>Wiem dobrze, że w KK są różni ludzie i różnie myślą. Racz jednak wziąć opd uwagę, że mówimy tu o ateizmie i o religijności jako zjawiskach społecznych, o postaciach w jakich faktycznie są upowszechnione. Gdyby chrześcijaństwo składało się z samych Tischnerów, to nie twierdziłbym tego, co stwierdziłem powyżej.
Sorry! Dopiero teraz uważniej przeczytałam Toje (i nie tylko Twoje) posty.
Odnoszę mgliste wrażenie, pomijając autorytety zaangażowane w tę trochę chaotyczną dyskusję, że co do wielu kwestii, w pewnym zakresie istnieje zgoda. Natomiast czy ateizm jest zagrożeniem? Były kraje ateistyczne z założenia (chociaż nie byłabym tego pewna, ponieważ wojujący ateizm przeistaczał się często w parareligię - co jest chyba skłonnością ludzi)i wyrządziły wiele zła. "Człowiek radziecki" J.W.Stalina, czy "nadczłowiek" Hitlera, to wytwory gloryfikujące człowieka. Chrześcijaństwo nie gloryfikuje człowieka. Właśnie w tej kwestii wyczuwam niebezpieczeństwo - brak punku odniesienia dla bytu pojedynczego człowieka i jego roli. Wszystkie tzw. izmy, których nie chcesz interpretować zmienne są. Pewnie religie też nie są wolne od tego niebezpieczeństwa, ale podstawą religii jest wiara w porządek rzeczy, która najczęściej pozwala odrzucić błędy. Tak myślę. Wybacz jeżeli jakąś myśl Twoja pominęłam lub źle zinterpretowałam, ale takie są kobiety, niestety. Całusy

Popełniasz (moim zdaniem) jeden błąd. Utożsamiasz religię z nauką moralności. To nie jest to samo. Zresztą znam więcej osób, które usiłują wierzyć, dążyć do Boga, słuchać Papieża i chodzić do kościoła, bo nauczono ich w młodości, że jest to moralnie dobre; niż osób, które budują swoje postawy etyczne na żalu doskonałym, czy niedoskonałym.

Jestem za nauczaniem etyki i to przez rodziców. Bo jest taki etap w wychowaniu, że zachowań etycznych należy się uczyć. A nawet jest taki etap, że potrzebne są autorytety. Potem, zmysł etyczny rozwija się i zmienia. Zwłaszcza dlatego, że nie ma (chyba) systemu etycznego, który nie prowadziłby do konfilków sumienia. (Można by co prawda wskazać utylitaryzm, ale w nim występuje za to problem oceny skutków naszych uczynków.) Dopiero umiejętność radzenia sobie z tym problemem, i to bez podpowiedzi autorytetów, świadczy o moralnej dojrzałości.

Jestem więc za nauczaniem etyki, ale przeciw jej utożsamianiu (także podczas nauczania) z religią.

historia człowieka związana jest z historią religii<to ona była pierwszą odpowiedzą na pytenia dotyczące życia i otaczajacego świata< religia stworzyła konkretne zasady dzięki którym mozna było po śmierci żyć w szczęściu i dobrobycie ,ale nie tylko. Najczęściej reguły były związane z życiem w społeczności ,ich przestrzeganie to kodeks życie w grupie.Ja jestem ateistą i ale nie idiotą .Zasad wypracowanych przez religie, nie tylko chrześcijańską przestrzegam.Nie krzywdze innych,nie zabijam ,nie kradne,pomagam biednym wszystko to robie ale nie wierze.Nie muszę mieć bata nad sobą by zachowywać się tak a nie innaczej,poza tym wiarzyć nie zawszwe znaczy być dobrymczłowiekiem a historia tylko to potwierdza.Ludze pytają mnie, jak mogę w nic nie wierzyć ?? Odpowiadam prosto wierze w człowieka w jego olbrzymi potęcjał i niewykorzystywane w pełni możliwości.Mark Twain powiedzał-Myślę,że światy, które unoszą się i kołyszą w przestrzeni, są jak mikroskopijne nicienie we krwi płynącej w żylach jakiegoś ogromnego stworzenia. I właśnie o to stworzenie troszczy się Bóg , nie o nas

>Według mnie ateizm jest zagrożeniem, gdyż
>człowiek głupi któremu sie wpoi ateizm (tak jak teraz od
>dziecka wpaja się wiarę w Boga ) nie będzie miał żadnych
>hamulców - to oczywiste.

Nie ma żadnego związku między hamulcami a religią lub jej brakiem.
Wystarczającym do tego, by ktoś, kto uznaje siebie za wierzącego, zaczął zabijać czy niszczyć jest chociażby nienawiść do czegoś obcego (np. obcego narodu czy religii).
Taki chuligan, o którym wcześniej pisałeś, potrafi być (i najczęściej się za takowego uważa) wierzący, ale przy tym może na przykład stwierdzić, że żydów nie lubi, arabów nie lubi itp. i może nawet kiedyś zabić nożem kogoś, kto przypomina np. araba w ciemnej uliczce.
Hitler uważał się za wierzącego.

Nie ma też żadnego związku między intelektem/głupotą a hamulcami. Ktoś może być inteligentny i pozbawiony empatii oraz zahamowań - wtedy będzie przebiegły, dbający o własny interes i nie liczący się z innymi. Jedyna różnica, że będzie inteligentny - a więc raczej nie da się tak łatwo nakryć, rzadziej też będą wpadać mu głupie pomysły jak "choćmy skopmy jakiegoś araba w ciemnym zaułku" - raczej taki typ będzie preferował mniej narażające go na ewentualne nieprzyjemności działania. Może np. zostać kimś ważnym w grupie przestępczej, może też być np. prawie zwykłym, choć nie uczciwym i nie liczącym się z ludźmi biznesmanem, a także może być np. mordercą, tyle, że planującym szczegółowo działania (czyli nie tak głupim by zostawiać pełno śladów swojej winy).

Jedyne skuteczne zachamowania to nie te, które straszą piekłem po śmierci, bo wiele wskazuje na to, że ten straszak nie wywołuje odpowiednio silnej reakcji. Religie raczej łączą ze sobą członków grupy niż hamują ich przeciwko negatywnym działaniom wobec kogoś, kto do niej nie należy.

Skutecznym hamulcem są pewne wartości wpojone w rodzinie, żyjąc w miłości i ucząc się ich - częściowo także poprzez empatię. Religia nie ma tu nic do rzeczy, co najmniej równie dobrze to działa w ateizmie.

>Ateizm powinnien być adresowany tylko do określonych
>ludzi. Człowiek głupi nie ma zmysłu moralnego ( tak jak to
>twierdził Kant). Proszę o komentarze. pozdrawiam.

Jak ktoś nie ma zmysłu moralnego to religia mu nie pomoże.
Brak religii też nie.
Co najwyżej w ostateczności (gdyby nie było religii, na razie więc to nie zachodzi) odbierze jeden powód do dzielenia ludzi na podobnych (wierzących) i innych (innowierców/nie wierzących).

"Człowiek głupi" zazwyczaj ma "zmysł moralny", chuligani nie są dowodem - oni są jedynie głupi+pozbawieni pewnej części zahamowań. To powoduje, że nie kryją swoich intencji, działań, celów i nie są one finezyjne ani za bardzo zaplanowane, a więc są łatwo dostrzegane. Są oparte o spontaniczną agresję fizyczną, nie ma w nich miejsca na przemyślane finezyjne działania w oparciu często o bardziej wyważone oddziaływania na innych.
No i brak głębszych przemyśleń powoduje, że czasem nawet nie będąc pozbawionym "zmysłu moralnego" mogą być łatwo podburzeni i zmienieni w "tłum" przez tych bardziej inteligentnych, ale pozbawionych "zmysłu moralnego". Czasem pretekstem do podburzenia jest religia (np. agresja tłumu starszych osób, nazywanych popularnie "moherowymi beretami", które na pewno na codzień nie można nazwać agresywnymi ani złymi - bo przynajmniej z wyglądu to głównie "miłe starsze panie").

>Jedyne skuteczne zachamowania to nie te, które straszą piekłem po śmierci, bo wiele wskazuje na to, że ten straszak nie wywołuje odpowiednio silnej reakcji.
Wzkazując, że jakoby wierzę w takie banały ( jak wyżej ) pokazujesz mi, że nie uważasz mnie za człowieka ( co najmniej) inteligentnego. JA nie mówię o straszeniu piekłem jako hamulcu !!! To wiara człowieka w nieśmiertelnośc duszy, to, że wszelkie czyny tu na ziemii mają jakieś znaczenie ( nawet jak inni ludzie nie mają o nas i o naszych czynach żadnego pojęcia, tj. informacji, wiadomości, że wogóle coś złego lub dobrego robimy), to że wszelkie nasze działania mają wpływ na nasze życie po śmierci jest wg mnie hamulcem.Dlaczego człowiek śmiertelnie chory nie miałby zrobić co mu się podoba skoro i tak wszystko się kończy wraz z naszą śmiercią ? Ty jesteś za Holbachem ja zaś za sofistami !
>Skutecznym hamulcem są pewne wartości wpojone w rodzinie, żyjąc w miłości i ucząc się ich - częściowo także poprzez empatię.
To są wg ciebie skuteczne hamulce ( katolicyzm od dziesiątków lat jest za polityką prorodzinną ) zatruwając źródło moralności jako gatunek ludzki nie przetrwamy !

A ja uważam że ateizm jest jak sprawiedliwa opozycja. Postępuj zgodnie z własnym sumieniem i racjonalnie podchódź do faktów a nie bedziesz musiał czekać na cud boski i obwiniać Boga o niepowodzenia. A jeśli chcesz nadstawiać drugi policzek to nadstawiaj... ciekawe ile osób to wykorzysta.

Pzdr.
Lajla

W religiach (szczególnie chrześcijańskiej) występuje Bóg jako istota wybaczająca, potrafi wybaczyć nawet największą zbrodnię. Poprzez ciągle wybacznie zmniejsza ludzką odpowiedzialność, nawet największe przestępstwo wybacza pod pewnymi warunkami i tym samym umożliwia człowiekowi w prosty sposób dalsze czynienie "zła". Na przykład w religi chrześcijańskiej poprzez odklepanie formułki człowiek wyzbywa się "skazy" na swoim sumieniu( nawet po najgorszym czynie dzieki spowidzi mozesz trafić do nieba), co szególnie ma znaczenie dla mniej inteligentnych ludzi. Po za tym wizja życia po śmierci (występuje w wielu religiach) prowadzi do zmniejszenia ważności czynów na ziemi. Bóg (religia) czasmai potrafi powstrzymywać rzesze ludzi przed "złem", ale nieraz jest jest odwrotnie.

> Po za tym wizja życia po śmierci (występuje w wielu religiach) prowadzi do zmniejszenia ważności czynów na ziemi. Bóg (religia) czasmai potrafi powstrzymywać rzesze ludzi przed "złem", ale nieraz jest jest odwrotnie.

Zaskoczyłeś mnie. Możesz wyjaśnić w jaki sposób wizja życia po śmierci prowadzi do zmniejszenia wartości czynów na ziemii ?

>> Po za tym wizja życia po śmierci (występuje w wielu religiach) prowadzi do zmniejszenia ważności czynów na ziemi. Bóg (religia) czasmai potrafi powstrzymywać rzesze ludzi przed "złem", ale nieraz jest jest odwrotnie.
> Zaskoczyłeś mnie. Możesz wyjaśnić w jaki sposób wizja życia po śmierci prowadzi do zmniejszenia wartości czynów na ziemii ?
>

Część ludzi nie przywiązuje wilekiej wagi do sowich czynów ponieważ nie mają one wielkiego znaczenia, liczy się dla nich "doskonalsze" życie po śmierci.Uważają, że poprzez gorliwą wiarę (a także datki na kościół) osiągną odkupinie win i życie w raju po śmierci, ale często zapominają o "uczynkach". Spora część chrześcijan jest praktykująca, ale ich uczynki nie wynikają z ich wiary, nie przestrzegają jej zasad , myślą iż sama wiara i "chodznie" do kościoła wystarczą im do zbawienia. (pisze glownie o religi chrześcijańskiej bo najłatwiej mi ją przytoczyć jako przykład)

>W religiach (szczególnie chrześcijańskiej) występuje Bóg jako istota wybaczająca, potrafi wybaczyć nawet największą zbrodnię. Poprzez ciągle wybacznie zmniejsza ludzką odpowiedzialność, nawet największe przestępstwo wybacza pod pewnymi warunkami i tym samym umożliwia człowiekowi w prosty sposób dalsze czynienie "zła". >

Proponujesz oko za oko, ząb za ząb? No to nie wybaczam Ci!!! Warunkiem wybaczenia jest żal i naprawienie zła!! Jeżeli nie wiesz nie pisz ! Nie wybaczam, tak na marginesie.

>>W religiach (szczególnie chrześcijańskiej) występuje Bóg jako istota wybaczająca, potrafi wybaczyć nawet największą zbrodnię. Poprzez ciągle wybacznie zmniejsza ludzką odpowiedzialność, nawet największe przestępstwo wybacza pod pewnymi warunkami i tym samym umożliwia człowiekowi w prosty sposób dalsze czynienie "zła". >
>Proponujesz oko za oko, ząb za ząb? No to nie wybaczam Ci!!! Warunkiem wybaczenia jest żal i naprawienie zła!! Jeżeli nie wiesz nie pisz ! Nie wybaczam, tak na marginesie.

Nic takiego nie powiedziałem, napisałem jedynie, że dzieje się to w zbyt prosty sposób (wybacznie). Mało która osoba bedąca u spowiedzie naprawiła potem zło. Z reguły za pokutę kisądz daje modlitwę ktora nie naprawi krzywd. Warunkiem ale tylko w teorii.

ps to home1143 wyzej to ja bylem ( co do reposty powyzej)

>Na przykład w religi chrześcijańskiej poprzez odklepanie formułki człowiek wyzbywa się "skazy" na swoim sumieniu( nawet po najgorszym czynie dzieki spowidzi mozesz trafić do nieba), co szególnie ma znaczenie dla mniej inteligentnych ludzi.

   W kwestiach związanych z religią chrześcijańską jesteś chyba samoukiem?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Na przykład w religi chrześcijańskiej poprzez odklepanie formułki człowiek wyzbywa się "skazy" na swoim sumieniu( nawet po najgorszym czynie dzieki spowidzi mozesz trafić do nieba), co szególnie ma znaczenie dla mniej inteligentnych ludzi.
>   W kwestiach związanych z religią chrześcijańską jesteś chyba samoukiem?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Cieszy mnie, że chociaz część ludz tworzących "racjonalista.pl" podejmuje sie krytyki absurdalnych komentarzy ateistów na temat chrześcijaństwa. Szkoda, że nie robi tego główny redaktor - który odsyła mnie to artykułów, ( jest ich dużo, a ja z braku czasu nie mogę wszystkich przeczytać w tydzień ) kiedy postawię jakieś pytanie problemowe. Pewnie ma na celu uciszenie mnie na jakiś czas. Nie miałbym nic przeciwko, gdyby odsyłał również ateistów ( wypisujących bzdury ), aby lepiej poznali religię, która krytykują.
Pozdrawiam.

>Szkoda, że nie robi tego główny redaktor - który odsyła mnie to artykułów, ( jest ich dużo, a ja z braku czasu nie mogę wszystkich przeczytać w tydzień )

   Czy nie przejąłeś się za bardzo wątkiem Hipotetyczny koniec świata... ?

>Pewnie ma na celu uciszenie mnie na jakiś czas.

   Liczę na to, że się nie dasz.

>Nie miałbym nic przeciwko, gdyby odsyłał również ateistów ( wypisujących bzdury ), aby lepiej poznali religię, która krytykują.

   W moim odczuciu krytyka bzdur nie tylko nie napotyka na naszym Forum na jakieś specjalne ograniczenia, ale nawet jest szczególnie mile widziana. Na pewno nie stanowi szczególnej prerogatywy Naczelnego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   W moim odczuciu krytyka bzdur nie tylko nie napotyka na naszym Forum na jakieś specjalne ograniczenia, ale nawet jest szczególnie mile widziana. Na pewno nie stanowi szczególnej prerogatywy Naczelnego.
Naprawdę ? Zatem proszę mi wytłumaczyć dlaczego nie mogłem dołączyć swojego komentarza dotyczącego artykułu "Chrześcijaństwo i satanizm" ? Już nie chodzi mi o jakąś obronę wartości chrześcijańskich, ale oto, co oferujecie ludziom:
- ciemnotę, wasze teksty ( nie wszystkie, ale większość ) jest po prostu tendencyjna, pełna opwieści wyssanych z paca. Wy sobie chyba jaja robicie z ludzi. Myślałem, że znajde tutaj miejsce na racjonalną, kulturalną polemikę ze światopoglądem ateistycznym.

>A ja uważam że ateizm jest jak sprawiedliwa opozycja. Postępuj zgodnie z własnym sumieniem i racjonalnie podchódź do faktów a nie bedziesz musiał czekać na cud boski i obwiniać Boga o niepowodzenia. A jeśli chcesz nadstawiać drugi policzek to nadstawiaj... ciekawe ile osób to wykorzysta.
>Pzdr.
>Lajla
Jestem racjonalistą nie obwiniam Boga za niepowodzenia - poznaję mechanizmy rządzące społeczeństwem itp. aby właśnie tego nie robić. P.s. czy właśnie tak doszłaś do ateizmu ?

Czyli - ateizm instytucjonalny i reglamentowany? Ciekawa myśl - ale nie bardzo z ateizmem samym w sobie dająca się pogodzić. i trącąca platońską wizja państwa.

A właściwie czemu ateizm miałby być bardziej niebezpieczny od wiary? Pozwolisz, że przeprowdzę pewne rozumowanie:

W chrzescijaństwie groza wiekuistej kary przewyższa zdecydowanie nagrodę zbawienia. To, że pewnego dnia przestaniemy istnieć może być perspektywa przykrą - jednak cierpienie, które nigdy się nie skończy, nawet bez możliwości samobójstwa? W tym życiu samobójstwa się zdarzają - stąd wiemy, że istnieje cierpienie większe niż chęć dalszego życia. Zatem wbrew Pascalowi mozna zasadnie uważać, że lepiej spodziewać się nicości po śmierci niż fifty-fifty - wiecznej szczęśliwości lub wiecznego cierpienia. Zatem jeśli wiara jest zaledwie wiarą hipotezie (a jest) - rozumniej jest nie wierzyć niż wierzyć, chyba że mamy na zbawienie widoki znacznie większe niż na potępienie: otóż czy na pewno? Niezależnie od tego co głosi Kościół głosi on też, że wyroki boskie sa niezbadane, zatem o prawdopodobieństwie mówić trudno. A przecież wierzący na ogół trwają w wierze aż do śmierci, jakby byli zbawienia pewni.

Czy zatem owa pośmiertna nagroda lub kara wpływają w sposób istotny na nasze postępowanie? Nie wydaje mi się - albowiem dla wierzacych sprawa nie wydaje się warta rozważenia pod kątem przeze mnie opisanym, raczej sa pewni zbawienia niż go niepewni: czy zatem owa pewność zbawienia istotnie zależy od postępków, czy też jest - jakby to powiedzieć - w skali masowej dość bezrefleksyjna i z realnym postepowaniem niezwiązana?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Zatem wbrew Pascalowi mozna zasadnie uważać, że lepiej spodziewać się nicości po śmierci niż fifty-fifty - wiecznej szczęśliwości lub wiecznego cierpienia. Zatem jeśli wiara jest zaledwie wiarą hipotezie (a jest) - rozumniej jest nie wierzyć niż wierzyć, chyba że mamy na zbawienie widoki znacznie większe niż na potępienie: otóż czy na pewno?

Przyznaję, że nie rozumiem. Jakby nie myśleć, to mi zawsze wychodzi, ze lepiej jest wierzyć w Boga, którego nie ma niż nie wierzyć w Boga, który jest.

Bo wiara w to, ze Bóg istnieje pomaga żyć w najlepszy możliwy sposób.
Tak, więc, jeśli Boga nie ma to, to nic nikomu nie robi.
Natomiast, jeśli Bóg jest, to lepiej jest w niego wierzyć.

Załóżmy, że wierzący myśli o popełnieniu samobójstwa, ale tego nie może zrobić, bo boi się, że trafi "z deszczu pod rynnę", czyli że jego cierpienie, które chce przerwać i którego już nie ma siły dalej znosić będzie trwało całą wieczność. W takiej sytuacji sam sobie życia nie odbierze:
- będzie gotów pomęczyć się te marne (wobec wieczności) kilkadziesiąt lat na ziemi, żeby, choć zmniejszyć szanse trafienia do piekła,
- będzie modlił się wytrwale każdej nocy o śmierć, aby rano obudzić się już na "łonie Abrahama".

Obiektywnie postąpi jak najlepiej, bo nie podda się w chwili słabości.

To nie są abstrakcyjne rozważania.

Ja również kiedyś modliłam się o śmierć i podczas od tych modłów chyba substancje psychoaktywne wydzielały się w mojej głowie, bo zawsze ogarniał mnie ogromny pokój i utrata poczucia czasu. Mamy więc kolejny bonus - niepoznanie zdolności mózgu ujawniające się podczas głębokich aktów wiary, wielce obiecujące jeśli chodzi np. o loty kosmiczne.

>Bo wiara w to, ze Bóg istnieje pomaga żyć w najlepszy możliwy sposób.

Barrrrdzo stanowcze stwierdzenie, Tereso. Mogłabyś je uzasadnić inaczej niż tylko tym, że wierzący boi się popełnic samobójstwa?

Ale rozważmy Twój przykład - zakładając jednakże, że popełnienie samobójstwa nie ma wpływu na dalsze losy jednostki: niekoniecznie musi to byc niestnienie życia wiecznego, wystarczy, że samobójstwo nie jest w rzeczywistości w owym życiu wiecznym potepione. Wtedy wychodzi mi na to, że człowiek cierpiący ze strachu przed cierpieniem wiecznym godzi się na cierpienie doczesne - jesteś pewna, że ma to jakieś zalety? Nie zawsze samobójstwo to jedynie "chwila słabości".

Moglibysmy porozmawiać równiez o funkcjonowaniu jednostki w społeczeństwie - tu już substancje psychoaktywne (nawiasem mówiąc, nie tylko wiara je wyzwala, także na przykład przeciążające psychikę cierpienie ponad miarę) mogą tak samo szkodzić jak pomagać. Nie uważamy ludzi uzależnionych od sztucznych substancji psychoaktywnych za zbyt konstruktywnych społecznie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ale rozważmy Twój przykład - zakładając jednakże, że popełnienie samobójstwa nie ma wpływu na dalsze losy jednostki: niekoniecznie musi to byc niestnienie życia wiecznego, wystarczy, że samobójstwo nie jest w rzeczywistości w owym życiu wiecznym potepione.

Tobie chodzi o taką sytuację (o religię), w której niebo i piekło to jedno, a zasady etyczne to drugie.

Tymczasem zasada etyczna pozostaje bezwzględnie w mocy nawet gdyby żadnego piekła nie było, nawet gdyby ktoś miał pójść do piekła przykładowo za nie popełnienie samobójstwa.

Pascal miał jednak na myśli Boga chrz., który jest źródłem (zasadą) zasad etycznych, dlatego jego zakład jest poprawny, a takze prawdą jest że, ze wiara w takiego Boga, pomaga żyć w najlepszy możliwy sposób.

Dzięki temu wiara w Boga chrz. nie kłóci z przekonaniem o tym, że istnieje etyka niezależna i że Bóg jest jej źródłem, zasadą.

Nie wiem jak jest w islamie ale wydaje się, że tam od pewnego poziomu moralność - sobie, a Allah - sobie, np. jeśli chodzi o kobiety, bo islamiści chyba jakoś nie dbają o swoje ziemskie hurysy.

>Wtedy wychodzi mi na to, że człowiek cierpiący ze strachu przed cierpieniem wiecznym godzi się na cierpienie doczesne - jesteś pewna, że ma to jakieś zalety? Nie zawsze samobójstwo to jedynie "chwila słabości".

To jest odrębny problem i wobec tego, co napisałam powyżej niczego nie zmienia w samym zakładzie Pascala.

>Nie uważamy ludzi uzależnionych od sztucznych substancji psychoaktywnych za zbyt konstruktywnych społecznie.

No właśnie, ale te stany nie uzależniają, nie niszczą natury, ale ją wzmacniają, odradzają! Poza tym człowiek zachowuje w pełni wolną wolę.

>>Ale rozważmy Twój przykład - zakładając jednakże, że popełnienie samobójstwa nie ma wpływu na dalsze losy jednostki: niekoniecznie musi to byc niestnienie życia wiecznego, wystarczy, że samobójstwo nie jest w rzeczywistości w owym życiu wiecznym potepione.
>Tobie chodzi o taką sytuację (o religię), w której niebo i piekło to jedno, a zasady etyczne to drugie.

Tereso - potępienie samobójstwa to jeszcze nie zasady etyczne, to zaledwie pewna szczegółowa norma moralna. Zatem błednie rozumiesz moją tezę.

>Tymczasem zasada etyczna pozostaje bezwzględnie w mocy nawet gdyby żadnego piekła nie było, nawet gdyby ktoś miał pójść do piekła przykładowo za nie popełnienie samobójstwa.

Co to znaczy "pozostaje bezwzględnie w mocy". Sama z siebie? Nie rozumiem tej konstrukcji myślowej - co więcej, obowawiam się, że nie oznacza ona dokładnie nic.

>Pascal miał jednak na myśli Boga chrz., który jest źródłem (zasadą) zasad etycznych, dlatego jego zakład jest poprawny,(...)

Pascal zatem odnosi się do dość nieprawdopodobnej i wysoce nierealistycznej sytuacji wyboru między tym jednym Bogiem a nieistnieniem Boga. Jak wiadomo, nie taki jest wybór: trzeba jeszcze wybrać z bogów ludzkości znanych. Jeśli Pascal mówi o wyborze, winien być konsekwentny - a nie jest.

> (...) a takze prawdą jest że, ze wiara w takiego Boga, pomaga żyć w najlepszy możliwy sposób.

Jakiś dowód na to stwierdzenie, Tereso? Bo nie dostrzegam nie tylko dowodu, ale nawet dowodliwego związku z "zakładem Pascala". Nie mówi on przecież o "życiu w najlepszy możliwy sposób" - a jedynie o wierze bądź niewierze, do tego postrzeganych w perspektywie wiecznej a nie doczesnej.

>Dzięki temu wiara w Boga chrz. nie kłóci z przekonaniem o tym, że istnieje etyka niezależna i że Bóg jest jej źródłem, zasadą.

Chyba raczej nie kłóci się z definicji . Tylko - czy cokolwiek stąd wynika? Wiara pozostaje wiarą - rzeczywistość rzeczywistoscią.

>Nie wiem jak jest w islamie ale wydaje się, że tam od pewnego poziomu moralność - sobie, a Allah - sobie, np. jeśli chodzi o kobiety, bo islamiści chyba jakoś nie dbają o swoje ziemskie hurysy.

Nie dbają po chrzescijańsku - dbają po swojemu. Ale to nie tak bardzo odmienne - wszak w chrześcijaństwie człowieczeństwo kobiety winno ustąpić przed jej kobiecością - sprowadzona wszak do funkcji rozrodczych. Że muzułmanie mniej wstydliwie traktują seks? To raczej katolicyzm (czy ogólnie chrześcijaństwo, ale jednak nz naciskiem na katolicyzm) jest w swym potępieniu seksu ewenementem. No, może prawosławni byli "lepsi" - skopcy przynajmniej...

>>Wtedy wychodzi mi na to, że człowiek cierpiący ze strachu przed cierpieniem wiecznym godzi się na cierpienie doczesne - jesteś pewna, że ma to jakieś zalety? Nie zawsze samobójstwo to jedynie "chwila słabości".
>To jest odrębny problem i wobec tego, co napisałam powyżej niczego nie zmienia w samym zakładzie Pascala.

Ależ skąd, Tereso. To symulacja pewnego przypadku szczególnego w przestrzeni wyznaczonej przez ów "zakład" - winna być rozważona, bo jak wiadomo jeden przypadek szczególny zdolny jest obalic twierdzenie ogólne.

>>Nie uważamy ludzi uzależnionych od sztucznych substancji psychoaktywnych za zbyt konstruktywnych społecznie.
>No właśnie, ale te stany nie uzależniają, nie niszczą natury, ale ją wzmacniają, odradzają! Poza tym człowiek zachowuje w pełni wolną wolę.

Ech, jakbym słuchał zwolennika marihuany...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Blaise Pascal "O konieczności zakładu" (z dzieła "Myśli", które miały się stać częścią wielkiego traktatu "O prawdziwości religii chrześcijańskiej") :

"233 (...) "Bóg jest albo Go nie ma". Ale, na którą stronę się przechylimy? (...) Skoro trzeba wybierać zobaczmy, w czym mniej ryzykujesz. Masz dwie rzeczy do stracenia: prawdę i dobro i dwie do stawienia na kartę: swój rozum i swoją wolę, swoją wiedzę i swoją szczęśliwość; twoja zaś natura ma dwie rzeczy, pod którymi umyka: błąd i niedolę. Skoro zaś trzeba wybierać jeden wybór nie jest z większym uszczerbkiem dla twego rozumu niż drugi. To punkt osądzony. A twoje szczęście. Zważmy zysk i stratę, zakładając się, ze Bóg jest. Rozpatrzmy te dwa wypadki: jeśli wygrasz zyskujesz wszystko: jeśli przegrasz nie tracisz nic. (...)
- Owóż co ci grozi, stąd ze obierzesz tę drogę? Będziesz wierny, uczciwy, pokorny, wdzięczny, dobroczynny, szczery, prawdomówny. To prawda, nie będziesz opływał w zatrute uciechy, chwałę, rozkosze, ale czyż nie będziesz miał innych? Powiadam ci zyskasz jeszcze w tym życiu; za każdym krokiem, jaki uczynisz na tej drodze, ujrzysz tyle pewności zysku i taką nicość tego, co ryzykujesz, iż w końcu poznasz, że założyłeś się o rzecz pewną, nieskończoną, za którą nie dałeś nic."

>>Tobie chodzi o taką sytuację (o religię), w której niebo i piekło to jedno, a zasady etyczne to drugie.
>Tereso - potępienie samobójstwa to jeszcze nie zasady etyczne, to zaledwie pewna szczegółowa norma moralna. Zatem błednie rozumiesz moją tezę.

Nie, bo Bóg łączy w jedno: cnotę (dobro) i szczęście (niebo), gdyż szczęście nie jest rzeczą obojętną dla etyki a etyka dla szczęścia, np. sprawiedliwość. Odstępstwo od szczegółowej normy moralnej niczego tu nie zmienia.

>>Tymczasem zasada etyczna pozostaje bezwzględnie w mocy nawet gdyby żadnego piekła nie było, nawet gdyby ktoś miał pójść do piekła przykładowo za nie popełnienie samobójstwa.
>Co to znaczy "pozostaje bezwzględnie w mocy". Sama z siebie? Nie rozumiem tej konstrukcji myślowej - co więcej, obowawiam się, że nie oznacza ona dokładnie nic.

Znaczy, że nagroda czy kara pośmiertna nie może niczego zmienić w tej kwestii czy ktoś postąpił dobrze czy źle, czyli gdyby ktoś wyznawał fałszywą religię, to i tak nie umknie zasadom etycznym.

>Pascal zatem odnosi się do dość nieprawdopodobnej i wysoce nierealistycznej sytuacji wyboru między tym jednym Bogiem a nieistnieniem Boga. Jak wiadomo, nie taki jest wybór: trzeba jeszcze wybrać z bogów ludzkości znanych. Jeśli Pascal mówi o wyborze, winien być konsekwentny - a nie jest.

A jacy to bogowie są znani jeszcze ludzkości? Może Zeus, wszechświat (panteizm), materia? Daj spokój. Chcesz się uczyć moralności od materii??

>> (...) a takze prawdą jest że, ze wiara w takiego Boga, pomaga żyć w najlepszy możliwy sposób.
>Jakiś dowód na to stwierdzenie, Tereso? Bo nie dostrzegam nie tylko dowodu, ale nawet dowodliwego związku z "zakładem Pascala". Nie mówi on przecież o "życiu w najlepszy możliwy sposób" - a jedynie o wierze bądź niewierze, do tego postrzeganych w perspektywie wiecznej a nie doczesnej.

Blaise Pascal "Podstawy religii chrześcijańskiej" ("Myśli") :
"556 ...Bluźnią temu, czego nie znają. Religia chrześcijańska polega na dwóch punktach; zarówno ważne jest dla ludzi znać je i zarówno niebezpiecznie nie znać ich; i zarówno jest rzeczą miłosierdzia Bożego, iż dało znaki obu.
(...)
Objawia ona tedy ludziom te dwie prawdy: i że jest Bóg, do którego ludzie są zdolni się wznieść, i że jest w naturze skaza, która czyni ich niegodnymi Jego. Jednako ważne ludziom jest poznać oba te punkty; jednako niebezpieczne jest człowiekowi znać Boga, nie znając swej nędzy, co znać swa nędzę nie znając Odkupiciela, który może z niej uleczyć. Jedna z tych znajomości rodzi albo pychę filozofów, którzy poznali Boga, ale nie poznali swej nędzy, albo rozpacz niedowiarków, którzy poznali swoją nędzę bez Odkupiciela (...) Chrystus jest przedmiotem wszystkiego i środkiem, do którego wszystko zmierza. Kto zna Jego, zna rację wszystkich rzeczy.
Bóg chrześcijan to nie jest wyłącznie twórca prawd geometrycznych i ładu żywiołów; to wiara pogan i epikurejczyków. Nie jest to tylko Bóg ogarniający swą opatrznością życie i mienie człowieka, aby dać szczęśliwy ciąg lat tym, którzy Go uwielbiają: to wiara żydów. Ale Bóg Abrahama, Izaaka, Bóg Jakuba, Bóg chrześcijan to Bóg miłości i pociechy, to Bóg, który daje im czuć swój nędzę i swoje nieskończone miłosierdzie; który zespala się z treścią ich duszy; który napełnia ją pokorą, weselem, ufnością; miłością, który czyni ich niezdolnymi do innego celu prócz Niego samego (...)
Gdyby świat istniał po to, aby pouczyć człowieka o Bogu, boskość jego jaśniałaby ze wszech stron w niewątpliwy sposób; ale ponieważ istnieje jedynie przez Chrystusa i dla Chrystusa i dla pouczenia ludzi o ich skażeniu; i o ich odkupieniu, wszystko jaśnieje dowodami tych dwóch prawd."

>Nie dbają po chrzescijańsku - dbają po swojemu. Ale to nie tak bardzo odmienne - wszak w chrześcijaństwie człowieczeństwo kobiety winno ustąpić przed jej kobiecością - sprowadzona wszak do funkcji rozrodczych.

Jeśli tak, to przynajmniej mężczyzna tak samo też jest do tego sprawdzony.

>Ależ skąd, Tereso. To symulacja pewnego przypadku szczególnego w przestrzeni wyznaczonej przez ów "zakład" - winna być rozważona, bo jak wiadomo jeden przypadek szczególny zdolny jest obalic twierdzenie ogólne

Odpowiedzałam już powyżej.

>>No właśnie, ale te stany nie uzależniają, nie niszczą natury, ale ją wzmacniają, odradzają! Poza tym człowiek zachowuje w pełni wolną wolę.
>Ech, jakbym słuchał zwolennika marihuany...

Śmiesznie, to brzmi w ustach osoby, która jeżeli Bóg istnieje, całkowicie zależy od Boga we wszystkim. Nawet swoja duszę też masz od niego. Przecież nawet nie wiesz Outsiderze, dlaczego Ty to akurat Ty, a nie np. osoba X, która żyła z VI wieku? Nie zastanawia Cię to??

>- Owóż co ci grozi, stąd ze obierzesz tę drogę? Będziesz wierny, uczciwy, pokorny, wdzięczny, dobroczynny, szczery, prawdomówny. To prawda, nie będziesz opływał w zatrute uciechy, chwałę, rozkosze, ale czyż nie będziesz miał innych? Powiadam ci zyskasz jeszcze w tym życiu; za każdym krokiem, jaki uczynisz na tej drodze, ujrzysz tyle pewności zysku i taką nicość tego, co ryzykujesz, iż w końcu poznasz, że założyłeś się o rzecz pewną, nieskończoną, za którą nie dałeś nic."

A, tak. Pozwolisz, że się z Pascalem nie zgodzę co do znikomej wartości zycia (pewnego) i nieskończonej wartości wiekuistości - opisywanej w superlatywach przez tych, którzy ani trochę jej nie poznali ani nie zaznali. Lepszy żywy pies od zdechłego lwa - a zwłaszcza od lwa nidy nie widzianego.

>>>Tobie chodzi o taką sytuację (o religię), w której niebo i piekło to jedno, a zasady etyczne to drugie.
>>Tereso - potępienie samobójstwa to jeszcze nie zasady etyczne, to zaledwie pewna szczegółowa norma moralna. Zatem błednie rozumiesz moją tezę.
>Nie, bo Bóg łączy w jedno: cnotę (dobro) i szczęście (niebo), gdyż szczęście nie jest rzeczą obojętną dla etyki a etyka dla szczęścia, np. sprawiedliwość. Odstępstwo od szczegółowej normy moralnej niczego tu nie zmienia.

Tereso - mogłabyś się zamiast rozważań ogólnych o dobru i niebu odnieść do tego, co było powyżej? lepiej by się nam rozmawiało bez takich uników.

>>>Tymczasem zasada etyczna pozostaje bezwzględnie w mocy nawet gdyby żadnego piekła nie było, nawet gdyby ktoś miał pójść do piekła przykładowo za nie popełnienie samobójstwa.
>>Co to znaczy "pozostaje bezwzględnie w mocy". Sama z siebie? Nie rozumiem tej konstrukcji myślowej - co więcej, obowawiam się, że nie oznacza ona dokładnie nic.
>Znaczy, że nagroda czy kara pośmiertna nie może niczego zmienić w tej kwestii czy ktoś postąpił dobrze czy źle, czyli gdyby ktoś wyznawał fałszywą religię, to i tak nie umknie zasadom etycznym.

Zasadom których nie znał - bo jego religia wyznaczała inne? Specyficzny fatalizm - łatwy osąd etyczny innowierców, byleby tylko własnej wiary jakiemukolwiek osądowi nie poddać.

>>Pascal zatem odnosi się do dość nieprawdopodobnej i wysoce nierealistycznej sytuacji wyboru między tym jednym Bogiem a nieistnieniem Boga. Jak wiadomo, nie taki jest wybór: trzeba jeszcze wybrać z bogów ludzkości znanych. Jeśli Pascal mówi o wyborze, winien być konsekwentny - a nie jest.
>A jacy to bogowie są znani jeszcze ludzkości? Może Zeus, wszechświat (panteizm), materia? Daj spokój. Chcesz się uczyć moralności od materii??

Allach naucza czego innego niż Jezus, Jezus czego innego niż Jahwe - a bogowie innych kultur? Także Zeus, Tereso - czemu uważać Greków za nieświadomych istoty świata bardziej jeszcze niż chrzescijanie?

>>> (...) a takze prawdą jest że, ze wiara w takiego Boga, pomaga żyć w najlepszy możliwy sposób.
>>Jakiś dowód na to stwierdzenie, Tereso? Bo nie dostrzegam nie tylko dowodu, ale nawet dowodliwego związku z "zakładem Pascala". Nie mówi on przecież o "życiu w najlepszy możliwy sposób" - a jedynie o wierze bądź niewierze, do tego postrzeganych w perspektywie wiecznej a nie doczesnej.
>Blaise Pascal "Podstawy religii chrześcijańskiej" ("Myśli") : (...)

Czy czegokolwiek z tych rzeczy Pascal dowiódł?

>>Nie dbają po chrzescijańsku - dbają po swojemu. Ale to nie tak bardzo odmienne - wszak w chrześcijaństwie człowieczeństwo kobiety winno ustąpić przed jej kobiecością - sprowadzona wszak do funkcji rozrodczych.
>Jeśli tak, to przynajmniej mężczyzna tak samo też jest do tego sprawdzony.

No nie, Tereso - księża chyba nie? A kobieta księdzem być nie może.

>>Ależ skąd, Tereso. To symulacja pewnego przypadku szczególnego w przestrzeni wyznaczonej przez ów "zakład" - winna być rozważona, bo jak wiadomo jeden przypadek szczególny zdolny jest obalic twierdzenie ogólne
>Odpowiedzałam już powyżej.

Aha. Nie zauważyłem.

>>>No właśnie, ale te stany nie uzależniają, nie niszczą natury, ale ją wzmacniają, odradzają! Poza tym człowiek zachowuje w pełni wolną wolę.
>>Ech, jakbym słuchał zwolennika marihuany...
>Śmiesznie, to brzmi w ustach osoby, która jeżeli Bóg istnieje, całkowicie zależy od Boga we wszystkim. Nawet swoja duszę też masz od niego. Przecież nawet nie wiesz Outsiderze, dlaczego Ty to akurat Ty, a nie np. osoba X, która żyła z VI wieku? Nie zastanawia Cię to??

Trudnościa w rozmowie między nami jest to, że analizujesz moje wypowiedzi wyłącznie ze swojego punktu widzenia - same w sobie wydaja sie nie znaczyć dla Ciebie nic.

>A, tak. Pozwolisz, że się z Pascalem nie zgodzę co do znikomej wartości zycia (pewnego) i nieskończonej wartości wiekuistości - opisywanej w superlatywach przez tych, którzy ani trochę jej nie poznali ani nie zaznali. Lepszy żywy pies od zdechłego lwa - a zwłaszcza od lwa nidy nie widzianego.

Znikoma wartość dotyczy "zatrutych uciech, chwały, rozkoszy,"....Tymczasem chodzi o to, żeby psa już teraz zacząć przemieniać w lwa. JCh jest lwem widzialnym. Co zyskasz a co stracisz stając się takim jak On? Jeśli Bóg istnieje: szczęście i prawdę, jeśli nie istnieje będziesz przynajmniej: wierny, uczciwy, pokorny, wdzięczny, dobroczynny, szczery, prawdomówny.
Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że nawet gdyby groziło za to piekło albo nawet gdyby żadnego piekła ani nieba nie było, to i tak należy być wiernym, uczciwym, pokornym, wdzięcznym, dobroczynnym, szczerym i prawdomównym. Ty zapewne tak nie powiesz, powiesz, ze liczą się owe: "zatrute uciechy, chwałę, rozkosze,".... A ja powiem, ze bardziej liczy się sprawiedliwość i miłość bliźniego.
Moim zdaniem haczyk polega na tym, że to, co za czym ludzie gonią czyli owe "zatrute uciechy, chwałę, rozkosze," i uwazają za "pewne życie" jest fałszywe, bo opiera się na krzywdzie innych ludzi.

>Tereso - mogłabyś się zamiast rozważań ogólnych o dobru i niebu odnieść do tego, co było powyżej? lepiej by się nam rozmawiało bez takich uników.

Ok. Napisałeś: "Wtedy wychodzi mi na to, że człowiek cierpiący ze strachu przed cierpieniem wiecznym godzi się na cierpienie doczesne - jesteś pewna, że ma to jakieś zalety? Nie zawsze samobójstwo to jedynie "chwila
słabości"."
No, ale co z tego? To, ze będzie cierpiał x lat, po których umrze i nic nie będzie czuł nadal nie ma się nijak do tego, że mógłby cierpieć całą wieczność, prawda??

Mówiąc serio samobójstwo jest złamaniem zasady moralnej, która nakazuje doskonalić się w nieskończonośc. Poza tym jeśli dla Ciebie życie doczesne (pewne) ma wartość, to cierpienie jest po prostu częścią życia tak, jak oddychanie, więc nie czyni życia mniej wartościowym!
Czy "godnośc życia" polega na tym, aby moralnie żyć czy tylko na tym, aby nie cierpieć? Ja bym powiedziała, ze wiara w Boga wymaga zdolności do poświęceń i cierpienia (bo bez tego nie można być wierzącym), ale tego, też wymaga miłość bliźniego. Nie da się ukryć, że istnieje konflikt pomiędzy dążeniem do osobistego szczęścia, a wołaniem naszych bliźnich, aby ich kochać jak samego siebie... Co wybierzesz zatem "zatrute uciechy, chwałę, rozkosze,..." czy cierpienie i miłość bliźniego??? Bo otwarcie się na nieskończoność w sferze moralnej prowadzi aż do oddania siebie, aż do wyrzeczenia się siebie, ale nadaje wyrzeczeniu nową i bardziej rozległą (jak widzisz) celowość.
"Największym darem jaki możemy sprawić innym nie jest ukazanie im naszego bogactwa, ale objawienie im ich własnego"

>Zasadom których nie znał - bo jego religia wyznaczała inne? Specyficzny fatalizm - łatwy osąd etyczny innowierców, byleby tylko własnej wiary jakiemukolwiek osądowi nie poddać.

Ale Pascalowi chodzi właśnie o to, żeby szukać prawdziwych zasad, w końcu zasady są niezależne wynikają z natury człowieka, a sama natura nie ulega zmianie: dobro i zło jest w niej zawsze takie samo przez długie wieki, zmienia się tylko większe nasilenie dobra i zła. No właśnie, ale skoro już poruszyłeś temat innych wiar. Mam pytanie: co ma wspólnego wiara (treści teologiczne) z moralnością? Treści teologicznych nie zweryfikujesz, ale moralność owszem (ale nie intersubiektywnie). Tak, więc religia czy kult, która głosi moralny fałsz, nikogo nie przekona, bo widać od razu, ze zawiera domieszki fałszu (ludzkie wymysły). Dlatego trzeba szukać religii, w której zasady moralne są wyrażone w sposób najczystszy i najświętszy. I zdaniem Pascal religią, która to czyni jest chrześcijaństwo.

>Allach naucza czego innego niż Jezus, Jezus czego innego niż Jahwe - a bogowie innych kultur? Także Zeus, Tereso - czemu uważać Greków za nieświadomych istoty świata bardziej jeszcze niż chrzescijanie?

U Greków bogowie (Zeus) są ewidentnie wymyśleni przez zepsutych ludzi, bo są tak samo zepsuci jak my. A spróbuj wymyślić JCH! Nie da się, bo nas przerasta świętością i czystością! My dlatego wierzymy w treści teologiczne JCH, bo nikt nie jest w stanie podważyć głębokości i zasadności jego nauk moralnych świadczących o znajomości natury człowieka. Ratzinger (i zgadzam się z nim) uważa, że Ewangelii nie da się wymyślić.
Są tacy, którzy twierdzą, że nie da się wyjaśnić kim był JCH jeśli nie przyjmie się, że był Bogiem.

>Czy czegokolwiek z tych rzeczy Pascla dowiódł?

Nie musiał, bo JCH tego dowiódł swoim życiem.

>No nie, Tereso - księża chyba nie? A kobieta księdzem być nie może.

No, ale może być zakonnicą ...

>>Odpowiedzałam już powyżej.
>Aha. Nie zauważyłem.

Tak się zastanawiam Outsiderze być może tak samo jak są ludzie, którym słoń nadepnął na ucho są też ludzie, którzy są ślepi na świętość. Być może. To by wiele wyjaśniało. Zastanów się nad tym.

Dawno mnie tu nie było i choć muszę przyznać, że nie mam najmniejszej ochoty dykutować z religiantami, to tym razem sobie pozwolę. Nie będę odnosił do zawartości "intelektualno-logicznej", bo moim zdaniem to po prostu .... Ale to zapewne rozumiesz. Wybacz Tereso, ale nie to mnie zaskakuje. Zastanawiam się tylko gdzie dawna Teresa. Kiedyś cechowała Cię przynajmniej skromność i to było sympatyczne, teraz czytając Twoje komentarze mam wrażenie, że sodowa zupełnie rządzi. Ta buta, bijące zewsząd poczucie wyższości (Boże, że tak się wyrażę, co za koszmarne ostatnie zdanie w stosunku do outsidera, ale niestety jest ich w Twoich komentarzach coraz więcej), brak jakiejkolwiek dawki dystansu czy sceptycyzmu, wręcz pogardliwy stosunek do inaczej myślących, ta szalona, ślepa pewność siebie. Tamta Teresa mogła jeszcze kogoś przyciągnąć, wzbudzić sympatię. Tamta zdawała się ciągle szukać, ta jest skrajną alfą i omegą. To co teraz ma miejsce, to albo oznaka utraty cierpliwości w nieefektywnej ewangelizacji, albo rzeczona sodowa. Takie odnoszę wrażenie. Wybacz, można się nie zgadzać, czasami pokłócić, nawet ostro, ale z prawie Mesjaszem albo Mesjanką, to za chwilę nikt tu nie będzie chciał zapewne dyskutować.

>Kiedyś cechowała Cię przynajmniej skromność

Niestety Less już skromniej się nie da.

Outsider chciałby uczynić z religii chrz. kult szatana, tak by było gdyby przyjąć, że to, co my uważamy za dobro, jest zupełnie rożnego od tego, co Bóg uważa za dobro. Ale właśnie w chrz. Bóg jest nie tylko dobry, lecz jest także Dobrem, dobro nie tylko jest boskie, ale jest Bogiem. I jest też znak widzialny w osobie Syna. Każdy może sprawdzić.
W chrz. doświadczenie moralne i religijne zbiegają się w nieskończoności (nagrodą jest tzw. najwyższe Dobro, które łączy w jedno cnotęi szczęście).

Gdyby Bóg był szatanem, to zakład Pascala rzeczywiście nie zadziała, bo jeśli Bóg istnieje, ale jest szatanem to: w doczesności jesteś dobry wg Boga, czyli podlejesz wg siebie (tracisz swoje życie doczesne) i masz w perspektywie niepewne szczęście, czyli niebo wg Boga, czyli w sytuacji jeśli Bóg nie istnieje - tracisz. Dla mnie takie postawienie sprawy jest fałszywe, bo wątpliwa wydaje się być przyjemność i radosć z przebywania "w niebie" z szatanem, a przecież niebo to jest stan jednej chwili ekstatycznej radości, która trwa wiecznie.

Może to nie jest skromne, ale tylko w sytuacji gdy założymy, że Bóg jest i jest dobrem: w doczesności doskonalisz się (jesteś coraz lepszy wg siebie co jest równoznaczne, że także wg Boga) i spotyka się za to nieskończona nagroda po śmierci, czyli w sytuacji jeśli Bóg nie istnieje - zyskujesz.

Naprawdę chrz. nie daje podstaw do tego, aby sądzić, ze my nie możemy w ogóle poznać, co jest obiektywnie dobre a co złe (czyli wg Boga), mimo że poznajemy to niedoskonale i częściowo.
Outsider , próbuje robić z chrz. wyznawców kultu szatana, podczas gdy my ciągle podkreślamy, ze dobro jest wartością obiektywną a organem służącym do jego rozpoznania jest rozum.

Nie dość tego, demokracja (krwawe doświadczenie ludzkości) opiera się na wolności i obiektywnych wartościach (bo prawo na równi obejmuje wszystkich ludzi). Dlaczego Outsider chce zrobić krok do tyłu? Może nie wierzy, że w istocie ideały chrz. są aż tak postępowe?!!

Czy nakazy moralności są słuszne, bo Bóg je wydał, czy też je wydał dlatego, ponieważ są słuszne? Ani tak, ani tak.
Bóg jest tym prawem a zarazem prawo jest Bogiem.
W przeciwnym wypadku musiałoby istnieć dwóch bogów: zły Bóg plus obiektywne prawo moralne. Ale gdyby zły Bóg chciał nas osądzić, zawsze moglibyśmy powołac się na to prawo moralne i na naszą wolność, nie mógłby wiec nam nic zrobić, bo gdyby złamał prawo, to to prawo osądziłoby Go, a więc byłoby jego Sędzią, czyli to Ono byłoby Bogiem a nie zły Bóg.

Coraz bardziej tracisz ze mna kontakt, Tereso. Jestem konsekwentym ateistą, niezgorzej rozumiejacym czym jest ateizm - Bóg i Szatan to dla mnie pojęcia puste (tzn. stricte językowe, pozbawione rzeczywistych desygnatów), a wszystkie pojęcia puste mają za desygnat te samą nicość, coś jak zbiór pusty w teorii zbiorów. Nie mógłbym, gdybym nawet chciał, posługiwać się przypisywaną mi przez Ciebie logiką zamiany znaków.

Zatem outsider jakim go widzisz to pewna postać mityczna, upostaciowienie zła i grozy, skupionych w niewierze w Jedynego Prawdziwego Boga: otóż nie. Nie dyskutuję nigdy o bogach czy innych podobnych bytach z własnej inicjatywy, piszę o ludziach - a zwłaszcza o społecznych następstwach takich czy innych przekonań, cżęsto kompletnie nieuzasadnionych. Jeśli niekiedy i o samych bogach zdarza mi sie wypowiadać - to tylko wtedy, gdy ktoś uzasadnia swoim o nich sądem jakieś nakazy czy zakazy moralne, nie tylko jego samego dotyczące.

Nie dziwi mnie bardzo Twoja Tereso ewolucja - choć szczerze mówiąc nieco martwi. Nie dziwi dlatego, że pewność wiary jest zawsze większa niż pewność wiedzy - wierzący tak jak Ty wierzysz nie podda najdrobniejszych z wiary wynikających swoich sądów po dyskusję, raczej usiłuje dowieść ich bezdyskusyjnej prawdziwości. Jeśli nawet przez jakiś czas dyskusja przebiega na pewnym kulturalnym poziomie - jej pogłębienie nieuchronnie wyłuskuje spod miękkiego okrycia twarde jądro prawdy bezdyskusyjnej, a Ty sama nie mogąc w przyjetej konwencji odpowiedzieć polemiście zaczynasz dyskutować z mitem. Znasz "Panterę" Rilkego? Mówi o zawężaniu się pola percepcji pod wpływem zagrożenia wolnosci - przez wolnośc rozumiem tu Twoja wolność skutecznej obrony prawd przez Ciebie na forum głoszonych; ta Twoja wolność sprzeciwiałaby się jednak na przykład mojej wolności, dlatego spór jest nieuchronny i nierozstrzygalny zarazem: jedynie rzeczywistość dostarcza rozstrzygnięć.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam!
Podejrzałem ten pana post, bo akurat mam ustawione powiadomienia na Teresę. Potwierdza to tylko, to co pisałem wcześniej o odpowiedziach na moje posty. Próbuje pan wmówić nam wierzącym ignorancję, w jakim celu, trudno wyczuć do końca. Prowokuje mnie to do wytoczenia działa i naprawdę zastanawiam się czy nie zapalić lontu. Skrzętnie ukrywa pan swoją własną filozofię, rzucając raz po raz jakieś wydumane (przy kawie?) albo wyczytane z literatury cytaty. Wiedza z ontologii i epistemologii, którą pan straszy mnie ostatnio, również pozostaje tylko w deklaracjach. Może się mylę, bo nie czytałem pokaźnego dorobku postów z listy. Gdybym miał to w jednym dokumencie, moze udałoby sie wyszukać takie zdania, ale nie mam tyle czasu, aby prowadzić takie analizy. Trudno więc dyskutować, kiedy nie wiadomo jakie adwersarz ma podstawy światopoglądwe. Nieustannie jednak czepia się pan jakichś nieścisłości, czy to w moich wypowiedziach, czy Teresy, innych nie czytałem, bo nie mam tyle czasu. Nie jesteśmy profesorami filozofii, ale jak sądzę, mamy wiedzę na poziomie niegorszym niż większość forumowiczów, ale pan oczywiście zarzuca nam nieustannie ciemnotę. Jak snajper więc, strzela pan do nas z gąszczu intelektualnego w tym serwisie stwierdzeniami i dyskredytującymi opiniami na nasz temat, które niczego nam nie mówią poza tym, że nie zgadza się pan z tym, co mówimy, bo jest ateistą. Nawet w tym ostatnim kręci pan zwodząc próbującego szczerze zrozumieć o co chodzi dyskutanta. Takie są moje odczucia, być może to nadinterpretacja, ale wyrażam osobistą opinię, nie stwierdzając niczego. Nie oskarżam, ale chciałbym zrozumieć...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witam!
>Podejrzałem ten pana post, bo akurat mam ustawione powiadomienia na Teresę. Potwierdza to tylko, to co pisałem wcześniej o odpowiedziach na moje posty. Próbuje pan wmówić nam wierzącym ignorancję, w jakim celu, trudno wyczuć do końca.

Raczej tropię ignorancję niewątpliwą.

> Prowokuje mnie to do wytoczenia działa i naprawdę zastanawiam się czy nie zapalić lontu.

Ależ tak! Czekam.

> Skrzętnie ukrywa pan swoją własną filozofię, rzucając raz po raz jakieś wydumane (przy kawie?) albo wyczytane z literatury cytaty.

Cytatami akurat posługuję sie nieczęsto - chyba że rozumiesz ten termin w sposób odmienny od powszechnie przyjętego.

> Wiedza z ontologii i epistemologii, którą pan straszy mnie ostatnio, również pozostaje tylko w deklaracjach.

O ontologii zdaje się nie rozmawialiśmy (popraw mnie jeśli się mylę - czyli wskaż odpowiedni tekst). O epistemologii owszem - bo na tym polu jest między nami ogromna róznica: Ty głosisz swoje komunały z ogromna pewnościa siebie, ja jestem świadomy niepewności poznawczej na kazdym polu. Nie sądzę abyśmy mogli rzeczywiście o epistemologii podyskutować - jeśli jednak czujesz się na siłach, zadaj pytanie czy pytania: Twój ruch, Kontraście.

Może zresztą ułatwię Ci ten ruch i zadam pytanie wprowadzające: czy wiara może być pewna, skoro wiedza bezsprzecznie nie może? Czyli - czym sie różni wiedza od wiary...

> Może się mylę, bo nie czytałem pokaźnego dorobku postów z listy. Gdybym miał to w jednym dokumencie, moze udałoby sie wyszukać takie zdania, ale nie mam tyle czasu, aby prowadzić takie analizy.

Zanotowałem, Kontraście - wspaniałych dostarczyłbyś światu analiz, gdyby nie trudności źródłowe i Twój brak czasu. A warsztat?

> Trudno więc dyskutować, kiedy nie wiadomo jakie adwersarz ma podstawy światopoglądowe.

Mylisz nie wiem z nie wiadomo. Nie sadzę, aby inni mieli z tym aż tak znaczne trudności. Na Twój jednak uzytek uściślę: jestem ateistą, racjonalistą światopoglądowym (zdecydowanie nie racjonalistą-antyempirystą, bo i takie bywa znaczenie tego terminu). W procesie poznawczym rolę inicjatywną przypisuję raczej intuicji niz "czystemu rozumowi" - wymagam jednak rozumowego i niesprzecznego z empirią opracowania wniosków, jakie ze swych intuicji wyciągamy. Wystarczy?

> Nieustannie jednak czepia się pan jakichś nieścisłości, czy to w moich wypowiedziach, czy Teresy, innych nie czytałem, bo nie mam tyle czasu. Nie jesteśmy profesorami filozofii, ale jak sądzę, mamy wiedzę na poziomie niegorszym niż większość forumowiczów, ale pan oczywiście zarzuca nam nieustannie ciemnotę.

W ten właśnie sposób sprawdzam Twoją czy Teresy wiedzę, Kontraście. I wypada nienajlepiej - choć doceniam waszą znajomośc pewnych schematów myślowych. Cóz - kiedy one same marnymi poznawczo i praktycznie mi się jawią...

> Jak snajper więc, strzela pan do nas z gąszczu intelektualnego w tym serwisie stwierdzeniami i dyskredytującymi opiniami na nasz temat, które niczego nam nie mówią poza tym, że nie zgadza się pan z tym, co mówimy, bo jest ateistą.

Kontraście - usiłowałem z Teresa czy z Tobą dyskutować. Nie moge jednak usiłowac w nieskończoność. Jeśli na konkretne pytanie otrzymuję zawsze odpowiedź nijak z nim niezwiązaną - nie widze możliwości rzeczowej dyskusji, poza dyskusja o normach poprawnego dyskutowania.

> Nawet w tym ostatnim kręci pan zwodząc próbującego szczerze zrozumieć o co chodzi dyskutanta.

W czym - w moim ateizmie? Wyjaśniałem tu parokrotnie jego kształt: nie wierzę w realność jakichkolwiek bogów opisanych, co do przyczyny świata nie mam ani wiedzy ani zdania.

> Takie są moje odczucia, być może to nadinterpretacja, ale wyrażam osobistą opinię, nie stwierdzając niczego. Nie oskarżam, ale chciałbym zrozumieć...

Stwierdzasz, oskarżasz - a że tego nie dostrzegasz? To może kwestia tzw. wrażliwości.

>Pozdrawiam!
Jak zwykle odzwajemniam pozdrowienia.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam!

No, już trochę lepiej...

>>Podejrzałem ten pana post, bo akurat mam ustawione powiadomienia na Teresę. Potwierdza to tylko, to co pisałem wcześniej o odpowiedziach na moje posty. Próbuje pan wmówić nam wierzącym ignorancję, w jakim celu, trudno wyczuć do końca.
>Raczej tropię ignorancję niewątpliwą.
Będąc złośliwym powinienem zapytać, czyją? Wyskakuje pan jak Filip z konopii i woła "ty jesteś ignorantem" i podobne wstawki. Ja również tropię...

>> Prowokuje mnie to do wytoczenia działa i naprawdę zastanawiam się czy nie zapalić lontu.
>Ależ tak! Czekam.
Nie jestem pewien, czy pan czeka. Owszem jest taka deklaracja i prowokowanie do strzału, ale brakuje tu jednego ważnego elementu, nie wiadomo do czego strzelać, bo Filip wskakuje w konopie i tyle go widzieli...
Strzał z działa musi być precyzyjny inaczej jest marnowaniem amunicji. Jednak skoro nie znam poglądów przeciwnika, poza ogólnikami, z których niewiele wynika to szkoda zachodu. Z drugiej strony jak rzucam grochem o ścianę podnosi się larum, że oskarżam i jestem agresywny. Skoro na zielony groszek pan tak reaguje to, co byłoby jakbym odpalił prawdziwy pocisk?...
>> Skrzętnie ukrywa pan swoją własną filozofię, rzucając raz po raz jakieś wydumane (przy kawie?) albo wyczytane z literatury cytaty.
>Cytatami akurat posługuję sie nieczęsto - chyba że rozumiesz ten termin w sposób odmienny od powszechnie przyjętego.
Precyzyjniej mówiąc są to często paralele i parafrazy oklepanych haseł i znanych sentencji, a niewiele mówią o rzeczywistych poglądach.

>> Wiedza z ontologii i epistemologii, którą pan straszy mnie ostatnio, również pozostaje tylko w deklaracjach.
>O ontologii zdaje się nie rozmawialiśmy (popraw mnie jeśli się mylę - czyli wskaż odpowiedni tekst).
Pewnie nie, nie pamiętam, może z kimś innym? Ale chętnie poznam pana wersję, przynajmniej będę miał jakąś podstawę do dyskusji. Moje poglądy są powszechnie znane i raczej nie odbiegam znacznie od innych katolików.

>O epistemologii owszem - bo na tym polu jest między nami ogromna róznica: Ty głosisz swoje komunały
Kolejne stwierdzenie bez, żadnego odwołania do przekonań. To tylko rzucenie pustego ogólnika.

>z ogromna pewnościa siebie,
Jestem pewny tego w co wierzę, a pewny siebie na tyle, na ile mam na to wpływ. Nie mam kompleksów z powodów, które nie są tego warte, to owoc wiary

>ja jestem świadomy niepewności poznawczej na kazdym polu.
Proszę rozwinąć ten temat i to szczegółowo, wtedy będę mógł się odwołać i polemizować z konkretem.

>Nie sądzę abyśmy mogli rzeczywiście o epistemologii podyskutować - jeśli jednak czujesz się na siłach, zadaj pytanie czy pytania: Twój ruch, Kontraście.
Uwaga jak wyżej. Jasnowidzem nie jestem, muszę mieć podstawę do pytań.

>Może zresztą ułatwię Ci ten ruch i zadam pytanie wprowadzające: czy wiara może być pewna, skoro wiedza bezsprzecznie nie może? Czyli - czym sie różni wiedza od wiary...
Proszę podać własne spojrzenie na sprawę, bo nie bardzo wiem o co panu chodzi. Tylko szczegółowe.

>> Może się mylę, bo nie czytałem pokaźnego dorobku postów z listy. Gdybym miał to w jednym dokumencie, moze udałoby sie wyszukać takie zdania, ale nie mam tyle czasu, aby prowadzić takie analizy.
>Zanotowałem, Kontraście - wspaniałych dostarczyłbyś światu analiz, gdyby nie trudności źródłowe i Twój brak czasu. A warsztat?
Mam ciekawsze zajęcia. Chyba, że jest pan geniuszem, którego mógłbym odkryć?

>> Trudno więc dyskutować, kiedy nie wiadomo jakie adwersarz ma podstawy światopoglądowe.
>Mylisz nie wiem z nie wiadomo. Nie sadzę, aby inni mieli z tym aż tak znaczne trudności. Na Twój jednak uzytek uściślę: jestem ateistą, racjonalistą światopoglądowym (zdecydowanie nie racjonalistą-antyempirystą, bo i takie bywa znaczenie tego terminu). W procesie poznawczym rolę inicjatywną przypisuję raczej intuicji niz "czystemu rozumowi" - wymagam jednak rozumowego i niesprzecznego z empirią opracowania wniosków, jakie ze swych intuicji wyciągamy. Wystarczy?

To nawet nie jest spis treści, proszę rozwinąć każdy z tych punktów.

>Sprawdzam Twoją czy Teresy wiedzę, Kontraście.
Metodą intuicyjną? Właśnie widzę efekty - profetyczne stwierdzenia
>I wypada nienajlepiej
Wypada z czego?...
>- choć doceniam waszą znajomośc pewnych schematów myślowych. Cóz - kiedy one same marnymi poznawczo i praktycznie mi się jawią...
JAWIĄ!

>> Jak snajper więc, strzela pan do nas z gąszczu intelektualnego w tym serwisie stwierdzeniami i dyskredytującymi opiniami na nasz temat, które niczego nam nie mówią poza tym, że nie zgadza się pan z tym, co mówimy, bo jest ateistą.
>Kontraście - usiłowałem z Teresa czy z Tobą dyskutować. Nie moge jednak usiłowac w nieskończoność. Jeśli na konkretne pytanie otrzymuję zawsze odpowiedź nijak z nim niezwiązaną - nie widze możliwości rzeczowej dyskusji, poza dyskusja o normach poprawnego dyskutowania.
Jeśli nie wiemy z kim dyskutujemy, to trudno odpowiedzieć precyzyjnie. Atakowanie zza krzaka powoduje, że strzelamy serią w krzaki i raczej nie trafimy leżącego w nich snajpera.

>> Nawet w tym ostatnim kręci pan zwodząc próbującego szczerze zrozumieć o co chodzi dyskutanta.
>W czym - w moim ateizmie? Wyjaśniałem tu parokrotnie jego kształt: nie wierzę w realność jakichkolwiek bogów opisanych, co do przyczyny świata nie mam ani wiedzy ani zdania.
To zbyt płytkie wyjaśnienie. Dokładniej proszę.

>> Takie są moje odczucia, być może to nadinterpretacja, ale wyrażam osobistą opinię, nie stwierdzając niczego. Nie oskarżam, ale chciałbym zrozumieć...
>Stwierdzasz, oskarżasz - a że tego nie dostrzegasz? To może kwestia tzw. wrażliwości.
Wyraźnie napisałem, że nie. Raczej badam. Jeśli się mylę to będzie zaprzeczenie, jeśli nie to też jakaś reakcja. To taka metoda badawcza. Rzucanie grochem

Tradycyjnie pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>> Skrzętnie ukrywa pan swoją własną filozofię, rzucając raz po raz jakieś wydumane (przy kawie?) albo wyczytane z literatury cytaty.
>>Cytatami akurat posługuję sie nieczęsto - chyba że rozumiesz ten termin w sposób odmienny od powszechnie przyjętego.
>Precyzyjniej mówiąc są to często paralele i parafrazy oklepanych haseł i znanych sentencji, a niewiele mówią o rzeczywistych poglądach.

Możesz przytoczyć przykłady, Kontraście? Rzecz jasna z podaniem odsyłaczy, abym nie musiał długo szukać kontekstu.

>>O ontologii zdaje się nie rozmawialiśmy (popraw mnie jeśli się mylę - czyli wskaż odpowiedni tekst).
>Pewnie nie, nie pamiętam, może z kimś innym? Ale chętnie poznam pana wersję, przynajmniej będę miał jakąś podstawę do dyskusji. Moje poglądy są powszechnie znane i raczej nie odbiegam znacznie od innych katolików.

Ontologia (inaczej zwana metafizyką) mnie mało interesuje- to dziedzina cokolwiek wydumana.

>>O epistemologii owszem - bo na tym polu jest między nami ogromna róznica: Ty głosisz swoje komunały
>Kolejne stwierdzenie bez, żadnego odwołania do przekonań. To tylko rzucenie pustego ogólnika.

Do przekonań, Kontraście? Jest coś takiego jak dowodzenie swoich stwierdzeń - to wręcz konieczne w polemice. Przekonania nie wystarcżą.

>>z ogromna pewnościa siebie,
>Jestem pewny tego w co wierzę, a pewny siebie na tyle, na ile mam na to wpływ. Nie mam kompleksów z powodów, które nie są tego warte, to owoc wiary

No widzisz - a ja nie jestem pewien tego, co wiem. Dlatego muszę samemu sobie wielu rzeczy dowodzić - a i innym przy okazji. W związku z tym bedę wymagał od Ciebie dowodów nie gorszych niż moje: gotów jesteś?

>>ja jestem świadomy niepewności poznawczej na kazdym polu.
>Proszę rozwinąć ten temat i to szczegółowo, wtedy będę mógł się odwołać i polemizować z konkretem.

Strrrasznie mi się podoba Twoja postawa. Napisałbys recenzję książki - tylko nie chce Ci się jej przeczytać. Polemizowałbyś z moimi poglądami - ale ich nie znasz. Nie wydajesz się sobie cokolwiek śmieszny? No, to gratuluję.

Ja nie mam pojęcia, czy z nieznanymi mi na razie poglądami polemizowałbym - czy tez bym się z nimi zgodził: no bo skąd?

>>Nie sądzę abyśmy mogli rzeczywiście o epistemologii podyskutować - jeśli jednak czujesz się na siłach, zadaj pytanie czy pytania: Twój ruch, Kontraście.
>Uwaga jak wyżej. Jasnowidzem nie jestem, muszę mieć podstawę do pytań.
>>Może zresztą ułatwię Ci ten ruch i zadam pytanie wprowadzające: czy wiara może być pewna, skoro wiedza bezsprzecznie nie może? Czyli - czym sie różni wiedza od wiary...
>Proszę podać własne spojrzenie na sprawę, bo nie bardzo wiem o co panu chodzi. Tylko szczegółowe.

Marudzisz, Kontraście. Wyłożyłem rzecz jasno: czy wiara może być pewna, skoro wiedza bezsprzecznie nie może - czego w tym pytaniu nie rozumiesz?

Chyba, że nie uznajesz swojej wiary za pewną - czemu w takim razie wygłaszasz na jej podstawie sądy asertoryczne o rzeczywistości?

>>> Trudno więc dyskutować, kiedy nie wiadomo jakie adwersarz ma podstawy światopoglądowe.
>>Mylisz nie wiem z nie wiadomo. Nie sadzę, aby inni mieli z tym aż tak znaczne trudności. Na Twój jednak uzytek uściślę: jestem ateistą, racjonalistą światopoglądowym (zdecydowanie nie racjonalistą-antyempirystą, bo i takie bywa znaczenie tego terminu). W procesie poznawczym rolę inicjatywną przypisuję raczej intuicji niz "czystemu rozumowi" - wymagam jednak rozumowego i niesprzecznego z empirią opracowania wniosków, jakie ze swych intuicji wyciągamy. Wystarczy?
>To nawet nie jest spis treści, proszę rozwinąć każdy z tych punktów.

Którego sformułowania nie rozumiesz, Kontrascie?

>>> Nawet w tym ostatnim kręci pan zwodząc próbującego szczerze zrozumieć o co chodzi dyskutanta.
>>W czym - w moim ateizmie? Wyjaśniałem tu parokrotnie jego kształt: nie wierzę w realność jakichkolwiek bogów opisanych, co do przyczyny świata nie mam ani wiedzy ani zdania.
>To zbyt płytkie wyjaśnienie. Dokładniej proszę.

Dobrze - spóbuję językiem do bólu zrozumiałym. To religie tworzą bogów a nie bogowie tworzą religie. A religie tworzą ludzie. Przyczyna świata nie jest znana nauce - a religiom tym bardziej. Teraz dla Ciebie czytelnie?

>Tradycyjnie pozdrawiam!
A ja tradycyjnie odwzajemniam Twoje tradycyjne pozdrowienia. Wycieczki stricte personalne pominąłem - szkoda mi czasu na tego rodzaju bicie piany.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ontologia (inaczej zwana metafizyką) mnie mało interesuje- to dziedzina cokolwiek wydumana.

To jest stwierdzony przypadek, kiedy taki ateista jak szanowny Outsider mówi coś, czego zdaje się sam nie rozumie (nie licząc wypowiedzi Anny).

Czy ontologia jest wydumana?

Weźmy ludzkie metody poznania, są dwie: empiryczno-naukowa i fenomenologiczno-analityczna.
O metodzie empiryczno naukowej nie muszę chyba pisać (zmysłami stwierdzamy zjawiska, wygłaszamy o nich zdania, które następnie wyjaśnia się za pomocą twierdzeń ogólnych, itd.).
Natomiast metoda fenomenologiczno-analityczna polega na rozbiorze przedmiotów danych bezpośrednio w doświadczeniu za pomocą rozumu. I tak ontologia na przykład stwierdza, że musimy odróżnić rzecz i cechy w niej występujące (np. ołówek i ostrość ołówka). Rzeczywiście wielce to wydumane! Cała słabość leży w tym, że jedynym sposobem przekonania kogoś o prawdziwości takich zdań jest nakłonienie go do powtórzenia przeżycia i naprowadzenie na ten sam wniosek.

Ale wykluczenie metody fenomenologiczno-analitycznej doprowadziłoby do zaprzeczenia stosowalności metody obiektywnej, intersubiektywnej. Bo dwie osoby nie mogą widzieć tego samego zjawiska, bo jedna patrzy z lewej a druga prawej albo jedna po drugiej, a materia znajduje się w ciągłym ruchu i podlega zmianom.
A więc przyjmuje się pewne aksjomaty, których już się dalej nie dowodzi, trzeba, więc uznać, ze są one oczywiste. A zdanie, że coś jest "oczywiste" jest obce metodzie empiryczno-naukowej, więc musimy uciec do metody fenomenologiczno-analitycznej. W związku z tym ja uznaję, ze składam się z atomów, chociaż nigdy tego nie sprawdziłam.

Jeśli ktoś twierdzi, że ontologia jest wydumana to nic nie wie. Proszę bardzo weźmy fizykę, czy ktoś może "widział": prędkość, kierunek, zwrot, temperaturę?

>Marudzisz, Kontraście. Wyłożyłem rzecz jasno: czy wiara może być pewna, skoro wiedza bezsprzecznie nie może - czego w tym pytaniu nie rozumiesz?

Błędne porównanie, bo tutaj chodzi o to, że w przypadku wiedzy i wiary są różne środki do przekonywania innych. Tam gdzie jest to możliwe należy używać metody obiektywnej, która jest potężną bronią przeciw "widzimisię", czyli podmiotowości. Ale są to dziedziny, w których nie jest możliwe użycie tej metody, np., jeśli ktoś powie "boli mnie głowa", albo "cudzołóstwo jest złe".

>Dobrze - spóbuję językiem do bólu zrozumiałym. To religie tworzą bogów a nie bogowie tworzą religie. A religie tworzą ludzie.

Ateistyczne wyznanie wiary. Napisałeś, że "Dlatego muszę samemu sobie wielu rzeczy dowodzić - a i innym przy okazji. W związku z tym będę wymagał od Ciebie dowodów nie gorszych niż moje: gotów jesteś?" To proszę czekamy na dowód ... udowodnij proszę, że religie tworzą bogów. Na tym serwisie jest ponad 3 tyś artykułów, wiele z nich jest poświęconych temu dowodzeniu ... to dziwne, bo niby chrz. zostało wymyślone przez prostych ludzi (prostego wieśniaka i stolarza!!), a teraz tylu "wykształconych" ludzi się nad tym głowi..

>Przyczyna świata nie jest znana nauce - a religiom tym bardziej. Teraz dla Ciebie czytelnie?

Zaiste tak ... zwłaszcza, że biorąc pod uwagę samą konstrukcję nauki nie da się za jej pomocą poznać tej przyczyny, a w przypadku religii przynajmniej nie jest to wykluczone.

Outsiderze, moim zdaniem negację pewnych "oczywistych" tez można przypisać tylko "zaślepieniu", sam sobie najwyraźniej założyłeś na oczy "filtr", który nie pozwala Ci zobaczyć rzeczy szerzej, a mi wyrzucasz "zawężanie się pola percepcji pod wpływem zagrożenia wolności".
Nie traktuję Cię jako postaci mitycznej, upostaciowienie zła i grozy, skupionych w niewierze w Jedynego Prawdziwego Boga, przeciwnie pragnę w Tobie widzieć raczej człowieka szlachetnego i szczerze oburzonego na uprawiane tutaj przez nas gigantyczne oszustwa. Nie mogę jednak zgodzić się na zmianę założeń zakładu Pascala w kontekście Boga chrz., natomiast w przypadku innych bogów możesz sobie, wysnuwac dowolne wnioski.
Ciekawe czy dojdziesz do podobnych wniosków, w jakiego Boga najbardziej opłaca się wierzyć.

---

"Strzeżcie się kwasu faryzeuszów i saduceuszów."
Jezus - z Ewangelii według świętego Mateusza

"Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie."
święty Paweł - z Listu do Kolosan

>>Ontologia (inaczej zwana metafizyką) mnie mało interesuje- to dziedzina cokolwiek wydumana.
>To jest stwierdzony przypadek, kiedy taki ateista jak szanowny Outsider mówi coś, czego zdaje się sam nie rozumie (nie licząc wypowiedzi Anny).
>Czy ontologia jest wydumana? (...)

Bądż uprzejma podać jakiekolwiek poza wydumaniem (czyli myśleniem niczym nie ograniczonym) źródła ontologii. Myślenie niepoznawcze nie interesuje mnie ani trochę - być może to skromność, ale tak już mam. A poznaniem zajmuje sie epistemologia - myślenie służace poznaniu ją musi mieć na uwadze, wystarczy aby odróznić poznanie od nie-poznania.

Nie miejsce tu na dłuższy wywód, dlaczego uznaje ontologię za mało użyteczną (że kompletnie bezużyteczną - przecież nie napisałem). Rzecz jasna, dla teistów jest ona niezwykle fundamentalną dziedziną wiedzy - niemniej o tym w żaden sposób nie podyskutujemy, zbyt wielka róznica założeń aby próbować.

>>Marudzisz, Kontraście. Wyłożyłem rzecz jasno: czy wiara może być pewna, skoro wiedza bezsprzecznie nie może - czego w tym pytaniu nie rozumiesz?
>Błędne porównanie, bo tutaj chodzi o to, że w przypadku wiedzy i wiary są różne środki do przekonywania innych. Tam gdzie jest to możliwe należy używać metody obiektywnej, która jest potężną bronią przeciw "widzimisię", czyli podmiotowości. Ale są to dziedziny, w których nie jest możliwe użycie tej metody, np., jeśli ktoś powie "boli mnie głowa", albo "cudzołóstwo jest złe".

Tereso - o przekonywaniu innych możemy sobie porozmawiać w innym kontekście: także o jakości Twoich czy Kontrasta "argumentów obiektywnych". Zadałem proste pytanie: czy wiara oznacza to co znacza (tj. przekonanie które nie jest pewnoscią) - czy czym innym. Z Waszych wypowiedzi wynika, że wiara jest pewniejsza niż poznanie - przyjmuję to jako cechę immanentną wiary religijnej, ale świadczy to specyficznie o wierze, nie o rzeczywistości jako takiej.

>>Dobrze - spóbuję językiem do bólu zrozumiałym. To religie tworzą bogów a nie bogowie tworzą religie. A religie tworzą ludzie.
>Ateistyczne wyznanie wiary.

Tak uważasz? Raczej odrzucenie jakiegokolwiek wyznania wiary. Odrzucając to proste i czytelne sformułowanie musiałabyś albo przyjąć, że wszystkie religie są stworzone przez bogów (nie może to być jeden i ten sam bóg) - albo, że Twoja religia różni się pod tym względem od wszystkich innych - co jest subiektywizmem posuniętym do granic absurdu albo jeszcze dalej.

>Napisałeś, że "Dlatego muszę samemu sobie wielu rzeczy dowodzić - a i innym przy okazji. W związku z tym będę wymagał od Ciebie dowodów nie gorszych niż moje: gotów jesteś?" To proszę czekamy na dowód ... udowodnij proszę, że religie tworzą bogów. Na tym serwisie jest ponad 3 tyś artykułów, wiele z nich jest poświęconych temu dowodzeniu ... to dziwne, bo niby chrz. zostało wymyślone przez prostych ludzi (prostego wieśniaka i stolarza!!), a teraz tylu "wykształconych" ludzi się nad tym głowi..

Tereso - zgodzimy się, że to wiara Greków stworzyła Zeusa i jego świtę - czy nie? Jeśli tak, pójdziemy dalej - ale najpierw odpowiedz.

>>Przyczyna świata nie jest znana nauce - a religiom tym bardziej. Teraz dla Ciebie czytelnie?
>Zaiste tak ... zwłaszcza, że biorąc pod uwagę samą konstrukcję nauki nie da się za jej pomocą poznać tej przyczyny, a w przypadku religii przynajmniej nie jest to wykluczone.

Nie jest wykluczone, że ktoś z nas zna istotę wszechrzeczy (nawet szum może się przypadkiem ułożyć w sentencję) - jest tylko wysoce nieprawdopodobne.

>Outsiderze, moim zdaniem negację pewnych "oczywistych" tez można przypisać tylko "zaślepieniu", sam sobie najwyraźniej założyłeś na oczy "filtr", który nie pozwala Ci zobaczyć rzeczy szerzej, a mi wyrzucasz "zawężanie się pola percepcji pod wpływem zagrożenia wolności".

I tyle warte Twoje zdanie, Tereso. Nie mam zamiaru ograniczać czyjejkolwiek fantazji - ale fantazją ona pozostaje.

>Nie traktuję Cię jako postaci mitycznej, upostaciowienie zła i grozy, skupionych w niewierze w Jedynego Prawdziwego Boga, przeciwnie pragnę w Tobie widzieć raczej człowieka szlachetnego i szczerze oburzonego na uprawiane tutaj przez nas gigantyczne oszustwa.

Tereso - nieporozumienie. Nie nazywam nigdzie "oszustwem" czegoś, co ma swoje źródła i zastosowanie w kulturze - nie odpowiada mi jedynie narzucanie niektórych szczegółów pewnego kulturowego wynalazku jako prawdy obiektywnej i poza kulturą jakies podstawy mającej. Doprawdy, nie żyjemy w średniowieczu - myśl ludzka co nieco osiągnęła i nie powinna już być niewolnikiem dawnych schematów.

>Nie mogę jednak zgodzić się na zmianę założeń zakładu Pascala w kontekście Boga chrz., natomiast w przypadku innych bogów możesz sobie, wysnuwac dowolne wnioski.

Nie zmieniam, Tereso, owych założeń - zauważam tylko, że takie założenia są owemu "zakładowi" niezbędnie konieczne; poza nim nie są konieczne ani trochę. To ogranicza zakres stosowalności owego Pascalowego wywodu.

>Ciekawe czy dojdziesz do podobnych wniosków, w jakiego Boga najbardziej opłaca się wierzyć.

Dawno doszedłem, Tereso - w żadnego.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Bądż uprzejma podać jakiekolwiek poza wydumaniem (czyli myśleniem niczym nie ograniczonym) źródła ontologii.

A np. w psychoanalizie, kiedy ktoś analizuje swoje przeżycia?
Poza tym "wydumany" nie musi znaczyć dowolny. Czy matematyka też jest wydumana? No, bo wydaje mi się, ze bez matematyki większość nauk (w tym fizyka) nie mogłoby się obejść. W fizyce tez są "wydumane obiekty" tzw. przedmioty teoretyczne np. czarne dziury.

>Z Waszych wypowiedzi wynika, że wiara jest pewniejsza niż poznanie - przyjmuję to jako cechę immanentną wiary religijnej, ale świadczy to specyficznie o wierze, nie o rzeczywistości jako takiej.

Tak, wiara niesie za sobą pewność wyższego rzędu niż nauka.
Ale podstawy każdego światopoglądu są podstawą wiary a nie wiedzy.

Racjonalista i realista tez wierzy w to, że ten świat nie jest produktem myśli subiektywnej, ale istnieje niezależnie od niej, światem rządzą, bezwgledne i poznawalne prawa naukowe. A czym są te prawa? Przecież nie materią!? Czy są wieczne i niezmienne? Jeśli tak, to czy są to idee platońskie, czy też subiektywne byty psychiczne.

Natomiast patrząc ze stanowiska teistycznego wiara w Boga daje nam fundament pod naukę (wiedzę). To, że wszechświat ma prawdopodobieństwo i nie jest chaosem jest dla nas źródłem satysfakcji ze względu na to, ze wierzymy, ze został stworzony przez Rozumny byt.

>Tak uważasz? Raczej odrzucenie jakiegokolwiek wyznania wiary. Odrzucając to proste i czytelne sformułowanie musiałabyś albo przyjąć, że wszystkie religie są stworzone przez bogów (nie może to być jeden i ten sam bóg) - albo, że Twoja religia różni się pod tym względem od wszystkich innych - co jest subiektywizmem posuniętym do granic absurdu albo jeszcze dalej.

Niezupełnie. Oczywiście ewidentnie są takie elementy treści wiary, które są raczej niemożliwe do "wydumania" na drodze filozoficznej przez ludzi, np. anioły. Ale wiara zawiera także przesłanki moralne i estetyczne.
Pewnie powiesz, że jeżeli Bóg jest szatanem, to kłamie na swój temat, ale ja uważam, ze to by była sprzeczność. Ja wyznaję argument "augustiański", że skoro istnieje prawda, istnieć musi to, co prawdę funduje, skoro istnieje dobro i piękno, musi istnieć Dobro i Piękno absolutne i dlatego nie mam takich problemów.

Odpowiadając na Twe pytanie tak, uważam, ze moja religia różni się od wszystkich innych pod tym względem, że jest prawdziwa i nie jest to subiektywizm posunięty do granic absurdu.

>Tereso - zgodzimy się, że to wiara Greków stworzyła Zeusa i jego świtę - czy nie? Jeśli tak, pójdziemy dalej - ale najpierw odpowiedz.

To zbyt prosty przykład, bo Zeus mieszka na Górze Olimp i chyba nie należy rozumieć tego symbolicznie, a więc możemy z czystym sumieniem odrzucić wiarę w Zeusa, bo nie może być sprzeczności pomiędzy wiedzą naukową o świecie a treścią wiary o Bogu, ponieważ zarówno świat i treśc wiary jest dziełem Boga.
Nie mówiąc już o tym, ze obyczaje Zeusa są niemoralne (uwodził kobiety pod postaciami zwierząt). To jest ewidentny fałsz moralny.

>Nie jest wykluczone, że ktoś z nas zna istotę wszechrzeczy (nawet szum może się przypadkiem ułożyć w sentencję) - jest tylko wysoce nieprawdopodobne.

No tak, w takim razie nawet wiatr poruszający gałęzie drzew może to "wiedzieć" ...

>I tyle warte Twoje zdanie, Tereso. Nie mam zamiaru ograniczać czyjejkolwiek fantazji - ale fantazją ona pozostaje.

Czy uważasz, że takie pytanie: dlaczego grawitacja przyciąga a nie odpycha jest zbyt fantazyjne? Jeśli tak, to czy dlatego perwersyjnie zabraniasz sobie stawiania takich pytań, że nie mieszczą się one w wąskim światopoglądzie racjonalistycznym ("naukowym") ? Jeśli nie, to odpowiedz jaka nauka udzieli odpowiedzi na to pytanie, wszak nauka powinna odpowiedziec na wszystkie pytania, jeśli Twój swiatpogląd jest tak szeroki ?

> Doprawdy, nie żyjemy w średniowieczu - myśl ludzka co nieco osiągnęła i nie powinna już być niewolnikiem dawnych schematów.

Wątpię czy taki pogląd jest uzasadniony: w miarę rozwoju filozofii widać raczej, że te same stanowiska początkowo wypowiadane bardzo prosto są przedstawiane w sposób coraz bardziej ścisły i skomplikowany. Każda filozofia jest próba zracjonalizowana danego poglądu na świat (nie dającego się naukowo uzasadnić) i tak mamy np. stanowisko teistyczne (Platon, św. Tomasz z Akwinu, Spinoza, Kant, Scheler) i stanowisko materialistyczne (Tales z Miletu, Demokryt, stoicy, Hobbes, Spencer). I co Ty na to?

>Dawno doszedłem, Tereso - w żadnego.

Ciekawe czy próbowałeś np. przez introspekcję? Sumienie też dowodzi Boga.

Cześć
>Czy uważasz, że takie pytanie: dlaczego grawitacja przyciąga a nie odpycha jest zbyt fantazyjne?
Są trzy aspekty Twojego pytania. Pierwszy fizyczny. Już Ci kiedyś to tłumaczyłem.
Mechanizm "mechaniczny" działania grawitacji opisuje OTW. Większa masa znajduje się na dnie studni czasoprzestrzennej, mniejsza zawsze będzie do niej "spadać".
Drugi kosmologiczny.
Jeżeli chodzi Ci tylko o znak, to też o tym mówiliśmy. Jeżeli znak byłby odwrotny, nie byłoby nas, a wtedy nikt nie mógłby się zastanawiać, kto stworzył świat i dlaczego.
Trzeci metafizyczny.
Kiedy Newtona zapytano, dlaczego istnieje siła grawitacji (albo coś w tym stylu, prawdopodobnie w oryginale brzmiało to: Why does matter attract matter?), odpowiedział "Hipothesis non fingo".
Od tamtego czasu wiele się zmieniło. Naukowcy przymierzają się do wyjaśnienia tej kwestii, ale nauka w dalszym ciągu nie zajmuje się bajkami.

Twoje narzędzia poznawcze "o wyższym poziomie pewności", są tak doskonałe, że doprowadziły do powstania setek teorii wzajemnie się wykluczających, w tym kilku rodzajów katolicyzmu.

---

Lacho calad, drego morn

>Mechanizm "mechaniczny" działania grawitacji opisuje OTW. Większa masa znajduje się na dnie studni czasoprzestrzennej, mniejsza zawsze będzie do niej "spadać".

Wiem, że tak jest, ale nadal nie wiem, dlaczego ta mniejsza spada a nie ucieka.
To jest właśnie przykład tego, w jaki sposób racjonaliści uzasadniają, ze potrafią naukowo wyjaśnić świat. Zakładają sobie na oczy filtr niedopuszczający do stawiania takich pytań i potem bezczelnie twierdzą, że Bóg nie istnieje, bo już wszystko jest wyjaśnione. Dla mnie jest to jednak istotne, że my nie wiemy dlaczego coś jest takie a nie inne.

>Drugi kosmologiczny.
>Jeżeli chodzi Ci tylko o znak, to też o tym mówiliśmy. Jeżeli znak byłby odwrotny, nie byłoby nas, a wtedy nikt nie mógłby się zastanawiać, kto stworzył świat i dlaczego.

Obawiam się, że materii to "wisi" czy ktoś się nad nią zastanawia czy nie, bo nie sądzę, aby miała ona o tym jakieś pojęcie. No chyba, że Ty myślisz inaczej?? No proszę powiedz?

>Trzeci metafizyczny.
>Kiedy Newtona zapytano, dlaczego istnieje siła grawitacji (albo coś w tym stylu, prawdopodobnie w oryginale brzmiało to: Why does matter attract matter?), odpowiedział "Hipothesis non fingo".
>Od tamtego czasu wiele się zmieniło. Naukowcy przymierzają się do wyjaśnienia tej kwestii , ale nauka w dalszym ciągu nie zajmuje się bajkami.

O! To może wyjaśnią również kwestię Wniebowstąpienia?!!

>Twoje narzędzia poznawcze "o wyższym poziomie pewności", są tak doskonałe, że doprowadziły do powstania setek teorii wzajemnie się wykluczających, w tym kilku rodzajów katolicyzmu.

A nie pomyślałeś o tym, że być może jest tak, dlatego że niektóre z nich są tworzone przez ślepców, którzy udowadniają, że w biały dzień jest ciemno oraz niesłyszących dowodzących, że muzyka nie istnieje? I nie mam tu na myśli katolicyzmu.

Poza tym Twój przykład o stówie to nie jest żaden argument, ponieważ:
"Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników"
(Ew. Marka 2:17, BT)
a wiec musiałbyś przede wszystkim porównać czy człowiek kiedy staje się wierzący staje się lepszy w stosunku do tego jaki był, kiedy jeszcze nie był wierzący.

Gdyby było tak, że w kościele na 10 osób: 6 osób to byli narkomani, a 2 alkoholicy a w społeczeństwie jest odwrotnie to i średnia też może być inna.

---

"Strzeżcie się kwasu faryzeuszów i saduceuszów."
Jezus - z Ewangelii według świętego Mateusza

"Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie."
święty Paweł - z Listu do Kolosan

>>Bądż uprzejma podać jakiekolwiek poza wydumaniem (czyli myśleniem niczym nie ograniczonym) źródła ontologii.
>A np. w psychoanalizie, kiedy ktoś analizuje swoje przeżycia?
>Poza tym "wydumany" nie musi znaczyć dowolny. Czy matematyka też jest wydumana? No, bo wydaje mi się, ze bez matematyki większość nauk (w tym fizyka) nie mogłoby się obejść. W fizyce tez są "wydumane obiekty" tzw. przedmioty teoretyczne np. czarne dziury.

O źródła ontologii pytałem, Tereso. Czyli o jej aksjomatyczna podstawę czy cokolwiek innego w tym rodzaju. Psychoanaliza zaczyna się analizą stanów psychicznych i kończy analizą stanó psychicznych - mało to podobne do wnioskowania ze stanów psychycznych o stanie rzeczywistości obiektywnej. Matematyka rzecz jasna jest wymyślona - niemniej wydumana nazwać ja trudno: wiemy że nie jest jedyną mozliwą, a przeciez jedna tylko nam wystarcza. W przypadku religii jest odwrotnie: każda uważa się za jedynie słuszną - a rozmozyły się...

>>Z Waszych wypowiedzi wynika, że wiara jest pewniejsza niż poznanie - przyjmuję to jako cechę immanentną wiary religijnej, ale świadczy to specyficznie o wierze, nie o rzeczywistości jako takiej.
>Tak, wiara niesie za sobą pewność wyższego rzędu niż nauka.

Dzięki, Tereso. Cenię u Ciebie to, że przyparta do muru potrafisz zająć zdecydowane stanowisko, nie kluczysz. Ale czemu wiara nazywa sie właśnie wiarą?

Bo jest pewnością siebie (wyższego rzędu niż cokolwiek) kompletnie niedowodliwą, jak każdy w miare wewnętrznie uzgodniony zbiór twierdzeń fantastycznych. Brak jej jedynie najmniejszego chocby dowodu (dowody dowodzą związku miedzy teorią a rzeczywistoscią taką czy inną) - ale przeciez pewność siebie wyższego rzędu dowodzona być nie musi: dzięki temu możliwe jest istnienie dowolnej ilości pewności wyższego rzędu sprzeczych ze sobą.

>Ale podstawy każdego światopoglądu są podstawą wiary a nie wiedzy.

Naturalnie Tereso. Tyle że są światopoglądy o aksjomatach na tyle skromnych, że da się bez sprzeczności z nimi jakąś wiedzę nad nimi budować - i są światopoglądy tak skomplikowane same w sobie, że jakakolwiek wiedza empirycznie uzasadniona prowadzi w ich ramach do sprzeczności z nimi: ot, chrześcijaństwo...

>Racjonalista i realista tez wierzy w to, że ten świat nie jest produktem myśli subiektywnej, ale istnieje niezależnie od niej, światem rządzą, bezwgledne i poznawalne prawa naukowe.

Też? Wydawało mi się dotąd, że chrzescijanin wierzy - żę świat jest produktem boskiej myśli: jest inaczej?

>A czym są te prawa? Przecież nie materią!? Czy są wieczne i niezmienne? Jeśli tak, to czy są to idee platońskie, czy też subiektywne byty psychiczne.

Język Platona jest cokolwiek arachaiczny. Dziś inaczej podchodzimy do rzeczy: nie rozstrzygamy odbiciem czego jest sformułowane przez nas takie czy inne prawo natury - dla nas wynika ono przede wszystkim z aktualnego stanu naszego poznania rzeczywistości, kiedyś odkrywamy prawa bardziej fundamentalne, których jest ono pochodną. Formułowanie tez dalej idących jest zbędne i nieskuteczne, bo dowieść się ich nie da.

>Natomiast patrząc ze stanowiska teistycznego wiara w Boga daje nam fundament pod naukę (wiedzę). To, że wszechświat ma prawdopodobieństwo i nie jest chaosem jest dla nas źródłem satysfakcji ze względu na to, ze wierzymy, ze został stworzony przez Rozumny byt.

Tak, wierzycie. Żadne jednak wiedza o funkcjonowaniu świata z owej wiary nie wynika, wiara jest apodyktyczna (skoro problematyczna być nie chce a nawet nie może) a nie asertotryczna. "Wierzę że..." winno być tłumaczone na "być może jest taka a tak" (sąd problematyczny) - jest jednak tłumaczone na "jest tak a tak" (sąd asertoryczny). Ponieważ jednk sądy róznych religii jak jest znacznie się między sobą różnią a rzeczywistość jest jedna tak w Europie jak Indiach czy Chinach, tak w sredniowieczu jak w starożytności greckiej a nawet dziś - nie sa to sądy o reczywistości a co najwyżej postulaty "powinno być tak a tak" - ale oczywiście nie jest.

>>Tak uważasz? Raczej odrzucenie jakiegokolwiek wyznania wiary. Odrzucając to proste i czytelne sformułowanie musiałabyś albo przyjąć, że wszystkie religie są stworzone przez bogów (nie może to być jeden i ten sam bóg) - albo, że Twoja religia różni się pod tym względem od wszystkich innych - co jest subiektywizmem posuniętym do granic absurdu albo jeszcze dalej.
>Niezupełnie. Oczywiście ewidentnie są takie elementy treści wiary, które są raczej niemożliwe do "wydumania" na drodze filozoficznej przez ludzi, np. anioły.

Na drodze filozoficznej może i nie - ale na drodze myślenia chaotycznego, życzeniowego i nieuporządkowanego? To się da z pewnością.

>Ale wiara zawiera także przesłanki moralne i estetyczne.

A zawiera, zawiera, Tereso. Lepsze lub gorsze. jednym akurat takie przewsłanki sie podobają, innym nie bardzo - wiesz, de gustibus...

>Pewnie powiesz, że jeżeli Bóg jest szatanem, to kłamie na swój temat, ale ja uważam, ze to by była sprzeczność.

Nie powiem, Tereso. Desygnaty pojęc bezdesygnatowych dość mało mnie zajmują.

>Ja wyznaję argument "augustiański", że skoro istnieje prawda, istnieć musi to, co prawdę funduje, skoro istnieje dobro i piękno, musi istnieć Dobro i Piękno absolutne i dlatego nie mam takich problemów.

Nie masz - łatwo jest nie mieć problemów. Te zwykle rodzą się wtedy, kiedy myśl jest konfrontowana z rzeczywistością.

>Odpowiadając na Twe pytanie tak, uważam, ze moja religia różni się od wszystkich innych pod tym względem, że jest prawdziwa i nie jest to subiektywizm posunięty do granic absurdu.

Podobnie uważają wyznawcy dowolnej religii.

c.d.n

c.d.

>>Tereso - zgodzimy się, że to wiara Greków stworzyła Zeusa i jego świtę - czy nie? Jeśli tak, pójdziemy dalej - ale najpierw odpowiedz.
>To zbyt prosty przykład, bo Zeus mieszka na Górze Olimp i chyba nie należy rozumieć tego symbolicznie, a więc możemy z czystym sumieniem odrzucić wiarę w Zeusa, bo nie może być sprzeczności pomiędzy wiedzą naukową o świecie a treścią wiary o Bogu, ponieważ zarówno świat i treśc wiary jest dziełem Boga.

Hmmm... Gdy o Biblii mowa, używa się w takich nieprzyjemnych przypadkach zręcznego sformułowania "metafora biblijna" - z wiarą Greków miałoby koniecznie być inaczej?

>Nie mówiąc już o tym, ze obyczaje Zeusa są niemoralne (uwodził kobiety pod postaciami zwierząt). To jest ewidentny fałsz moralny.

Bogowie jednych religii są moralni z definicji - innych nie. W Biblii (zwłaszcza w starszych księgach) jest wiele nakazów wysoce niemoralnych: bogowie greccy raczej grzeszyli sami, niż innych do złego namawiali - i za to ich lubie.

>>Nie jest wykluczone, że ktoś z nas zna istotę wszechrzeczy (nawet szum może się przypadkiem ułożyć w sentencję) - jest tylko wysoce nieprawdopodobne.
>No tak, w takim razie nawet wiatr poruszający gałęzie drzew może to "wiedzieć" ...

Wiedza to pojęcie dynamiczne, sprawdza się w działaniu - dlatego wiatr raczej nie.

>>I tyle warte Twoje zdanie, Tereso. Nie mam zamiaru ograniczać czyjejkolwiek fantazji - ale fantazją ona pozostaje.
>Czy uważasz, że takie pytanie: dlaczego grawitacja przyciąga a nie odpycha jest zbyt fantazyjne? Jeśli tak, to czy dlatego perwersyjnie zabraniasz sobie stawiania takich pytań, że nie mieszczą się one w wąskim światopoglądzie racjonalistycznym ("naukowym")?

Tereso, jednym z fundamentów światopoglądu "naukowego" jest to, że wiedza nie musi odpowiadać na wszelkie możliwe pytania: istnieją pytania w danej chwili istotne i nieistotne. Chrzescijanie przywykli, że obraz świata jaki przedstawia religia składa się z szeregu twierdzeń słabo ze sobą powiązanych za to niezmiennych - nauka funkcjonuje cokolwiek inaczej. Moge odpowiedzieć tyle tylko: taki a nie inny znak siły grawidtacji czyni naszą rozmowę możliwą.

>Jeśli nie, to odpowiedz jaka nauka udzieli odpowiedzi na to pytanie, wszak nauka powinna odpowiedziec na wszystkie pytania, jeśli Twój swiatpogląd jest tak szeroki?

Mylisz się głęboko, Tereso. Ze stwierdzenia że nauka mo możłiwość dalszego rozwoju wynika niezawodnie, że na chwilę dizsiejszą nie na wszystkie pytania zdolna jest odpowiedzieć; mozbna to ekstrapolować w przyszłośc jak komu wygodnie. Na wszelkie pytania odpowiedzieć owszem można - tyle, że wielkiej mądrości po tak udzielonych odpowiedziach spodziewać się niesposób.

>> Doprawdy, nie żyjemy w średniowieczu - myśl ludzka co nieco osiągnęła i nie powinna już być niewolnikiem dawnych schematów.
>Wątpię czy taki pogląd jest uzasadniony: w miarę rozwoju filozofii widać raczej, że te same stanowiska początkowo wypowiadane bardzo prosto są przedstawiane w sposób coraz bardziej ścisły i skomplikowany. Każda filozofia jest próba zracjonalizowana danego poglądu na świat (nie dającego się naukowo uzasadnić) i tak mamy np. stanowisko teistyczne (Platon, św. Tomasz z Akwinu, Spinoza, Kant, Scheler) i stanowisko materialistyczne (Tales z Miletu, Demokryt, stoicy, Hobbes, Spencer). I co Ty na to?

Jedne z tych stanowisk sa mi bliższe, inne dalsze. Żadne nie jest naukowo uzasadnione, żadnego nie da sie przyjąć bezkrytycznie - sami zresztą ich autorzy mają tego świadomość.

>>Dawno doszedłem, Tereso - w żadnego.
>Ciekawe czy próbowałeś np. przez introspekcję? Sumienie też dowodzi Boga.

Wiesz, chyba kompletnie różnie rozumiemy proste jak by się mogło wydawać słowo dowód.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Psychoanaliza zaczyna się analizą stanów psychicznych i kończy analizą stanó psychicznych - mało to podobne do wnioskowania ze stanów psychycznych o stanie rzeczywistości obiektywnej.

Podałam przykład psychoanalizy, ponieważ wiedza ta ma status naukowej mimo ze nie jest sprawdzalna intersubiektywnie.

>Matematyka rzecz jasna jest wymyślona - niemniej wydumana nazwać ja trudno: wiemy że nie jest jedyną mozliwą, a przeciez jedna tylko nam wystarcza. W przypadku religii jest odwrotnie: każda uważa się za jedynie słuszną - a rozmozyły się...

Tak? A czym Ty możesz się poszczycić? Aksjomaty naukowego poglądu na świat są tak skromne (czytaj: wąskie) że nie mieszczą w sobie ani nauki, ani moralności ani estetyki. Jak zauważył L. Kołakowski w "Małej glosie do epopei ducha":
"Sprawa była na wszystkie strony przerabiana, przeorana, a mimo to wszystko jest w niej dwuznaczne i niejasne; chrześcijaństwo chwiejny żywot dziś wiedzie, ale oświecenie samo sobie w plecy nóż wbiło, dochodząc do miejsca, gdzie sama wiara w prawdę zostaje unieważniona, a wiara w rzeczywistość okazuje się zbędna i przesądna (bo "metafizyczna")."
www.tygodnik.com.pl/numer/2750/kolakowski.html.
Lepiej więc martw się o siebie.

>>Tak, wiara niesie za sobą pewność wyższego rzędu niż nauka.
>Dzięki, Tereso. Cenię u Ciebie to, że przyparta do muru potrafisz zająć zdecydowane stanowisko, nie kluczysz. Ale czemu wiara nazywa sie właśnie wiarą?

... a nie np. hipotezą religijną? Owszem, najpierw jest hipoteza religijna, ale dopiero dokonaniu aktu woli przez przyszłego wiernego uzyskuje ona pewność wyższego rzędu. "Wiara", znaczy tutaj coś więcej, to jest w wiara w tego Boga (a nie w to, w że jakiś bóg istnieje), i nie tylko w to, ze ten Bóg istnieje, ale również zaufanie mu (np. Jezusowi Chrystusowi). To wynika z treści wiary. Wiara a hipoteza to nie jest to samo!!

Rzeczywiście jest różnica pomiędzy podstawą naukowca a postawą wierzącego, bo:
- hipoteza naukowa powinna być poddana każdemu sprawdzianowi a po udanej weryfikacji naukowiec nie mówi, już, ze "wierzy", gdy hipoteza doczeka się rozstrzygającego uzasadnienia następuje przejście z dziedziny wiary (w sensie hipotezy) do dziedziny wiedzy
-natomiast wierzący staje wobec Osoby, która domaga się naszej ufności.

CS Lewis tak to podsumował:
"kiedy proszą cię o zaufanie, możesz go udzielić lub odmówić - nie ma sensu mówienie, że zaufasz, jeżeli dostarczą ci dowodów"

... bo to już nie wymagałoby zaufania (wiary).

>>Ale podstawy każdego światopoglądu są podstawą wiary a nie wiedzy.
>Naturalnie Tereso. Tyle że są światopoglądy o aksjomatach na tyle skromnych, że da się bez sprzeczności z nimi jakąś wiedzę nad nimi budować - i są światopoglądy tak skomplikowane same w sobie, że jakakolwiek wiedza empirycznie uzasadniona prowadzi w ich ramach do sprzeczności z nimi: ot, chrześcijaństwo...

O sprzeczności występujące w chrześcijaństwie niech Cię głowa nie boli. Jeśli natrafiamy, na jakąś sprzeczność to jest ona do usunięcia, bo tej sprzeczności siłą rzeczy być nie może. W nauce też są sprzeczności a jednak zakładamy, że rzeczywistość nie jest sprzeczna, i w związku z tym sprzeczności w teoriach są motorem postępu.

>>Racjonalista i realista tez wierzy w to, że ten świat nie jest produktem myśli subiektywnej, ale istnieje niezależnie od niej, światem rządzą, bezwgledne i poznawalne prawa naukowe.
>Też? Wydawało mi się dotąd, że chrzescijanin wierzy - żę świat jest produktem boskiej myśli: jest inaczej?

Ale czy aby myśl boska jest subiektywna? U Arystotelesa absolut jest myślą myślącą samą siebie.

>Język Platona jest cokolwiek arachaiczny. Dziś inaczej podchodzimy do rzeczy: nie rozstrzygamy odbiciem czego jest sformułowane przez nas takie czy inne prawo natury - dla nas wynika ono przede wszystkim z aktualnego stanu naszego poznania rzeczywistości, kiedyś odkrywamy prawa bardziej fundamentalne, których jest ono pochodną. Formułowanie tez dalej idących jest zbędne i nieskuteczne, bo dowieść się ich nie da.

Traktuję to jako wyraz jakiejś ułomności tzn. wprowadzanie dowodzenia w dziedzinach gdzie tego się nie stosuje.

>Ponieważ jednk sądy róznych religii jak jest znacznie się między sobą różnią a rzeczywistość jest jedna tak w Europie jak Indiach czy Chinach, tak w sredniowieczu jak w starożytności greckiej a nawet dziś - nie sa to sądy o reczywistości a co najwyżej postulaty "powinno być tak a tak" - ale oczywiście nie jest.

Bo ludzie mają różne doświadczenia. Nie każdy widział Zmartwychwstałego JCH.

>>Niezupełnie. Oczywiście ewidentnie są takie elementy treści wiary, które są raczej niemożliwe do "wydumania" na drodze filozoficznej przez ludzi, np. anioły .
>Na drodze filozoficznej może i nie - ale na drodze myślenia chaotycznego, życzeniowego i nieuporządkowanego? To się da z pewnością.

Ale nie dotyczy to religii chrz., bo jej treść w założeniu nie jest wymysłem, ale jest dostępna refleksji filozoficznej. Niektórzy filozofowie doszli w wyniku niezależnych czysto rozumowych kalkulacji aż do absolutu Dobra. Chodzi mi tutaj o stanowisko idealistyczne.

>>Ale wiara zawiera także przesłanki moralne i estetyczne.
>A zawiera, zawiera, Tereso. Lepsze lub gorsze. jednym akurat takie przewsłanki sie podobają, innym nie bardzo - wiesz, de gustibus...

To jest kłamstwo. Zgodność sądów moralnych różnych kulturach i religiach jest olbrzymia (potępienie przemocy i nawoływanie do miłosierdzia). Mnie to nie dziwi, jeśli przyjąć, że etyka opiera się na naturze człowieka (co jest dobre a co złe dla naszej natury), bo natura, jest ciągłe taka sama. Jeśli uważasz, że opiera sę na czymś innym to napisz proszę, na czym. Nie zmienia to faktu, że pewne kultury odznaczają się ślepotą w niektórych kwestiach. W każddym bądź razie nie ma żadnych dowód na to, aby istniała wielość etyk, różnice mogą wynikać z tego, ze niektórzy mogą mieć mylny pogląd na niektóre sprawy.

c. d. n.

>>Odpowiadając na Twe pytanie tak, uważam, ze moja religia różni się od wszystkich innych pod tym względem, że jest prawdziwa i nie jest to subiektywizm posunięty do granic absurdu.
>Podobnie uważają wyznawcy dowolnej religii.

No właśnie nie dowolnej, np. buddyzm ani hinduizm nie roszczą sobie prawa to posiadania prawdy, jedynie chrz. i islam, a islam jest herezją chrz.

>Hmmm... Gdy o Biblii mowa, używa się w takich nieprzyjemnych przypadkach zręcznego sformułowania "metafora biblijna" - z wiarą Greków miałoby koniecznie być inaczej?

Podaj proszę przykład metafory biblijnej w której Bóg schodzi z tronu w "niebiesiech", żeby kogoś uwieść. Przecież w Biblii jest to podkreślone, że Bóg z Biblii jest niewidzialny, jest poza światem, a jego zobaczenie grozi śmiercią.

>Bogowie jednych religii są moralni z definicji - innych nie. W Biblii (zwłaszcza w starszych księgach) jest wiele nakazów wysoce niemoralnych: bogowie greccy raczej grzeszyli sami, niż innych do złego namawiali - i za to ich lubie.

Ale czytanie o ich losach mogło sugerować, ze uwodzenie nie jest niczym złym? Jeśli Ty ich za to lubisz, to po prostu brak mi slow ... myślę, że mówisz tak, bo nie jesteś świadom tego mówisz. Oto jak nad tym ubolewał św. Augustyn w "Wyznaniach":

"16. Straszliwa rzeko społecznego obyczaju! Kto się tobie oprzeć zdoła? Czy nigdy twoje wody nie opadną, nie wyschną? Jak długo jeszcze będziesz gnać nieszczęsnych ludzi ku morzu wielkiemu i groźnemu, trudnemu do przebycia nawet dal tych, którzy do drzewa Krzyża przywarli?
Czyż pogrążony w twej toni, nie czytałem o tym, że Jowisz i pioruny ciskał i uwodził kobiety? Jedno z drugiemu jest całkowicie niezgodne, ale ponieważ tak to przedstawiano, urojony grom był dla tych, którzy chcieli naśladować Jowisza, zachętą do występków już realnych.
Jak to się dzieje, że jeden w belferskich szatach człowiek może spokojnie słuchać, jak inny z takiego samego miotu biedak woła: "Zmyślał to Homer; ludzkie sprawy do świata bogów przenosił; o, czemuż nie boskie do nas...". Może należałoby powiedzieć raczej, że łajdakom przyznawał cechy boskie, aby ich czynów nie uważano za łajdactwa i aby każdy, kto tak postępuje, wydawał się naśladowcą nie ludzi występnych, ale niebiańskich bogów".

Wracając do tematu wiary nie widzę sensu aby wierzyć (w sensie zaufać) komuś, kto nie jest dobrem absolutnym. W taki wypadku wołałabym wierzyć już tylko w siebie, bo po co miałabym wierzyć w wymysły innych osób w dziedzinie moralności, którzy są zepsuci tak, jak ja?

"Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną."
(Ew. Mateusza 15:14, BT)

>Wiedza to pojęcie dynamiczne, sprawdza się w działaniu - dlatego wiatr raczej nie.

chciałeś powiedzieć w celowym działaniu a więc świadomym ... skąd wiesz, że wiatr nie ma świadomości?

>Tereso, jednym z fundamentów światopoglądu "naukowego" jest to, że wiedza nie musi odpowiadać na wszelkie możliwe pytania: istnieją pytania w danej chwili istotne i nieistotne. Chrzescijanie przywykli, że obraz świata jaki przedstawia religia składa się z szeregu twierdzeń słabo ze sobą powiązanych za to niezmiennych - nauka funkcjonuje cokolwiek inaczej. Moge odpowiedzieć tyle tylko: taki a nie inny znak siły grawidtacji czyni naszą rozmowę możliwą.

Nie rozumiem, dlaczego powołujesz się na naukę. Zbiory naukowców i chrześcijan nie jest rozłączne. Cokolwiek nauka mówi ja to akceptuje, nie akceptuję tylko metafizycznych mitów, które ludzie sobie dorabiają w oparciu o ostatnie odkrycia naukowe, ponieważ my wierzymy w to, co objawił Bóg, a nie w ludzkie wymysły. Każda religia ma tę przewagę nad innym światopoglądami.

>>> Doprawdy, nie żyjemy w średniowieczu - myśl ludzka co nieco osiągnęła i nie powinna już być niewolnikiem dawnych schematów.
>>Wątpię czy taki pogląd jest uzasadniony: w miarę rozwoju filozofii widać raczej, że te same stanowiska początkowo wypowiadane bardzo prosto są przedstawiane w sposób coraz bardziej ścisły i skomplikowany. Każda filozofia jest próba zracjonalizowana danego poglądu na świat (nie dającego się naukowo uzasadnić) i tak mamy np. stanowisko teistyczne (Platon, św. Tomasz z Akwinu, Spinoza, Kant, Scheler) i stanowisko materialistyczne (Tales z Miletu, Demokryt, stoicy, Hobbes, Spencer). I co Ty na to?
>Jedne z tych stanowisk sa mi bliższe, inne dalsze. Żadne nie jest naukowo uzasadnione, żadnego nie da sie przyjąć bezkrytycznie - sami zresztą ich autorzy mają tego świadomość.

A zatem Twoje stwierdzenie: " nie żyjemy w średniowieczu - myśl ludzka co nieco osiągnęła i nie powinna już być niewolnikiem dawnych schematów" jest mitem.

Nie używaj proszę w rozmowie ze mną takich sloganów, że "nie żyjemy w średniowieczu".

>>>Dawno doszedłem, Tereso - w żadnego.
>>Ciekawe czy próbowałeś np. przez introspekcję? Sumienie też dowodzi Boga.
>Wiesz, chyba kompletnie różnie rozumiemy proste jak by się mogło wydawać słowo dowód.

Nie, nie kompletnie różnie tylko ja rozumiem to szerzej!

Rozpaczliwie długie staja się kolejne posty, Tereso. Będę w zwiążku z tym odpowiadał oddzielnie na kolejne akapity: inaczej już się ni da. Na razie jednak pewna definicja z innego forum, gdzie też o wierze dyskutowaliśmy.

Arabeską boczną nazywaliśmy tam zagubienie w kolejnym poście tematyki dotąd dyskutowanej i zastapienie jej nową bez ywjasnienia czegokolwiek. Pozwolisz, że bedę przywoływał to, dość zgrabne okreslenie ilekroć zajdzie potrzeba.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Psychoanaliza zaczyna się analizą stanów psychicznych i kończy analizą stanó psychicznych - mało to podobne do wnioskowania ze stanów psychycznych o stanie rzeczywistości obiektywnej.

>Podałam przykład psychoanalizy, ponieważ wiedza ta ma status naukowej mimo ze nie jest sprawdzalna intersubiektywnie.

Pierwszy przykłąd arabeski bocznej, Tereso. O czym bowiem przedtem rozmawialiśmy? Ano, o ontologii - ta ma ambicje czystym rozumem badać strukturę rzeczywistości we wszelkich jej aspektach. Psychoanaliza stawia sobie cele o wiele skromniejsze: psychika bada w niej psychikę, jakos starając się owo badanie usystematyzować. Czy psychoanaliza może być nazwana nauką? Do pewnego stopnia tylko, albowiem kryterium naukowości nie spełnia - jest użyteczną technika terapeutyczną jak psychoterapia czy muzykoterapia. Jej aspekt poznawczy bywa tak chwalony jak i krytykowany - mamy jednak okreslone reguły uznawania nauk przyrodniczych, i tych się póki co spełnić psychoanalitykom nie udaje. Podobna sytuacja jak z filozofią czy alchemią - niewątpliwie służyły (a filozofia nawet służy do dziś) poznaniu - niewątpliwie nie zaliczaja się do nauk przyrodniczych.

Niezależnie jednak od statusu psychoanalizy - to, że przynosi ona praktyczne korzyści nie oznacza bynajmniej, że podobne przynosi ontologia, zwłaszcza w jej średniowiecznym rozumieniu. Psychoanaliza bowiem usiłuje objaśniać zjawiska obserwowane, choc obserwowane z trudem (Freud odwołuje sie do rzeczy niewątpliwych - takich jak chocby charakterystyczne pomyłki) - natomiast ontologia zastępuje w pełni jakąkolwiek obserwację.

Dla mnie, Tereso, myślenie ontologiczne zajmujące sie czymkolwiek innym niż twory czysto językowe jest wyrazem pychy poznawczej, niczego więcej. Głosi bowiem, że coś koniecznie musi być takie, jak sie nam wydaje. Wydawało sie nieraz - nawet nauce (cieplik, eter kozmiczny i parę innych bytów koniecznie niezbędnych) - potem sie wydawać przestało; zapewne i dzisiejsza nauka nie jest wolna od tego rodzaju ontologicznych naleciałości. Świat poznawany jednak zawsze okazuje się odmienny od naszych o nim wyobrażeń pierwotnych: nauka uczy pokory, a że katolicyzm nie uczy jej ani trochę?

Głosi pokorę tak bardzo, że zapomniał już w ogóle, co to słowo oznacza.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Dla mnie, Tereso, myślenie ontologiczne zajmujące sie czymkolwiek innym niż twory czysto językowe jest wyrazem pychy poznawczej, niczego więcej. Głosi bowiem, że coś koniecznie musi być takie, jak sie nam wydaje. Wydawało sie nieraz - nawet nauce (cieplik, eter kozmiczny i parę innych bytów koniecznie niezbędnych) - potem sie wydawać przestało; zapewne i dzisiejsza nauka nie jest wolna od tego rodzaju ontologicznych naleciałości.

Wiadomo, że nauka jest bardzo zmienna i bardzo mylna. Może chcesz się założyć, że eter jeszcze powróci do łask?
Ale zastanawiam sie co to ma wspólnego z ontologią? Ontologia to nauka o bycie i najbardziej podstawowych pojęciach (istnienie, przyczynowość, rzecz, cecha), to jest analiza najbardziej oderwanych cech jakiegokolwiek przedmiotu. Np. zasada niesprzeczności, że nie jest tak, że ta sama cecha przysługuje i nie przysługuje przedmiotowi. Może nie wiesz, że bez ontologii nie byłoby nawet eteru, nic zero, zero nauki.
Może wiesz, że np. filozofia przyrody Arystotelesa, zawiera niestety szereg tez naukowych zgodny z ówczesnym stanem nauki, które później okazały się fałszywe i co gorsza olbrzymi autorytet Arystotelesa sprawił, te fałszywe tezy utrzymały się przed długi czas i zahamowały rozwój nauki!

>Świat poznawany jednak zawsze okazuje się odmienny od naszych o nim wyobrażeń pierwotnych: nauka uczy pokory, a że katolicyzm nie uczy jej ani trochę?

Nadal nie rozumiem, dlaczego chcesz porównywać religię z nauką. Religia zawiera:
- pewną postawę wobec świętości (Boga itp.);
- pewną odpowiedź na zagadnienia egzystencjalne (o sens ludzkiego życia, śmierci i cierpienia itd.);
- pewnien kodeks przepisów (przykazań) moralnych, etykę; oraz
- pewien pogląd na świat, tj. zbiór twierdzeń wyjaśniających np. pochodzenie świata itp.
Jak widzisz nauka leży poza dziedziną religii
Twierdzenia religijne nie są, w takim sposób jak twierdzenia nauki, sprawdzalne, że więc religia z nauką nie konkuruje. Naprawdę żadne twierdzenie autentycznej religii nie jest naukowo sprawdzalne, bo chodzi bez wyjątku o sprawy egzystencjalne, moralne albo poza-światowe.

>>Matematyka rzecz jasna jest wymyślona - niemniej wydumana nazwać ja trudno: wiemy że nie jest jedyną mozliwą, a przeciez jedna tylko nam wystarcza. W przypadku religii jest odwrotnie: każda uważa się za jedynie słuszną - a rozmozyły się...

>Tak? A czym Ty możesz się poszczycić? Aksjomaty naukowego poglądu na świat są tak skromne (czytaj: wąskie) że nie mieszczą w sobie ani nauki, ani moralności ani estetyki.

Ano włąśnie, Tereso. Moje aksjomaty nie mieszczą w sobie wielu rzeczy - Twoje mieszczą wszystko. Aksjomaty przyjmuje się bez dowodu - w moim świecie zatem udowadniać trzeba niemal wszystko - w Twoim niemal nic. Powód do dumy, Tereso - owa do bólu niedowodliwa wizja świata?

>Jak zauważył L. Kołakowski w "Małej glosie do epopei ducha":
>"Sprawa była na wszystkie strony przerabiana, przeorana, a mimo to wszystko jest w niej dwuznaczne i niejasne; chrześcijaństwo chwiejny żywot dziś wiedzie, ale oświecenie samo sobie w plecy nóż wbiło, dochodząc do miejsca, gdzie sama wiara w prawdę zostaje unieważniona, a wiara w rzeczywistość okazuje się zbędna i przesądna (bo "metafizyczna")."
>www.tygodnik.com.pl/numer/2750/kolakowski.html.

Tereso - w tym tekście prof. Kołakowski polemizuje również z Twoją wizją wiary: nie zauważasz tego? Ja ze swojej strony odpowiem: burzenie utopii nie prowadzi nigdy do samego dobra, buywa jednak nieuchronne i przez to konieczne - to się niegdyś stało w Europie. Zbyt długo chrześcijaństwo unikało trudnych pytań, zbyt długo uniformizowało myśl - nie udało mu się jednak pokonać prężnego ludzkiego ducha i tradycji wczesniejszej - wiesz chyba, jak potężnym impulsem było odczytanie zachowanej głównie w przekładach arabskich uporządkowanej myśli antyku? Oświecenie stworzyło w końcu bazę materialną naszego świata dzięki możliwemu wreszcie postępowi nauki i techniki - tyle na dziś, nową moralność tworzymy z trudem, bo dawna etyka oparta o bosie nadanie praw już nam nieprzydatna. Kontestuujesz Oświecenie - ale kontestujesz je korzystając z internetu: istniałby on, gdyby Oswiecenia nie było?

>Lepiej więc martw się o siebie.

Dzięki za troskę - niemniej wynika ona z zupełnego niezrozumienia przez Ciebie niezniszczalności takich pojęc jak etyka, moralnośc, estetyka. Nie są one pochodna żadnej ślepej wiary - są własnością człowieka. Pozbywając się wiary ich się nie pozbywamy ani trochę - mają się nawet lepiej niż przedtem.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ano włąśnie, Tereso. Moje aksjomaty nie mieszczą w sobie wielu rzeczy - Twoje mieszczą wszystko. Aksjomaty przyjmuje się bez dowodu - w moim świecie zatem udowadniać trzeba niemal wszystko - w Twoim niemal nic. Powód do dumy, Tereso - owa do bólu niedowodliwa wizja świata?

Ależ nie, mnie przekonuje po prostu światopogląd, który wyjaśnia więcej faktów operując mniejszą liczbą założeń. Chodzi o kryterium, jakie musi spełniać akceptowalny światopogląd, że: - nie może zawierać tez wzajemnie sprzecznych, - powinien mieć szeroką podstawę empiryczną, - spełniać pewne warunki logiczne, powinien być jasny i zwarty- niezależnie od tego czy jest prawdziwy czy fałszywy.
Natomiast są światopoglądy niespójne, mętne, np. bolszewizm głoszący partyjność nauki, które nie spełniają tego kryterium. Ciekawe czy zastanawiałeś się jaki jest Twój?

>Zbyt długo chrześcijaństwo unikało trudnych pytań, zbyt długo uniformizowało myśl - nie udało mu się jednak pokonać prężnego ludzkiego ducha i tradycji wczesniejszej - wiesz chyba, jak potężnym impulsem było odczytanie zachowanej głównie w przekładach arabskich uporządkowanej myśli antyku?

... czego dokonywali również chrześcijanie!!

>Oświecenie stworzyło w końcu bazę materialną naszego świata dzięki możliwemu wreszcie postępowi nauki i techniki - tyle na dziś, nową moralność tworzymy z trudem, bo dawna etyka oparta o bosie nadanie praw już nam nieprzydatna. Kontestuujesz Oświecenie - ale kontestujesz je korzystając z internetu: istniałby on, gdyby Oswiecenia nie było?

Tak, istniałby. Oświecenie, outsiderze, odrzuciło autorytet. Natomiast my (teiści) uważamy, ze wiedza opiera się na: doświadczeniu, rozumie i autorytecie.

>Dzięki za troskę - niemniej wynika ona z zupełnego niezrozumienia przez Ciebie niezniszczalności takich pojęc jak etyka, moralnośc, estetyka. Nie są one pochodna żadnej ślepej wiary - są własnością człowieka. Pozbywając się wiary ich się nie pozbywamy ani trochę - mają się nawet lepiej niż przedtem.

Oczywiście, bo nie jest możliwe wiszenie w etycznej próżni, tylko, że:

"przyczyny zła - pycha i chciwość - występowały zawsze w naszej historii, ale ich działanie w pewnych okresach ulegało wzmocnieniu za sprawa fałszywej filozofii" (CS Lewis)

Dlatego to nie jest obojętne, którą filozofię wyznajesz.

>>>Tak, wiara niesie za sobą pewność wyższego rzędu niż nauka.
>>Dzięki, Tereso. Cenię u Ciebie to, że przyparta do muru potrafisz zająć zdecydowane stanowisko, nie kluczysz. Ale czemu wiara nazywa sie właśnie wiarą?

>... a nie np. hipotezą religijną? Owszem, najpierw jest hipoteza religijna, ale dopiero dokonaniu aktu woli przez przyszłego wiernego uzyskuje ona pewność wyższego rzędu.

Tereso, jak nietrudno zauważyć, nie rozmawiamy tu o hipotezie religijnej a właśnie o wierze. Zatem jakby znowu arabeska boczna - a i tak natycmiast wracasz do punktu wyjscia - czyli wiary i jej niezachwianej pewności.

>"Wiara", znaczy tutaj coś więcej, to jest w wiara w tego Boga (a nie w to, w że jakiś bóg istnieje), i nie tylko w to, ze ten Bóg istnieje, ale również zaufanie mu (np. Jezusowi Chrystusowi). To wynika z treści wiary. Wiara a hipoteza to nie jest to samo!!

Jak jednak rozumiem, hipotezy religijne jako takie Cie nie interesują? Wybrałaś, zawierzyłaś, żadnych innych hipotez rozważać nie bedziesz?

>Rzeczywiście jest różnica pomiędzy podstawą naukowca a postawą wierzącego, bo:
>- hipoteza naukowa powinna być poddana każdemu sprawdzianowi a po udanej weryfikacji naukowiec nie mówi, już, ze "wierzy", gdy hipoteza doczeka się rozstrzygającego uzasadnienia następuje przejście z dziedziny wiary (w sensie hipotezy) do dziedziny wiedzy
>-natomiast wierzący staje wobec Osoby, która domaga się naszej ufności.

Tereso, nie o naukowcach nalezałoby tu mówić a o ogóle: ogół osobiście hipotez nie weryfikuje, wykazuje określone zaufanie do określonego mechanizmu ich weryfikacji - mechanizmu mającego koniec końców oblicze instytucjonalne. Niemniej w naukę nie "wierzymy" w sensie religijnym - wierzymy, że do pewnego poziomu jest pewna (nie jest niczym pewnym teoria Big-Bangu czy choćby nasza wiedza kosmologiczna - o świecie mikrocząstek nie wspominając). Czemu oważamy ją za pewną?

Sa dwie podstawowe przesłanki:

Po pierwsze, wszystkiego, co uważamy za pewne dowiedziono w procesie teoretyczno-doświadczalnej weryfikacji. Doprowadzono rzecz wielokrotnie do zgodności przewidywań (falsyfikowalnych doświadczalnie) z wykonanymi potem doświadczeniami, prowadzono otwartą dla wszystkich mających dostateczną znajomość rzeczy dyskusję - i pozostawioną ja tak czy owak otwartą na wypadek, gdyby pojawiły się nowe obserwacje lub nowe pomysły: każdy może obalić paradygmat, byleby tylko potrafił.

Po drugie, w oparciu ów naukowy obraz rzeczywistości zbudowano
nieistniejące wczesniej a uzyteczne urządzenia - te zaś urządzenia działają zgodnie z przewidywaniami, co weryfikuje kazdy uzytkownik. Nikt z nas nie musi znać ani teorii programowania, ani architektury sieci logicznych, ani fizyki ciała stałego - może jednak zasadnie orzec, że u podstaw budowy jego komputera lezy solidna i prawdziwa w swym zakresie wiedza - bo komputer funkcjonuuje zgodnie z oczekiwaniami: a jest tworem tak skomplikowanym, że przypadkiem stworzyć się go nie da.

>CS Lewis tak to podsumował:
>"kiedy proszą cię o zaufanie, możesz go udzielić lub odmówić - nie ma sensu mówienie, że zaufasz, jeżeli dostarczą ci dowodów"

To nie do mnie, Tereso - mam przekonanie graniczące z pewnością, że żadnych dowodów mi nie dostarczycie. Toteż ani ich żadam - ani dopuszczam myśl o zaufaniu waszej teorii wszytskiego - wolę naukowa teorie pewnych tylko aspektów rzeczywistości: że ona niekompletna i nie wszystko wyjaśnia? Byłoby zarozumialstwem sądzi, żę akurat moje pokolenie winno rozumieć wszystko - wiemy wszak, jak wiele rzeczy rozumieli błędnie nasi przodkowie, możemy się domyślać jak na nas samych nasi potomkowie patrzeć będą.

>.. bo to już nie wymagałoby zaufania (wiary).

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Tereso, jak nietrudno zauważyć, nie rozmawiamy tu o hipotezie religijnej a właśnie o wierze. Zatem jakby znowu arabeska boczna - a i tak natycmiast wracasz do punktu wyjscia - czyli wiary i jej niezachwianej pewności.

Celowo wyszłam od hipotezy religijnej, żeby ułatwić Ci zrozumienie... Skłaniam się do poglądu, że niestety teista może zrozumieć ateistę, ale niestety ateista teisty - nie.

>Jak jednak rozumiem, hipotezy religijne jako takie Cie nie interesują? Wybrałaś, zawierzyłaś, żadnych innych hipotez rozważać nie bedziesz?

To wynika z treści wiary.

>Niemniej w naukę nie "wierzymy" w sensie religijnym - wierzymy, że do pewnego poziomu jest pewna (nie jest niczym pewnym teoria Big-Bangu czy choćby nasza wiedza kosmologiczna - o świecie mikrocząstek nie wspominając). Czemu oważamy ją za pewną?Sa dwie podstawowe przesłanki:

To bardzo budujące. No, ale ja też nie wierzę religijnie w teorię Big-Bangu...

>wolę naukowa teorie pewnych tylko aspektów rzeczywistości: że ona niekompletna i nie wszystko wyjaśnia? Byłoby zarozumialstwem sądzi, żę akurat moje pokolenie winno rozumieć wszystko - wiemy wszak, jak wiele rzeczy rozumieli błędnie nasi przodkowie, możemy się domyślać jak na nas samych nasi potomkowie patrzeć będą.

Mylnie zakładasz, że religia jest po prostu zbiorem poglądów, twierdzeń, podczas gdy ona zawiera prócz nich także wiele innych składników.

>>>Ale podstawy każdego światopoglądu są podstawą wiary a nie wiedzy.
>>Naturalnie Tereso. Tyle że są światopoglądy o aksjomatach na tyle skromnych, że da się bez sprzeczności z nimi jakąś wiedzę nad nimi budować - i są światopoglądy tak skomplikowane same w sobie, że jakakolwiek wiedza empirycznie uzasadniona prowadzi w ich ramach do sprzeczności z nimi: ot, chrześcijaństwo...

>O sprzeczności występujące w chrześcijaństwie niech Cię głowa nie boli. Jeśli natrafiamy, na jakąś sprzeczność to jest ona do usunięcia, bo tej sprzeczności siłą rzeczy być nie może. W nauce też są sprzeczności a jednak zakładamy, że rzeczywistość nie jest sprzeczna, i w związku z tym sprzeczności w teoriach są motorem postępu.

Nie boli mnie ani trochę - nie moje zmartwienie. Mam jedynie kłopot z państwem coraz bardziej klerykalnym: samo chrzescijaństwo ani trochę mi nie przeszkadza. Już z tym usuwaniem sprzeczności bywa gorzej, Tereso - ale to poniekąd tak na marginesie naszej rozmowy. O ile bowiem sprzeczności w teoriach występują zanim staja się one paradygmatami (zdarza się to i później, rzecz jasna - ale niezbyt często i sprawa staje się głośna: to i to się, kurczę, z nowymi doświadczeniami nie zgadza!) - o tyle religia swoich dogmatów zmienić nie może. Zatem ci którzy jakieś sprzeczności zauważą (ot, ks. Obirek zauważył parę niskiego rzędu sprzeczności - nie w samej dogmatyce, a w funkcjonowaniu Kościoła zaledwie...) - muszą milczeć lub wypowiadać się cicho i pokornie. Kosciół ma tzw. misję społęczną - a ta wymaga, aby Lud Boży o żadnych sprzecznościach informowany nie był (ma być tak, jak w Twojej powyższej deklaracji...), stąd udawanie, że wszystko jest w najlepszym porządku: coś wyżej pisałaś o zaufaniu?

Tzw. komuniści okazali się - ku ogromnemu oburzeniu prawicy - reformowalni: stali sie postkomunistami, i za ową reformowalność ciska się na nich gromy, ba - oskarża się ich o nią. Kościół być może też się w końcu okaże reformowalny - póki co jednak okoliczności tak dramatyczne jak te, które zreformowały PZPR Kosciołowi nie grożą: co jednak przyniesie przyszłość?

Może być różnie. Trauma II wojny swiatowej i epoki Piusa XII na tyle kościołem katolickim wstrząsnęła, że reformy dokonano: mam na mysli Vaticanum Secundum. Pospieszna była i niezbyt przemyslana, naskórkowa w gruncie rzeczy - rychło nastąpił odwrót od Soboru, a nasz rodak musiał odegrać rolę restauratora dawnego porządku: odegrał ją z częsciową tylko chęcią, zatem litera Soboru przynajmniej przetrwała, duch tylko ku niebu uleciał. Ma jednak Sobór nadal zwolenników - prędzej czy później trzeba będzie do sprawy powrócić: być może pod egidą USA nastąpi kolejny okres zjednoczenia włądy kościelnej z państwową (neoliberałowie wszak własnej myśli etycznej nie posiadają - sa na ten sojusz skazani) - ale to droga naiwna w swym anachronizmie, im bardziej Kościół się w ten proces zaangażuje, tym głębiej będzie musiała potem sięgnąć reforma - łatwiejsza co prawda przez to, że bardzo skurczy się grono wyznawców.

Na razie mamy pontyfikat Benedykta XVI - nie na długie lata zaplanowany w związku z wiekiem papieża. Konflikt w Kościele istnieje - trwa skupianie się frakcji z myślą o kolejnym konklawe. Sam Benedykt XVI wydaje sie być człowiekiem rozumnym i uczciwym - co z tego wyjdzie, byc może jeszcze zobaczymy; byc może bedziesz musiała nieco zrewidować swoje poglądy

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Sam Benedykt XVI wydaje sie być człowiekiem rozumnym i uczciwym - co z tego wyjdzie, byc może jeszcze zobaczymy; byc może bedziesz musiała nieco zrewidować swoje poglądy

Naprawdę cieszę, się, że Benedykt XVI ma tak dobrą opinię

>>>Racjonalista i realista tez wierzy w to, że ten świat nie jest produktem myśli subiektywnej, ale istnieje niezależnie od niej, światem rządzą, bezwgledne i poznawalne prawa naukowe.
>>Też? Wydawało mi się dotąd, że chrzescijanin wierzy - żę świat jest produktem boskiej myśli: jest inaczej?

>Ale czy aby myśl boska jest subiektywna? U Arystotelesa absolut jest myślą myślącą samą siebie.

Nasza wiedza o myśleniu uległa od czasów Arystotelesa niejakiemu poszerzeniu i uszczegółowieniu. Zauważam jednak kolejna arabeskę boczną - zapytałem, czy świat jest dla Ciebie produktem boskiej myśli, odpowiedzi nie ma, jest za to rozważanie nad myśleniem boskim samym w sobie. Czyli w miejsce tego o czym możemy dyskutować pojawia sie sprawa, o której dyskutować nie możemy: rozumiesz, że odrzucając egzystencję bogów mało jestem zainteresowani tym, jacy by oni byli - gdyby byli.

>>Język Platona jest cokolwiek arachaiczny. Dziś inaczej podchodzimy do rzeczy: nie rozstrzygamy odbiciem czego jest sformułowane przez nas takie czy inne prawo natury - dla nas wynika ono przede wszystkim z aktualnego stanu naszego poznania rzeczywistości, kiedyś odkrywamy prawa bardziej fundamentalne, których jest ono pochodną. Formułowanie tez dalej idących jest zbędne i nieskuteczne, bo dowieść się ich nie da.

>Traktuję to jako wyraz jakiejś ułomności tzn. wprowadzanie dowodzenia w dziedzinach gdzie tego się nie stosuje.

Ułomności teologii? Dziwnie mi to brzmi - nie napisałeś jednak explicite, co uważasz za ułomne, a do niczego prócz wprowadzania teologii w religii Twojej wypowiedzi dopasowac nie potrafię: wszak teologowie dowodzili (nieskutecznie zresztą) istnienia Boga - i to tego akurat, który (że tak powiem) "dawał im chleb".

>>Ponieważ jednak sądy róznych religii jak jest znacznie się między sobą różnią a rzeczywistość jest jedna tak w Europie jak Indiach czy Chinach, tak w sredniowieczu jak w starożytności greckiej a nawet dziś - nie sa to sądy o reczywistości a co najwyżej postulaty "powinno być tak a tak" - ale oczywiście nie jest.

>Bo ludzie mają różne doświadczenia. Nie każdy widział Zmartwychwstałego JCH.

NO tak. "Nie każdy" może oznaczać zarówno "niektórzy" jak "nikt". O ile wiem - owym świadkom Zmartwychwstania nie przysługiwał jeszcze przywilej papieskiej nieomylności, zatem ich relacje należytraktować tak, jak się zwykle relacje świadków traktuje?

Powiedzmy, Yereso, że w procesie o zabójstwo obrona przedstawi śwuiadkó zmartwychwstania ofiary: Twoim zdaniem przyjmnie sąd owe świadectwa (rzed nim bezposrednio i pod przysięga złożone) - czy oddali?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Ale czy aby myśl boska jest subiektywna? U Arystotelesa absolut jest myślą myślącą samą siebie.

>Nasza wiedza o myśleniu uległa od czasów Arystotelesa niejakiemu poszerzeniu i uszczegółowieniu. Zauważam jednak kolejna arabeskę boczną - zapytałem, czy świat jest dla Ciebie produktem boskiej myśli, odpowiedzi nie ma, jest za to rozważanie nad myśleniem boskim samym w sobie. Czyli w miejsce tego o czym możemy dyskutować pojawia sie sprawa, o której dyskutować nie możemy: rozumiesz, że odrzucając egzystencję bogów mało jestem zainteresowani tym, jacy by oni byli - gdyby byli.

Myślałam, ze to jest oczywiste, że z tego, że Bóg stworzył świat z tego nie wynika, że nie istnieje on obiektywnie.

Poza ty, ja mówiłam o myśli subiektywnej a nie o myśli Boga, ale gdyby było tak, jak Ty mówisz, to Bóg jest bytem wyjątkowym, bo pierwszym, to mielibyśmy identyczność: Bóg myśli i myśl jest Bogiem, wydaje się, że myśl Boga jest obiektywna, czyli odpowiadająca rzeczywistości, bo przecież to ta myśl jest rzeczywistością...
Wg św. Tomasza z Bogiem nie jest tak, że Bóg poznaje to, co jest, tylko to, co jest istnieje dlatego, ze Bóg to poznaje.

>Ułomności teologii? Dziwnie mi to brzmi - nie napisałeś jednak explicite, co uważasz za ułomne, a do niczego prócz wprowadzania teologii w religii Twojej wypowiedzi dopasowac nie potrafię: wszak teologowie dowodzili (nieskutecznie zresztą) istnienia Boga - i to tego akurat, który (że tak powiem) "dawał im chleb".

Dla celów apologetycznych w rozważaniach o Bogu stosuje się ton spekulatywny, co być może ateistów wprowadza błąd... przez co porównują dogmaty wiary z naukami przyrpdniczymi.

>Powiedzmy, Yereso, że w procesie o zabójstwo obrona przedstawi śwuiadkó zmartwychwstania ofiary: Twoim zdaniem przyjmnie sąd owe świadectwa (rzed nim bezposrednio i pod przysięga złożone) - czy oddali?

Nie wiem, ale wydaje mi się, że musiałbyś wpierw udowodnić, że ci świadkowie nie są godni wiary!?

>>>Niezupełnie. Oczywiście ewidentnie są takie elementy treści wiary, które są raczej niemożliwe do "wydumania" na drodze filozoficznej przez ludzi, np. anioły .
>>Na drodze filozoficznej może i nie - ale na drodze myślenia chaotycznego, życzeniowego i nieuporządkowanego? To się da z pewnością.

>Ale nie dotyczy to religii chrz., bo jej treść w założeniu nie jest wymysłem, ale jest dostępna refleksji filozoficznej.

A buddyzmu na przykłąd nie, Oj, Tereso...

>Niektórzy filozofowie doszli w wyniku niezależnych czysto rozumowych kalkulacji aż do absolutu Dobra. Chodzi mi tutaj o stanowisko idealistyczne.

A niektórzy doszli do całkiem przeciwnych wniosków. Co ciekawe, tych pierwszych ubywa - drugich zaś przybywa od czasu, jak nie są zagrożeni śmiercią gwałtowną i nieprzyjemną.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>>>Niezupełnie. Oczywiście ewidentnie są takie elementy treści wiary, które są raczej niemożliwe do "wydumania" na drodze filozoficznej przez ludzi, np. anioły .
>>>Na drodze filozoficznej może i nie - ale na drodze myślenia chaotycznego, życzeniowego i nieuporządkowanego? To się da z pewnością.
>>Ale nie dotyczy to religii chrz., bo jej treść w założeniu nie jest wymysłem, ale jest dostępna refleksji filozoficznej.
>A buddyzmu na przykłąd nie, Oj, Tereso...

Ale Indie nie zdobyły się na filozofów ani naukowców naszej miary.

>>>Ale wiara zawiera także przesłanki moralne i estetyczne.
>>A zawiera, zawiera, Tereso. Lepsze lub gorsze. jednym akurat takie przesłanki sie podobają, innym nie bardzo - wiesz, de gustibus...

>To jest kłamstwo. Zgodność sądów moralnych różnych kulturach i religiach jest olbrzymia (potępienie przemocy i nawoływanie do miłosierdzia). Mnie to nie dziwi, jeśli przyjąć, że etyka opiera się na naturze człowieka (co jest dobre a co złe dla naszej natury), bo natura, jest ciągłe taka sama. Jeśli uważasz, że opiera sę na czymś innym to napisz proszę, na czym. Nie zmienia to faktu, że pewne kultury odznaczają się ślepotą w niektórych kwestiach. W każddym bądź razie nie ma żadnych dowód na to, aby istniała wielość etyk, różnice mogą wynikać z tego, ze niektórzy mogą mieć mylny pogląd na niektóre sprawy.

Kłamstwo, Tereso?

Jeśli zabójstwo czy kazirodztwo jest podobnie potępiane we wszystkich praktycznie religiach - o czym to świadczy? O tym tylko, że żadnych wskazówek moralnych w tej kwestii chrześcijaństwo samo w sobie nie udzieliło - były one obecne w kulturze wczesniej i przetrwały bez trudu do dziś. Te nakazy moralne zaliczam do "lepszych", bo istotnie sa powszechne.

Inne zaś nakazy moralne sa specyficzne dla danej religii: każdej religii. Dowodzi to ich niepowszechności - powiesz, że tu akurat chrześcijaństwo (a konkretnie katolicyzm) przewyższa inne religie, nazwiesz ich niepowszechność ślepotą u innych? Twoja sprawa - dokładnie nic stąd nie wynika, bo podobnie inni moga Tobie zarzucić ślepotę.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Jeśli zabójstwo czy kazirodztwo jest podobnie potępiane we wszystkich praktycznie religiach - o czym to świadczy? O tym tylko, że żadnych wskazówek moralnych w tej kwestii chrześcijaństwo samo w sobie nie udzieliło - były one obecne w kulturze wczesniej i przetrwały bez trudu do dziś. Te nakazy moralne zaliczam do "lepszych", bo istotnie sa powszechne.

Oczywiście, że chrześcijaństwo nie wprowadziło nowego systemu etycznego, ale wręcz zakładało jego istnienie nawołując do nawrócenia pogan! I to jest właśnie argument za tym, ze istnieje etyka niezależna .... Niemniej jednak chrz. wprowadziło postępowe zasady moralne, np. miłość nieprzyjaciół.

>Inne zaś nakazy moralne sa specyficzne dla danej religii: każdej religii.

To chyba tylko Ty tak myślisz.

>Z Twojego punktu widzenia. Tamte religie głoszą znajomość drogi ku prawdzie - nie prawdy samej; to w sumie lepsze.

Mozesz to uzasadnic?

>>>Odpowiadając na Twe pytanie tak, uważam, ze moja religia różni się od wszystkich innych pod tym względem, że jest prawdziwa i nie jest to subiektywizm posunięty do granic absurdu.
>>Podobnie uważają wyznawcy dowolnej religii.

>No właśnie nie dowolnej, np. buddyzm ani hinduizm nie roszczą sobie prawa to posiadania prawdy, jedynie chrz. i islam, a islam jest herezją chrz.

Z Twojego punktu widzenia. Tamte religie głoszą znajomość drogi ku prawdzie - nie prawdy samej; to w sumie lepsze.

>>Hmmm... Gdy o Biblii mowa, używa się w takich nieprzyjemnych przypadkach zręcznego sformułowania "metafora biblijna" - z wiarą Greków miałoby koniecznie być inaczej?

>Podaj proszę przykład metafory biblijnej w której Bóg schodzi z tronu w "niebiesiech", żeby kogoś uwieść. Przecież w Biblii jest to podkreślone, że Bóg z Biblii jest niewidzialny, jest poza światem, a jego zobaczenie grozi śmiercią.

Ewidentna arabeska boczna, Tereso. Odpowiadam przecież na Twoje: "To zbyt prosty przykład, bo Zeus mieszka na Górze Olimp i chyba nie należy rozumieć tego symbolicznie, a więc możemy z czystym sumieniem odrzucić wiarę w Zeusa, bo nie może być sprzeczności pomiędzy wiedzą naukową o świecie a treścią wiary o Bogu, ponieważ zarówno świat i treśc wiary jest dziełem Boga." - tego sie trzymajmy, jeśli łaska.

Nie możemy traktować symbolicznie lokalizacji siedziby panteonu na Olimpie - możemy traktować symbolicznie zatrzymanie Słońca przez Jozuego: to rzecz jasna od czasu, gdy Kościół musiał się pogodzić, że Kopernik nie herezję głosiłby (gdyby się głosić nie bał) a obserwację naukową... Nie, Tereso - albo dopuszczamy przekaz metaforyczny we wszelkich religiach - albo w żadnej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Z Twojego punktu widzenia. Tamte religie głoszą znajomość drogi ku prawdzie - nie prawdy samej; to w sumie lepsze.

Mozesz to uzasadnic?

>Nie możemy traktować symbolicznie lokalizacji siedziby panteonu na Olimpie - możemy traktować symbolicznie zatrzymanie Słońca przez Jozuego: to rzecz jasna od czasu, gdy Kościół musiał się pogodzić, że Kopernik nie herezję głosiłby (gdyby się głosić nie bał) a obserwację naukową... Nie, Tereso - albo dopuszczamy przekaz metaforyczny we wszelkich religiach - albo w żadnej.

No to na jakiej płaszczyźnie egzystuje Zeus: czy wewnątrz wszechświata ( wtedy podlega nauce) czy "na zewnątrz" wszechświata (jeśli na zewnątrz to jak może uwodzić kobiety)???

>>Bogowie jednych religii są moralni z definicji - innych nie. W Biblii (zwłaszcza w starszych księgach) jest wiele nakazów wysoce niemoralnych: bogowie greccy raczej grzeszyli sami, niż innych do złego namawiali - i za to ich lubie.

>Ale czytanie o ich losach mogło sugerować, ze uwodzenie nie jest niczym złym? Jeśli Ty ich za to lubisz, to po prostu brak mi slow ... myślę, że mówisz tak, bo nie jesteś świadom tego mówisz.

Ależ wiem, Tereso - wiem dobrze. Grecy obserwowali świat i samych siebie - chcąc swój ethos jakoś utrwalić, stworzyli swych bogów, nadmiernych metafizycznych ciągąt widać nie mieli. Upadła ich cywilizacja - pokonana przed potęgę ówczesnego Wschodu; po wiekach jednak to pisma owych niemoralnych Greków (których bogowie z obserwacji się zrodzili a nie z wydumania) odświeżyły zatęchłą w moralnej czystości (i wynikającym z niego zakłamaniu) Europę. A tak już na marginesie - obyczajowość średniowieczna nie taka była surowa, jak się ją dziś maluje, zawiniło raczej opisanie świata przez mnichó óczesnych, do celibatu wszak zobowiązanych.

>Oto jak nad tym ubolewał św. Augustyn w "Wyznaniach":

>"16. Straszliwa rzeko społecznego obyczaju! Kto się tobie oprzeć zdoła? Czy nigdy twoje wody nie opadną, nie wyschną? Jak długo jeszcze będziesz gnać nieszczęsnych ludzi ku morzu wielkiemu i groźnemu, trudnemu do przebycia nawet dal tych, którzy do drzewa Krzyża przywarli?
>Czyż pogrążony w twej toni, nie czytałem o tym, że Jowisz i pioruny ciskał i uwodził kobiety? Jedno z drugiemu jest całkowicie niezgodne, ale ponieważ tak to przedstawiano, urojony grom był dla tych, którzy chcieli naśladować Jowisza, zachętą do występków już realnych.
>Jak to się dzieje, że jeden w belferskich szatach człowiek może spokojnie słuchać, jak inny z takiego samego miotu biedak woła: "Zmyślał to Homer; ludzkie sprawy do świata bogów przenosił; o, czemuż nie boskie do nas...". Może należałoby powiedzieć raczej, że łajdakom przyznawał cechy boskie, aby ich czynów nie uważano za łajdactwa i aby każdy, kto tak postępuje, wydawał się naśladowcą nie ludzi występnych, ale niebiańskich bogów".

No i co z tego, Tereso? Nie dla każdego Augustyn jest autorytetem - zwłaszcza moralnym.

>Wracając do tematu wiary nie widzę sensu aby wierzyć (w sensie zaufać) komuś, kto nie jest dobrem absolutnym. W taki wypadku wołałabym wierzyć już tylko w siebie, bo po co miałabym wierzyć w wymysły innych osób w dziedzinie moralności, którzy są zepsuci tak, jak ja?

No tak - brzmi to dość dramatycznie. Życie jednak jest dramatyczne - a nawet tragiczne; Grecy to wiedzieli, potem wiedza owa zaginęła. Dziś powraca - zaiste, wielka jest potęga rzeczywistości.

Polecam kodeks drogowy zamiast Biblii: u zywa się wnim pojęcia ograniczonego zaufania. To dobra i praktyczna zasada - nikomu nie ufasz bezgranicznie, a przeciez kierujesz się zaufaniem do innych uczestnikó ruchu drogowego. Chodzi o sprawy życia i śmierci, Tereso: musisz nieraz zaufać, że inny kierowca nie wymusi pierwszzeństwa przejazdu lub nie znajdzie się nagle na twoim pasie ruchu. Czasem za owo zaufanie zapłacisz śmiercią lub kalectwem, bez niwego jednak ruch nie byłby płynny i zagrożeń byłoby w gruncie rzeczy jeszcze więcej.

Jeśli jednak zobaczysz samochód jadący wężykiem, strzeż się. Nie tylko może cię zaufanie do jego kierowcy kosztować życie bądź zdrowie - ale i przed sądem się jako współsprawca wypadku nie obronisz, jeśli świadkowie potwierdzą, że musiałaś owo zachowanie widzieć. Tak, Tereso - Kościół oceniam jako niegodny pełnego zaufania, sledzę z uwagą każdy jego ruch - na tyle, na ile zależy od tego bezpieczeństwo moje i innych osób, bedacych razem ze mna na tej drodze przez życie: wszyscy jedziemy jedną i ta sama drogą.

>"Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną."
>(Ew. Mateusza 15:14, BT)

Kochaj bliźniego swego?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ależ wiem, Tereso - wiem dobrze. Grecy obserwowali świat i samych siebie - chcąc swój ethos jakoś utrwalić, stworzyli swych bogów, nadmiernych metafizycznych ciągąt widać nie mieli. Upadła ich cywilizacja - pokonana przed potęgę ówczesnego Wschodu; po wiekach jednak to pisma owych niemoralnych Greków (których bogowie z obserwacji się zrodzili a nie z wydumania) odświeżyły zatęchłą w moralnej czystości (i wynikającym z niego zakłamaniu) Europę. A tak już na marginesie - obyczajowość średniowieczna nie taka była surowa, jak się ją dziś maluje, zawiniło raczej opisanie świata przez mnichó óczesnych, do celibatu wszak zobowiązanych.

Nie rozumiem, dlaczego łajdactwo nazywasz "odświeżeniem zatęchłą w moralnej czystości"...? Uff, całe szczęście w Starożytnej Grecji żyli tez stoicy, a pomiędzy nimi święci filozofie (Marek Aureliusz), którzy również dla chrz. mogą stanowić wzniosły wzór.

>Polecam kodeks drogowy zamiast Biblii: u zywa się wnim pojęcia ograniczonego zaufania. To dobra i praktyczna zasada - nikomu nie ufasz bezgranicznie, a przeciez kierujesz się zaufaniem do innych uczestnikó ruchu drogowego. Chodzi o sprawy życia i śmierci, Tereso: musisz nieraz zaufać, że inny kierowca nie wymusi pierwszzeństwa przejazdu lub nie znajdzie się nagle na twoim pasie ruchu. Czasem za owo zaufanie zapłacisz śmiercią lub kalectwem, bez niwego jednak ruch nie byłby płynny i zagrożeń byłoby w gruncie rzeczy jeszcze więcej.

Sądzę, że mylisz moralność z techniką. Zasady etyczne mają to do siebie, że trzeba ich przestrzegać niezależnie od skutków.

>>"Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną."
>>(Ew. Mateusza 15:14, BT)
>Kochaj bliźniego swego?

To właśnie miłość bliźniego zmusza nas do przejrzenia na oczy... Jeśli pozostaniesz ślepy, to kochając bliźniego przyczynisz sie do tego, że wpadnie on do dołu.

>>Wiedza to pojęcie dynamiczne, sprawdza się w działaniu - dlatego wiatr raczej nie.

>chciałeś powiedzieć w celowym działaniu a więc świadomym ... skąd wiesz, że wiatr nie ma świadomości?

Zakładam, Tereso. I jest to założenie dobnrze uzadsadnione. Jeśli zakładasz rzecz przeciwną, chętnie zapoznam się z Twoimi przesłankami (moje przekonanie jest zgodne z powszechnym - zatem to Ty winnaś swoje najpierw uzasadnić jako istotnie nowatorskie, chyba że tylko przekomarzasz się...).

>>Tereso, jednym z fundamentów światopoglądu "naukowego" jest to, że wiedza nie musi odpowiadać na wszelkie możliwe pytania: istnieją pytania w danej chwili istotne i nieistotne. Chrzescijanie przywykli, że obraz świata jaki przedstawia religia składa się z szeregu twierdzeń słabo ze sobą powiązanych za to niezmiennych - nauka funkcjonuje cokolwiek inaczej. Moge odpowiedzieć tyle tylko: taki a nie inny znak siły grawidtacji czyni naszą rozmowę możliwą.

>Nie rozumiem, dlaczego powołujesz się na naukę. Zbiory naukowców i chrześcijan nie jest rozłączne.

Niemniej myślenie naukowe i wiara religijna to rozłączne sposoby posługiwania się rozumem.

>Cokolwiek nauka mówi ja to akceptuje, nie akceptuję tylko metafizycznych mitów, które ludzie sobie dorabiają w oparciu o ostatnie odkrycia naukowe, ponieważ my wierzymy w to, co objawił Bóg, a nie w ludzkie wymysły. Każda religia ma tę przewagę nad innym światopoglądami.

Wskaż moje metafizyczne mity z którymi sie nie zgadzasz. Ale istotnie - religia ma pewną przewagę nad światopoglądami niereligijnymi jako sposób myślenia: to sposób lekki, łątwy i przyjemny. Że życie w myśl wiary religijnej nie jest lekkie, łatwe i przyjemne (a wręcz uciązliwe ponad miarę) - to też żadna zaleta: uproszczenia w myśleniu i przewidywaniu zawsze skutkują koszmarnymi trudnościami w wykonaniu tego, co się w ten sposó pomyślało: a zasługa to żadna.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Zakładam, Tereso. I jest to założenie dobnrze uzadsadnione. Jeśli zakładasz rzecz przeciwną, chętnie zapoznam się z Twoimi przesłankami (moje przekonanie jest zgodne z powszechnym - zatem to Ty winnaś swoje najpierw uzasadnić jako istotnie nowatorskie, chyba że tylko przekomarzasz się...).

Nie, mówię poważnie wyjasnij mi prosze jak to wygląda w Twym światopoglądzie ...
Jeśli wiatr nie jest świadomy, to dlaczego Ty jesteś skoro Twój mózg także sklada sie atomów?

>>Nie rozumiem, dlaczego powołujesz się na naukę. Zbiory naukowców i chrześcijan nie jest rozłączne.
>Niemniej myślenie naukowe i wiara religijna to rozłączne sposoby posługiwania się rozumem.

Ale rozum jest jeden; człowiek nie ma dwóch rozumów...
Tak, ja wiem, że zabobon, według którego religia jest po prostu zbiorem poglądów, twierdzeń, tak, jak to napisałeś (podczas gdy ona zawiera prócz nich także wiele innych składników) jest rozpowszechniony przedstawicieli oświecenia (jak i wyznawców marksizmu).

>Wskaż moje metafizyczne mity z którymi sie nie zgadzasz

Np. mit postępu ("nie zyjemy w średniowieczu").

>Ale istotnie - religia ma pewną przewagę nad światopoglądami niereligijnymi jako sposób myślenia: to sposób lekki, łątwy i przyjemny. Że życie w myśl wiary religijnej nie jest lekkie, łatwe i przyjemne (a wręcz uciązliwe ponad miarę) - to też żadna zaleta: uproszczenia w myśleniu i przewidywaniu zawsze skutkują koszmarnymi trudnościami w wykonaniu tego, co się w ten sposó pomyślało: a zasługa to żadna.

Nie rozmiem jak Ty możesz mówić, że religia to jest sposób myślenia "lekki, łatwy i przyjemny" kiedy Ty w ogóle o takich bytach jak Bóg nie myślisz, bo nie widzisz nawet sensu myślenia o nich.

"wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata"
Jezus z Ew. wg św. Mateusza

>Jeśli wiatr nie jest świadomy, to dlaczego Ty jesteś skoro Twój mózg także sklada sie atomów?

Tak nie porozmawiamy, Tereso. Dziecinne sylogizmy, dziecinne mieszanie kategorii. Wiatr nie jest bytem, jest co najwyżej akcydensem powietrza, jego ruchem wywołanym nierównowagą ciśnień (dawno temu sądzono inaczej, istnieli nawet bogowie wiatru - nie kazda jednak kiedys pomyślana myśl godna jest uznawania wciąż za sąd prawdziwy, nawet jeśłi niegdyś byłą uznawana): czy ktoś przypisuje akcydensom potencjał bycia świadomością, lub nazywając to inaczej bytem świadomym?

To po pierwsze. Po drugie, z tego że u podłoża każdego bytu świadomego musi istnieć struktura fizyczna złożona z atomów nie wynika, że każdy byt złożony z atomów jest akurat bytem świadomym - wtedy byty nieswiadome (których istnieniu nie da się zaprzeczyć) musiałyby być złożone z czago innego.

Wycofuje się z rozmowy z Tobą - stopień nieuzgodnienia języka jest zbyt duży. Szkoda mi czasu na szczegółowe odnoszenie do pozostałych, równie rozumnie przez Ciebie postawionych kwestii - być może innym nasza rozmowa dostarcza pewnej rozrywki - ale to za mało, by ją w ten sposób kontynuować.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>>> Doprawdy, nie żyjemy w średniowieczu - myśl ludzka co nieco osiągnęła i nie powinna już być niewolnikiem dawnych schematów.
>>>Wątpię czy taki pogląd jest uzasadniony: w miarę rozwoju filozofii widać raczej, że te same stanowiska początkowo wypowiadane bardzo prosto są przedstawiane w sposób coraz bardziej ścisły i skomplikowany. Każda filozofia jest próba zracjonalizowana danego poglądu na świat (nie dającego się naukowo uzasadnić) i tak mamy np. stanowisko teistyczne (Platon, św. Tomasz z Akwinu, Spinoza, Kant, Scheler) i stanowisko materialistyczne (Tales z Miletu, Demokryt, stoicy, Hobbes, Spencer). I co Ty na to?
>>Jedne z tych stanowisk sa mi bliższe, inne dalsze. Żadne nie jest naukowo uzasadnione, żadnego nie da sie przyjąć bezkrytycznie - sami zresztą ich autorzy mają tego świadomość.

>A zatem Twoje stwierdzenie: " nie żyjemy w średniowieczu - myśl ludzka co nieco osiągnęła i nie powinna już być niewolnikiem dawnych schematów" jest mitem.

Mogłabyś to stwierdzenie bliżej wyjaśnić - bo, przyznam się, nie rozumiem?

>Nie używaj proszę w rozmowie ze mną takich sloganów, że "nie żyjemy w średniowieczu".

Wiesz, to może truizm - ale czy na pewno slogan? Czasem muszę przypominac o rzeczach oczywistych - nie ze złośliwości obec rozmówcy, a dlatego, że naprawdę nie jestem pewien, czy wie.

>>>>Dawno doszedłem, Tereso - w żadnego.
>>>Ciekawe czy próbowałeś np. przez introspekcję? Sumienie też dowodzi Boga.
>>Wiesz, chyba kompletnie różnie rozumiemy proste jak by się mogło wydawać słowo dowód.

>Nie, nie kompletnie różnie tylko ja rozumiem to szerzej!

Zgadza się,. Tyle tylko, że tego rodzaju szerokie rozumienie bywa też nazywane rozmywaniem znaczenia słowa. To nietrudne - za to uniemożliwia dyskusję.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>A zatem Twoje stwierdzenie: " nie żyjemy w średniowieczu - myśl ludzka co nieco osiągnęła i nie powinna już być niewolnikiem dawnych schematów" jest mitem.
>Mogłabyś to stwierdzenie bliżej wyjaśnić - bo, przyznam się, nie rozumiem?

Miałam na myśli to, że dawne schematy nie odchodzą do lamusa tylko są przez następców dawniejszych myślicieli wypowiadane w sposób bardziej skomplikowany, przez co stają się coraz bardziej złożonymi strukturami.

>>Nie używaj proszę w rozmowie ze mną takich sloganów, że "nie żyjemy w średniowieczu".
>Wiesz, to może truizm - ale czy na pewno slogan? Czasem muszę przypominac o rzeczach oczywistych - nie ze złośliwości obec rozmówcy, a dlatego, że naprawdę nie
jestem pewien, czy wie.

A skąd Ty wiesz, że nie żyjemy w średniowieczu? Nie ma dowodów empirycznych na postęp w dziedzinie w takiej, jak filozofia, bo nie mamy do dyspozycji lepszych narzędzi niż Starożytni Grecy, 3 000 lat to za krótko, bo 100 pokoleń to zaledwie jednostka w skali ewolucji! Twierdzenie, ze człowiek nowoczesny jest postępem w porównaniu do starożytnego i średniowiecznego jest więc bezpodstawne.

>>>Wiesz, chyba kompletnie różnie rozumiemy proste jak by się mogło wydawać słowo dowód.
>>Nie, nie kompletnie różnie tylko ja rozumiem to szerzej!
>Zgadza się,. Tyle tylko, że tego rodzaju szerokie rozumienie bywa też nazywane rozmywaniem znaczenia słowa. To nietrudne - za to uniemożliwia dyskusję.

To nie jest rozmywanie, bo w dziedzinie nauki rozumiemy to tak samo.

Znaczący postęp nastąpił w:
- technice
- metodologii badania świata
- wiedzy o świecie
- kulturze

Natomiast w sferze biologicznej z punktu widzenia ewolucji postęp nie nastąpił lub był bardzo nieznaczny.

Tak, "hardware" (czyli mózgi) mamy takie jak starożytni grecy, ale "oprogramowanie" (czyli wypracowane sposoby działania i poznawania) mamy lepsze, pozwalające skuteczniej i lepiej wykorzystać potencjał.

Witam!

>>Precyzyjniej mówiąc są to często paralele i parafrazy oklepanych haseł i znanych sentencji, a niewiele mówią o rzeczywistych poglądach.
>Możesz przytoczyć przykłady, Kontraście? Rzecz jasna z podaniem odsyłaczy, abym nie musiał długo szukać kontekstu.
Jak już wspomniałem nie mam tyle czasu, aby analizować szczegółowo posty każdego, dyskutanta. Napisałem o swoim wrażeniu. Być może nie jest to uświadomione u pana.

>Ontologia (inaczej zwana metafizyką) mnie mało interesuje- to dziedzina cokolwiek wydumana.
Teresa powiedziała już co myśli na temat tej odpowiedzi. Dla mnie to brzmi jak dowcip. Najpierw upomina się pan, abym argumentował swoje wypowiedzi, a teraz na wspomnienie o metafizyce takie stwierdzenia? Bez pojęć ontologicznych, to możemy sobie gadać jak baby z rynku przy kapuście. Ja trochę zaniedbałem wiedzę z tej dziedziny i żeby poruszać szczegółowe kwestie, powinienem poświęcić kilka dni na przeczytanie podręcznika, ale pomimo tych braków nie zdarzyło mi się jeszcze, żeby ktoś z ateistów wchodził głębiej.
>>>O epistemologii owszem - bo na tym polu jest między nami ogromna róznica: Ty głosisz swoje komunały
>>Kolejne stwierdzenie bez, żadnego odwołania do przekonań. To tylko rzucenie pustego ogólnika.
>Do przekonań, Kontraście? Jest coś takiego jak dowodzenie swoich stwierdzeń - to wręcz konieczne w polemice. Przekonania nie wystarczą.
Jak można wytłumaczyć kwestie dotyczące zagadnień substancjalnych, komuś, kto akceptuje tylko aspekt przypadłościowy rzeczywistości? Gdybym ja się uparł twierdząc, że realnie istnieją wyłącznie idee rzeczy, a reszta jest iluzją, pewnie sytuacja byłaby odwrotna. Pan miałby wtedy wielką trudność, aby udowodnić mi prawdziwość świata materialnego.

>>>z ogromna pewnościa siebie,
>>Jestem pewny tego w co wierzę, a pewny siebie na tyle, na ile mam na to wpływ. Nie mam kompleksów z powodów, które nie są tego warte, to owoc wiary
>No widzisz - a ja nie jestem pewien tego, co wiem. Dlatego muszę samemu sobie wielu rzeczy dowodzić - a i innym przy okazji.
Jeśli nie jest pan pewien tego, co wie, to jak może udowodnić. To błędne koło
>W związku z tym bedę wymagał od Ciebie dowodów nie gorszych niż moje: gotów jesteś?
Skoro pana własne dowody są niewiarygodne, to raczej nie mam złudzeń, że moich apriorycznie nie uzna pan za niepewne. Niepewność niepewności nie da super pewności.

>>>ja jestem świadomy niepewności poznawczej na kazdym polu.
Owszem nasze poznanie jest niedokładne, ale to, że nie widzimy dokładnie nie oznacza, że nie widzimy wcale. Jeśli zaniedbałem wizyty u okulisty i widzę wyraźnie tylko to, co jest blisko, nie oznacza to, że jestem niewidomym.

>>Proszę rozwinąć ten temat i to szczegółowo, wtedy będę mógł się odwołać i polemizować z konkretem.
>Strrrasznie mi się podoba Twoja postawa. Napisałbys recenzję książki - tylko nie chce Ci się jej przeczytać. Polemizowałbyś z moimi poglądami - ale ich nie znasz. Nie wydajesz się sobie cokolwiek śmieszny? No, to gratuluję.
Coś się panu pomyliło, bo dokładnie taką samą kwestię tylko innymi słowami mógłbym powiedzieć ja. Czepiał się pan od początku moich wypowiedzi, ale jak tylko chciałem się czegoś dowiedzieć, nie dostawałem żadnej konkretnej odpowiedzi. Trudno nazwać konkretem stwierdzenie, że jest pan ateistą. Każdy ateista może mieć inny pogląd na rzeczywistość i raczej niewiele mi daje takie określenie.

>Ja nie mam pojęcia, czy z nieznanymi mi na razie poglądami polemizowałbym - czy tez bym się z nimi zgodził: no bo skąd?
Czy mało napisałem o swoich poglądach? Nie wyjaśniałem wszystkiego, bo zajęłoby to zbyt wiele miejsca, a zrobili to lepiej inni. Zresztą poza ogólnymi deprecjonującymi stwierdzeniami na mój temat żadnej konkretnej kwestii nie widzę. Jeśli są jakieś racje wynikające z konkretnej wizji świata, to wtedy miałbym podstawę do dyskusji. Ze stwierdzeniami się niestety nie da. Ja zwykle odwołuję się do podstaw i wielokrotnie wchodziłem głęboko. Jednak, gdy rozmówca apriorycznie odrzuca podstawowe źródło mojej argumentacji to nie zrozumie niczego. Można wtedy tylko rozmawiać o pogodzie i sporcie.
Cdn.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Ciąg dalszy

>>>Nie sądzę abyśmy mogli rzeczywiście o epistemologii podyskutować - jeśli jednak czujesz się na siłach, zadaj pytanie czy pytania: Twój ruch, Kontraście.
>>Uwaga jak wyżej. Jasnowidzem nie jestem, muszę mieć podstawę do pytań.
>>>Może zresztą ułatwię Ci ten ruch i zadam pytanie wprowadzające: czy wiara może być pewna, skoro wiedza bezsprzecznie nie może? Czyli - czym sie różni wiedza od wiary...
>>Proszę podać własne spojrzenie na sprawę, bo nie bardzo wiem o co panu chodzi. Tylko szczegółowe.
>Marudzisz, Kontraście.
To ma być odpowiedź na pytanie?
>Wyłożyłem rzecz jasno: czy wiara może być pewna, skoro wiedza bezsprzecznie nie może - czego w tym pytaniu nie rozumiesz?
Nic pan nie wyłożył, to pytanie do mnie, a ja chciałem odpowiedzi. Prosiłem o wyjaśnienie kwestii, abym mógł lepiej zrozumieć stanowisko adwersarza i na podstawie tej wypowiedzi, wyrazić własne. Tutaj niestety dostałem pytanie sugerujące odpowiedź. Nadal nie wiem jak pan pojmuje wiarę i na jakiej podstawie wyciąga wnioski, że wiara jest niepewna. Na podstawie tego pytania mógłbym stwierdzić, że uznaje pan, iż nie istnieje świat, bo wiedza o nim jest niepewna. Jeśli na podstawie takich stwierdzeń uznał pan, że wiara jest bezzasadna, to i bezzasadne jest również udowodnienie istnienia świata.
O jaką wiedzę panu chodzi. Gdyby Bóg był materialny, to moglibyśmy analizować bezpośrednio Boga (mieć o nim wiedzę empiryczną intersubiektywną), ale wtedy zachodziłaby sprzeczność, bo nie można by Boga nazwać absolutnym. Materia podlega zmianom, więc taki bóg materialny domagałby się bytu nadrzędnego. Ten, kto wymyślił ateizm był panteistą, albo wielkim spryciarzem.
>Chyba, że nie uznajesz swojej wiary za pewną - czemu w takim razie wygłaszasz na jej podstawie sądy asertoryczne o rzeczywistości?
To sprzeczność. Jeśli jestem pewny swojej wiary, to tylko wtedy mogę głosić sądy asertoryczne, gdybym nie był pewny byłbym sceptykiem. Wiara domaga się pewności (przekonania, zaufania, przyjęcia) inaczej nie byłaby wiarą. Można się zastanawiać nad stopniem pewności, tak jak przez porównanie nad dokładnością poznania naukowego.

>>>> Trudno więc dyskutować, kiedy nie wiadomo jakie adwersarz ma podstawy światopoglądowe.
>>>Mylisz nie wiem z nie wiadomo. Nie sadzę, aby inni mieli z tym aż tak znaczne trudności. Na Twój jednak uzytek uściślę: jestem ateistą, racjonalistą światopoglądowym (zdecydowanie nie racjonalistą-antyempirystą, bo i takie bywa znaczenie tego terminu).
To ogólnik, z którego mogę jedynie wydedukować podstawowe rzeczy.

>W procesie poznawczym rolę inicjatywną przypisuję raczej intuicji niz "czystemu rozumowi"
Na czym to polega, nie jestem pewny, jak to w praktyce wygląda. Może jakieś przykłady?

> - wymagam jednak rozumowego
Jakie to są według pana wnioski rozumowe?

>i niesprzecznego z empirią opracowania wniosków, jakie ze swych intuicji wyciągamy. Wystarczy?
Co do tego opracowywania wniosków zgodnych z empirią, chciałbym zobaczyć jak to rzeczywiście wygląda. Proszę dokładniej opisać, co to jest intuicja jaka jest jej struktura. To nie jest takie oczywiste. Na jakiej podstawie uważa pan, że tylko to, co empirycznie weryfikowalne jest prawdziwe? Czym jest empiria?
>>To nawet nie jest spis treści, proszę rozwinąć każdy z tych punktów.
>Którego sformułowania nie rozumiesz, Kontrascie?
Rozumiem je według swoich przekonań, a nie jest wcale tak oczywistym, że jest to takie samo pojmowanie rzeczywistości.

>Dobrze - spóbuję językiem do bólu zrozumiałym. To religie tworzą bogów a nie bogowie tworzą religie. A religie tworzą ludzie. Przyczyna świata nie jest znana nauce - a religiom tym bardziej. Teraz dla Ciebie czytelnie?
To stwierdzenie aprioryczne. Założył pan, że nie ma Boga, więc wszystkie religie są oszustwem chciwych kasy kapłanów robiących w konia naiwnych bojących się śmierci naiwniaków. Jak się ma aprioryczne założenia, to można łatwo dopasować argumenty.
Sądzę jednak, że nie odróżnia pan kultu idoli od wiary w Boga. Panteizm jest podstawą religii politeistycznych, ale tak naprawdę z punktu widzenia monoteizmu nie jest wiarą w Boga, a bałwochwalstwem. Nie ma tam relacji wobec Boga jako Osoby. Dlatego często porównuję ateistów z panteistami, bo to jakby jedna rodzina. Pytam więc o szczegóły, bo chcę zrozumieć, co tak naprawdę odrzuca ateista.

Tradycyjnie pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Cześć
Może się zaczniemy rozumieć?
>Owszem nasze poznanie jest niedokładne, ale to, że nie >widzimy >dokładnie nie oznacza, że nie widzimy wcale.
OK. Uświadom sobie, że "waszego" poznania nie da się sprawdzić, czyli problem raczej nie w tym, że nie jest dokładne, ale raczej, że nie jest "obiektywne". Nie jest falsyfikowalne, a zatem brak odniesienia do określenia stopnia dokładności
Jeżeli pojawią się niezgodności między poznaniem, a rzeczywistością szuka się innego wytłumaczenia, albo tworzy dogmat.
Przykład:
Odkrycie kobiecego jaja pod koniec XIX w.

To nauce można przypisać "poznanie niedokładne", reszcie co najwyżej, "poznanie niepewne".

(wypowiedź traktuj jako część dyskusji o "wierze", nie odpisałem, bo przechodziłem jakieś pogrypowe powikłania, ale już dochodzę do siebie)

---

Lacho calad, drego morn

Witaj!
Znowu mi się zawiesił komputer...

>Może się zaczniemy rozumieć?
>>Owszem nasze poznanie jest niedokładne, ale to, że nie >widzimy >dokładnie nie oznacza, że nie widzimy wcale.
>OK. Uświadom sobie, że "waszego" poznania nie da się sprawdzić, czyli problem raczej nie w tym, że nie jest dokładne, ale raczej, że nie jest "obiektywne". Nie jest falsyfikowalne, a zatem brak odniesienia do określenia stopnia dokładności
W jaki sposób chciałbyś sprawdzić obiektywność tego, co nie należy do kategorii bytów o przypadłościach materialnych, metodami empirycznymi, właściwymi dla badań nad materią? Tak naprawdę to tylko fizykę i chemię można tak badać i to też do pewnego momentu. Nawet te nauki posługują się niewidzialnymi zależnościami i na tablicy, w notatniku, czy komputerze naukowcy liczą teoretycznie przebieg reakcji. W zależnościach tkwi to, co konstytuuje jakiś byt. Zależności odkryte przy innych badaniach sprawdzają się na kolejnych i mając tę wiedzę możemy analizować same zależności oderwane od fenomenów. Te zależności stają się ciągiem innych zależności i każdą można analizować. Matematyka również opiera się na zależnościach jakie odkrywamy empirycznie, ale sprytni matematyczy odkryli, że nie potrzebujemy za każdym razem nośnika. Można badać relację relacji i to wiele stopni w głąb, w całkowitym oderwaniu od pierwotnych obiektów. Same obiekty również mogą być wymienione na inne, co nie powoduje zmian. Relacja tworzy więc "byt", który nie ma miejsca w czasoprzestrzeni i można by go nazwać bytem relacyjnym. Jego struktura może otrzymać przypadłości (w bycie relacyjnym, relacyjność będzie substancją, a przypadłości równe substancji) pośrednie w postaci wyrażenia matematycznego i będą widzialne.
Podobnie jest z wiarą w Boga. Nie możemy Go zobaczyć bezpośrednio, bo nie można zobaczyć. Objawienie jest jak zapisanie na tablicy wzoru, to co poznajemy przez rozum oświecony wiarą jest niejasnym i pośrednim przekazem. Nasza wiedza o Bogu jest symboliczna, bo używamy z konieczności symboli słownych, pojęciowych oraz znaków. Najmniej niepewna postawa wobec Boga to kontemplacja i adoracja, podczas której kontemplatyk "wpatruje się" jedynie w Tego który jest, bez pośrednictwa słów i znaków.

>Jeżeli pojawią się niezgodności między poznaniem, a rzeczywistością szuka się innego wytłumaczenia, albo tworzy dogmat.
Nauka też weryfikuje założenia jeśli badania wykażą, co innego. Dogmaty oparte są na Objawieniu biblijnym i muszą być zgodne z Tradycją. Dochodzi się do nich metodami dedukcyjnymi oraz przez analizę tekstu biblijnego.

>Przykład:
>Odkrycie kobiecego jaja pod koniec XIX w.
Doprawdy? Niepokalane poczęcie wymyślono pod wpływem jaja? Panie, coś pan? Dogmat był znany całe wieki wcześniej a ogłoszony w XIX w. To interpretacja w stylu Danikena, który wszędzie dopatruje się kosmitów. Podobny sposób łaczenia łaczenia i interpretacji faktów. Św. Bernadeta według Ciebie również brała udział w spisku. Zabawne

>To nauce można przypisać "poznanie niedokładne", reszcie co najwyżej, "poznanie niepewne".
Psychologia też jest niepewna, bo nie jest intersubiektywna. Wszystko jest tylko uśrednieniem i przupuszczeniem na podstawie testów. Nauka bada tylko rzeczywistość przypadłościową, a ta jest przynajmniej na pewnym poziomie intersubiektywnie sprawdzalna. Reszta pozostaje niedostępna.

>(wypowiedź traktuj jako część dyskusji o "wierze", nie odpisałem, bo przechodziłem jakieś pogrypowe powikłania, ale już dochodzę do siebie)

Zatem pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Cześć
>Natomiast, jeśli Bóg jest, to lepiej jest w niego wierzyć.
Teiści udowadniają, że nie warto im ufać Spokojnie, wyjaśniam.

Twierdzicie przecież, że wiara jest DAREM, nie można się zmusić do wierzenia.
Twoje zdanie jest bez sensu, albo nie mówi o Bogu (ma sens, jeżeli chodzi o zapychanie kościołów i pewnie o to chodzi).
Warto wierzyć w Boga, więc w: świętość Stanisława ze Szczepanowa, w relikwie (napletki, palce, zęby, fragmenty drabin, kości, anielskie pióra), w cuda, w objawienia, w lecznictwo obrazów i figurek, w słuszność wypraw krzyżowych, że Inkwizycja była w zasadzie cacy...
Jakby nie ująć wiara taka nie jest nic warta. NIC. ZERO.

,>Bo wiara w to, ze Bóg istnieje pomaga żyć w najlepszy możliwy sposób.
Jeżeli byłoby, tak jak napisałaś, Polacy nie uciekaliby ze swojego kraju. Zdanie napisane z dużą pewnością, ale nie opierające się na prawdzie, tylko na osobistej wierze. Powtarzam do znudzenia. Jeżeli to, co napisałaś jest prawdą, powinniśmy żyć w raju.
Upuść w kościele stówę Tereso, dołącz do niej swój adres. Powtórz operację kilka razy. Daj znać o wynikach.

Wiara Twoja i Kontrasta tylko na pozór wydaje się mieć kontakt ze światem. Liczy się tak na prawdę Twoje subiektywne odczucie. TU i TERAZ, a świat musi się do tego dostosować.
Wiara to strasznie, przerażająco egocentryczne uczucie. Można przejść obojętnie nad śmiercią setek tysięcy ludzi, by pławić się w metafizycznej rozkoszy.

---

Lacho calad, drego morn

>Warto wierzyć w Boga, więc w: świętość Stanisława ze Szczepanowa, w relikwie (napletki, palce, zęby, fragmenty drabin, kości, anielskie pióra), w cuda, w objawienia, w lecznictwo obrazów i figurek, w słuszność wypraw krzyżowych, że Inkwizycja była w zasadzie cacy...
Błędy logiczne; wiara w Boga = wiara w świętość napletka, palca, anialskiego pióra ? bez jaj rażące nadużycia !
>Jakby nie ująć wiara taka nie jest nic warta. NIC. ZERO.
>,>Bo wiara w to, ze Bóg istnieje pomaga żyć w najlepszy możliwy sposób.
>Jeżeli byłoby, tak jak napisałaś, Polacy nie uciekaliby ze swojego kraju. Zdanie napisane z dużą pewnością, ale nie opierające się na prawdzie, tylko na osobistej wierze. Powtarzam do znudzenia. Jeżeli to, co napisałaś jest prawdą, powinniśmy żyć w raju.
Zauważ w najlepszy możliwy sposób 1) nie możemy zć w raju na ziemii wg religii chrześcijańskiej dopiero po śmierci. 2) Od tego jaka ta wiar jest zależy w jak pięknym świecie żyjemy, a że jest mizerna to mamy świat jaki mamy
>

---

Lacho calad, drego morn - proszę o przetłumaczenie mi tej frazy i ewentualnie z jakiego to dzieła. dziękuję !

Cześć
>Błędy logiczne; wiara w Boga = wiara w świętość napletka, >palca, anielskiego pióra ? bez jaj rażące nadużycia !
Pisałeś Kaliksesie, że jesteś racjonalistą - katolikiem. Powinieneś mnie zrozumieć. Miałem na myśli cały system religijny. O to mi chodziło. System religijny (każdy) potrzebuje oddzielnej paczki wiary. Ten bagaż wiary, który trzeba udźwignąć, na przykład w katolicyzmie, przewyższa wiarę w Boga i Biblię.
>>Bo wiara w to, ze Bóg istnieje pomaga żyć w najlepszy możliwy sposób.
>Zauważ w najlepszy możliwy sposób 1) nie możemy żyć w raju na >ziemi wg religii chrześcijańskiej dopiero po śmierci.
Po pierwsze pisz w katolicyzmie. Protestanci robią wszystko, by osiągnąć w życiu szczęście i sukces i by żyć w najlepszy sposób. Mają tego doskonałe efekty. W Anglii czy Irlandii (w miejscach gdzie nie ma dużo Polaków) listonosze zostawiają paczki po prostu pod drzwiami i one tam leżą, wiesz?
2) Od >tego jaka ta wiar jest zależy w jak pięknym świecie żyjemy, a że >jest mizerna to mamy świat jaki mamy
Czyli w Czechach jest silniejsza wiara? Chyba czegoś nie rozumiem.
>Lacho calad, drego morn - proszę o przetłumaczenie mi tej >frazy i ewentualnie z jakiego to dzieła. dziękuję !
Kaliksesie użyj Google, wszystkiego się dowiesz.
Dzięki

---

Lacho calad, drego morn

>Po pierwsze pisz w katolicyzmie. Protestanci robią wszystko, by osiągnąć w życiu szczęście i sukces i by żyć w najlepszy sposób. Mają tego doskonałe efekty. W Anglii czy Irlandii (w miejscach gdzie nie ma dużo Polaków) listonosze zostawiają paczki po prostu pod drzwiami i one tam leżą, wiesz?
>2) Od >tego jaka ta wiar jest zależy w jak pięknym świecie żyjemy, a że >jest mizerna to mamy świat jaki mamy
>Czyli w Czechach jest silniejsza wiara? Chyba czegoś nie rozumiem.
A niby czemu ma być silniejsza ? - bo mają wyższy PKB - nie mówię o pięknie świata w sensie jaki to dany kraj byłby bogaty gdyby wiara ludzi była silna. A ty wysuwasz argumenty o Polakach którzy chcą wyjeżdzać do Irlandii czy Anglii.
>>Lacho calad, drego morn - proszę o przetłumaczenie mi tej >frazy i ewentualnie z jakiego to dzieła. dziękuję !
>Kaliksesie użyj Google, wszystkiego się dowiesz.
>Dzięki
Skoro używasz tej frazy to chyba możesz mi odp. Jeszcze raz proszę.
>

---

Lacho calad, drego morn

to jest oczywiste, i dlatego religie wymyślono. bo tłum nie oradzilby sobie z zyciem bez boka.

>to jest oczywiste, i dlatego religie wymyślono. bo tłum nie oradzilby sobie z zyciem bez boka.
Dla ciebie nie jest oczywiste nawet to, że pisze się bez Boga, a nie bez boka.
Moderatorze mówiliście coś o piętnowaniu błędów ?

Jeśli myślisz, że gdybyś przestał wierzyć to wszystko byłoby ci wolno i mógłbyś przekraczać wszelkie normy moralne, bo nie bałbyś się kary za grzechy, to się mylisz. Jestem ateistą i wcale się nie boję kary za grzechy a jednak nie łamię na każdym kroku wszelkich zakazów moralnych, chociaż teoretycznie wg ciebie nic mnie od tego nie powinno powstrzymywać. Ale to,że jestem ateistą nie zmienia faktu, że jestem człowiekiem, czyli zwierzęciem stadnym i jeśli chcę żyć w stadzie muszę przestrzegać normy w nim obowiązujące, inaczej zostanę wykluczony ze stada. A życie w izolacji (wcale nie mam na myśli więzienia, chodzi mi o wykluczenie z własnego środowiska, z domu, z pracy, ze szkoły) może być większą karą niż obawa przed wyimaginowaną karą za jakieś grzechy.

> Według mnie ateizm jest zagrożeniem, gdyż
>człowiek głupi któremu sie wpoi ateizm (tak jak teraz od
>dziecka wpaja się wiarę w Boga ) nie będzie miał żadnych
>hamulców - to oczywiste. Jeśli ktoś widział jak się ludzie
>zachowują w więzieniachh podczas np. Wigilli to wie o czym
>mówię. Ateizm powinnien być adresowany tylko do określonych
>ludzi. Człowiek głupi nie ma zmysłu moralnego ( tak jak to
>twierdził Kant). Proszę o komentarze. pozdrawiam.
>Chrześcijanin.
>
Dzisaj wlasnie czytalem ze uczeni z Bonn (Niemcy) przeprowadzili badania z ktörych wynika ze atrakcyjni zewnetrznie ludzie sä mniej kryminogenni. Wiec i tak mozna dzielic ludzi. To ja pytam; czy wiezieniach siedzä tylko niewierzäcy brzydale, a czy wierzäcy sa tak piekni jak ze "swietego obrazka"?