>Znaczy czy nie
>boicie się "gniwu Bożego"?? Nie boicie się kary za brak
>wiary i przeczenie jej?? Czy nigdy nie myśleliście o tym w
>ten sposób???

Jeśli po śmierci, a niestety ciężko mi w to uwierzyć, choć to ciekawa myśl, stanę w obliczu wielkiej światłości, jak argumentują teolodzy nieskończenie mądrej i dobrej, i absolut ten powie do mnie w te słowa: "drogi Macieju, starałeś sie być dobrym człowiekiem, dokonywałeś nieporadnych prób ukonstytuowania wykładni etycznej nie we mnie opartej, dążyłeś do mądrości i radości, i starałeś się nimi dzielić z innymi, kochałeś piękno i bliźnich, ale niestety nie chodziłeś co niedzielę klękać w świątyni, za co skazac cię muszę na potępienie i męki wieczyste w towarzystwie milionów tobie podobnych, a także milionów ludzi złych i wyrodnych, bramy niebios są bowiem dla Ciebie zamknięte", to przyjdzie mi, nim wpadnę w objęcia Azazela, Lucyfera i ich smolistej ferajny, przyznać, że daleko Bogu do przypisywanej mu nieskończonej mądrości i dobroci. Te ostatnie bowiem, zdaje mi się, nie moga iść w parze z próżnością czy pychą.

Otóż to - bardzo dobre podsumowanie moim zdaniem, lepiej bym tego nie ujął.

czyli rozumiem ,że jestes racjonalistom.ja natomiast jestem głebokim katolikiem.z tego co widze kieruje tobą umiłowanie prawdy, nauki ,a nawet miłość do wszelkiego stworzenia.śmiem też przypuszczać że wolisz to niż jakieś "zabobony".ale wiedz że bóg nie jest po to by cie ukarać.Opisujesz boga jako sędziego co jest prawdą.ale niekoniecznie prawda a bóg to dwie inne rzeczy.przecież bóg stworzyl prawdę jak i to wszystko do niego należy.takie słowa mówi biblia a ja z nią jestem obeznany i w niej znajduje odpowiedzi na wszystkie nurtujące mnie pytania.dam ci radę. nie musisz klęczeć w kościele gdyż sam nieco tą instytucje zaczynam krytykować bo nie wypełnia zadania.Miej wiare w boga i kochaj a ja jak zwykle mą wypowiedż poprę cytatem z bibli:
"jezus spotkał na drodze młodzieńca a ten spytał sie go co ma
zrobić by dotrzeć do raju.jezus mu rzekł:stosuj sie do mych przykazań , a jeśli chcesz być dokonały rzuć bogacto i idż za mną."...

>czyli rozumiem ,że jestes racjonalistom.

Na pewno nie uważam sie za racjonalistę konsekwentnego.

>śmiem też przypuszczać że wolisz to niż jakieś "zabobony".

Moje przekonania sa takim samym zabobonem jak Twoje. Tyle że Ty, podejrzewam, wierzysz w ich niezłomność, ja wiem o swoich,że mogą runąć.

>ale wiedz że bóg nie jest po to by cie ukarać.Opisujesz boga jako sędziego co jest prawdą.

panie kolego, ja odpowiadałem na post poprzednika, pożyczając jego konwencję i strach przed sądem. Ironizowałem z zestawu praw jakimi musiałby się posługiwać Bóg prawdziwie biblijny. Nic ponadto.

>takie słowa mówi biblia a ja z nią jestem obeznany i w niej znajduje odpowiedzi na wszystkie nurtujące mnie pytania.

Cieszy mnie że je znalazłeś. Może ja biegam z innym zestawem pytań?

>dam ci radę.

tez dam Ci radę: bawienie się w domorosłego kaznodzieję wśród
ludzi dorosłych ma posmak perwersji. Niektórych, jak mnie, lekko to żenuje. Życzę więcej sceptycyzmu, przede wszystkim do własnych przekonań.

Pozdrawiam.

"Moje przekonania sa takim samym zabobonem jak Twoje"

Chciałem przeprosić Cię jeżeli uraziłem twoje poglądy czy wierzenia.wydaje mi sie że nie zrozumieliśmy się do końca.mówiąc "zabobony" miałem na myśli moje przekonania a nie twoje.chodziło mi o klęczenie w kościele itd czyli nie o twoje a moje poglądy.nazwałem je tak by sie nieco z tobą solidaryzować,ale widze że nie wyszło.Ja z wielu przyczyn też odchodze od kościoła w sensie instytucji jaką sie on zrobił a jeżeli klęczę w kościele to teraz robię to tylko przez wgląd na boga.powiedziałes że masz inny zakres pytań a o jakie pytania chodzi dokładnie.może na nie da sie odpowiedzieć.chciałbym żebys raczej był świadomy swego wyboru oczywiścia zapewne jesteś.powiedziałeś też że jesteś racjonalistą a nie konsekwentnym.ale mimo wszystko no w czymś trzeba być konsekwentym bo jeżeli nie to na łożu śmierci w co wtedy uwierzy człowiek który nie powierzył swego losu w pełni lub przynajmniej częściowo jakiejś ideologii.a co do rady nie skorzystam bo mój bóg każe mi głosić wiarę nawet w takich miejscach.

"Zastanawiam się czy takie osoby nie boją się swoich poglądów?Znaczy czy nie boicie się "gniwu Bożego"?? Nie boicie się kary za brak wiary i przeczenie jej??"

Poruszyłeś ważny temat. Sukces takiego chrześcijaństwa opiera się między innymi na strachu. Niby Bóg cię kocha, niby przebacza, ale z drugiej strony mamy opisy, że zachowuje się czasem jak oszalałe monstrum. A żeby nie wszystko szło na konto Boga (bo się ludzie w końcu kapną, że to schizofrenik)to wymyślono piekło i szatana. Bóg jest za dobry, żeby kąpać ludzi w gotującej smole. Ma od tego swego "zbuntowanego" anioła.

Dlatego wielu ludzi wierzy na wszelki wypadek. Ale czy te monstrum potrafiące czytać w myślach wybaczy Ci takie postępowanie? Nie wiadomo.

Pociesz się tym, że biblijny Bóg jest skrajnie niemożliwy. Z jednej strony nieskończenie dobry i wszechmocny, z drugiej toleruje szatana. Takich absurdów jest multum. Jakby ktoś twierdził, że istnieje Bog Kibli i za potrzebą musisz iść w podskokach, inaczej czeka Cie reinkarnacja w postaci psiego gówna, to też byś na wszelki wypadek stosował się do tych nakazów? Wątpię.

Olej bandę cwaniaków, ktorzy na strachu zbudowali niezły biznes. Istnieje co prawda znikome prawdopodobieństwo, że taki Bóg istnieje. W takim wypadku będziemy mieli pecha. Ja sobie obiecałem, że za całe zło tego świata, za tortury, wojny, gwałty, zebrzace dzieci, nierówny podział zdolności, zdrowia i szczęcia -- napluje Bogu w jego boską gębę.

I nie przekonuje mnie bajeczka o raju bo raj nie ma szansy istnieć. Co to znaczy raj? Jeśli osoba ktora kocham pojdzie do piekła a ja do nieba to będzie raj? Jeśli uwielbiam leczyc ludzi to co będę robił w raju? Czy w raju będę miał kontakt z osobami, których nie cierpię? Bzdura. Raj jest do osiągniecia pod warunkiem, ze Bog będzie truł dusze jakimis narkotykami . No i kwestia Sądu. Człowiek nie może sobie wyobrazić jak mozna oceniać jedna miara Indian prekolumbijskich, sila wcielonego do Wermachtu, bogacza, wybitnie zdolnego i debila (ktory nie mogac zarobic zaczał parać się rozbojem). Nie ma jasnego kryterium, nie ma jasnych reguł. Pomysł z kara i nagroda jest DEBILNY. Jeśli Bóg jest debilem to ja wolę do piekła

cyt...."Nie boicie się kary za..." No i jeszcze jeden specjalista o rzekomo slabnacej wierze ! Niby juz ateista ale jeszcze ciut ciut nie, bo bedzie kara.
Pisane pod zamowienie kurii ? Z ambony juz nawet pieklem nie strasza bo wydoili z Ojczyzny ponad miare, a tu taka ciekawostka. No, no... Sposob na rozmiekczanie racjonalistow ?

>cyt...."Nie boicie się kary za..." No i jeszcze jeden specjalista o rzekomo slabnacej wierze ! Niby juz ateista ale jeszcze ciut ciut nie, bo bedzie kara.
>Pisane pod zamowienie kurii ?
Tak! Zapewne największym zmartwieniem kurii jest portal RACJONALISTA.PL Specjalnie wysłali mnie tu w celu nawracania!!
Ale tak poważnie sprawę ujmując- nie pisałem by KOGOKOLWIEK nawracać. Jestem przeciwnikiem religi wygłaszanej w kościołach. Wierze, ale na swój sposób. Wiem co powiecie-że skoro tak, to i tak ide do "piekła" bo nie robie tego co kazał "Bóg". Właśnie dlatego napisałem na forum. Widząc bezsens życia na ziemi, wieczne walki, krew i przemoc przestaje wierzyć w Boga. Jego nauka (a raczej kościoła) całkowicie nie pasuje do otaczającej nas rzeczywistości. Tu właśnie odchodze od wiary, lecz zawsze pozostaje ten dziwny strach "przed karą" wpajany mi od małego przez babcie itp. Z drugiej strony sama wiara oparta tylko na strachu, dla mnie nie ma sensu. Jest jakaś sztuczna i płytka. Pisząc, chciałem dowiedzieć się jak do tego tematu podchodzą ludzie o "ugruntowanym" poglądzie na ten temat. Twoja dość "agresywna" odpowiedź wydaje się opierać na zbyt śmiałych wnioskach i raczej negatywnej postawie wobec kościoła. Mimo tego pozdrawiam.

> Tu właśnie odchodze od wiary, lecz zawsze pozostaje ten dziwny strach "przed karą" wpajany mi od małego przez babcie itp. Z drugiej strony sama wiara oparta tylko na strachu, dla mnie nie ma sensu. Jest jakaś sztuczna i płytka.
Tak właśnie mają osoby które zostały wychowane jako wierzacy a postanowiły zmienić światopogląd. Ale ten strach mija. Wystarczy być pewnym tego co się chce no i odrobina samozaparcia.
Tak własnie było ze mną. Byłem wierzacy w Boga a teraz stałem się agnostykiem. Początkowo był, co najmiej niesmak, jakieś dziwne uczucie (może poczucie winy) ale teraz to minęło. Czasami jeszcze potrafi wrócić. Przeciez indoktrynowano mnie wiele dziątek lat.

Po przeczytaniu tego wątku dokładnie to samo chciałem napisać. A teraz mogę się tylko podpisać. To naprawdę tak jest, ale w miarę rozwoju własnych poglądów i dochodzenia do bezzasadności wiary to mija bezpowrotnie. U mnie to nie wraca - nie ma racjonalnych podstaw.

> Sukces takiego chrześcijaństwa opiera się między innymi na strachu. Niby Bóg cię kocha, niby przebacza, ale z drugiej strony mamy opisy, że zachowuje się czasem jak oszalałe monstrum. A żeby nie wszystko szło na konto Boga (bo się ludzie w końcu kapną, że to schizofrenik)to wymyślono piekło i szatana. Bóg jest za dobry, żeby kąpać ludzi w gotującej smole. Ma od tego swego "zbuntowanego" anioła.
Kiedyś już poruszałam ten wątek na Forum, ale chyba zostałam źle zrozumiana.Mianowicie zidendyfikowałam Boga jakoschizofrenika,dwoiste,w którym drzemią dwi siły: jedna wicznie zła pragnąc, napędza tę, która dobro czyni.Być może Freud wystawiłby taką diagnozę: Bóg,to byt absolutne,który cierpi na rozdarcie wewnętrzne. Jak sam twierdzi,jego natura jest zła( a można to stwierdzić na podtawie człowieka,który został stwozrony na jego podobieństwo),a dobro czyni dlatego,by uspokoić własne sumienie i przezwyciężyć naturę.
W takim wypadku Belian byłby częcią złożonej osobowości Boga,czyż to nie jest frapujące??
Siły antymonicze są w jednym,wszystko się zazębia,tworzy się monolityczna całość,ale jakże złożona.
>Dlatego wielu ludzi wierzy na wszelki wypadek.
Otym pisał Redliński w "Telefrenii". Przyczyną ludzkich zachowań jest strach,to on motywuje nas do życia,działania,rozrodu itp. Strach działa także na sferę duchową:w obawie przed piekłem i potępieniem, wierzymy w jego przeciwieństwo:BOGA.Zatem Bóg byłby wytworem naszej sparaliżowenej strachem wyobraźni,którą należy leczyć,a nie formować w jednostki religijne.

Wiara nie jest źródłem prawdy, a jedynie oczekiwaniem spełnienia jakiś osobistych pragnień, które się spełnią bądź nie. Z wiarą religijną, ale nie tylko tą, jest pewien kłopot, gdyż to nie spełnienie oczekiwań jest punktem kulminacyjnym, lecz sam akt wiary nim jest, np. wierzę, że moja praca naukowa potwierdzi moje przypuszczenia, mam pewne przesłanki by w coś wierzyć, pewne fakty podsuwają mi takie a takie rozwiązania i rozpoczynam pracę, która ma dowieść prawdy. Punktem kulminacyjnym jest tutaj moment rozwiązania zagadki, dojdzie do spełnienia, bądź nie, a sama wiara, już po wszystkim wygaśnie. Podobnie z wiarą, że wygramy w totka - następuje oczekiwanie, jest punkt kulminacyjny, który wyjaśnia sytuację i wiara się kończy, pozostaje fakt, który należy przyjąć do wiadomości.

Z wiarą zorganizowanych religii jest inaczej, używając przykładu powyżej, wygląda to tak, jakby wierzący w zaistnienie jakiejś okoliczności, sam akt wiary uznał za moment spełnienia, jakby nie chciał dowiedzieć się jak to jest naprawdę, gdyż rozwiązanie zagadki odbierze mu jego wiarę - i to bez względu na rodzaj rozwiązania, także to pomyślne rozwiązanie zakończy proces wierzeń. Gdyby chodziło o totolotka, to z tą mentalnością wolałbym, aby losowanie było odkładane w czasie, bo tylko wtedy moja wiara jest nadal żywa.

Wiara rodzi nadzieję, dobrze się czujemy czekając np. na losowanie, wyobrażamy sobie wiele korzystnych rzeczy gdyby doszło do spełnienia i twierdzę, że ten moment nadziei, która tak poprawia samopoczucie został uchwycony przez ludzi i doszło do jego wyodrębnienia, właśnie dlatego, że jest to moment szczególnie przyjemny. Fajnie jest mieć nadzieję, że będzie kiedyś tak dobrze jakbyśmy tego chcieli i niezbyt miłe, np. w przypadku naukowca, jest przekonać się, że jego wiara okazała się nietrafiona.

Poza tym Wiara i wiara rodzą odmienne konsekwencje, są jakby z innej gliny ulepione Wierze ludzi religijnych (lub ludzi jakiejś innej ideologii) jest bliżej do wiedzy niż do wiary. W czym rzecz? Jeżeli wierzę, tylko wierzę, że moja drużyna wygra, postawię na nią kilka złotych, jeżeli wiem, że wygra, postawię cały majątek (mogę to wiedzieć, powiedzmy byłem świadkiem dogadania się obu drużyn).
Wiedza rodzi konkretne działania, mając wiedzę nie zastanawiamy się, czy to, co czynimy jest właściwe, po prostu stosujemy się do tego, co już wiemy, wiem wiele praktycznych rzeczy, które przydają mi się w życiu, wiem jak użyć wiertarki, kuchenki mikrofalowej, wiem jak budować domy i gdy muszę wykonać jedną z tych czynności, to po prostu ją wykonuję. Kiedy jednak wierzę, tylko wierzę, jestem jakby wówczas w fazie badania, stawiam dom i przyglądam się, obserwuję, czy się nie zawali, czy zastosowany materiał jest odpowiednio wytrzymały i nawet po wybudowaniu jestem ostrożny, nadal badam, wzmacniam itd. Czyli staram się o potwierdzenie moich przypuszczeń i jeżeli nie uda mi się ich potwierdzić dam sobie spokój w końcu.
Natomiast Wiara nie wywołuje tego rodzaju dylematów, jest jak wiedza, buduje się kościoły lub inne budowle, zatrudnia się w nich ludzi, pracuje nad ich utrzymaniem, remontuje, mnóstwo ludzi, energii jest zaangażowane czasem przez cały dzień w coś, co być może nie ma sensu. Nie zajmują się oni udowodnieniem sobie czy to, w co wierzą jest prawdą, zajmują się utrwalaniem swojej Wiary, Wiary, która nie szuka spełnienia, przekonania się jak to jest naprawdę. Człowiek, który tylko wierzy w Boga nie buduje świątyń, bo nie wie, czy nie jest to marnowaniem jego cennego czasu, jest w fazie poszukiwań a nie budowania, by je zbudować musi istnieć przekonanie, że taka jest prawda.

Wiara według mnie, Wiara dogmatyczna ma bliższe związki z wiedzą niż z wiarą i dlatego możemy ją nazywać złudzeniem. Moja wiedza mówi mi, że powinienem pracować na swoją przyszłą emeryturę i oddać pieniądze do zarządzania państwu - czynię to bez zastrzeżeń, miesiąc w miesiąc płacę składki, bo wiem, że kiedyś dostanę za to emeryturę. Państwo jednak bankrutuje, wszystko przepada, a ja zwyczajnie uległem złudzeniu, gdybym tylko wierzył, że będzie dobrze, inaczej rozwiązywałbym problem przyszłości, przede wszystkim szukał pewniejszych gwarancji i być może znalazłbym je. Nie wierzę, ale wiem, że trzeba się codziennie modlić, że trzeba poświęcać trochę czasu na rytuały, to moja gwarancja nieba, ale jeśli to nieprawda, to zwyczajnie się łudziłem, moja wiedza wprowadziła mnie w błąd, de facto nie była nią, okazała się złudzeniem.

ponieważ się nie zmieściłem ciąg dalszy poniżej

Budujemy nasze światy na złudzeniach a nie na wierze, i to jest nasz problem. Nie interesuje nas spełnienie, centrum zajmuje akt wiary, który nie potrzebuje niczego więcej poza samym sobą - jest taki miły, daje tyle nadziei...

Ale chyba najważniejsze jest to, że wiara nie jest źródłem prawdy, a jedynie drogą by się przekonać jaka jest prawda. Jeżeli więc ktoś twierdzi, że stoi przed dylematem wierzyć i iść do nieba lub nie wierzyć i być może skończyć w piekle, to pomija wątek prawdy, która jest tutaj najważniejsza. Słuszne jest tylko to, co jest prawdziwe, wiara zaś nie stanowi tu sedna, nie jest ona prawdą, rozwiązaniem zagadki, faktem - to jedynie nasze osobiste pragnienia - wiara ma zawsze osobisty podtekst, to nasz prywatny biznes, nasza korzyść, której oczekujemy. Nie pada tutaj pytanie o to, czy warto próbować wyskoczyć przez okno, lecz pytanie o to, czy warto wierzyć, że można przez nie wyskoczyć. Jeżeli w oknach są kraty, to jest to gadanie o niczym, nie ma jak się przekonać i lepiej pytać o to, czy można te kraty usunąć a dopiero potem badać sobie rzecz całą. Pytam więc o to, czy żyjąc mogę się dowiedzieć czegoś o śmierci, mogę wierzyć, że się dowiem i dopiero gdy usunę ten problem mogę zająć się następnym, zbadaniem, czy istnieje Bóg.

Fakt istnienia krat zabezpiecza wszystkich ideologów przed zweryfikowaniem ich dogmatów i domysłów, wiedzą, że nie można tego sprawdzić, więc zadają według mnie niepoważne pytania o sens Wiary. Sens ma prawda i to, co do niej prowadzi, Wiara dogmatyków, ich wiedza nigdy do niej nie prowadzi. Nie mylmy ludzi, którzy wierzą z tymi, którzy Wierzą czyniąc z własnej wiary zarazem obiekt spełnienia. Człowiek wierzący w Boga i Wierzący, to zupełnie dwie różne odmienne postawy i różne płynące z nich konsekwencje. Niesłusznie ludzie zorganizowanej religii przywołują na dowód słuszności swojej Wiary, wiarę naukowca, który także przecież wierzy - on zajmuje się weryfikowaniem, ustaleniem faktów, dopiero jest na drodze rozwiązania zagadki, potwierdzenia, spełnienia lub nie spełnienia, oni zaś już te fakty znają i dostosowali się do nich, niczego nie badają, żyją tak, jakby to już miała być ta prawda, postępują od tej pory zgodnie z instrukcją, której wspomniany naukowiec jeszcze nie posiada, jeszcze nie może powiedzieć, że aby zbudować to a to, trzeba zrobić to i to. On nie wie, ma nadzieję, oni zaś wiedzą i już budują, wydają prawa, zasady, regulaminy itd. Wiara dogmatyków jest wiedzą, z której wykorzenia się wszelkie wątpliwości, tutaj się pracuje nie nad rozwiązaniem zagadki, nie podsyca się tych wątpliwości, by dokładniej zbadać temat, lecz usuwa obawy, leczy je, znieczula. Według mnie to zupełnie odmienne działania niż w przypadku naukowca lub człowieka jedynie wierzącego w Boga.

> Zastanawiam się czy
>takie osoby nie boją się swoich poglądów? Znaczy czy nie
>boicie się "gniwu Bożego"?? Nie boicie się kary za brak
>wiary i przeczenie jej??

Nie.
Pozdrawiam.

>> Zastanawiam się czy
>>takie osoby nie boją się swoich poglądów? Znaczy czy nie
>>boicie się "gniwu Bożego"?? Nie boicie się kary za brak
>>wiary i przeczenie jej??
>Nie.
>Pozdrawiam.
>
Czytająć pewne komentarze na tej stronie zastanawiam się ; " czy wy do swojego ateizmu doszliście oglądająć Mtv ?

>czy nie boicie się "gniwu Bożego"??
tzn. czyjego? Pisz wyraźniej, bo nie wiem o czym mówisz

> Nie boicie się kary za brak wiary
To nie jest brak. To wierni mają "obce ciało" w świadomości.

> i przeczenie jej??
Nie przeczę wiarom. Sprzeciwiam się manipulacjom.

>to właśnie ten strach trzyma mnie przy mojej i tak już dość płytkiej wierze
I to jest właśnie owo "obce ciało" w świadomości.
I to jest właśnie efekt ichniej manipulacji.

W ten sposób mają nad Tobą władzę.
Oni na ten strach bardzo liczą (głównie pieniądze z tac, ślubów, pogrzebów. A ponieważ jeszcze jesteś jednym z 95%, to także pieniądze z budżetu państwa).

Wątp mądrze - tzn. słuchaj wszystkich, posłuszny bądź tylko sobie.

Pozdrawiam, Drobner

>Nie przeczę wiarom. Sprzeciwiam się manipulacją.
Naprawdę sprzeciwiasz się manipulacją ? - jakoś nie widziałem twojego sprzeciwu na tym forum przeciwko manipulacji. Czyjej manipulacji ? - racjonalisty.pl - wystarczy przeczytać kilka artykułów - drogi moderatorze wg mnie wy poprostu "wtapiacie" - do jednego worka wrzucacie artykuły dobre i beznadziejne. np. Przesłanie Pana Cogito Herberta - " Idź wyprostowany wśród tych co na kolanach" - zapoznałem sie z artykułami i nie dziwcie się, że( w końcu to portal który propaguje ateizm - pokazał już jak można nadinterpretować pewne fakty historyczne ) nasuawa mi się właśnie taka interpretacja - której nie ma sensu przedstawiać bo jets oczywista dla człowieka, który wybrał tylko to jedno zdanie z całego wspaniałego przesłaania Z. Herberta.
Jako ludzie , którzy sie uważają za racjonalistów powinniście wiedzieć, że w pewnym miejscu należy zrezygnować z logiki. Sama nauka ma problemy gdzie tak naprawdę są granice - co jest nauką, a co nią nie jest.
" Logika zabija życie." Antoine de Saint-Exupery
Tylko człowiek o ciasnym umyśle i o wązkich horyzontach nie zrozumie tych słów. ( wałaściwie zastanawiam się czy jest sens pisać na to forum )

> Jako ludzie , którzy sie uważają za racjonalistów powinniście wiedzieć, że w pewnym miejscu należy zrezygnować z logiki. Sama nauka ma problemy gdzie tak naprawdę są granice - co jest nauką, a co nią nie jest.

Jako człowiek uważający się za racjonalistę rozumiem nienajgorzej ograniczenia logiki, jak w ogóle każdej metody poznawczej. Gorzej mają teologowie - maja bowiem do dyspozycji tylko Pismo Święte i logikę, specyficznie nieraz rozumianą.

> " Logika zabija życie." Antoine de Saint-Exupery

Widzisz w tym wezwanie do rezygnacji z logiki? Ja nie - raczej wskazanie, że nie ona jedna stanowi narzędzie umysłu. Do innych zaliczyłbym chociażby poznanie empiryczne w szerokim tego słowa rozumieniu - co nie znaczy, że każda fantazja jest empirycznym poznaniem całej rzeczywistości: fantazje eksplorują jedynie świat ludzkich wyobrażeń, a religie zdecydowanie do tego właśnie świata należy zaliczyć.

> Tylko człowiek o ciasnym umyśle i o wązkich horyzontach nie zrozumie tych słów.

Wyjątkowo głupia i niebezpieczna metoda dowodzenia słuszności swojego sądu.

> (właściwie zastanawiam się czy jest sens pisać na to forum)

O tym kazdy rozstrzyga sam - lepiej byłoby zatem gdybyś napisał, że o swoim osobistym sensie tylko mówisz. W każdym razie - przymusu nie ma.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Wiekszość piszących na forum deklaruje się jako ateiści,
>osoby wierzące tylko w swój rozum, racjonaliści. Sam nie
>moge powiedzieć ,że jestem ateistą. Zastanawiam się czy
>takie osoby nie boją się swoich poglądów? Znaczy czy nie
>boicie się "gniwu Bożego"?? Nie boicie się kary za brak
>wiary i przeczenie jej?? Czy nigdy nie myśleliście o tym w
>ten sposób??? Będząc szczerym to właśnie ten strach trzyma
>mnie przy mojej i tak już dość płytkiej wierze. Wiem ,że to
>nie powód do dumy a tym bardziej do trwania w wierze ale coś
>w tym jest. Co o tym sądzicie??

Kiedyś tak o tym myślałem, ale dziś wiem, że Bóg jest Miłością. On Ciebie nigdy nie zapomni. On bowiem wyrył Cię sobie na obu swych dłoniach. Pozdrawiam.

---

Zaznaczam, że wypowiadam się wyłącznie jako prywatna osoba. Nie reprezentuję oficjalnie żadnej instytucji.

I w swojej "nieskończonej miłości" przyszedł na ziemie i zabrał ludziom szczęscie i spokój ducha wymyślając najpotworniejszą, najohydniejszą rzecz jaką sobie tylko można wyobrazić, przy której obozy koncentracyjne to sanatoria. Mam na myśli oczywiście piekło - miejsce, gdzie cierpienie ma ponoć trwać przez wieczność. Coś takiego mógł wymyśleć tylko jakiś stary zwyrodniały sadysta, który nienawidzi ludzi. Jak wogóle można mówić o bożej miłości. Przed przyjściem "dobrego Jezusa" i wymyśleniem chrześcijaństwa nikt nigdy nie straszył ludzi taką okropnością jak piekło - jak wogóle można w coś takiego wierzyć. Jak można mówić, że Jezus przyniósł na ziemię miłość, on przyniósł na ziemię przede wszystkim strach. I to przede wszystkim strach trzyma ludzi przy tej wierze. Ja wiem, że część katolików nie wierzy w piekło, ale to są pseudokatolicy ("nie pies nie wydra" bez obrazy) - mają swoją własną wiarę, ale wygodnie jest należeć do instytucji, która może wspierać kasą

Piekło jest brakiem Boga, czyli Miłosci, to oczywiste. Pozdrawiam

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

Ja nie kocham boga, nie wierze nawet w jego istnienie i wcale nie odczuwam z tego powodu cienia dyskomfortu, nie mówiąc o płaczu i zgrzytaniu zębami. Wręcz przeciwnie, oddycham pełną piersią i nie trzęsę się na myśl, że może pójdę do piekła.

>Wiekszość piszących na forum deklaruje się jako ateiści,
>osoby wierzące tylko w swój rozum, racjonaliści. Sam nie
>moge powiedzieć ,że jestem ateistą. Zastanawiam się czy
>takie osoby nie boją się swoich poglądów? Znaczy czy nie
>boicie się "gniwu Bożego"?? Nie boicie się kary za brak
>wiary i przeczenie jej?? Czy nigdy nie myśleliście o tym w
>ten sposób??? Będząc szczerym to właśnie ten strach trzyma
>mnie przy mojej i tak już dość płytkiej wierze. Wiem ,że to
>nie powód do dumy a tym bardziej do trwania w wierze ale coś
>w tym jest. Co o tym sądzicie??

Poczytaj jeszcze trochę racjonalistę, a te rozterki miną jak "zły sen", o którym chcemy jak najszybcie zapomnieć.

"i tak powiem ..." Ja też tak kiedyś miałem. Jako lekarstwo polecam Ci jedną księżkę Marka Twain'a "Listy z Ziemi". Po tej cieniutkiej, acz treściwej lekturze rozterki powinny same ustąpić. Dwa powyższe posty też należą do mnie - chyba zapomniałem się zalogować.

>Wiekszość piszących na forum deklaruje się jako ateiści,
>osoby wierzące tylko w swój rozum, racjonaliści. Sam nie
>moge powiedzieć ,że jestem ateistą. Zastanawiam się czy
>takie osoby nie boją się swoich poglądów? Znaczy czy nie
>boicie się "gniwu Bożego"?? Nie boicie się kary za brak
>wiary i przeczenie jej??
Trudno wierze przeczyć jeśli się jej nie dostrzega!

>Będząc szczerym to właśnie ten strach trzyma
>mnie przy mojej i tak już dość płytkiej wierze. Wiem ,że to
>nie powód do dumy a tym bardziej do trwania w wierze ale coś
>w tym jest. Co o tym sądzicie??

Jeśli jakikolwiek bóg łaskawy istnieje i jednocześnie w łaskawości swej nie raczył wyposażyć mnie ani w wiarę w siebie (czyli o nim), ani tym bardziej w wiedzę o sobie (czyli o nim), to znaczy, że nie jest ani wszechsprawiedliwoscią ani bezkresną miłością. A takiego stwora to ja mam ... gdzieś!

Ja odpowiem Ci w ten sposób:
niedawno odszedł na zawsze ktoś mi bardzo bliski, każdy wie co się wtedy czuje. Mi największy ból sprawiała świadomość, że już się nigdy nie spotkamy i tęsknota, która dla mnie była jak niezaspokojone uczucie pustki. Wtedy, w sposób naturalny bardzo by się chciało, aby śmierć nie była tylko kresem istnienia. Takie zapotrzebowanie psychiki doskonale wypełniają różne teorie. Dla mnie to tylko ucieczka od bólu.
Nie wierzę w Boga, którego dziwne obrazy przedstawiają niektórzy tzw. wierzący, tym bardziej im bardziej przedstawia się go jako wielkiego i mściwego strażnika, który pilnuje każdego Twojego kroku, tylko po to, aby ucieszyć się z Twojego upadku.
Pamiętaj, że o Bogu mówi się też : wszechogarniająca miłość, a to oznacza akceptację i wybaczenie. A więc to czego się boisz, to wg mnie wytwory chorych emocji niektórych głosicieli słowa bożego.
Jednak zastanawia mnie dlaczego chcesz porzucić wiarę? Tylko dlatego, żeby nazwać się ateistą? Ten powód wydaje mi się niewystarczający.
Pozdrawiam

Jakoś odpowiedziałeś polewmicznie na tekst zwany zakładem Pascala - w moim przekonaniu odpowiedziałeś nienajgorzej. Jeśli przezyjesz całe życie przytłoczony lękiem przed ułudą, i to owo ziemskie życie okaże się właśnie całym życiem - stracisz wiele, właściwie wszystko co mógłbyś mieć.

Czy Bóg pod tak straszna karą domagający się hołdów i posłuszeństwa byłby godny szacunku? Wiekszość nas takimi nie jest - o tych którzy są, zdanie mamy nienajlepsze. Przyjmując nawet wizję owego świata pośmiertnie podzielonego na zbawionych i potepionych (daleko nie wszystkie religie obiecują podobny sąd jako nieuniknioną konieczność) - godząc się lub nie na nakazy wybierasz nie tylko warunki w jakich wieczność spędzisz, ale i towarzystwo w jakim będziesz przez wieczność przebywał: to drugie nie wydaje mi się bez znaczenia. Zatem - ukarana wolność lub nagrodzone posłuszeństwo - wybór należy do Ciebie

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Wiekszość piszących na forum deklaruje się jako ateiści,
>osoby wierzące tylko w swój rozum, racjonaliści. Sam nie
>moge powiedzieć ,że jestem ateistą. Zastanawiam się czy
>takie osoby nie boją się swoich poglądów? Znaczy czy nie
>boicie się "gniwu Bożego"?? Nie boicie się kary za brak
>wiary i przeczenie jej?? Czy nigdy nie myśleliście o tym w
>ten sposób??? Będząc szczerym to właśnie ten strach trzyma
>mnie przy mojej i tak już dość płytkiej wierze. Wiem ,że to
>nie powód do dumy a tym bardziej do trwania w wierze ale coś
>w tym jest. Co o tym sądzicie??

Witam. To mój pierwszy post na tym forum. Na stronkę trafiłem całkiem przypadkiem i cieszę się z tego powodu ogromnie. Nareszcie dowiedziałem się jak nazwać mój stosunek do życia, dowiedziałem się, że nie jestem sam w moich przekonaniach . To tak na przywitanie. Co do tematu: deklaruję się jako racjonalista i nie wierzę, że można zgłębić tą siłę, która być może świat stworzyła. Nie boję się Boga i nigdy (przynajmniej od czasu, kiedy zacząłem sam myśleć o życiu i jego prawach) nie czułem bojaźni z tego powodu. Zresztą postępuję dobrze (tzn. tak aby nie czynić żadnej przykrości tym, którzy i mi jej nie czynią). Pochodzę z rodziny wierzącej, co może też po części przyczyniło się do tego jak teraz spostrzegam świat. Nic mnie przy wierze nie trzyma, tylko boję się strasznie śmierci, nie wyobrażam sobie tak po prostu skończyć życie. Nie robię sobie nadzieji, że jednak coś po śmierci może być, ale nie neguje niczego.
W zazsadzie to wszystko zostało już powiedziane i coś zaczynam za bardzo odchodzić od tematu. Koniec.

Faktycznie jest tak,a przynajmniej w moim przypadku,że gdzieś dobija sie ten głos,z tą różnicą,że to niekoniecznie strach.Czasem odczuwam po prostu coś takiego jak:słuszność podążania drogą bożą.Jak do tej pory jednak nie widze nawet pobocza i na głosie sie kończy.Racją również jest choć nie w pełni moim zdaniem,jak mówiono powyżej,że strach każe wierzyć.Tylko wpadłem na taką myśl czytając Wasze wypowiedzi,że większość ludzi wierzących jest jednak pogodna i optymistyczna.Oczywiście to nie zasada,ale można wywnioskować z Waszych postów,że katolik to obgryzający w kącie paznokcie trzęsący sie człowieczek.Widze wielu ludzi,znam paru i nie sądze by za ich pogodnością krył sie strach.Co o tym myślicie?

>Tylko wpadłem na taką myśl czytając Wasze wypowiedzi,że większość ludzi wierzących jest jednak pogodna i optymistyczna.Oczywiście to nie zasada,ale można wywnioskować z Waszych postów,że katolik to obgryzający w kącie paznokcie trzęsący sie człowieczek.Widze wielu ludzi,znam paru i nie sądze by za ich pogodnością krył sie strach.Co o tym myślicie?

Katolicy i osoby wierzące (ale naprawdę) muszą być szczęśliwi. Nie ma nic szczęśliwszego niż wiara w to, że to co robimy ma sens, że nasze życie się nie kończy. Ja sam prawie przez pół roku myśląc o mojej śmierci przeżywałem straszny lęk, bałem się tego. Ale potrafiłem się z tym pogodzić.

>Katolicy i osoby wierzące (ale naprawdę) muszą być szczęśliwi. Nie ma nic szczęśliwszego niż wiara w to, że to co robimy ma sens, że nasze życie się nie kończy.

A czy nie wydaje Ci się ,że większe szczęście daje wiara we własne siły?? Nie czujesz się wtedy naprawde "wolny"? Nie myślisz o tym ,że ktoś "na górze" zna Twoją przyszłość, uczucie ,tajemnice i myśli. To właśne ta niezależność daje, według mnie, prawdziwe szczęście. Czujesz się PANEM WŁASNEGO LOSU. I to ,moim zdaniem, jest pełnią satysfakcji i spełnieniem na naszym ziemskim padole.
Pozdrawiam

>>Katolicy i osoby wierzące (ale naprawdę) muszą być szczęśliwi. Nie ma nic szczęśliwszego niż wiara w to, że to co robimy ma sens, że nasze życie się nie kończy.
>A czy nie wydaje Ci się ,że większe szczęście daje wiara we własne siły?? Nie czujesz się wtedy naprawde "wolny"? Nie myślisz o tym ,że ktoś "na górze" zna Twoją przyszłość, uczucie ,tajemnice i myśli. To właśne ta niezależność daje, według mnie, prawdziwe szczęście. Czujesz się PANEM WŁASNEGO LOSU. I to ,moim zdaniem, jest pełnią satysfakcji i spełnieniem na naszym ziemskim padole.
>Pozdrawiam

Czuję się naprawdę wolny jako pan własnego losu i sprawia mi to wielką radość. Spędzam natomiast bardzo dużo czasu z osobami wierzącymi (zresztą sam kiedyś jako dziecko wierzyłem) i mój ostatni post starałem się napisać właśnie z perspektywy takich osób. Nie zmienia to jednak faktu, że chciałbym być nieśmiertelny i nie podoba mi się to iż jestem ograniczany przez czas, że kiedyś muszę umrzeć.