Sadze ze dwa wystapienia przesadzily o tak znaczacej zmianie wyniku: szczera wypowiedz Fry`a o pomocy w szpitalu w Ugandzie i wypowiedz a wlasciwie apel pani ktora pomaga rodzacym kobietom w Afryce o zmiane polityki kosciola na temat stosowania kondomow. Jestem przyszywanym londynczykiem, tutaj bardzo duzo ludzi angazuje sie w stala pomoc ludziom potrzebujacym jakiegokolwiek wsparcia, to norma ktora nieznalem w kraju skrobiacych rzepke. W Polsce musi byc zryw co znakomicie potrafi wykorzystac Jurek Owsiak, oby jak najdluzej.

Faktycznie tego nie brałem pod uwagę.
Ale czy faktycznie większość ludzi religijnych postrzega bezwyznaniowców jak jakieś potwory, które nie potrafią pomagać innym?
Mam nadzieje że to już mamy za sobą.

>Kościół nie tylko ma wiele na sumieniu, a dodatkowo nie potrafi się bronić.

Nie ma takiego ohydztwa, ani nie ma takiej zbrodni, które by nie plugawiły Kościoła katolickiego, a mimo to istnieje dwa millenia i spośród chrześcijańskich wspólnot ma najliczniejsze grono wiernych. Potrafi się bronić, oj potrafi...

Potrafi znakomicie. Do dziś pamiętam jak teraźniejszy papież uznał obozy zagłady za zbrodnię przeciw chrześcijaństwu, tak jakby zapomniał kto był najczęściej katem, a kto ofiarą. I skąd w ogóle wzięła się nienawiść do Żydów w Europie.

no teraz to już, że tak powiem 'antyklerykalne komunały', ale z faktami nie mające wiele wspólnego.

>Do dziś pamiętam jak teraźniejszy papież uznał obozy zagłady za zbrodnię przeciw chrześcijaństwu, tak jakby zapomniał kto był najczęściej katem, a kto ofiarą.

no to powiedz kolego kto był katem a kto ofiarą?

>I skąd w ogóle wzięła się nienawiść do Żydów w Europie.

www.shoaheducation.com/antisemitismtime.html
(polecam od początku)

marekblasz(*)awdziwe-korzenie-antysemityzmu

www.omp.or(*)jects&func=viewpage&pageid=303

sprawa jest bardzo prosta tylko dla ludzi myślących w kategoriach stereotypów.

Naziści w większości byli chrześcijanami, nie zaś judaistami. Pojęcie "Złego Żyda" nie wzięło się z Bhagawatgity, świętego poeamatu Hindusów. W Indiach też byli Żydzi i do niedawna nie byli prześladowani (ostatnio w Mumbaju prześladowali ich muzułmanie).

>Naziści w większości byli chrześcijanami,

Możesz podać jakieś konkretne dane?

Cytat:

Cytat z
www.rumbur(*)istoria_religii/21-szaty.php#0
która być może chce udowodnić, że w trakcie II Wojny Światowej Niemcy zmienili swój światopogląd, co wydaje mi się wątpliwe

Choć może nie, bo z tej samej strony:

Cytat:

I może jeszcze coś takiego:

Cytat:

Fragmenty przemówień Hitlera wobec biskupów etc.:
www.rumbur(*)/religia/nazizm/hitler.php#100

Cytat:

humanizm.free.ngo.pl/ws.htm

> Cytat:

Najtrafniej ilustruje to sytuacja w faszystowskich Niemczech, gdzie na początku drugiej wojny światowej 94,4 procent ...

To jest informacja ilu Niemców było, a raczej podawało się za chrześcijan. Chodziło mi o to ilu nazistów było chrześcijanami, chyba że uważasz, że wszyscy którzy poparli nazistów byli nazistami.

> Cytat:

Godne uwagi są również powody, które w końcu skłoniły Kościół katolicki do udzielenia poparcia Hitlerowi. Historyk Klaus Scholder wyjaśnia, ...

To bardziej czyjaś opinia, a nie konkretne dane.

>Cytat:

Nazistowscy przywódcy dorastali w pobożnych, chrześcijańskich rodzinach, ....

Musieli zostać wychowani w chrześcijańskich rodzinach bo większość Niemców deklarowała się jako chrześcijanie. Tylko czy byli wierzącymi jako naziści? Czy np.Hitler chodził w niedziele do kościoła?

>humanizm.free.ngo.pl/ws.htm
Ten autor z linku to chyba paleontolog.

Łatwo się przerzucać takimi cytatami np.
Cytat:
(Z pieśni Hitlerjugend podczas zlotu norymberskiego w 1934 roku)

.. ale nie o to chodzi.

Proszę o podanie źródła dla pieśni, którą przytaczasz, ja ci kilka źródeł (kronik filmowych, nagrań przemówień) podałem .

>Proszę o podanie źródła dla pieśni, którą przytaczasz, ja ci kilka źródeł (kronik filmowych, nagrań przemówień) podałem .

Zadałem pytanie czy ktoś ma dane świadczące o tym, że naziści w większości byli chrześcijanami (nie z pochodzenia rzecz jasna). Odpowiedziałeś kilkoma cytatami, które nie odpowiadały na to pytanie i pochodziły z mało obiektywnych źródeł. Podałem inny cytat dla pokazania, że nie ma sensu wrzucania na forum takich cytatów, bo w internecie można znaleźć wszystko.
Tu np. katolicki punkt widzenia na tą tematykę:
analizy.biz/marek1962/piusxii2.htm
Prawda pewnie leży gdzieś pośrodku.

Czy kroniki filmowe oraz faksymile oryginalnych dokumentów zawierające przemówienie biskupów i papieża chwalące politykę nazistów i przemówienia nazistów chwalące kościół są mało obiektywne? Bardziej obiektywny jest wpółczesny komentarz dilerów opium "Jedynie Słusznej Wiary"? Proszę cię o materiały źródłowe dotyczące działań biskupów, papieża i nazistów. Proszę cię o przytoczenie oryginalnego śpiewnika z antykościelną pieśną nazistów, którą przytoczyłeś. Przypuszczam, że owa pieśń powstała niedawno... Ale może się mylę - więc znajdź źródła. Zdjęcia śpiewnika z epoki.

>Czy kroniki filmowe oraz faksymile oryginalnych dokumentów zawierające przemówienie biskupów i papieża chwalące politykę nazistów i przemówienia nazistów chwalące kościół są mało obiektywne?
Nie, ale nie o to pytałem.

>Bardziej obiektywny jest wpółczesny komentarz dilerów opium "Jedynie Słusznej Wiary"? Proszę cię o materiały źródłowe dotyczące działań biskupów, papieża i nazistów. Proszę cię o przytoczenie oryginalnego śpiewnika z antykościelną pieśną nazistów, którą przytoczyłeś. Przypuszczam, że owa pieśń powstała niedawno... Ale może się mylę - więc znajdź źródła. Zdjęcia śpiewnika z epoki.
Pisałem Ci już że jestem przeciwny pojedynkowaniu się na takie źródła jakie podałem ja i niektóre Twoje. Czy czytasz ze zrozumieniem to co piszę?

NIe podałeś żadnych źródeł. Jedynie współczesne opinie środowisk katolickich, w oczywisty sposób nieobiektywne. Nadal proszę o źródła.

>Łatwo się przerzucać takimi cytatami np.
> Cytat:

Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera. Czcimy nie Chrystusa, lecz Horsta Wessela. Precz z kadzidłami i wodą święconą
>

> (Z pieśni Hitlerjugend podczas zlotu norymberskiego w 1934 roku).. ale nie o to chodzi.
Katolicka strona, którą podajesz przytacza jako fakt, iż młodzież śpiewała te słowa. Po pierwsze - jest to tłumaczenie (a jaką mam gwarancję, czy wierne? Może sobie ktoś "literacko" przetłumaczył, żeby mu pasowało), po drugie - bez podania choćby tytułu pieśni dociekliwy czytelnik - amator, nie historyk okresu nazizmu nie jest w stanie sprawdzić, czy taki tekst rzeczywiście istniał. Młodzież zrzeszona w HJ śpiewała różniastości, wychwalające swastykę i Hitlera. Bardzo niedokładne to katolickie źródło. Czyżby swoim zwyczajem wszystko na wiarę kazali przyjmować?

>Katolicka strona, którą podajesz przytacza jako fakt, iż młodzież śpiewała te słowa. Po pierwsze - jest to tłumaczenie (a jaką mam gwarancję, czy wierne? Może sobie ktoś "literacko" przetłumaczył, żeby mu pasowało), po drugie - bez podania choćby tytułu pieśni dociekliwy czytelnik - amator, nie historyk okresu nazizmu nie jest w stanie sprawdzić, czy taki tekst rzeczywiście istniał. Młodzież zrzeszona w HJ śpiewała różniastości, wychwalające swastykę i Hitlera. Bardzo niedokładne to katolickie źródło. Czyżby swoim zwyczajem wszystko na wiarę kazali przyjmować?

Ciekawe, czy na tej samej katolickiej stronie można znaleźć tłumaczenie oficjalnego oświadczenia niemieckiej Akcji Katolickiej z 1933 roku:

"My, katolicy niemieccy, całą duszą i z pełnym przekonaniem będziemy popierać Adolfa Hitlera i jego Rząd. Jesteśmy pełni podziwu dla jego umiłowania ojczyzny oraz energii i mądrości jako męża stanu.

A to oddawanie honorów sztandarem nazwą zapewne nazistowskim atakiem dzidami na ołtarz?

>>Łatwo się przerzucać takimi cytatami np.
>> Cytat:

Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera. Czcimy nie Chrystusa, lecz Horsta Wessela. Precz z kadzidłami i wodą święconą
>>

>> (Z pieśni Hitlerjugend podczas zlotu norymberskiego w 1934 roku).. ale nie o to chodzi.
>Katolicka strona, którą podajesz przytacza jako fakt, iż młodzież śpiewała te słowa. Po pierwsze - jest to tłumaczenie (a jaką mam gwarancję, czy wierne? Może sobie ktoś "literacko" przetłumaczył, żeby mu pasowało), po drugie - bez podania choćby tytułu pieśni dociekliwy czytelnik - amator, nie historyk okresu nazizmu nie jest w stanie sprawdzić, czy taki tekst rzeczywiście istniał. Młodzież zrzeszona w HJ śpiewała różniastości, wychwalające swastykę i Hitlera. Bardzo niedokładne to katolickie źródło. Czyżby swoim zwyczajem wszystko na wiarę kazali przyjmować?
>
Nie wiem, nie zagłębiam się w to. Podałem tylko przykład, że w necie można znaleźć wszystko. Jeśli Cię to bardzo interesuje to napisz do autora, albo lepiej zdemaskuj fałszerstwo katolickich pseudohistoryków.

A na jakiej podstawie ty twierdzisz to co twierdzisz? Bo ja źródła z epoki ci przytoczyłem. Ewidentnie widać na nich bliskie relacje pomiędzy Hitlerem, a kościołem katolickim i kościołem protestanckim (luterańskim). Również powyższa fotografia to materiał źródłowy. Proszę - znajdź taką, gdzie znak krzyża jest poniżany przez nazistów. Zapewne tego nie zrobisz, bo jest to niemożliwe.

Skoro uważasz, że źródła są nieważne, a kościół kochany, to doznałeś w tym wzglęcie jakiegoś ahistorycznego objawienia?? Jesteś prorokiem?

>Skoro uważasz, że źródła są nieważne, a kościół kochany, to doznałeś w tym wzglęcie jakiegoś ahistorycznego objawienia?? Jesteś prorokiem?

No i przeszedłeś w dyskusji do wycieczki osobistej, co świadczy o Twojej kulturze. Już nie będę z Tobą dyskutował.

A powieneś, bo widzisz chyba różnicę między źródłem historycznym a późniejszą interpretacją wydarzeń? To co piszą różne strony na temat nazistów nie ma takiej mocy dowodowej jak zdjęcia, filmy i nagrania z tamtych czasów.

>>Łatwo się przerzucać takimi cytatami np.
>> Cytat:

Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera. Czcimy nie Chrystusa, lecz Horsta Wessela. Precz z kadzidłami i wodą święconą
>>

>> (Z pieśni Hitlerjugend podczas zlotu norymberskiego w 1934 roku).. ale nie o to chodzi.
>Katolicka strona, którą podajesz przytacza jako fakt, iż młodzież śpiewała te słowa. Po pierwsze - jest to tłumaczenie (a jaką mam gwarancję, czy wierne? Może sobie ktoś "literacko" przetłumaczył, żeby mu pasowało), po drugie - bez podania choćby tytułu pieśni dociekliwy czytelnik - amator, nie historyk okresu nazizmu nie jest w stanie sprawdzić, czy taki tekst rzeczywiście istniał. Młodzież zrzeszona w HJ śpiewała różniastości, wychwalające swastykę i Hitlera. Bardzo niedokładne to katolickie źródło. Czyżby swoim zwyczajem wszystko na wiarę kazali przyjmować?
>
Nienawiść Hitlera do Żydów wzięła się stąd:
pl.wikipedia.org/wiki/Helena_Bławatska
stąd:
en.wikipedia.org/wiki/Lanz_von_Liebenfels
en.wikipedia.org/wiki/Ostara_(magazine)
(Możesz poczytać skany tego pisma, )
Z jego fascynacji teoriami spiskowymi, obwiniającymi Żydowską finansjerę o żądzę opanowania świata kosztem m.in narodu niemieckiego sfabrykowanymi i propagowanymi przez Carskie władze:
pl.wikiped(*)5‚y_Mędrców_Syjonu
Oraz prasę antyżydowską w Austrii.

Związki Hitlera z Kościołem Rzymskim miały charakter czysto "biznesowy":
pl.wikipedia.org/wiki/Pius_XII
pl.wikiped(*)usza_w_Niemczech_hitlerowskich
   Hitler świadomy roli kościoła w Niemczech nie mógł wydać mu otwartej walki, więc oficjalnie z nim współpracował. Można o tym przeczytać chociażby w "Mein Kampf".
Ta "współpraca" trwała zresztą dość długo, bo nawet po wojnie Watykan pomagał zbrodniarzom hitlerowskim w ucieczce:
pl.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal

Natomiast personalne "wierzenia" Hitlera opierały się raczej na tym:
pl.wikipedia.org/wiki/Wewelsburg
www.eksplorator.com/1w.htm

Pozdrawiam

---

>Naziści w większości byli chrześcijanami[...]

www.racjonalista.pl/forum.php/s,268745/i,0#w269217

Dołączę się.

>>Do dziś pamiętam jak teraźniejszy papież uznał obozy zagłady za zbrodnię przeciw chrześcijaństwu, tak jakby zapomniał kto był najczęściej katem, a kto ofiarą.
>no to powiedz kolego kto był katem a kto ofiarą?
To jest oczywiste: najczęściej to właśnie chrześcijanie mordowali żydów.
Jak by tutaj nie kombinować to faktów się nie zmieni.

Chrześcijanie mordowali żydów.
Komuniści nie mordowali żydów.
Na świecie jest zło i dobro.

Mogę się jedynie domyślać o co tak naprawdę Tobie chodzi.
Podejrzewam że chcesz usprawiedliwiać winy chrześcijan.
Jeżeli tak to właśnie przyznałeś że zgadzasz się z tym co wcześniej powiedziałem.

Za zbrodnie odpowiada zbrodniarz.
Chrześcijanie ani komuniści nie wymyślili zbrodni.
Wszelkie tworzenie linii podziałów w wielkich strukturach jest skażone błędem w założeniu.
Precyzja jest nierealna.
Zbrodnie Chrześcijan są odległe w czasie.
Zbrodnie komunistów świeże.
Dlatego czerwoni mają przechlapane,
a czarni na tym korzystają.

>To jest oczywiste: najczęściej to właśnie chrześcijanie mordowali żydów.
>Jak by tutaj nie kombinować to faktów się nie zmieni.

w takim razie proszę o dowody, że hitlerowcy byli w większości chrześcijanami. szczególnie w obliczu tego:

"[...]Norse/Aryan archetypes and symbology were absolutely integral to the beliefs of the Nazis at the highest most command. Most mythologies involve gods marrying and inter-marrying, great powers and wonders, a few battles, and spirits behind every door. What mades Norse mythology so central in the thinking of the Third Reich was its themes of war in every archetype. There were gods of war, their wives and sons and daughters. There were spirits of victory and defeat. There were places for fallen warriors in the Asgard of the gods, where war would rage eternally, only without pain. The appeal to the Nazis is self-evident: they envisioned themselves in terms of the gods and heros, empowered themselves, they thought, by the same spirits, and hoped for victories that ended in the same goals. It is important to note that while some Nazis thoroughly integrated and believed in the mythology per se, most were more akin to the archetypes of their ancestors, seeing it instead as a integral part of the Volk and using the belief system as metaphorical and as a foundation for art and culture. There is some evidence however that a few very high in power, while not open about their beliefs did invoke or believe in some spiritual entity or power named 'Wotan' or Odin, not surprisingly due to their pre-Reich affiliations in societies promoting these viewpoints."
www.shoaheducation.com/thor.html

i tego:
is.gd/4WTcq

i tego:
is.gd/4WTdK

i tego:
is.gd/4WTfE

Nie potrafię biegle posługiwać się językiem angielskim, więc ..

no dobrze więc:

"[...]Nordyckie/Aryjskie archetypy i symbole były absolutnie integralną częścią wierzeń Nazistów na najwyższych szczeblach władzy. Większość mitologii dotyczyła małżeństw między bogami, wielkich mocy i cudów, bitew i duchów. To co powodowało, że mitologia nordycka była centralna w myśleniu III Rzeszy była jej tematyka wojny w w każdym archetypie. Byli bogowie wojny, ich żony, synowie i córki. Były duchy zwycięstwa i porażki. Były miejsca dla poległych wojowników w Asgardzie pośród bogów, gdzie wojna toczyła by się wiecznie, tylko bez bólu. To co podobało się nazistom jest ewidentne: widzieli siebie jako bogów i bohaterów, wspomagani przez duchy, i liczyli na zwycięstwa. Istotnym jest, że choć niektórzy naziści wierzyli w całość mitologii jako takiej, większość była skłonna w widzeniu tych archetypów u swoich przodków, widząc je jako integralną część Ludu (Volk) i używając systemu wierzeń jako metaforycznego i fundament sztuki i kultury. Niemniej jednak jest trochę dowodów wskazujących na to, że kilka osób na szczytach władzy, choć nie była otwarta ze swoimi wierzeniami, wyznawała bóstwo zwane 'Wotan' (albo Odyn), co nie dziwi z powodu ich powiązań sprzed okresu III Rzeszy ze stowarzyszeniami promującymi ten światopogląd".

mam nadzieję, że w miarę składne te tłumaczenie.

polecam przeczytać:
pl.wikipedia.org/wiki/Volkizm

Ja tymczasem proszę o źródła z epoki, nie o interpretacje. Mamy Hitlera i biskupów, mamy też wystąpienia, w których Hitler przedstawia siebie jako teistę. Mitologia germańska jest politeistyczna.

>mam nadzieję, że w miarę składne te tłumaczenie.
Dziękuję za przetłumaczenie.

> Niemniej jednak jest trochę dowodów wskazujących na to, że kilka osób na szczytach władzy, choć nie była otwarta ze swoimi wierzeniami, wyznawała bóstwo zwane 'Wotan' (albo Odyn), co nie dziwi z powodu ich powiązań sprzed okresu III Rzeszy ze stowarzyszeniami promującymi ten światopogląd".

>polecam przeczytać:
>pl.wikipedia.org/wiki/Volkizm

Z tego co podałeś wynika jedynie, że w przedwojennych Niemczech istniały ruchy społeczne daleko wybiegające poza ramy dominującej religii, a nawet twórczo je rozwijały. Nie widzę w tym nic dziwnego. Polacy mają do dziś podobne zapędy:
pl.wikipedia.org/wiki/Mesjanizm_polski

Można się zgodzić, że dopiero w efekcie Volkizmu Niemcy stali się nazistami, ale to jest raczej karkołomna teoria. Trzeba jednak pamiętać że tą ideologię można przypisać jedynie małej grupie Niemców. To bez wątpienia ideologia elitarna. Można na tej podstawie twierdzić że elity kierując się tą chorą ideologią wykształciły drapieżny nazizm. Można, choć jest to dyskusyjne. Tylko to nie zmienia faktu, że na barykadach walczyli chrześcijanie i to właśnie oni również mordowali. Nie zabijali, a mordowali.
Dodatkowo taka wersja historii stawia w jeszcze gorszym świetle działania Watykanu. Przecież wiadomo, że kościół katolicki nie tylko nie walczył z nazizmem, a wręcz przeciwnie. Wspierał Nazistów. Jeżeli przyjąć że byli to właśnie ludzie kierowani wcześniej opisaną ideologią to nie działa na korzyść kościoła.

Aby przy okazji jeszcze nieco pofantazjować, ciekaw jestem co by mówiono o polakach, gdyby wywołali jakąś wojnę światową podpierając się wcześniej wspomnianym Polskim Mesjanizmem. Bez wątpienia taka ideologia byłaby pomocna aby zachęcić zwykłych obywateli do obrzydliwych mordów. Czy wtedy również byłoby można zrzucić całą winę na jedynie małą grupę ludzi fanatycznie wyznających Mesjanizm?
To by było wygodne, ale nijak by nie usprawiedliwiało działania ponoć moralnie kryształowych chrześcijan.

Idąc dalej: czy wtedy Watykan odciął by się od Polskiego Mesjanizmu?
Wątpię.
Według mnie z historii wynika, że kościół katolicki sprzymierzyłby się nawet z satanistami jeżeli takie przymierze przynosiło jakieś korzyści.

Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za przetłumaczenie tekstu z angielskiego.

>Według mnie z historii wynika, że kościół katolicki sprzymierzyłby się nawet z satanistami jeżeli takie przymierze przynosiło jakieś korzyści.

Nigdy, przenigdy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sataniści się na to nie zgodzą!

Moim zdaniem taka widoczna zmiana wyników ankiety jest wynikiem wielu rzeczy składowych.
1. Przed wejściem na salę, wielu słuchaczy pewnie się nigdy nie zastanawiało nad tym stwierdzeniem. Lub jeśli, to może nie w tylu aspektach, nie pod tym kątem.
2. Było dużo (346 z 2126) osób niezdecydowanych, których dyskusja przeciągnęła na jedną stronę. Jak widać, tych popierających tezę też ubyło i to dość dużo bo około 2/3. To mnie zdumiało, zwykle w takich debatach wytknięcie błędów Kościoła jego wyznawcom, o dziwo, wzmacnia w nich wiarę. Wydaje mi się, że różnią mogła polegać w sposobie zrozumienia pytania.
3. Wypowiedzi Johna Onaiyekana były dość ciężkie w zrozumieniu, poza tym bardziej takie... płytkie. Nie wspominając już o krytyce Ann Widdecombe MP, która teoretycznie była po tej samej stronie barykady. Najlepszą wypowiedzią biskupa była ta końcowa, podsumowująca.
4. Pani Ann Widdecombe MP skojarzyła mi się z babcią moherową. Jej uwagi odnośnie poruszenia tematu pedofilii, prezerwatyw, homoseksualności były śmieszne. To tak jakby oczekiwała, tak jak ujął to Stephen Fry: "To trochę jak przestępca w sądzie: "Musieliście mówić o tym włamaniu i o tym zabójstwie i nigdy nie wspomnieliście faktu, że dałem ojcu prezent na urodziny."
5. Christopher Hitchens zrobił przegląd największych win Kościoła, samo wymienienie ich po kolei stworzyło dość pokaźną listę, zamazał tym wszystkie pozytywy wypowiedziane przez poprzednika. Od samego początku wytoczył ciężkie działa krytykując brak przeprosin ze strony biskupa, wykorzystując fakt, iż występował po nim.
6. Stephen Fry przemawiał z głębi serca, bardzo szczerze, mocno, dosadnie, popierając swoje słowa osobistym doświadczeniem.
7. Strzał w stopę biskupa przy pytaniu o 10 przykazań. Potwierdził on, że przykazania są podstawowymi prawami, niezależne od religii, że każdy o tym wie.
8. Kobieta jako ksiądz, znów podział po stronie katolików, dosadne słowa pani Widdecombe: "I muszę Wam powiedzieć, że to rzeczywiście zdradza olbrzymią ignorancję", nie wspominając już o słowach: "Ale sądzę, że jest równie niemożliwe dla kobiety reprezentowania Chrystusa w momencie konsekracji, jak dla mężczyzny zostanie Dziewicą Maryją"
9. Punktujące pytania widzów spotkania.
10. Unikanie odpowiedzi na trudne pytania.

---

"Never assume anything" - A. Milne

>7. Strzał w stopę biskupa przy pytaniu o 10 przykazań. Potwierdził on, że przykazania są podstawowymi prawami, niezależne od religii, że każdy o tym wie.
No właśnie odpowiedź biskupa na temat 10 przykazań bardzo mnie zdziwiła. Katolicy a w szczególności ich pasterze zawsze bronili 10 przykazań jak niepodległości. Nawet w trakcie tej debaty głos zabrała katoliczka i wyraźnie wskazała 10 przykazań jako coś co wypływa wprost z kościoła i jest bardzo ważne. Tym bardziej zaskakuje dziwna wypowiedź biskupa.
No ale właściwie chyba nie powinienem się dziwić

Do listy SloniSko dodałabym jeszcze, że
- zdecydowana większość widzów najprawdopodobniej nie należała do KK i nie pałała do niego szczególnym uczuciem, dlatego kwestia była otwarta - kto lepiej przedstawi swój punkt widzenia
Nie bez wpływu były osoby dyskutantów
- Stephen Fry jest jedną z najpopularniejszych i najbardziej lubianych postaci w UK. Jego osobiste wątki - coming out i praca w Afryce były bardzo poruszające i wiarygodne (nie 'pod publiczkę').
- Hitchens jest chyba najlepszym, najbardziej błyskotliwym i najodważniejszym dyskutantem jakiego widziałam. Nie bał się powiedzieć biskupowi "prosto w twarz" co sądzi o KK nie obrażając go jednocześnie. Hitchens wielokrotnie udowadniał swoją odwagę i bezkompromisowość, nie tylko w piśmie ale i "w czynach". Mimo, że dość kontrowersyjny (Irak) jest bardzo wiarygodny, a to budzi sympatię.

Na youtube można znaleźć mnóstwo tego typu debat. W UK i USA wydają się być na porządku dziennym. Zainteresowanym polecam szczególnie debatę pt. "Hitchens vs. 4 christians", gdzie CH praktycznie miażdży intelektualnie mainstreamowych apologetów, którzy nie mają lepszego argumentu niż pusty grób Jezusa jako niezbity dowód jego boskości.

>- zdecydowana większość widzów najprawdopodobniej nie należała do KK i nie pałała do niego szczególnym uczuciem, dlatego kwestia była otwarta - kto lepiej przedstawi swój punkt widzenia
Z pewnością przeciwników kościoła było więcej aniżeli zwolenników, ale czy tych ludzi ktoś specjalnie wybierał?

>Nie bez wpływu były osoby dyskutantów
Dysproporcja była widoczna gołym okiem, ale to nam dużo mówi o poziomie obrońców kościoła i religii w ogólności.
W ten sposób nie da się bronić wyniku debaty. Tak samo jak nie można tłumaczyć przegranych naszych kopaczy faktem że przeciwnicy wystawiają zbyt dobry skład. Czy nasi kopacze powinni grać tylko wtedy, gdy przeciwnicy wystawią reprezentację bez zbyt dobrych piłkarzy?

>Zainteresowanym polecam szczególnie debatę pt. "Hitchens vs. 4 christians"
Brzmi zachęcająco, ale byłoby fajnie gdyby te filmiki były razem z napisami.
Wtedy takie nieuki jak ja by skorzystały

>>- Z pewnością przeciwników kościoła było więcej aniżeli zwolenników, ale czy tych ludzi ktoś specjalnie wybierał?

Miałam na myśli to, że widzowie, nawet ci wierzący należeli raczej do Church of England niż KK. KK nie cieszy się w u nich najlepszą opinią (np. słynne 'plemniki' z "Sensu życia wg MP"). W UK od lat krążą dowcipy o biskupach anglikańskich, którzy nie wierzą w Boga.

>Dysproporcja była widoczna gołym okiem, ale to nam dużo mówi o poziomie obrońców kościoła i religii w ogólności.

Sama się zastanawiałam czemu nie znaleźli lepszych obrońców, bo tacy na pewno są. Być może nikt nie chciał stawić czoła bezkompromisowemu Hitchensowi.

>Brzmi zachęcająco, ale byłoby fajnie gdyby te filmiki były razem z napisami.

Sama chętnie potłumaczyłabym niektóre filmiki, pracuję jako tłumacz (amatorskie tłumaczenia na YT są różne, niektóre naprawdę na b. wysokim poziomie, inne niekoniecznie ) , ale nie mam pojęcia jak funkcjonuje YT i jak od strony prawnej (prawa autorskie?) i technicznej (choć to chyba nie jest skomplikowane?) wygląda dodawanie napisów do cudzych filmów. Postaram się w wolnej chwili zagłębić się w ten temat.

>Miałam na myśli to, że widzowie, nawet ci wierzący należeli raczej do Church of England niż KK. KK nie cieszy się w u nich najlepszą opinią (np. słynne 'plemniki' z "Sensu życia wg MP"). W UK od lat krążą dowcipy o biskupach anglikańskich, którzy nie wierzą w Boga.
Czyli innowiercy wolą dokopać katolikom sprzymierzając się przy okazji z niewierzącymi?
No, nie wiem

>Sama się zastanawiałam czemu nie znaleźli lepszych obrońców, bo tacy na pewno są. Być może nikt nie chciał stawić czoła bezkompromisowemu Hitchensowi.
Według mnie raczej nie są przygotowani na tak bezkompromisowe debaty.
Kler jest cały czas przyzwyczajony do tego że dyskusja z nimi przebiega w pozycji klęczącej.
Wystarczy zwrócić się do pierwszego lepszego księdza per Pan. Od razu otrzymamy odpowiedź na pytanie czy potrafią dyskutować bezkompromisowo

>Sama chętnie potłumaczyłabym niektóre filmiki
Zachęcam i z góry dziękuję.

Pozdrawiam.

>Zainteresowanym polecam szczególnie debatę pt. "Hitchens vs. 4 christians"
Dzięki za tytuł, nie znałem. Nie będę odnosił się do poruszanych kwestii tej debaty, chcę tylko napisać o jednym spostrzeżeniu. W tytułowym spotkaniu tego wątku obie strony miały po równo: 2 reprezentantów. Natomiast w "Hitchens vs. 4 christians", organizowanej przez chrześcijan, proporcje były 5:1 (moderator). Tak, jakby niewierzący byli na tyle niebezpiecznym przeciwnikiem, iż trzeba wystawić przeciwko nim czterokrotnie większe oddziały...

---

"Never assume anything" - A. Milne

>>"Hitchens vs. 4 christians", organizowanej przez chrześcijan, proporcje były 5:1 (moderator). Tak, jakby niewierzący byli na tyle niebezpiecznym przeciwnikiem, iż trzeba wystawić przeciwko nim czterokrotnie większe oddziały...

To była rzeczywiście dość nietypowa debata, bo C.Hitchens był gościem na targach książki chrześcijańskiej. W pozostałych debatach, jakie oglądałam siły są raczej rozłożone po równo (przynajmniej ilościowo, bo "jakość" występujących to inna sprawa )

@keymak
Dzięki za zachętę. Postaram się w to wciągnąć, żeby moje skromne umiejętności na coś się przydały.