mu powiedział, że to zgodne z prawem.
|
|
| | | | | -1 na 1 | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >>>>Zwykły człowiek nawet gdyby jakimś cudem odkrył wszelkie uregulowania jego życia przez innych ludzi, to i tak nigdy by ich nie zrozumiał.
>>To nie jest przypadek!
>>Niezrozumienie rodzi strach a strach zapewnia władzę!
>>
>Ludzie nie potrafią żyć w jednym bloku, prowadzić SAMODZIELNIE finansów wspólnoty.
>Zatrudniają jakiegoś cwaniaczka do prowadzenia finansów wspólnoty, który ich jawnie okrada i się na to godzą.
>Koło mnie wspólnota ma takiego cwaniaczka, który sprowadził kolesia i za POMALOWANIE drzwi wejściowych wystawił im rachunek 16 OOO zł, słownie SZESNAŚCIE TYSIĘCY ZŁOTYCH. Jeden lokator złożył doniesienie do prokuratury. Prokuratura oddaliła to a pozostali lokatorzy trzymali stronę pana zarządcy. Ten jeden lokator żądał kosztorysu jak to wyszło, że dwie puszki farby i robocizna wyszło aż 16 OOO zł. Prokurator mu powiedział, że to zgodne z prawem.
Kiedy zwykły człowiek nie rozumie WCALE mechanizmów funkcjonowania społeczeństwa, bo zgnila do szpiku kości "elita" nakarmiła go przekonaniem, że bóg nakazał utajnienie kapitałów i zwolnienie ich spod wszelkiego opodatkowania, wtedy zaczyna wierzyć, że inni ludzie są jego wrogami a największym wrogiem jest sąsiad zza drzwi, z którym całe dzieciństwo spędził na podwórku.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>>>>Zwykły człowiek nawet gdyby jakimś cudem odkrył wszelkie uregulowania jego życia przez innych ludzi, to i tak nigdy by ich nie zrozumiał.
>>>To nie jest przypadek!
>>>Niezrozumienie rodzi strach a strach zapewnia władzę!
>>>
>>Ludzie nie potrafią żyć w jednym bloku, prowadzić SAMODZIELNIE finansów wspólnoty.
>>Zatrudniają jakiegoś cwaniaczka do prowadzenia finansów wspólnoty, który ich jawnie okrada i się na to godzą.
>>Koło mnie wspólnota ma takiego cwaniaczka, który sprowadził kolesia i za POMALOWANIE drzwi wejściowych wystawił im rachunek 16 OOO zł, słownie SZESNAŚCIE TYSIĘCY ZŁOTYCH. Jeden lokator złożył doniesienie do prokuratury. Prokuratura oddaliła to a pozostali lokatorzy trzymali stronę pana zarządcy. Ten jeden lokator żądał kosztorysu jak to wyszło, że dwie puszki farby i robocizna wyszło aż 16 OOO zł. Prokurator mu powiedział, że to zgodne z prawem.
>Kiedy zwykły człowiek nie rozumie WCALE mechanizmów funkcjonowania społeczeństwa, bo zgnila do szpiku kości "elita" nakarmiła go przekonaniem, że bóg nakazał utajnienie kapitałów i zwolnienie ich spod wszelkiego opodatkowania, wtedy zaczyna wierzyć, że inni ludzie są jego wrogami a największym wrogiem jest sąsiad zza drzwi, z którym całe dzieciństwo spędził na podwórku.
Bredzisz, ale to nic nowego. Jeżeli ktoś wykonuje usługę na rzecz wspólnoty, to wspólnota ma prawo zażądać rachunku ze specyfikacją lub kosztorysem w tym wypadku remontowym (nie pamiętam ale chyba 4-02) zatwierdzonym przez Min. Budownictwa. Przed tym należy spisać umowę lub nawet porozumienie w którym deklaruje podjęcia się takiej roboty i w którym określa się sposób płatności oraz faktury ze specyfikacją czynności i materiałów. Co, biurokracja? A gówno prawda. Temu, któremu odmówił prokurator dochodzenia, już by nie mógł mu odmówić, bo wszystko ustalone jest pisemnie, z podpisami obu stron. Umowa porozumienie już podlega pod co najmniej Kodeks Cywilny w rozdziale umów. W wypadku podejrzenia oszustwa/wyłudzania wchodzi Kodeks Postępowania Karnego i Kodeks Karny bo dochodzi ujawnienia szarej strefy (na pewno wykonawca nie płacił podatków od takiej roboty) a więc i Urząd Skarbowy będzie miał robotę. Jak wspólnota ma dupka żołędnego zamiast przewodniczącego wspólnoty to tak ma. Takiemu przewodniczącemu to nasrają pod drzwi mieszkania, zadzwonią i poproszą o papier toaletowy grzecznie, przez szacunek dla tak ważnej funkcji.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >Bredzisz, ale to nic nowego. Jeżeli ktoś wykonuje usługę na rzecz wspólnoty, to wspólnota ma prawo zażądać rachunku ze specyfikacją lub kosztorysem w tym wypadku remontowym (nie pamiętam ale chyba 4-02) zatwierdzonym przez Min. Budownictwa. Przed tym należy spisać umowę lub nawet porozumienie w którym deklaruje podjęcia się takiej roboty i w którym określa się sposób płatności oraz faktury ze specyfikacją czynności i materiałów. Co, biurokracja? A gówno prawda. Temu, któremu odmówił prokurator dochodzenia, już by nie mógł mu odmówić, bo wszystko ustalone jest pisemnie, z podpisami obu stron. Umowa porozumienie już podlega pod co najmniej Kodeks Cywilny w rozdziale umów. W wypadku podejrzenia oszustwa/wyłudzania wchodzi Kodeks Postępowania Karnego i Kodeks Karny bo dochodzi ujawnienia szarej strefy (na pewno wykonawca nie płacił podatków od takiej roboty) a więc i Urząd Skarbowy będzie miał robotę. Jak wspólnota ma dupka żołędnego zamiast przewodniczącego wspólnoty to tak ma. Takiemu przewodniczącemu to nasrają pod drzwi mieszkania, zadzwonią i poproszą o papier toaletowy grzecznie, przez szacunek dla tak ważnej funkcji.
Znowu nie zrozumiałeś.
Chodziło o uwłaszczenie się zarządcy na majątku wspólnoty ludzi, którzy we wspólnocie nie potrafią się bez zarządcy porozumieć.
Chodziło o to, że wspólnota płaci za usługi 4x więcej niż musi, żeby do zarządcy połowa z tego wróciła pod stołem.
W tym przykładzie, nie moim, chodzi o to, że motłoch jest głupi dlatego potrzebna jest nam klasa mądrych Panów.
Skoncentruj się na tym co mówią inni, bo potem rozmowa błądzi pozbawiona sensu.
|
|
| | | z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | >>>>
>Art. 166. Kto w lesie puszcza luzem psa, poza czynnościami związanymi
>z polowaniem, podlega karze grzywny albo karze nagany.
Sąsiadowi myśliwy zastrzelił psa w lesie, który biegał luzem.
Jak jest definicja lasu ? Czy park miejski to też las ?
>Jeśli pojawiłby się pomysł wprowadzenia kary 5 lat więzienia za rzucenie peta na chodnik,
Za Nixona amerykański ambasador rzucił peta na chodnik w arabskim kraju i od razu dostał karę KILKANAŚCIE BATÓW. Interweniował Nixon i nic to nie dało.
|
|
| | | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >>>>>>Art. 166. Kto w lesie puszcza luzem psa, poza czynnościami związanymi
>>z polowaniem, podlega karze grzywny albo karze nagany.
>Sąsiadowi myśliwy zastrzelił psa w lesie, który biegał luzem.
Podejrzewam, że nie był ślepy na tyle, żeby nie wiedzieć z co czy raczej w kogo strzela żeby zabić.
A właśnie czy zwierzę jest osobą?
Zrobiliśmy z innych stworzeń własnych niewolników, to coś mówi o naszej naturze.
|
|
| | | 2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | W sensie praktycznym mogę się w znacznej części z Tobą zgodzić. Tak, prawo można przeczytać. Tak, część regulacji prawnych można sobie wyszukać. Tak, znaczną część z nich można zrozumieć bez wykształcenia prawniczego. Część+część+część.... Jaka faktycznie jest to część z tego, co byłby w stanie "na ciebie" znaleźć wstrzelony w cel zawodowiec? Wreszcie, skoro ty i ja możemy poznać tylko część, to ile z tej "części" poznali urzędnicy, którzy je stosują i mają prawo nakładania kar? Na przykład ci, którzy gdy ostatnim razem przedłużałem prawo jazdy kazali mi, obywatelowi polskiemu, odpowiedzieć na pytanie: "z jakiej przyczyny przebywam w Polsce" dając do wyboru zamknięty katalog dwu opcji i grożąc, że za składanie fałszywych zeznań zostanę ukarany... I nie, nie było tam opcji: "bo jako Polak mam takie prawo". To na marginesie. W sensie jednak ideowym: nie, zgodzić się z Tobą nie mogę. To, że prawie każdy ma internet, nie oznacza, że definicją obywatela jest "człowiek, który ma internet". Sam się odbiłem od tego "prawie", gdy walnęła mnie kwarantanna. Wedle naszych władz "prawie każdy" ma bankowość elektroniczną, "prawie każdy" ma internet i "prawie każdy" ma telefon komórkowy, którego numerem IMEI chce się podzielić z Władzą. I tle było z Internetowego Konta Pacjenta, do którego bez bycia 3xprawie dostępu nie ma. Te "prawie" to nie jest definicja "człowieka" ani definicja "obywatela". Co gorsza, każde z tych "prawie" wiąże się z koniecznością zawarcia określonych umów z komercyjnymi graczami i ponoszenia określonych kosztów. Moim zdaniem można na tych "prawie każdy" opierać ułatwienia, ale nie można na nich opierać zasady działania. Co zaś do wyszukiwania, Ctrl-F i ogólnego "googlowania", które w wielu pomysłach próbuje zastąpić ideę przejrzystości i systematyczności danych... Mieliśmy już w Polsce taki zabawny przypadek z systemem Lex. Podobno świetna rzecz. Podobno pracują nad tym fachowcy. Nie wiem, nie korzystam. Sąd natomiast korzystał... i złożył zapytanie do komercyjnej firmy o aktualny stan prawny w Polsce. Konkretnie chodziło o to, czy jakiś przepis jest obowiązujący czy też nie jest. Oparcie przejrzystości systemu prawnego na zewnętrznych, pozarządowych usługach doprowadzić może (a raczej - na 100% doprowadzi) do sytuacji, w której kontrola nad obowiązującym prawem spocznie w rękach właścicieli tych usług, a nie instytucji kontrolowanych demokratycznie. Smutną, acz racjonalną prawdą, jest to, że nie to prawo obowiązuje, które obowiązuje, ale to, które ludzie są w stanie znaleźć.> (...)Gdy ktoś decyduje się na wprowadzenie nowej aktywności do swojego życia lub spotyka go nowa sytuacja(...)zaznajomić się z przepisami, które te czynności regulują.Lub zmienił się jeden z przepisów dotyczących tego co robi od lat, pośrednio lub bezpośrednio, czyli powinien monitorować owe tysiące zmian rocznie. Pamiętając, że na przejrzenie kilkuset z nich miał kilkanaście minut zanim musiał je stosować, a co do przeczytania przed wejściem w życie kolejnych kilkudziesięciu potrzebował wehikułu czasu (jeżeli masz wątpliwości do czego piję to przejrzyj raport podlinkowany w otwierającym temat wpisie) > (...)No chyba że jesteś w stanie podać jakiś przepis, (...)30'000 zł za kupienie w sklepie chleba przez samotną osobę osadzoną w areszcie domowym, która nie jest "prawie", bo nie ma telefonu, albo której go odłączyli bo nie zapłaciła rachunku przez internet, którego nie ma? Obowiązek przyznania się do winy w wypadku zdjęcia z foto radaru, gdy nie pamięta się komu pożyczyło się auto i równoczesne poddanie się karze za składanie fałszywych zeznań? Bo przecież to nie ty jechałeś samochodem, ty tylko nie pamiętasz kto jechał, więc przyznanie się do winy to fałszywe zeznanie. Albo art 50a kodeksu wykroczeń wprowadzający karę nie za czynność ani zamiar, ale za podejrzenie w głowie policjanta? No i na boku, pół żartem, pół na poważnie: > (...)Prusowa "Lalka" ma 864 strony(...)A udałoby Ci się przejść: testwiedzy.pl/print/print_test/17554.htmlTest jest porażający bo nie o to idzie w czytaniu literatury, ale jednocześnie jest dokładnie takim testem, jaki należy zaaplikować do znajomości prawa, co pokazuje jaka jest różnica między przeczytaniem 700 stron powieści i 700 stron ustawy i rozporządzeń.
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | 1 na 1 | bartech (554 punktów) | Ok. Jedną z czynności, które wykonują obywatele tego kraju jest mycie samochodu. Regulowałbyś tę czynność prawnie? Jeśli tak, to proszę napisz swoją propozycję przepisów regulujących tę jedną czynność. Jaką część wszystkich czynności wykonywanych przez obywateli stanowi ta jedna czynność? Jeśli nie odpowiada Ci, że organy państwowe publikują akty prawne na stronach internetowych, bo ktoś może nie mieć stałego dostępu do internetu, to co proponujesz? Żeby urzędnicy obdzwaniali wszystkich obywateli, którzy zadeklarowali w jakimś zeznaniu brak stałego dostępu do internetu, i czytali im najnowsze ustawy? A jak ktoś nie ma telefonu, to żeby osobiście się do niego wybierali z wydrukowanym plikiem świeżo wprowadzonych aktów prawnych? A co jeśli ktoś jest bezdomny? Co do sprzeczności różnych zapisów. Przecież ten problem można łatwo rozwiązać poprzez przepis, że w razie zaistnienia takiej sytuacji daną sprawę rozstrzyga się na korzyść strony, wobec której dane postępowanie się toczy. I takie przepisy, zdaje się, istnieją. Same sprzeczności po ich wykryciu należałoby oczywiście usunąć. > Na przykład ci, którzy gdy ostatnim razem przedłużałem prawo jazdy kazali mi, obywatelowi polskiemu, odpowiedzieć na pytanie: "z jakiej przyczyny przebywam w Polsce" dając do wyboru zamknięty katalog dwu opcji i grożąc, że za składanie fałszywych zeznań zostanę ukarany... I nie, nie było tam opcji: "bo jako Polak mam takie prawo".Wymóg złożenia takiego oświadczenia wynika z art.11.1.5) ustawy o kierujących pojazdami: isap.sejm.(*)cDetails.xsp?id=WDU201103001515) uprzedzona o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie
prawdy oświadcza, że jej miejsce zamieszkania znajduje się na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej, przy czym że:
a) przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej przez
185 dni w każdym roku kalendarzowym:
- ze względu na swoje więzi osobiste i zawodowe albo
- z zamiarem stałego pobytu wyłącznie ze względu na swoje więzi
osobiste, albo
b) przebywa regularnie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ze względu na
swoje więzi osobiste, a jednocześnie, że ze względu na swoje więzi
zawodowe kolejno przebywa w co najmniej dwóch państwach
członkowskich Unii Europejskiej, albo
c) przebywa nieregularnie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ze względu
na swoje więzi osobiste, ponieważ przebywa w innym państwie
członkowskim Unii Europejskiej w celu wypełniania zadania o określonym
czasie trwania, albo
d) przebywa na terytorium innego państwa ze względu na podjęte w tym
państwie studia lub naukę w szkole;Ja nie miałbym problemu z zaznaczeniem opcji, która najdokładniej opisuje mój przypadek. I nie śniłoby mi się po nocach, że przychodzą po mnie niebiescy, bo zaznaczona opcja nie oddaje mojej sytuacji w takim stopniu, w jakim oddałby to wykonany przeze mnie opis w kilku zdaniach w pustym polu takiego formularza. Inną sprawą jest, że dobrze byłoby wiedzieć, po co im w ogóle takie informacje (w Przebiegu procesu legislacyjnego orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/opisy/2879.htm widnieje informacja, że jest to "projekt mający na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej", więc uzasadnień do zbierania takich informacji może należałoby szukać na stronach unijnych). Ale to jest już temat na inny wątek.
|
|
| | | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Dziękuję za cytat.
Ja się po prostu boję prawa, które można interpretować na wiele sposobów. Na przykład proste "Przebywa". Kiedy? Zawsze? W zeszłym roku? W przyszłości? "Przebywa" obejmuje swoim znaczeniem teraźniejszość, ale teraźniejszość ni jak nie da się połączyć ze "185 dni w każdym roku".
Dla mnie jest to więc deklaracja "na zawsze", a złożenie takiej deklaracji jest z samej definicji kłamstwem.
Wybór możliwości też jest wąski, bo dla obywatela polskiego "z zamiarem stałego pobytu" to chyba kpina. Tak więc tak czy siak nie ma tu odpowiedzi jaką może zaznaczyć ktoś, kto mieszka w Polsce bo takie jest jego prawo i nie ma konkretnych planów co do tego, gdzie będzie mieszkał "każdego roku".
Zauważ, że jest to pytanie o "ze względu" lub "z zamiarem". Czyli nie chodzi tu o okoliczności obiektywne, a o Twoje subiektywne cele. Które są oczywiście niesprawdzalne, niemniej jednak kłamstwo to kłamstwo, nieważne kto o tym wie.
Te pytania powinny być skierowane wyłącznie do obcokrajowców ubiegających się o polskie prawo jazdy, a i tak nie byłyby wolne od wady "Przebywa (...) w każdym roku".
Im jednak, na podstawie tego punktu w ogóle nie można wydać prawa jazdy, bo żaden punkt nie pasuje do osoby, która ma adres zamieszkania (nie zameldowania, zauważ) w Polsce, ale większość czasu spędza za granicą bo lubi. Nie można go też wydać Polakowi, który dojeżdża codziennie do pracy w Niemczech, bo taki całych dni spędza w Polsce chyba mniej niż trzydzieści, a mowa jest tu wyraźnie od "dniach" a nie "godzinach" czy mierze czasu. Przebywa regularnie w Polsce, ale ze względów zawodowych przebywa w jednym innym państwie EU... czy Polska liczy się do listy "kolejno dwóch". I dlaczego: kolejno? Co to znaczy?
Ja nie umiem odpowiedzieć na żadne z tych pytań i nie umiem wybrać odpowiedzi, która najlepiej opisuje moją sytuację nie naginając przy tym prawdy do granic wytrzymałości.
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
>Ja się po prostu boję prawa, które można interpretować na wiele sposobów.
Ale innego nie będzie. Zawsze będzie gdzieś na końcu orzecznictwo kogoś ...bo tak.
Ale nawet gdy sprawa trafi przed sąd arbitrażowy czy do Strasburga to na czym będzie polegała interpretacja?
W Polsce od paru lat obie strony sceny politycznej mają rację . No ale kto ma rację tak właściwie?
|
|
| | | | | | | bartech (554 punktów) | Jeśli formularz, który wypełniałeś, wyglądał jak ten umieszczony na rządowej stronie:  www.gov.pl(*)45-beac-45c2-9ad0-975459b9dc2fto na oświadczeniu, że Twoje miejsce zamieszkania znajduje się na terytorium RP, mogłeś poprzestać i już niczego nie zaznaczać, bo w nawiasie przecież jest napisane, żebyś zaznaczył właściwe kwadraty.  Twoje rozważania nad znaczeniem poszczególnych słów świetnie ukazują, z jakim problemem twórcy prawa muszą się mierzyć - jak za pomocą słów dokładnie opisać dany wycinek rzeczywistości, ludzkie działania i konsekwencje z nich wynikające. Dążyć do jak najdokładniejszego opisu można, ale celu nigdy się nie uda osiągnąć (możesz zapisać w ustawie, że szerokość pasa jezdni dla danej drogi ma mieć 3,5 m, ale żaden pas jezdni na świecie takiej szerokości nie ma; możesz zapisać, że ludzie mają zasłaniać usta i nos maseczką - a jak ktoś będzie chciał podważyć zasadność nałożonej na niego kary za złamanie takiego przepisu, może zacząć zadawać pytania: "ale właściwie jaka jest definicja maseczki? co to znaczy zasłaniać?" itd.). Jednak wraz ze zwiększaniem się dokładności opisu rośnie również jego objętość, która, gdy jest duża - na równi z niejednoznacznością poszczególnych przepisów - budzi Twoje przerażenie, i która przecież była zaczynem całego tematu.
|
|
| Rowerex (859 punktów) | > Czy według Was istnieją jakieś sposoby by wyjść z tej matni? Poza totalną rozpierduchą mam na myśli.10 przykazań
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
