Witam, to mój pierwszy post.

Pytasz, co jak nie bóg? A dlaczego zakładasz, że akurat to on stworzył cały wszechświat? Twoja postawa wynika po prostu z wiary we własne przekonania i w religię katolicką.

Zasadniczo - po co nad tym w ogóle myśleć? Wiem, z własnego doświadczenia, że tematy w stylu "Jak powstał Wszechświat" są niezmiernie interesujące. Jestem też pewien, że ani to pokolenie, ani następne, ani nawet setki przyszłych pokoleń problemu kreacji Wszechświata nie rozwiążą. Wszelkie wypowiedzi ludzi na temat tej kwestii są jedynie hipotezami, co oznacza, że nie muszą być prawdziwe (i nie są).

Odnosisz się do kwestii boga (czy też "Boga"), powołując się na Biblię. Zaznaczasz, że kwestia jej autentyczności jest wątpliwa, ale prawdopodobieństwo istnienia boga zwiększone jest poprzez samo istnienie Twojej świętej księgi. Prawdę mówiąc, pewnik to nie jest żaden, wszak ja też mogę sklecić coś w rodzaju mojej biblii, gdzie istotami boskimi będą krasnoludki. Wyjdę z takiego samego założenia jak Ty - zostało to opisane, więc krasnoludki MUSZĄ istnieć. Co więcej, za kilka tysięcy lat może się okazać, że napisana przeze mnie książka okaże się wielce popularna - i wtedy duża część populacji będzie przyjmowała istnienie krasnoludków za pewnik - bo tak zostało napisane.

Na tej samej zasadzie działa i Biblia. Ktoś kiedyś coś napisał, a teraz nieświadome niczego masy ściągają w każdą niedzielę do kościoła, gdyż "ktoś kiedyś coś napisał".

Zachęcam Ciebie w tym wypadku do analizy genezy religii - rozciąga się to na praktycznie wszystkie religie. Ludzie, wiele tysięcy lat temu, nie potrafili wytłumaczyć najprostszych zjawisk zachodzących w multiwersum. Co niewytłumaczalne, stało się boskie. Przykład - jeszcze 200 lat temu nikt nie wiedział o istnieniu elektronów. Dzisiaj, jest to 'fakt autentyczny' (błąd zamierzony). Za kolejne 200 lat wyjaśnimy kolejne trapiące nas wątpliwości itd.

Odnosisz się znowu do Biblii ("skąd wiemy, że to nie on?") - stąd, że wolna wola to synonim sumienia, które istniało już od wielu tysięcy lat przed Chrystusem. Ludzie zawsze mieli wolną wolę, czy też sumienie, ale (co odnosi się do zdań napisanych przeze mnie powyżej), ludzie nie umiejący wyjaśnić zjawisk zachodzących w przyrodzie dokleili po prostu do Biblii kwestię sumienia, gdyż doskonale komponowało to się z całą księgą.

On sam może pozwolić siebie poznać? Z innej beczki - dlaczego bóg nie pomógł np. dzieciom w Biesłanie? Czym one sobie zawiniły? Musisz przyznać, że to nie ma żadnego, ŻADNEGO sensu. A takie tragedie tylko oddalają ludzi od boga (którego istnienie jest zresztą kwestią bardzo sporną).

"dlaczego mialo by powstawac cos z niczego?" - odniosę się tutaj do (skądinąd wspaniałego) tekstu Kima Kim Ludvigsena
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2564 . Życie po prostu jest. Wszelka dyskusja na temat jego powstania nie ma sensu, bo wątpliwości i tak nie rozwiążemy.

A co do zakładu Pascala, widzę w nim pewną niekonsekwencję. Zakłada on (Pascal), że lepiej wierzyć, bo jest to bardziej opłacalne. O ile mi wiadomo, 'taka' wiara jest sprzeczna z tym co głosi Biblia?

>Zasadniczo - po co nad tym w ogóle myśleć? Wiem, z własnego doświadczenia, że tematy w stylu "Jak powstał Wszechświat" są niezmiernie interesujące. Jestem też pewien, że ani to pokolenie, ani następne, ani nawet setki przyszłych pokoleń problemu kreacji Wszechświata nie rozwiążą. Wszelkie wypowiedzi ludzi na temat tej kwestii są jedynie hipotezami, co oznacza, że nie muszą być prawdziwe (i nie są).

Albo
po co myśleć w ogóle, skoro już ustaliłeś, że nauka osiągnęła ostatnie stadium rozwoju.

> Prawdę mówiąc, pewnik to nie jest żaden, wszak ja też mogę sklecić coś w rodzaju mojej biblii, gdzie istotami boskimi będą krasnoludki. Wyjdę z takiego samego założenia jak Ty - zostało to opisane, więc krasnoludki MUSZĄ istnieć.

Różnica
polega na tym, że Biblia jest także świadectwem intelektualnych poszukiwań, przez człowieka żyjącego u zarania dziejów, odpowiedzi na podstawowe pytania o początek, sens i cel istnienia świata, o pochodzenie człowieka, jego miejsce i rolę w świecie.Podczas, gdy Ty już wiesz, że jesteś tylko wytworem ewolucji.

>Odnosisz się znowu do Biblii ("skąd wiemy, że to nie on?") - stąd, że wolna wola to synonim sumienia, które istniało już od wielu tysięcy lat przed Chrystusem. Ludzie zawsze mieli wolną wolę, czy też sumienie,

To dobrze,
że jesteś takim optymistą w kwestii "posiadania sumienia", jednak wolna wola nie jest jego synonimem.

>On sam może pozwolić siebie poznać? Z innej beczki - dlaczego bóg nie pomógł np. dzieciom w Biesłanie? Czym one sobie zawiniły? Musisz przyznać, że to nie ma żadnego, ŻADNEGO sensu. A takie tragedie tylko oddalają ludzi od boga (którego istnienie jest zresztą kwestią bardzo sporną).

Przeczysz
samemu sobie, mając żal do Boga, którego istnienie, jak sam twierdzisz, jest kwestią bardzo sporną.

>A co do zakładu Pascala, widzę w nim pewną niekonsekwencję. Zakłada on (Pascal), że lepiej wierzyć, bo jest to bardziej opłacalne. O ile mi wiadomo, 'taka' wiara jest sprzeczna z tym co głosi Biblia?

Nie jest.
Chrześcijanin, przyjmując Jezusowe "Ja jestem drogą, prawdą i życiem", przyjmuje sercem a nie rozumem, bo rozum nie jest w stanie tylko na podstawie dedukcji uznać istnienia Boga. Nie chodzi o to, że wiara w życie wieczne jest opłacalna. Chodzi o to ,że jest ryzykowna. Na tym polega różnica. Chrześcijanin nie wyciąga ręki do Boga po słuszną zapłatę za właściwie przeżyte życie doczesne, lecz obraca wzrok pełen ufności tam, gdzie ma nadzieję go spotkać. Są to dwie różne postawy życiowe.Amen.

>>A co do zakładu Pascala, widzę w nim pewną niekonsekwencję. Zakłada on, że lepiej wierzyć, bo jest to bardziej opłacalne. O ile mi wiadomo, 'taka' wiara jest sprzeczna z tym co głosi Biblia?
> Nie jest.
> Chrześcijanin, przyjmując Jezusowe "Ja jestem drogą, prawdą i życiem", przyjmuje sercem a nie rozumem, bo rozum nie jest w stanie tylko na podstawie dedukcji uznać istnienia Boga. Nie chodzi o to, że wiara w życie wieczne jest opłacalna. Chodzi o to ,że jest ryzykowna. Na tym polega różnica. Chrześcijanin nie wyciąga ręki do Boga po słuszną zapłatę za właściwie przeżyte życie doczesne, lecz obraca wzrok pełen ufności tam, gdzie ma nadzieję go spotkać. Są to dwie różne postawy życiowe.

Jeśli nie chodzi o to że wiara jest opłacalna tzn że 'pascalowa' wiara nie jest wiarą biblijną i jest z nią sprzeczna.
Czy jest ryzykowna? Już lepiej ale wątpię czy znajdzie się chrześcijanin który uważa swoją wiarę za hazard.
Czy chrześcijanin przyjmuje że Jezus jest prawdą sercem? Zgoda.
Czy rozum nie ma nic do gadania? Nie sądzę.
Chrześcijaństwo to nie odczucie ale przekonania że Jezus naprawdę zmartwychwstał a apostołowie głosili i oddawali życie za prawdę.

"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł [..], że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli." [...] "A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania."
Wiara serca czy wiara rozumu?

Przede wszystkim - nie twierdzę, że nauka osiągnęła ostatnie stadium rozwoju, mógłbyś czytać uważniej. ("Przykład - jeszcze 200 lat temu nikt nie wiedział o istnieniu elektronów. Dzisiaj, jest to 'fakt autentyczny' (błąd zamierzony). Za kolejne 200 lat wyjaśnimy kolejne trapiące nas wątpliwości itd.") - zakładam dalszy rozwój nauki. Natomiast - bezcelowe jest zastanawianie się, skąd przychodzimy, po co tu jesteśmy i gdzie idziemy? Kto ma na to czas? Nie lepiej zająć się czymś bardziej pożytecznym, co może naprawdę pomóc? Nie lepiej kształcić się, zdobywać wiedzę i próbować rozwiązywać problemy, które jesteśmy w stanie ogarnąć naszym rozumem?

"Różnica polega na tym, że Biblia jest także świadectwem intelektualnych poszukiwań, przez człowieka żyjącego u zarania dziejów, odpowiedzi na podstawowe pytania o początek, sens i cel istnienia świata, o pochodzenie człowieka, jego miejsce i rolę w świecie.Podczas, gdy Ty już wiesz, że jesteś tylko wytworem ewolucji." - teoria ewolucji nie ma z tym nic wspólnego, nie mów czegoś, czego ja nie napisałem (teoria ewolucji). Biblia, pełna sprzeczności, poprawianych i usuwanych sumiennie przez kolejne edycje, jest, jak już wspomniano, zbiorem różnego rodzaju ksiąg pisanych przez osoby różnych narodowości i w różnym czasie, możnaby rzec - filozofów ("świadectwem intelektualnych poszukiwań, przez człowieka żyjącego u zarania dziejów, odpowiedzi na podstawowe pytania o początek, sens i cel istnienia świata, o pochodzenie człowieka, jego miejsce i rolę w świecie") i bajkopisarzy - ogród Eden, wiele innych fikcyjnych postaci. Natomiast nie tylko Biblia jest próbą poszukiwania odpowiedzi na sens życia - większość religii próbuje na to odpowiedzieć, nie wspominając o rzeszach filozofów, począwszy od starożytności a skończywszy na XXI wieku. A przy okazji, używanie terminu "zaranie dziejów" jest dość ryzykowne, nie sądzisz?


Co do wolnej woli, można ją porównywać do sumienia.

1. W Biblii jest to ujęte w następujący sposób: Bóg daje ludziom wolną wolę. Człowiek może, wykorzystując wolną wolę, podjąć wybór: zrobię źle lub zrobię dobrze.

2. Za Wikipedią: Sumienie - "wewnętrzne odczucie pozwalające rozróżniać dobro i zło". Człowiek może, wykorzystując własne sumienie, podjąć wybór: zrobię źle, lub zrobię dobrze.

Nie mam żalu do boga/Boga. Jestem agnostykiem i, rozpatrując wersję 1) Bóg istnieje, naprawdę nie rozumiem wielu tragedii spotykających zupełnie niewinnych ludzi (i proszę nie wspominać o planie bożym, gdyż traktuję to jako wymówkę). W tym wypadku wersja 2) Bóg nie istnieje, bardziej do mnie przemawia.

Zakład Pascala jest sprzeczny z prawdziwą religią. Wierzysz, bo jest to bardziej opłacalne (nawet jeśli Twój rozum mówi coś innego), a nie dlatego, że kochasz swojego boga/Boga.

Sądze,że jeśli według Biblii Bóg istnieje i jest naszym ojcem to cała sprawa powinna przedstawiać się całkowicie inaczej. Spójrz na świat. Ty prawdopodobnie jesteś człowiekiem któremu dopisało szczęcie- masz dom, Internet co oznacza również Twój dobry poziom życia itp. Może jest to śmieszne ale w karajach gdzie panuje wojna i głód takie rzeczy są oznaką luksusu. Gdzie w tym wszystkim jest Bóg?? Gdzie jest TEN OJCIEC który pozwala swoim dziecią umierać z głodu wraz z modlitwą na ustach?? Poczuj się choć raz w ICH skórze. Poczuj ten strach, głód i wszechobecne zło. Taka jest wojna! To nie jest bajka tylko realne życie! Konflikty zbrojne nie są powstrzymywane przez Boga czy inne "wyższe siły". Nasz Ojciec nie przychodzi nikomu z pomocą! Jego dzieci zabijają, gwałcą, rozdzielają rodziny! Jeśli jest on takim ojcem, który na to wszystko biernie spogląda przez tyle lat to..... wnioski same się nasuwają, więc pozostawiam to Twojemu sumieniu. Pozdrawiam.

   Bój się Boga Mariuszu! Jak Ty piszesz! Twoją wypowiedź można by zawrzeć w trzech przyzwoicie zbudowanych zdaniach. Rozpoczynających się wielką literą i zakończonych kropką, wykrzyknikiem lub znakiem zapytania. Pooddzielanych od siebie spacjami. To naprawdę nie jest takie trudne.

   Radzę Ci kolejne posty pisać najpierw w edytorze tekstów. Po napisaniu jeszcze raz przeczytać i skracać, skracać i jeszcze raz skracać. Gdyby się zdarzyło, że po tych skrótach nic nie zostanie, to nie przejmuj się. Będzie to sygnał, że jesteś na dobrej drodze.

   Paskal to nazwa jednostki ciśnienia. Nie należy zmuszać czytelnika, aby się domyślał, że chodziło Ci o Pascala.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Na początek przepraszam za pisownie
Jeśli zaś chodzi o biblie to jak w tamtych czasach ludzie ułożyli według ciebie cos takiego sami bez zadnej pomocy,malo tego jak mogliby tak dobrze klamac,przeciez byli nie wyksztalceni! poza tym oni za to zostali zamordowani czyli to musiało byc faktem,nie mow tu ze dzis tez mamy fanatykow itd. bo fanatycy umieraja i wierza w to a ci musieli by to wymyslic i za swoj wymysl umierac przeciez to bzdura zeby ktos cos takiego robil! poza tym Chrystus jest postacia historyczna.

Jesli chodzi o biesłan to nie pomogł im dlatego iz za grzech kara jest smierc,poza tym odebrał by wolna wole człowiekowi.

wydaje mi sie iz to ze mamy biblie zwieksza szanse na istnienie boga.

>wydaje mi sie iz to ze mamy biblie zwieksza szanse na istnienie boga.
Taaa... jasne. A z faktu istnienia niezliczonych bajek wydanych w formie książek wynika istnienie smoków, krasnali, wróżek, elfów, wiedźm, trolli...
Zwłaszcza trolli - if you know what I mean

>Jeśli zaś chodzi o biblie to jak w tamtych czasach ludzie ułożyli według ciebie cos takiego sami bez zadnej pomocy,malo tego jak mogliby tak dobrze klamac,przeciez byli nie wyksztalceni!

Czy czytales biblie? Ja osobiscie tak, ale znam lepsze kryminaly. Pozdrawiam.

Mahabharata była napisana wcześniej niż Biblia. Jest też dokładniejszym opisem bogów. Idąc za Twoim tokiem rozumowania powinieneś wierzyć w poglądy z Mahabharaty.
Pozdrawiam

>Mahabharata była napisana wcześniej niż Biblia. Jest też dokładniejszym opisem bogów. Idąc za Twoim tokiem rozumowania powinieneś wierzyć w poglądy z Mahabharaty.
>Pozdrawiam

Tylko że w Mahabharata bogowie nie schodzą z niebios i nie umieraja za nasze grzechy i nie sa uznawani a prawde historyczna.Pozatym tam bogowie mieszkaja w "Himalajach ",niestety dziś już wiemy że tam ich nie ma...Pozatym bylo wiele zarejstrowanych i potwierdzonych naukowo cudów jakie sie dokonały na ziemi np.placz posagu maryji krwia czyz nie?

Jeśli ktoś mi udowodni że to samo co w bibli(prócz tory i koranu bo to w zasadzie to samo) znajduje sie w jakiejs innej ksiazce to jako w miare inteligentny czlowiek zaiste zostane ateista.

>Jeśli ktoś mi udowodni że to samo co w bibli(prócz tory i koranu bo to w zasadzie to samo) znajduje sie w jakiejs innej ksiazce to jako w miare inteligentny czlowiek zaiste zostane ateista.

Nie wpadaj ze skrajności w skrajność! Na początek zostań agnostykiem (ale dobrym).

---

fides ex necessitate esse non debet

Dobry tekst do przeczytania. Pozdrawiam

zrodlo: www.nowakrytyka.phg.pl

***

Donatien Alphonse François de Sade
"Rozprawa Brassaca o religii"

   Poniżej i w paru kolejnych postach został zamieszczony cały tekst "Rozprawy...". Pomysł, według mnie, szalony a do tego niezgodny z Regulaminem Forum. I stąd moja ingerencja.

===placownik - moderator====

>>Mahabharata była napisana wcześniej niż Biblia. Jest też dokładniejszym opisem bogów. Idąc za Twoim tokiem rozumowania powinieneś wierzyć w poglądy z Mahabharaty.

>Tylko że w Mahabharata bogowie nie schodzą z niebios i nie umieraja za nasze grzechy i nie sa uznawani za prawde historyczna.
Po pierwsze schodza z niebios- jest to napisane wprost. Co do umierania za grzechy to niemożliwe, bo tamci bogowie nikomu grzechu nie przypisują. Ale zdaje się umierają za czyjeś błędy (niektórzy, ci co głupsi i słabsi).
Co do uznawania za prawdę historyczną, to pewnie pijesz do Jezusa, tam są natomiast wcielenia na przykład Kriszny. Prawda historyczna o tym samym wymiarze co Twoja- wcielenie boga (potwierdzenia że istniał ktoś historycznie, kogo uznano za inkarnacje są).
>Pozatym tam bogowie mieszkaja w "Himalajach ",niestety dziś już wiemy że tam ich nie ma...
CHyba pomyliłeś się z Olimpem greckim. Mieszkają w niebiesiach i innych zwykłych bogom miejscach.
>Pozatym bylo wiele zarejstrowanych i potwierdzonych naukowo cudów jakie sie dokonały na ziemi np.placz posagu maryji krwia czyz nie?
Taki sam charakter mają cuda hinduistów. A nawet tam tego więcej, tyle, że nikt Ci tamtych poglądów nie imputował od dzieciństwa do głowy.

Aha, podsumowując: skoro przekazy są podobne, racz być wobec siebie uczciwy i przyjm ten pierwotny, jeśli już masz któryś przyjąć.
Dobrej zabawy.

>>>Mahabharata była napisana wcześniej niż Biblia. Jest też dokładniejszym opisem bogów. Idąc za Twoim tokiem rozumowania powinieneś wierzyć w poglądy z Mahabharaty.
>>Tylko że w Mahabharata bogowie nie schodzą z niebios i nie umieraja za nasze grzechy i nie sa uznawani za prawde historyczna.
>Po pierwsze schodza z niebios- jest to napisane wprost. Co do umierania za grzechy to niemożliwe, bo tamci bogowie nikomu grzechu nie przypisują. Ale zdaje się umierają za czyjeś błędy (niektórzy, ci co głupsi i słabsi).
>Co do uznawania za prawdę historyczną, to pewnie pijesz do Jezusa, tam są natomiast wcielenia na przykład Kriszny. Prawda historyczna o tym samym wymiarze co Twoja- wcielenie boga (potwierdzenia że istniał ktoś historycznie, kogo uznano za inkarnacje są).
>>Pozatym tam bogowie mieszkaja w "Himalajach ",niestety dziś już wiemy że tam ich nie ma...
>CHyba pomyliłeś się z Olimpem greckim. Mieszkają w niebiesiach i innych zwykłych bogom miejscach.
>>Pozatym bylo wiele zarejstrowanych i potwierdzonych naukowo cudów jakie sie dokonały na ziemi np.placz posagu maryji krwia czyz nie?
>Taki sam charakter mają cuda hinduistów. A nawet tam tego więcej, tyle, że nikt Ci tamtych poglądów nie imputował od dzieciństwa do głowy.
>Aha, podsumowując: skoro przekazy są podobne, racz być wobec siebie uczciwy i przyjm ten pierwotny, jeśli już masz któryś przyjąć.
>Dobrej zabawy.

Tak czy siak bogowie zeszli z olimpu i tam była ich siedziba...dziś wiemy że tam nie ma bogów.

Co do reszty to mógłbyś dać konkretne cytaty jako odpowiedz do pytań które napisałem?

Pozatym wydaje mi się iż oni wierzą w reinkarnacje itd. odpowiedz mi na małe pytanie...Co zrobią jak nasza planeta przestanie istnieć w co się "zreinkarnują"

>Co do reszty to mógłbyś dać konkretne cytaty jako odpowiedz do pytań które napisałem?
Poważnie?
Ok, jakbyś wyraźnie sformułował pytania, to pewnie mógłbym poszukac w necie (może w bibliotece) odpowiedzi (fragmentów mahabh.). Ja raczej mało religijny jestem, ale strasznie mnie bawi pokazywanie, że Biblia nie jest pierwsza.
Proszę o wyraźne sformułowanie pytań, by nie okazało się, że szukałem nie tego co trzeba (bo wiesz, to że Indra mieszka w siódmym niebie to znana rzecz; zresztą to, że lubił odwiedzać co jakiś czas Ziemie też jest znane). Najlepiej w punktach: 1, 2, 3, do nich może jeszcze a, b, c...
Pozdrawiam

Rozpatrujecie tutaj prawdziwość bibli i innych ksiąg. Według mnie nie prawdziwych. Czy zamist udowadniać sobie skąd "to" się wszystko wzieło (wszechświat), zadawać ciągle pytania, "to" po prostu istnieje. Nie wiem skąd tak samo "Ty" ani "On" mi na to nieodpowie. Nauczmy się wszyscy żyć w zgodzie to będzie naszym najszczytniejszym osiągnięciem pokój.
P.S Religie istnieją po to aby łatwiej sterować masami ludzkimi.

Ja tam żyje w zgodzie. Ze sobą.
Pozdrawiam

>Pozatym wydaje mi się iż oni wierzą w reinkarnacje itd. odpowiedz mi na małe pytanie...Co zrobią jak nasza planeta przestanie istnieć w co się "zreinkarnują">

To taka dla Ciebie zagadka? Bezmiar czasu, jaki pozostal Ziemi do końca istnienia pozwoli im wcielać się niemal nieskończoną ilość razy by osiągnąć nirwanę. Toż przed nimi miliardy lat. Nawet karaluch zdąży polączyć się z Brahmą.
W czym to jest glupsze od osiągnięcia możliwości obcowania z Bogiem poprzez przyjęcie przed śmiercią ostatniego namaszczenia i hostii, odbębnienia czyśća (jeśli tutaj było się trochę be)?

Pozdrawiam

Więc dusz przybywa.Ciekawe jak zdążą te które ostatnie się narodzą.
Pytania na które możesz mi znaleść odpowiedź:
1) Nie bedziesz mial innych bogow obok mnie
2)zostaniesz zbawiony
3)tylko ja jestem prawda
4)Jak bog schodzi do ludzi i ich zbawia
5)O tym ze autorzy tej ksiazki zgineli za to torturowani
6)Blogoslawieni ci ktorzy nie widzieli a uwierzyli

Nie wiem czy w trakcie jeszcze czegoś nie dorzuce ...
A co powiecie na cuda takie jak placz posagu matki boskiej itd przeciez to udowodnione naukowo!

>Więc dusz przybywa.Ciekawe jak zdążą te które ostatnie się narodzą.>
Dusze krążą sobie krążą. Raz są w robaczku, to w psie znowuż, innym razem w czlowieku. Im lepiej żyją tym są bliżej nirwany. Jeśli przez miliardy lat nie zdążą jej osiągnąć, świadczy to o tym, że są nic nie warte. Czymś się martwić?

>Pytania na które możesz mi znaleść odpowiedź:>
>1) Nie bedziesz mial innych bogow obok mnie>
>2)zostaniesz zbawiony>
>3)tylko ja jestem prawda>
>4)Jak bog schodzi do ludzi i ich zbawia>
>5)O tym ze autorzy tej ksiazki zgineli za to torturowani>
>6)Blogoslawieni ci ktorzy nie widzieli a uwierzyli>
Abym mogl udzielić Ci odpowiedzi na te (pytania?) musisz je inaczej sformulować. Nie wiem doprawdy co odpowiedzieć na stwierdzenie, że zostanę zbawiony. Chyba że oczekujesz, iż powiem "fajnie, od przybytku glowa nie boli".
Poza tym drogi Mariuszu - z faktu, że autorzy zginęli za napisanie książki nie możesz wyciągać wniosku o jej prawdziwości (pkt 5). Toż Rosenberg zginąl za swój "Mit XX wieku" ale nijak nie świadczy to o prawdziwości tej książki.
Po trzecie w końcu dziwnym wydaje mi się oczekiwanie, że ja mam odpowiedzieć "jak bóg schodzi do ludzi i ich zbawia". Na Boga! Nie wiem! Myślalem, że Ty mi to powiesz.

>A co powiecie na cuda takie jak placz posagu matki boskiej itd przeciez to udowodnione naukowo!>
Otóż rzeczywiście mam Ci coś do powiedzenia. Niezwykle wymowna była reakcja mojego kilkuletniego dziecka na widok książki z figurką Najświętszej Panienki z okokrwotokiem. Dziecko nie uczęszczające jeszcze na religię ale wiedzące już, że fotografia przedstawia matkę Boga - zapytalo kto i dlaczego pobrudzil figurkę farbą. Ten nad wyraz zdrowy sąd świadczy o tym, że nie trzeba mieć dużo lat by trzeźwo oceniać sytuację. Wystarczy nie być zindoktrynowanym.
Jeśli chodzi o naukowe udowodnienie placzu posągu - Ty twierdzisz Ty udowodnij.
Pozdrawiam

Ja nie szukałem konkretnie odpowiedzi na pytania bo to nie pytania ja szukam fragmentow mowiacych o tym tak jak w bibli.Chciałbym abys przytoczył mi nastepujace fragmenty tej ksiazki.

Według Ciebie nie znaczy nic ze zgineli za ksiazke ktora napisali?jesli oni to wymyslili,zginolbys za te wymysly jak moglbys tylko powiedziec ze to zmysliłes?

Pozatym ta książka ma wiele bogów a wiadomo że to nie spełnia swego zadania i jak co to jest tylko 1...nie ma bogow od wiatru deszczu itd.

>Według Ciebie nie znaczy nic ze zgineli za ksiazke ktora napisali
Znaczy to dla mnie, że byli przekonani iż napisali prawdę. Lecz to nie to samo co prawda
jesli oni to wymyslili,zginalbys za te wymysly jak moglbys tylko powiedziec ze to zmysliłes? >

Mogli nie mieć świadomość iż to zmyślili. Tworzyli w natchnieniu i byli gotowi dać się pokrajać za swoje idee.
Taka postawa zdarza się zresztą nie tylko wówczas gdy chodzi o wiarę w boga. Giordano Bruno zginąl między innymi za twierdzenie, że wszechświat jest nieskończony, mimo że wszystko wskazuje iż byl w blędzie.

>>Według Ciebie nie znaczy nic ze zgineli za ksiazke ktora napisali
>Znaczy to dla mnie, że byli przekonani iż napisali prawdę. Lecz to nie to samo co prawda
>jesli oni to wymyslili,zginolbys za te wymysly jak moglbys tylko powiedziec ze to zmysliłes? >
>Mogli nie mieć świadomość iż to zmyślili. Tworzyli w natchnieniu i byli gotowi dać się pokrajać za swoje idee.
>Taka postawa zdarza się zresztą nie tylko wówczas gdy chodzi o wiarę w boga. Giordano Bruno zginąl między innymi za twierdzenie, że wszechświat jest nieskończony, mimo że wszystko wskazuje iż byl w blędzie.




On umarł tylko 1...ich było więcej! Jesli chodzi o Bruno to on myslał ze tak jest naprawde i temu umarł bo mial koncepcje ktora stworzyl a nikt mu nie udowodnił ze tak nie bylo za to oni opowiadaja to jako naoczni swiadkowie i niemozliwe jest to zeby za swoje totalne wymysly nie majace nawet 1% mozliwosci powodzenia gineli!Bruno przynajmniej mogł miec racje.

Mariusz,
chcę Ci jakoś pomóc, bo widzę, że bardzo dociekasz. Ale już się pogubiłam. Czy chcesz przekonywać, że Bóg istnieje czy wręcz przeciwnie?

> Mariusz,
>chcę Ci jakoś pomóc, bo widzę, że bardzo dociekasz. Ale już się pogubiłam. Czy chcesz przekonywać, że Bóg istnieje czy wręcz przeciwnie?
>


Przeciwnie.Chce udowodnić że go nie ma ale oczywiście nikt nie bardzo może mi pomoc

>>Przeciwnie.Chce udowodnić że go nie ma ale oczywiście nikt nie bardzo może mi pomoc

Mariusz,
nie możesz u d o w o d n i ć , że Bóg nie istnieje. Tak samo jak nie możesz u d o w o d n i ć , że istnieje. Wszelkie, jakiekolwiek d o w o d y za czy przeciw to iluzja, stworzona przez człowieka. Bóg w dalszym ciągu jest tylko kwestią wiary i osobistego doświadczenia rzeczywistości. Zawsze będzie wymykał się ludzkiemu umysłowi (o ile coś co nie istnieje może się wymykać). W nauce, aby potwierdzić prawdziwość dowolnej teorii, konieczna jest powtarzalność wyników doświadczeń. Bóg nijak nie podlega żadnym eksperymentom. Rozumiesz? Pozostają Ci jedynie własne przekonania (a te nie są dowodami), którymi możesz się podzielić z innymi. Oczywiście, liczy się celność argumentów jakich chcesz użyć w dyskusji, jeśli chcesz kogoś spróbować przekonać do swoich racji.
Pozdrawiam

No właśnie.
Jeśli ktośby udowodnił że w innej księdze niż biblia (tak jak tutaj pewien pan próbuje) znajdują się wyżej wypisane przez emnie twierdzenia to wtedy biblia dla mnie nie przedstawia wartości...mam nadzieje że pan napisze mi fragmenty tej książki mówiącej o tym samym co biblia.Pozdrawiam!

Mariusz,
zwróć uwagę, że we wszystkich księgach, o których tu mowa, istnieje wspólna płaszczyzna: wiara w istnienie boga lub bogów oraz przekonanie,że smierć nie jest kresem ludzkiej egzystencji.

Jak się wdasz w rozmowe z katolikiem ale nie byle jakim bo ja np. sprzeczam się z księdzem to on Ci ładnie przedłoży dlaczego akurat ta wiara i poda właśnie dokładność bibli i to co ja tam żuciłem te hasełka ..."Błogosławieni ci co nie widzieli a uwierzyli"...etc. więc jesli mi to ktos udowodni ze te same hasla mozna napotakc w innej "gazetce" to wtedy nie bede mial watpliwosci co do ludzkiej naiwnosci i głupoty!

uwierzyli"...etc. więc jesli mi to ktos udowodni ze te same hasla mozna napotakc w innej "gazetce" to w tedy nie bede mial watpliwosci co do ludzkiej naiwnosci i głupoty!

Ale dlaczego akurat to ma być dla Ciebie wyróżnikiem, jak twierdzisz, "ludzkiej głupoty"? Nie pomyślałeś, że jeśli jest Bóg
to ze względów kulturowych, może się inaczej przejawiać wśród różnych narodów?

>Jak się wdasz w rozmowe z katolikiem ale nie byle jakim bo ja np. sprzeczam się z księdzem to on Ci ładnie przedłoży dlaczeg

Czyli, jak rozumiem, spierasz się z księdzem, licząc na to, że go przekonasz do swoich racji. Myślę, że to skazane na niepowodzenie. Lepiej powiedz mu szczerze, dlaczego nie wierzysz
albo co Tobie przeszkadza uwierzyć. Może Ty jednak potrzebujesz
tej wiary?

uwazam że ludzie wierzacy nie maja pojecia co mówia gdy wypowiadaja sie o Bogu. A ateiści za pewnik przyjmuja jedna z hipotez. dowody na istnienie badz nieistnienie Boga to filozofowanie o diabłach na koncu nitki. Obie postawy (wierzacego i ateisty) sa rracjonalne. pozostaje ateizm

>uwazam że ludzie wierzacy nie maja pojecia co mówia gdy wypowiadaja sie o Bogu.
Ale takie twierdzenie sugeruje, że istnieje jakś obiektywna wiedza na temat Boga, którą Ty już posiadłeś. Bo jeśli nie, to jak chcesz zweryfikować ich poglądy?
>A ateiści za pewnik przyjmuja jedna z hipotez. dowody na istnienie badz nieistnienie Boga to filozofowanie o diabłach na koncu nitki. Obie postawy (wierzacego i ateisty) sa rracjonalne. pozostaje ateizm
>

Niekoniecznie irracjonalne, jeśli przyjmiemy poznawalność zjawisk poprzez rozwój nauki. Wtedy powiem, że nauka i tak zweryfikuje w końcu obydwa przekonania.A więc wg mnie agnostycyzm , jako niepoznawalność zjawisk może hamować rozwój nauki, przeczy też codziennemu doświadczeniu. Rozumiany jako niepoznawalność Boga,może przyczynić się do utworzenia obszaru dla wiary.
Wygląda więc na to, że jedyne co nam pozostaje w tej kwestii to jak zwykle , teoria względności(mająca jak widać zastosowanie nie tylko w fizyce), która jak na teorię przystało, uważana przez niektórych za błędną, w dalszym ciągu jest poddawana weryfikacjom. "Wiem, że nic nie wiem" nie traci na aktualności.

agnostycyzm

Nie trzeba koniecznie rozważać "dowodów" na istnienie bądź nieistnienie Boga, aby móc się nazwac ateistą. Nie ma bowiem wśród znanych religii pojęcia boga nieznanego - każda opisuje boga lub bogów dość precyzyjnie, i każda inaczej.

Odrzucam je wszystkie. A zarazem wyciągam wnioski z niepewności ludzkiego poznania: mogłbym jako agnostyk dopuścić jedynie istnienie Stwórcy ludziom kompletnie nieznanego - albowiem rozważania czyj bóg lepszy pozostawiam teistom. Dla mnie sprawa przyczyny Wszechswiata jest kompletnie nieinteresująca, albowiem za moich dni nie spodziewam sie nikłej nawet w tej mierze wiedzy. W tej sytuacji chcąc z pełnym przekonaniem wypowiedzieć sąd "jest Bóg albo go nie ma" musiałbym tworzyć nowa definicję pojęcia "Bóg" - a po co mi to?

Bo jacykolwiek opisani w religiach bogowie istniec nie mogą - zbyt są na to wewnętrznie sprzeczni, zbyt naciągane ich jakoby niepodważalne opisy. To właśnie oznacza określenie ateizm (takie sie przyjęło i słusznie, nie na przykład antyteizm) - kompletny brak zainteresowania pewną tematyką: co nie oznacza braku zainteresowania wyciąganymi z niej wnioskami - jeśli ich skutki nie dotycza wyłącznie osobiscie wiarą w tego czy innego Boga (bogów) zainteresowanych.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Tak czy siak bogowie zeszli z olimpu i tam była ich siedziba...dziś wiemy że tam nie ma bogów.
Pod ziemią żyją diabły. Tam jest ich siedziba...dziś wiemy że tam nie ma diabłów.

> na pytanie to też jest
>odpowiedz na ktora nigdy sie tu nie wskazuje,mianowicie
>BIBLIA mamy biblie nie wiemy czy jest fałszywa czy
>prawdziwa ale ja mamy i chodzby dlatego wieksze
>prawdopodobienstwo jest w tym ze bog istnieje bo jest
>opisany w bibli!ktora natchnął,zawiera ona temu tyle bledow
>bo pisana byla przez ludzi a ludzie nie sa doskonali.W bibli
>pisze jaki jest bog itd.

Czy jeśli ja napiszę książkę o gilantach, istnienie gilantów poza jej kartami stanie sie przez to bardziej prawdopodobne?

Rzecz jasna, nie mam pojęcia, czym miałyby być owe gilanty - jeszcze nie "zaistniały", jeszcze ich nie opisałem. Moge jednak puścić wodze wyobraźni...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>> na pytanie to też jest
>>odpowiedz na ktora nigdy sie tu nie wskazuje,mianowicie
>>BIBLIA mamy biblie nie wiemy czy jest fałszywa czy
>>prawdziwa ale ja mamy i chodzby dlatego wieksze
>>prawdopodobienstwo jest w tym ze bog istnieje bo jest
>>opisany w bibli!ktora natchnął,zawiera ona temu tyle bledow
>>bo pisana byla przez ludzi a ludzie nie sa doskonali.W bibli
>>pisze jaki jest bog itd.
>Czy jeśli ja napiszę książkę o gilantach, istnienie gilantów poza jej kartami stanie sie przez to bardziej prawdopodobne?
>Rzecz jasna, nie mam pojęcia, czym miałyby być owe gilanty - jeszcze nie "zaistniały", jeszcze ich nie opisałem. Moge jednak puścić wodze wyobraźni...
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}

Ok jak to opiszesz rzucisz tam takie hasła które będą bardzo mocno to fundamentować,dasz jakieś dowodziki i zginiesz z kumplami za to to ja za 2000 lat bede mial watpliwosci!

Zastanów się, ile powstało wywodów udowadniających słuszność nazizmu i udowadniających wyższość rasy aryjskiej, ile argumentów 'w miare logicznych' padło, a co najważniejsze - ilu Hansów i Helmutów w to wierzyło i oddało za te bzdety życie.

I Przykazanie Forum Racjonalisty:

Nie będziesz cytował poprzednika twego nadaremno

Zajrzyj do regulaminu i instrukcji forum, Mariuszu. Nie chodzi tu o zapełnianie powierzchnie ekranu tekstami najzupełniej zbędnymi - cytujemy wtedy tylko, gdy chcemy sie odnieśc do konkretnego zdania czy partii tekstu: stąd wynika, że nigdy nie cytujemy wypowiedzi porzednika w całości. A co do meritum:

Mnożysz trudności. Odpowiem Ci jednak na każdy z warunków dodatkowych:

1. Tzw. heretycy byli mordowani za wypowiedzi nieraz trywialne i nieraz zupełnie bezsensowne. Jeśli chciałbyś uznać śmierć za takie czy inne stwierdzenia za dowód jego prawdziwości - katolicka inkwizycja pozbawiła Cię tej mozliwości: czym mają być gorsi ci, którzy gineli na stosach od zabijanych na przykład na arenie cyrku?

2. Nie żądaj ode mnie dowodów, bo nie masz ich również na jakiekolwiek twierdzenia Biblii dotyczace spraw boskich. A sprawy ludzkie i ja potrafię opisać zgodnie z prawdą.

3. Rzecz jasna, gdybym sie zabrał za opisywanie gilantów - uczyniłbym to nader przekonująco: potrafię. A że mi się nie chce? Podobnie jak na przykład czytać Tolkiena - dośc jeszcze do poznania i zrozumienia w świecie rzeczywiście istniejącym, nie warto tworzyć światów fikcyjnych: nawet dla "pokrzepienia serc".

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Nie chodzi mi tu o pionków tylko o apostołów którzy gineli za to co sami rzekomo wymyslili!!
Odpowiedz na to

Masz jak widzę niezwykłą łatwość klasyfikowania pomordowanych - nawet szczegóły nie mają znaczenia, po prostu wiesz, kto był pionkiem (ten ruch ręki zdenerwowanego szachisty, zmiatającego pionki z szachownicy...). Gdyby chrześcijaństwo nie zwyciężyło (a miało to przyczyny bardzo ziemskiej natury), męczennicy z początków jego rozwoju również byliby "pionkami" w Twoim słowa rozumieniu.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Mam małe pytanie,gdzie podziała się ta gotowość odpowiedzi tego pana od tej Indyjskiej książki który to pisał że biblia nie jest pierwsza itd. może by odpowiedział na moje wątki.Niech znajdzie w swojej książce owe fragmenty mówiące o tym co wyżej napisałem.Będę bardzo wdzieczny jesli ktos pofatyguje się i mi odpowie.

>Mam małe pytanie,gdzie podziała się ta gotowość odpowiedzi tego pana od tej Indyjskiej książki który to pisał że biblia nie jest pierwsza itd. może by odpowiedział na moje wątki.Niech znajdzie w swojej książce owe fragmenty mówiące o tym co wyżej napisałem.Będę bardzo wdzieczny jesli ktos pofatyguje się i mi odpowie.
O ile zauważyłem nie zadałeś mi pytań.
Wdałeś się w dyskusję z płodzieniem, a wątek rozmowy ze mną odłożyłeś.
Pozdrawiam
:P

>O ile zauważyłem nie zadałeś mi pytań.
>Wdałeś się w dyskusję z płodzieniem, a wątek rozmowy ze mną odłożyłeś.
>Pozdrawiam
>:P

To nie były pytania lecz wątki na które chciałbym usłyszeć odpowiedź tzn.podobne wątki,tego samego znaczenia,tylko że z twojej książki.
Wdałem się w inną dyskusje z przyczyn oczywistych,czekając na twoje wyjaśnienia w tej kwesti.

>>O ile zauważyłem nie zadałeś mi pytań.
>>Wdałeś się w dyskusję z płodzieniem, a wątek rozmowy ze mną odłożyłeś.
>>:P
>To nie były pytania lecz wątki na które chciałbym usłyszeć odpowiedź tzn.podobne wątki,tego samego znaczenia,tylko że z twojej książki.
>Wdałem się w inną dyskusje z przyczyn oczywistych,czekając na twoje wyjaśnienia w tej kwesti.
A zauważyłeś, że poprosiłem Cię, byś zadał konkretne pytania, bo widzisz, jeszcze nie jestem telepatą i muszę sie posiłkować tym, co ludzie piszą, by móc na coś odpowiedzieć.
Jak tylko zostanę telepatą będę mógł Ci odpowiadać, gdy tylko pytanie pojawi się w Twojej głowie, ale nie wcześniej.
Zadziwiające, że spytałeś kogoś w tej linii wątku, gdzie ja nic nie pisałem. Doprawdy napisanie czegoś skierowanego do mnie, pod którymś z moich postów, było ponad Twoje siły intelektualne. Jasnym jest, że spraw nie należy upraszczać, zbytnio. Rozmówca taki jak Ty, to prawdziwa gratka. Żalenie się komuś, że nie może się otrzymać odpowiedzi nie zadawszy uprzednio pytania jest sytuacją tyleż rzadką, co pouczającą.
Czuję się nawet w obowiązku napisać, co sprawiło, że tak Cię wychwalam. Ano stoisz w linii z walczącymi o religię w jej obecnym wydaniu. Trzeba doceniać adwersarzy.
Pozdrawiam

Otrzymałeś już jak widzę odpowiedź. Ja tylko zauważę: nie jest w dobrym tonie domaganie się w sieci odpowiedzi od kogokolwiek, a zwłaszcza wyciaganie wniosków z jej braku. Pomijając inne sprawy - czytujemy i odpowiadamy, kiedy mamy czas i chęć.

A co do Twojego "pytania" (zadanego w bardzo pośredni sposób, w rozmowie z innym uczestnikiem forum), odpowiem Ci prosto - czy zrozumiesz, to juz Twoja sprawa. Popełniasz niezwykle elementarny (tak elementarny, że nawet przykro Ci go wytykać) błąd: oto porównujesz ze sobą dwie księgi dawnych wiar. Skoro tak, winieneś porównywać bez uprzedzeń - tymczasem zarzucasz Wedom, że nie zawierają sformułowań z Biblii. Identyczny zarzut można postawić Biblii: że nie powtarza mysli zawartych w Wedach - dlatego Twoje rozumowanie nie jest nic warte - dowodzi jedynie, że kompletnie sobie z podjętą tematyka nie radzisz.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

A właśnie że nie.Bo nie wiem czy zauważyłeś ale ludzie zajmujący sie bogami, zauważyli że biblia jest dość dokładna,mało tego gdyby wszyscy stosowali się do tego co tam jest napisane świat byłby idealny!Dlatego porównuje inne księgi,te "gorsze" do tej "lepszej",tak jak to robi np.nauczyciel z uczniami,porównuje gorszego z lepszym nie na odwrót!