Cóż, być może rzeczywiście idee kominizmu nie były takie złe. W założeniu miały prowadzić do szczęścia i równości. Tyle tylko, że nie jest to mozliwe do osiągnięcia w komunizmie. predzej czy później zminei się to w totalitaryzm! A dlaczego? A dlatego, że wszędzie gdzie pojawił się komunizm, a działo się to najczęściej na drodze rewolucji, pojawiał się chaos. Następuje masowa grabież, czy komuś się to podoba czy nie traci swój dobytek, który sam sobie wypracował. Ujawniają się najniższe instykty ludzkie. Daje to okazje do karier dla jednostek sprytnych, cwanych i pozbawionych skrupułów. Poza tym klasa robotnicza jako nie wykształcona i zdegenerowan nie jest w stanie dobrze sprawować władzy. Komunizm zaprzecza pojęciu narodu, neguje przynależność narodową, dąży do zniesienia tradycji i wykorzenienia patriotyzmu. Wszystko to dzieje się bez względu na to czy ktoś to popiera czy nie. W zwiazku z czym człowiek schodzi na dalszy plan, pomimo że to właśnie jego dobro początkowo miało być najważniejsze. Założenie, że wszystko ma być wspólne z góry skazne jest na klęske. Znamy to przecież z autopsji: czy się stoi czy sie leży 2000 się należy. Jeszcze żaden naród na komunizmie dobrze nie wyszedł, nie wychodzi i zapene nigdy nie wyjdzie. Podaj choc jeden przykład, w którym komunizm zrealizował swoje idee. Czy ty sądzisz, że to jest możliwe? A jak ty uważasz, komunizm był zły czy nie?

Głównym hasłem komunizmu było "Każdemu według potrzeb, od każdego podług jego możliwości". Idea równie szlachetna co naiwna niestety, bo kto ma decydować co kto potrzebuje i jakie są jego możliwości? Idea ta stwarza olbrzymie możliwości korupcji i cwaniactwa, słynne "czy się stoi czy się leży itak się należy" itp. W konsekwencji wydajność pracy spada i nawet podstawowe dobra stają się dla większości ludzi niedostępne.

Dodatkowo gospodarka komunistyczna wiąże się z centralnym planowaniem i ustalaniem cen co nawet i bez problemów wymienionych powyżej powoduje rozchwianie gospodarki. Jak nie da się dokładnie przewidzieć pogody na miesiąc naprzód tak nie da się z wysoką dokładnością przepowiedzieć zapotrzebowania na wiele towarów i produktów, a gdy w grę wchodzi jeszcze decydowanie czy lepiej z dostępnej w ograniczonej ilości stali zrobić traktory czy samochody dostawcze itp. całe to planowanie przypomina wróżbiarstwo. Dodam jeszcze że w dzisiejszych czasach wiele dużych firm i korporacji radzi sobie jako-tako z wewnętrznym centralnym planowaniem głównie dzięki dostępności narzędzi informatycznych o jakich się komunistycznym planistom nie śniło no i oczywiści nawet największa korporacja jest o niebo mniej zróżnicowana wewnętrznie niż gospodarka państwowa.

Konkludując, natura ludzka i nieefektywność gospodarki centralnie planowanej są głównymi przyczynami upadku komunizmu i dlaczego mówimy że to zły system.

   Myli Ci się kompletnie system komunistyczny, który miał realizować zasadę "każdemu według potrzeb, od każdego według jego możliwości" z systemem socjalistycznym realizującym - teoretycznie rzecz jasna - zasadę "od każdego według jego możliwości, każdemu według jego pracy". Jeśli każdemu według potrzeb, to rozważania o zasadach ustalania cen są cokolwiek bez sensu. Warto więc ustalić czy rozmawiamy o komunizmie, jako o pewnej niezrealizowanej utopii społecznej, czy też o kompletnie nieudanej, czasami zbrodniczej, próbie realizacji tej utopii, nazywanej realnym socjalizmem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Myli Ci się kompletnie system komunistyczny, który miał realizować zasadę "każdemu według potrzeb, od każdego według jego możliwości" z systemem socjalistycznym realizującym - teoretycznie rzecz jasna - zasadę "od każdego według jego możliwości, każdemu według jego pracy". Jeśli każdemu według potrzeb, to rozważania o zasadach ustalania cen są cokolwiek bez sensu. Warto więc ustalić czy rozmawiamy o komunizmie, jako o pewnej niezrealizowanej utopii społecznej, czy też o kompletnie nieudanej, czasami zbrodniczej, próbie realizacji tej utopii, nazywanej realnym socjalizmem.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Gdzie napisałem każdemu według jego pracy? Możesz chyba wyobrazić sobie hipotetyczny system w którym wszyscy zarabialiby tyle samo, lub zarobek nie odpowiadałby bezpośrednio jakości pracy, lecz jakimś innym kryteriom (potrzebie). Ceny służyłyby tu jako element pomocniczy przy planowaniu produkcji. Ja rozumiem że komunizm to system utopijny, ale planowanie gospodarki bez możliwości ustalania kosztów wyżej wymienionej to już przesada

Również pozdrawiam:
Flynth

>Cóż, być może rzeczywiście idee kominizmu nie były takie złe. W założeniu miały prowadzić do szczęścia i równości. Tyle tylko, że nie jest to mozliwe do osiągnięcia w komunizmie. predzej czy później zminei się to w totalitaryzm! A dlaczego? A dlatego, że wszędzie gdzie pojawił się komunizm, a działo się to najczęściej na drodze rewolucji, pojawiał się chaos. Następuje masowa grabież, czy komuś się to podoba czy nie traci swój dobytek, który sam sobie wypracował. Ujawniają się najniższe instykty ludzkie. Daje to okazje do karier dla jednostek sprytnych, cwanych i pozbawionych skrupułów. Poza tym klasa robotnicza jako nie wykształcona i zdegenerowan nie jest w stanie dobrze sprawować władzy. Komunizm zaprzecza pojęciu narodu, neguje przynależność narodową, dąży do zniesienia tradycji i wykorzenienia patriotyzmu.
Paskudne komunistyczne idee, nakazują współpracować z bliskim sąsiadem, a nie bliskim krewnym, który daleko wyjedzie (tępi więc przynależność narodową). I nie zakłada, że im dalej krewnego wyślesz do pracy, tym lepiej dla Ciebie. Paskudny komunizm zakłada, że człowiek ma prawo żyć z handlu własnym ciałem, własną krwią i własną własnością (tak materialną jak intelektualną), a nie kreować się na właściciela cudzej. Paskudny komunizm zakłada, że wszelkie złodziejstwo i wszelki bandytyzm należy zwalczać, a nie popierać. Paskudny komunizm zakłada, że kapitał ma iść w parze z socjalem jego właściciela, a nie właściciela tego właściciela. Paskudny komunizm, przeciwny jest wszelkiemu niewolnictwu, nie wyłączając zniewalania dzieci, przez żyjących ich kosztem biologicznych "twórców". PRL-owski "komunizm", zbyt mało był wypaczony, jak na potrzeby dzisiejszych "intelektualistów", bo państwo za słabo się nimi opiekowało. Za bardzo panoszyła się w nim nauka i praca, a za słabo doceniano sztukę kreowania się na pracownika i naukowca. Paskudny komunizm, wymagał pracy na rzecz ludzi mieszkających jeszcze w Polsce (niezależnie od narodowości), a nie tych ich przedstawicieli, którzy ją opuścili lub zostali z niej wygnani przez historię. Wymagał pracy dla siebie, a nie dla innych. Zakładał, że w Polsce i z polskiego majątku, mają żyć Polacy, a nie Ukraińcy, Białorusini, Wietnamczycy, Koreańczycy...zatrudniani przez Niemców, Holendrów, Koreańczyków..Zakładał, że mamy być państwem suwerennym, a nie zależnym od kogokolwiek. Dzisiejszym elitom, wypaczenie polegające na uzależnieniu się od Moskwy, niestety nie wystarczyło (jak na ich potrzeby, był to pan zbyt ubogi).
>Wszystko to dzieje się bez względu na to czy ktoś to popiera czy nie. W zwiazku z czym człowiek schodzi na dalszy plan, pomimo że to właśnie jego dobro początkowo miało być najważniejsze.
Jak chce, to schodzi. I w komunizmie i bez niego. Tyle, że bez niego, nikt go o zdanie nie pyta, więc nie schodzi, tylko jest spychany. Chyba, że zamiast dać się zepchnąć, sam innych zepchnie (okradnie).
>Założenie, że wszystko ma być wspólne z góry skazne jest na klęske.
A jednak, niektórym (także tym wygnanym do Londynu) ciągle śni się wspólna Polska.
>Znamy to przecierz z autopsji: czy się stoi czy sie leży 2000 się należy.
A jak się pracuje, to też. Było to głupie. Teraz jest lepiej: Jak się chce pracować, to należy się nie 2000, ale wyjazd do Londynu albo Niemiec. Jak się siedzi lub leży, to co najmniej 5 się należy.
>Jeszcze żaden naród na komuniźmie dobrze nie wyszedł, nie wychodzi i zapene nigdy nie wyjdzie. Podaj choc jeden przykład, wktórym komunizm zrealizował swoje idee. Czy ty sądzisz, że to jest możliwe? A jak ty uważasz, komunizm był zły czy nie?
Naród żaden dobrze na tym nie wyszedł. Komunistyczna społeczność kibuców (chyba tylko tam, zrealizowano coś podobnego do komunizmu) jest zadowolona. I mało ją obchodzi, czy naród żydowski coś z tego ma.

>Chciałbym zapytać was dlaczego komunizm był zły?
Kiepskie dopasowanie do człowieczej natury. System taki sprawdza się jedynie w mrówczej kolonii, nie w społecznościach ludzkich.

---

Si Hoc Legere Scis Nimium Eruditionis Habes

>Chciałbym zapytać was dlaczego komunizm był zły?

Dlaczego "był" ? A gdzież on był, że o nim nie słyszałem bo już pakowałbym zabawki i jechał. Co innego gdy mowa o ustrojach totalitarnych, które to komunizmem były z nazwy- to tak, zgadzam się, były złe. Dlaczego? Ano dlatego, że nie samymi plastykowymi orderami człowiek żyje- ju noł łot aj min...
A dlaczego komunizmem były tylko z nazwy? Otóż dlatego, że nie spełniały podstawowego postulatu twórców ustroju jakim był ALTRUIZM. No to chyba tyle co miałbym do powiedzenia w tej kwestii. Na zaczepki ludzi prawicy nie reaguję- bo niby dlaczego, bycie "komuchem", "lewakiem", "pedałem", "satanistą", "poprawniakiem" jest i tak lepsze niż bycie zakompleksionym, toczącym pianę, cierpiącym na wrzody Polakiem Słusznej Linii.
Dlaczego Lepiej? Bo wygodniej

>>Chciałbym zapytać was dlaczego komunizm był zły?
>Dlaczego "był" ? A gdzież on był, że o nim nie słyszałem bo już pakowałbym zabawki i jechał. Co innego gdy mowa o ustrojach totalitarnych, które to komunizmem były z nazwy- to tak, zgadzam się, były złe. Dlaczego? Ano dlatego, że nie samymi plastykowymi orderami człowiek żyje- ju noł łot aj min...
>A dlaczego komunizmem były tylko z nazwy? Otóż dlatego, że nie spełniały podstawowego postulatu twórców ustroju jakim był ALTRUIZM. No to chyba tyle co miałbym do powiedzenia w tej kwestii. Na zaczepki ludzi prawicy nie reaguję- bo niby dlaczego, bycie "komuchem", "lewakiem", "pedałem", "satanistą", "poprawniakiem" jest i tak lepsze niż bycie zakompleksionym, toczącym pianę, cierpiącym na wrzody Polakiem Słusznej Linii.
>Dlaczego Lepiej? Bo wygodniej

Tam gdzie jest koło idealne. W świecie idei i tam jako idea utopijna pozostanie. Jak wyglądały próby implementacji tej idei w praktyce wszyscy wiemy. A co do ALTRUIZMU to zakładając że mamy altruizm to i z totalitaryzmu można zrobić sielankę i obraz powszechnej szczęśliwości. Bo cóż to by było za doskonałe państwo z ALTRUISTYCZNYM dyktatorem !

>Tam gdzie jest koło idealne. W świecie idei i tam jako idea utopijna pozostanie. Jak wyglądały próby implementacji tej idei w praktyce wszyscy wiemy. A co do ALTRUIZMU to zakładając że mamy altruizm to i z totalitaryzmu można zrobić sielankę i obraz powszechnej szczęśliwości. Bo cóż to by było za doskonałe państwo z ALTRUISTYCZNYM dyktatorem !
Jakoś nie potrafimy takich dyktatorów wybrać, a ci, których wybieramy, jakoś małym szacunkiem darzą altruistów. Wybieramy takich, których zdaniem miejsce altruistów jest na Kubie. Altruiści się z nimi nie zgadzają, więc częściej wyjeżdżają do Niemiec, Włoch, Francji, Irlandii i USA.

>>Chciałbym zapytać was dlaczego komunizm był zły?
>Dlaczego "był" ? A gdzież on był, że o nim nie słyszałem bo już pakowałbym zabawki i jechał........>
>A dlaczego komunizmem były tylko z nazwy? Otóż dlatego, że nie spełniały podstawowego postulatu twórców ustroju jakim był ALTRUIZM.>

Panie Dawidzie, nie spełniały też innych przemyśleń twórcy idei komunistycznych.
Obok eksponowanego przez Pana altruizmu Karol Marks zakładał też, że w zbudowanym społeczeństwie komunistycznym wszystko (dosłownie) będzie wspólne. Żony i dzieci również. O tym nie odważył się pomyśleć ani Lenin ani Stalin. Naprawdę wziąłby Pan walizkę i pojechał?
Pozdrawiam

>Obok eksponowanego przez Pana altruizmu Karol Marks zakładał też, że w zbudowanym społeczeństwie komunistycznym wszystko (dosłownie) będzie wspólne. Żony i dzieci również.
Nie żony i dzieci, ale ich dobro miało być wspólne.
>O tym nie odważył się pomyśleć ani Lenin ani Stalin.
Szkoda, że byli tacy "płochliwi".
>Naprawdę wziąłby Pan walizkę i pojechał?
A kto normalny by nie pojechał? I kto normalny, jeśli już musi wyjechać, nie jedzie tam, gdzie do komunizmu bliżej niż kiedykolwiek było w Polsce?

>>Obok eksponowanego przez Pana altruizmu Karol Marks zakładał też, że w zbudowanym społeczeństwie komunistycznym wszystko (dosłownie) będzie wspólne. Żony i dzieci również.>
>Nie żony i dzieci, ale ich dobro miało być wspólne.>
Ich wspólne to jest już teraz. Marks chciał jednak, aby wypracowane dobra należały do wszystkich, czyli do państwa - czyli do marksistów.
Chciałbym jednak powrócić do zagadnienia wspólności żon. Nie mogę cytować Manifestu Komunistycznego, powiem więc tylko, że jego autor nie odpiera wprost zarzutu "burżujów" o chęci zafundowania światu wspólności żon, lecz stosuje pokrętną taktykę według schematu: o to nas oskarżacie? - przecież Wy już to wprowadziliście!
>>O tym nie odważył się pomyśleć ani Lenin ani Stalin.>
>Szkoda, że byli tacy "płochliwi".>
Nie byli płochliwi tylko odłożyli ten etap na później.
>>Naprawdę wziąłby Pan walizkę i pojechał
>A kto normalny by nie pojechał? >
Najbliższy modelowi nakreślonemu przez Marksa był Pol Pot. Można było jechać.
Pozdrawiam

>>Nie żony i dzieci, ale ich dobro miało być wspólne.>
>Ich wspólne to jest już teraz.
Jesteś pewien, że śmietnik, to najlepsze miejsce, jakie możemy zapewnić noworodkom?
> Marks chciał jednak, aby wypracowane dobra należały do wszystkich, czyli do państwa - czyli do marksistów.
Ja też chcę, żeby wypracowane przeze mnie dobra, należały do wszystkich mi bliskich, a nie do obcych. I nie wiem, skąd w Tobie taki altruizm, że swoje chcesz podarować akurat obcym. Może zrobimy handelek? Kupię je od Ciebie za złotówkę, OK?
>Chciałbym jednak powrócić do zagadnienia wspólności żon. Nie mogę cytować Manifestu Komunistycznego, powiem więc tylko, że jego autor nie odpiera wprost zarzutu "burżujów" o chęci zafundowania światu wspólności żon, lecz stosuje pokrętną taktykę według schematu: o to nas oskarżacie? - przecież Wy już to wprowadziliście!
Bo wprowadziliście. Marks, cudzymi żonami i mężami po prostu się nie zajmował. Zajmował się TYLKO ich dobrem, a ich dobro polega m.in. na tym, żeby nie musiały być wspólne (żeby białoruski ojciec, nie musiał oddawać Ci swojej córki do wspólnego zużycia).
>>Szkoda, że byli tacy "płochliwi".>
>Nie byli płochliwi tylko odłożyli ten etap na później.
No to czekam, aż go wprowadzą w życie. Może byś ich wyręczył?
>>A kto normalny by nie pojechał? >
>Najbliższy modelowi nakreślonemu przez Marksa był Pol Pot. Można było jechać.
To jest model określony przez Ciebie. I możesz go sobie realizować, gdzie chcesz. Byle nie w Polsce, jeśli łaska.
Pozdrawiam

Do rozumka
Czytam i czytam i doprawdy nie wiem co odpowiedzieć.
Zgódzmy się na remis, albo nawet uznajmy, że nie było dyskusji i rozejdźmy się w pokoju. OK?
Pozdrawiam

>Do rozumka
>Czytam i czytam i doprawdy nie wiem co odpowiedzieć.
>Zgódzmy się na remis, albo nawet uznajmy, że nie było dyskusji i rozejdźmy się w pokoju. OK?
>Pozdrawiam
Pewnie, że OK. Nie wiem tylko, dlaczego w pokoju nie możemy podyskutować. Zachęcam do poparcia Marksa (ogłaszającego i realizującego w życiu własny światopogląd) i poprzestaniu na krytykowaniu Lenina, za to, że zachciało mu się cudzy światopogląd, cudzymi rękami (a nie głowami) wprowadzać w życie.

A ja tylko chciałbym zauważyć, że gdy tylko pojawia się osoba podpisująca się "rozumek" dyskusja nie będzie "od matrycy"- za to cenię osobę pomimo dość często pojawiającej się odmienności zdań. Polecam pojedynki- Teresa- Rozumek.
Pol Pot? To ten od psów- gwałcicieli?

>A dlaczego komunizmem były tylko z nazwy? Otóż dlatego, że nie spełniały podstawowego postulatu twórców ustroju jakim był ALTRUIZM. No to chyba tyle co miałbym do powiedzenia w tej kwestii. Na zaczepki ludzi prawicy nie reaguję- bo niby dlaczego, bycie "komuchem", "lewakiem", "pedałem", "satanistą", "poprawniakiem" jest i tak lepsze niż bycie zakompleksionym, toczącym pianę, cierpiącym na wrzody Polakiem Słusznej Linii.
>Dlaczego Lepiej? Bo wygodniej
A w dodatku, mądrzej, moralniej i przyjemniej.

Kiedyś przeczytałem takie zdanie, ze komunizm to świetny, wprost idealny system tylko ma jedną wadę - nie da się w nim żyć. To chyba wszystko nt. komunizmu w jednym prostym stwierdzeniu.

>Kiedyś przeczytałem takie zdanie, ze komunizm to świetny, wprost idealny system tylko ma jedną wadę - nie da się w nim żyć. To chyba wszystko nt. komunizmu w jednym prostym stwierdzeniu.
Które trzeba by uzupełnić małym dopiskiem "nie da się w nim żyć cudzym kosztem".

>Które trzeba by uzupełnić małym dopiskiem "nie da się w nim żyć cudzym kosztem".
Rozumiem, że chodzi o brak "wyzysku człowieka przez człowieka" jaki mamy w kapitaliźmie ver.CE, ale kolesie z komitetów powiatowych/miejskich/wojewódzkich itd. samowystarczalni nie byli. Żyli właśnie naszym kosztem.

>>Które trzeba by uzupełnić małym dopiskiem "nie da się w nim żyć cudzym kosztem".
>Rozumiem, że chodzi o brak "wyzysku człowieka przez człowieka" jaki mamy w kapitaliźmie ver.CE, ale kolesie z komitetów powiatowych/miejskich/wojewódzkich itd. samowystarczalni nie byli. Żyli właśnie naszym kosztem.
Po pierwsze nie wszyscy, a po drugie, dalej było nam do komunizmu niż np. Szwedom (ci, którzy żyli naszym kosztem, z pewnością nie byli komunistami). Naszym kosztem żyli też ci, którzy oczekiwali, że państwo wyremontuje im sufit spadający na głowę, opłaci naukę dzieciom, da mieszkanie i w ogóle, będzie "wahlować", bo im za gorąco.
Socjalizm nie jest sprzeczny z kapitalizmem, bo kapitał idzie zawsze w parze z czyimś socjalem. Komunizm nie jest sprzczny ani z jednym, ani drugim, bo mówi tylko o tym, kto z czyjego kapitału ma sobie wygodnie pożyć (zdaniem Marksa, nie tylko ma być, ale wręcz będzie to zawsze jego właściciel, czyli ten, kto kapitał wypracował).
Kiedyś, naszym kosztem, żyli kolesie z komitetów partyjnych, a dzisiaj wyborczych. Różnica tylko taka, że ci dzisiejsi, w przeciwieństwie do znacznych mas społeczeństwa, żyją znacznie dostatniej od wczorajszych, a za granicę wyjeżdżają raczej dla przyjemności niż za chlebem.
W naszym "wczorajszym" ustroju (jak by go nie nazwać) brakowało głównie kapitału i demokracji (wolności) gospodarczej. Wywalczona, ale źle wykorzystana wolność wyborcza, raczej te braki poglębiła.

Rozumiem twój punkt widzenia, ale w takim systemie ludzie bardzo szybko stracą motywację do robienia czegokolwiek. Już dzisiaj widać pewien kryzyzs w państwach nazwijmy to "opiekuńczych", gdzie brakuje wykwalifikowanej kadry bo po prostu nie opłaca się uczyć. Za pracę na średnim stanowisku (kasjer w skepie - kasa mówi ile wydać reszty) otrzymuje się tyle, że nie ma motywacji do dalszej nauki, przy czym za optymalne młodzi ludzie uznają jak najdłuższe siedzenie na garnuszku u rodzisców i ew. studiowanie czegoś lekkiego byle długo i najlepiej z jakimś stypendium. Przykładem są Niemcy i Szwecja gdzie jest mnóstwo mających po równo według potrzeb zdrowych i niegłupich 30 latków, którzy nie potrafią podjąć pracy bo im się nie chce. Dlaczego? Bo są rodzice, socjal, a za ich minimum socjalne można spokojnie funkcjonować. Znam kilka takich osób, na utrzymaniu rodziców - jeden (33l.)nawet dostał pracę stewarda w EasyJet ale stwierdził, że to straszna harówa a od latania samolotem go głowa boli i znowu na zasiłku. Zaproponowali mu pracę na ziemi ale za takie grosze (chyba 1200 eur) to on nie. Reasumując - nie ma złotego środka. Kapitalizm = zawsze jakaś forma wyzysku. Socjalizm = znamy. Komunizm coś jak socjalizm tylko bardziej.

>Rozumiem twój punkt widzenia, ale w takim systemie ludzie bardzo szybko stracą motywację do robienia czegokolwiek. Już dzisiaj widać pewien kryzyzs w państwach nazwijmy to "opiekuńczych", gdzie brakuje wykwalifikowanej kadry bo po prostu nie opłaca się uczyć.
I im dalej państwa te odchodzą od marksizmu, czyli nauczenia obywatela jak zaopiekować się samym sobą oraz dziećmi (nie tylko własnymi), tym bardziej kryzys ten się pogłębia. PRL, daleko było do nauczenia tego swoich obywateli. Dziś nie tylko jeszcze dalej, ale też nauki te sprzeczne są z obowiązującym i jedynie słusznym, państwowym światopoglądem.

> Za pracę na średnim stanowisku (kasjer w skepie - kasa mówi ile wydać reszty) otrzymuje się tyle, że nie ma motywacji do dalszej nauki,
Nie ma motywacji do nauczenia się bycia aktorem, odgrywającym kasjera, albo lekarza i zatrudnienia gdziekolwiek w kraju ( w sklepie lub przychodni, ale lepiej w teatrze). Jest motywacja do wyjechania ze swoimi rzeczywistymi kwalifikacjami (kasjera lub lekarza) na zachód czyli tam, gdzie ludziom (a nie państwom) do marksizmu bliżej.
>przy czym za optymalne młodzi ludzie uznają jak najdłuższe siedzenie na garnuszku u rodzisców i ew. studiowanie czegoś lekkiego byle długo i najlepiej z jakimś stypendium.
A gdyby tak nauczyć ich marksizmu (to nie dzieci mają opiekować się dorosłymi i uczyć ich rozumu, ale odwrotnie)? Gdyby tak nauczyć odróżniać nie tylko płód od dziecka, ale także dziecko od dorosłego?
>Przykładem są Niemcy i Szwecja gdzie jest mnóstwo mających po równo według potrzeb zdrowych i niegłupich 30 latków, którzy nie potrafią podjąć pracy bo im się nie chce. Dlaczego? Bo są rodzice, socjal, a za ich minimum socjalne można spokojnie funkcjonować. Znam kilka takich osób, na utrzymaniu rodziców - jeden (33l.)nawet dostał pracę stewarda w EasyJet ale stwierdził, że to straszna harówa a od latania samolotem go głowa boli i znowu na zasiłku. Zaproponowali mu pracę na ziemi ale za takie grosze (chyba 1200 eur) to on nie. Reasumując - nie ma złotego środka. Kapitalizm = zawsze jakaś forma wyzysku. Socjalizm = znamy. Komunizm coś jak socjalizm tylko bardziej.
Nieprawda. I socjalizm i kapitalizm może znamy, ale jeden i drugi wyłącznie w wykonaniu Wałęsów, a nie własnym. Nie mów mi, że im dalej od marksizmu obywatelom, tym państwu bliżej do komunizmu.

>Po pierwsze nie wszyscy,

A jakie to ma znaczenie?

>a po drugie, dalej było nam do komunizmu niż np. Szwedom

Szwedzi od dawna realizują socjalizm, a to kolosalna różnica.

>(ci, którzy żyli naszym kosztem, z pewnością nie byli komunistami).

To jak ich nazwać? Skoro tworzyli ten system?

>Naszym kosztem żyli też ci, którzy oczekiwali, że państwo wyremontuje im sufit spadający na głowę, opłaci naukę dzieciom, da mieszkanie i w ogóle, będzie "wahlować", bo im za gorąco.

Żyli??? Oni nadal żyją i nadal oczekują "państwowego" wsparcia!

>Socjalizm nie jest sprzeczny z kapitalizmem, bo kapitał idzie zawsze w parze z czyimś socjalem.

I tak, i nie.

>Komunizm nie jest sprzczny ani z jednym, ani drugim, bo mówi tylko o tym, kto z czyjego kapitału ma sobie wygodnie pożyć (zdaniem Marksa, nie tylko ma być, ale wręcz będzie to zawsze jego właściciel, czyli ten, kto kapitał wypracował).

Skoro nie jest, to skąd ten konflikt? Zaś "właścicielem" kapitału wcale nie musi być ten "kto go wypracował" (może być ten, kto go przejął, odziedziczył, wygrał w grze hazardowej itp.), ale słusznym jest (tu Marks miał rację), aby to właśnie on z tego kapitału korzystał. Korzystał najbardziej, jeśli wolisz.

>Kiedyś, naszym kosztem, żyli kolesie z komitetów partyjnych, a dzisiaj wyborczych. Różnica tylko taka, że ci dzisiejsi, w przeciwieństwie do znacznych mas społeczeństwa, żyją znacznie dostatniej od wczorajszych, a za granicę wyjeżdżają raczej dla przyjemności niż za chlebem.

Naszym, to znaczy czyim? Póki co, to "naszym kosztem" żyje kler i paru komunistów. A zagranicę może wyjechać każdy.

>W naszym "wczorajszym" ustroju (jak by go nie nazwać) brakowało głównie kapitału i demokracji (wolności) gospodarczej. Wywalczona, ale źle wykorzystana wolność wyborcza, raczej te braki poglębiła.

Dlaczego ten, tak przez Ciebie chwalony, ustrój nie dorobił się własnego kapitału? Przecież miał ku temu wszelkie możliwości; miał pełnię władzy, własność środków produkcji, zastraszone społeczeństwo? I co? Nie wyszło? W Związku Sowieckim mieli jeszcze łatwiej. I co, też nie wyszło? No to może na Kubie się uda? Może w Chinach? A może w Korei Pn. lub Wietnamie? Kibicujmy.
Demokracja to nie jest "wolność gospodarcza"; ta jest tylko jej pochodną.
Co znaczy: "źle wykorzystana wolność wyborcza"? Czyżby należało głosować zgodnie z instrukcjami? Czyimi? A co zrobić z tymi, którzy do głosowania nie poszli? Bo, np. nie mieli na kogo głosować. Zamknąć? Zmusić do emigracji? Czy do głosowania?

Dawid Karolkiewicz napisał:
>Polecam pojedynki - Teresa-Rozumek.
Jego pomysł jest ciekawy o tyle, o ile ciekawa może być dyskusja (pojedynek) pomiędzy dwojgiem ortodoksów.
A może Teresa i rozumek to ta sama osoba?

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Po pierwsze nie wszyscy,
>A jakie to ma znaczenie?
Jak dla kogo. Może Ty lubisz być rozliczany za cudze grzechy i nagradzany za cudze zasługi (żyć z cudzego kapitału), ale nie muszą tego lubić wszyscy.
>>a po drugie, dalej było nam do komunizmu niż np. Szwedom
>Szwedzi od dawna realizują socjalizm, a to kolosalna różnica.
Zapewniam Cię, że obywatele uczeni racjonalizmu (tożsamego z marksizmem), wcześniej czy później, dojdą do komunizmu.
>>(ci, którzy żyli naszym kosztem, z pewnością nie byli komunistami).
Tak jak tych, którzy dziś kontynuują ich dzieło pod całkiem innymi szyldami. Czyli pasożytami, obibokami i złoczyńcami (złodziejami?).
>To jak ich nazwać? Skoro tworzyli ten system?
Pokaż mi tego, kto go tworzył, bo ja znam tylko takich, którym przyszło w nim żyć. Tak, jak w dzisiejszym.
>>Naszym kosztem żyli też ci, którzy oczekiwali, że państwo wyremontuje im sufit spadający na głowę, opłaci naukę dzieciom, da mieszkanie i w ogóle, będzie "wahlować", bo im za gorąco.
>Żyli??? Oni nadal żyją i nadal oczekują "państwowego" wsparcia!
Czyś Ty na głowę upadł? Sami się wsparli o niebo lepiej, niż wesprzeć było skłonne jakiekolwiek państwo.
>>Socjalizm nie jest sprzeczny z kapitalizmem, bo kapitał idzie zawsze w parze z czyimś socjalem.
>I tak, i nie.
Nie, bo co? Można czyjś kapitał spalić?
>>Komunizm nie jest sprzczny ani z jednym, ani drugim, bo mówi tylko o tym, kto z czyjego kapitału ma sobie wygodnie pożyć (zdaniem Marksa, nie tylko ma być, ale wręcz będzie to zawsze jego właściciel, czyli ten, kto kapitał wypracował).
>Skoro nie jest, to skąd ten konflikt? Zaś "właścicielem" kapitału wcale nie musi być ten "kto go wypracował" (może być ten, kto go przejął, odziedziczył, wygrał w grze hazardowej itp.), ale słusznym jest (tu Marks miał rację), aby to właśnie on z tego kapitału korzystał. Korzystał najbardziej, jeśli wolisz.
Nie wolę i Marks nie wolał. Korzystać ma jedynie prawny właściciel. Jak chce, może skorzystać w ten sposób, że go komuś podaruje, albo przegra w karty, ale nikt nie ma prawa robić tego w jego imieniu.
>Naszym, to znaczy czyim? Póki co, to "naszym kosztem" żyje kler i paru komunistów. A zagranicę może wyjechać każdy.
Naszym, to znaczy właścicieli polskiego kapitału. Póki co, to za granicą mają co robić jedynie właściciele polskiego kapitału. Nie wiem, kto żyje Twoim kosztem, ale moim, nie tylko kler i żaden komunista, za to rosnące rzesze aktorów, zatrudnianych nie tylko w teatrach (także na państwowych i prywatnych posadach, w szkołach, przychodniach, urzędach, sklepach, sądach itp.). Nie licz na to, że właściciele polskiego kapitału (prawdziwi lekarze, prawdziwi ekonomiści, prawdziwi nauczyciele, prawdziwi pracownicy fizyczni...) bez zająknienia zostawią swój osobisty kapitał klerowi i innym aktorom. Tak jak dotychczas, będą zostawiać go jedynie pod społeczną, rewolucyjną presją "leworęcznych".
>Dlaczego ten, tak przez Ciebie chwalony, ustrój
Gdzieś Ty widział jakiekolwiek moje pochwały jakiegokolwiek ustroju, poza tym, który został zrealizowany w kibucach? Nie myl ustroju, ze światopoglądem realizującego je społeczeństwa. Polskie społeczeństwo, nigdy z Marksem światopoglądu nie podzielało. Podielało go raczej z twórcami Biblii.
>nie dorobił się własnego kapitału?
Może Ty się nie dorobiłeś. Ja, tak, chociaż byłby on na pewno większy, gdyby nie wczorajsi i dzisiejsi jego złodzieje (ci, którzy z mojego kapitału, bez mojej zgody, dbają wyłacznie o własny i zagranicznych "businesmanów" socjal).
>Przecież miał ku temu wszelkie możliwości; miał pełnię władzy, własność środków produkcji, zastraszone społeczeństwo? I co? Nie wyszło? W Związku Sowieckim mieli jeszcze łatwiej. I co, też nie wyszło? No to może na Kubie się uda? Może w Chinach? A może w Korei Pn. lub Wietnamie? Kibicujmy.
Kibicuj. Ja wolę pilnować swojego kapitału i go rozwijać, niż kibicować rozwojowi cudzego.
>Demokracja to nie jest "wolność gospodarcza"; ta jest tylko jej pochodną.
Czyli w ogóle nie mamy demokracji? Mnie się wydaje, że polityczną mamy. Brakuje tylko tej gospodarczej (żeby to właściciel zarządzał swoim kapitałem, a nie ci, którzy go od właścicieli wyłudzą w wyborach).
>Co znaczy: "źle wykorzystana wolność wyborcza"? Czyżby należało głosować zgodnie z instrukcjami? Czyimi? A co zrobić z tymi, którzy do głosowania nie poszli? Bo, np. nie mieli na kogo głosować. Zamknąć? Zmusić do emigracji? Czy do głosowania?
Nic z nimi nie robić. Zrobić ze sobą, czyli lepiej wybierać i sprawiedliwiej rozliczać. Jeśli nie potrafisz sam stworzyć sobie instrukcji i czekasz na instruktorów, to lepiej od wybierania się powstrzymaj.
>Dawid Karolkiewicz napisał:
>>Polecam pojedynki - Teresa-Rozumek.
>Jego pomysł jest ciekawy o tyle, o ile ciekawa może być dyskusja (pojedynek) pomiędzy dwojgiem ortodoksów.
>A może Teresa i rozumek to ta sama osoba?
Ortodoksyjnie nie cierpię wszelkich wspólnot w rozumie, co nie oznacza, że nie mogę podyskutować ze zwolennikami tej (tych, bo jest ich wiele) opcji. Nie cierpię też, gdy jakiś posiadacz wspólnego rozumu, utożsamia cokolwiek, z czymkolwiek innym (a to mnie z Teresą, a to ze sobą, a to ustrój ze światopoglądem, a to z Bogiem, a to dorosłego człowieka z dzieckiem, a to z płodem, a to cudze ze swoim, a to żonę, z jej dobrem). Jeśli chcesz mnie przekonać do czyjegokolwiek wspólnego rozumu, to raczej przekonaj do tego własnego, a nie akurat Teresy.

Zły, dobry... To nie takie proste.

W moim przekonaniu był po prostu nieuchronny i musiał zaistnieć, pewne rozważania teoretyczne musiały zostać wypróbowane w wielkim laboratorium pełnym szczurów doświadczalnych - że należących do gatunku homo sapiens? Inaczej się nie dało.

W każdym razie przegrał. Wolno sadzić, że wymusił daleko idącą ewolucję modelu konkurencyjnego, czyli klasycznego kapitalizmu. Sam - śmiały w sferze społecznej - nie miał jednak niczego sensownego do zaproponowania w sferze organizacyjnej: najgorzej było na odcinku działalności wytwórczej, gdzie systematycznie przegrywał wyścig.

Zatem z fazy rewolucyjnego terroru wszedł w fazę stagnacji - tak materialnej, jak ideowej. I zgasł cicho, co różni go na przykład od nazizmu - przeszedłszy całą możliwą jednorazowo drogę rozwojową wypalił się do końca, pozostawiając za sobą wiele ofiar - ale i doświadczenia, i co nieco w dziedzinie myśli.

Gdy odszedł, w obozie przeciwnika zapanował niejaki galimatias. To i imperialne posunięcia USA (Stany poczuły się wyzwolone od trosk z czasów zimnej wojny - nie zauważono jednak na czas, że pozycja przywódcza Stanów na Zachodzie musi nieuchronnie osłabnąć gdy zniknęło dawne zagrożenie), i zanik woli obrony na całym zachodzie - i, last, but not least, zbyt już ostentacyjny powrót kapitalizmu do moralności XIX-wiecznej. No cóż, koło historii kręci się dalej...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Proponuję przeczytać wywiad Żakowskiego z prof. Brzezińskim w Polityce (nr 33).
Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Dopiero w sobotę, Michale. I ja pozdrawiam.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

No proszę, zdaje się, że mieliśmy na Racjonaliście kolejną dyskusję przypominającą rozmowę głuchego ze ślepym. A mnie to ominęło... Jednak po zapoznaniu się z jej przebiegiem, pozwolę sobie zamieścić parę uwag.

1. PRL, ani w ogóle sowietyzm, nie był oczywiście komunizmem, co więcej - nie był nawet socjalizmem, w znaczeniu definicyjnym (co najwyżej zwyczajowo przyjęła się ta etykietka). Z prostego powodu: zwykli ludzie nie mieli kontroli nad środkami produkcji. Zresztą samo centralne planowanie jest sprzeczne z tą ideą. Nie było żadnej dyktatury proletariatu, tylko dyktatura partii.

2. Komunizm nie musi być konceptualnie związany z sowietyzmem, ani nawet z marksizmem. Marks dokonał miażdzącej - i w moim przekonaniu słusznej - krytyki kapitlizmu jako procesu społecznego, ale nie przedstawił żadnych konstruktywnych rozwiązań. Należy pamiętać, że na tradycję komunistyczną składają się też wątki anarchistyczne (anarchokomunizm), a są one z gruntu mało sowieckie, bo antyetatystyczne. Opierają się na idei totalnej decentralizacji i spontanicznych federacjach polityczno-gospodarczych. Nieprzypadkowo w pierwszej międzynarodówce nastąpił rozłam na zwolenników Bakunina i Marksa. Z tych drugich wywodzą się bolszewicy. Piotr Kropotkin otwarcie ostrzegał przed marksistami, a potem przed bolszewikami, bo w jego opinii - i całkiem słusznie - dążyli do zastąpienia jednego reżimu drugim.
Próby wcielenia w życie idei anarchokomunistycznych podejmowano np. przed wojną domową w Hiszpanii, w okresie republiki (syndykalizm), zanim wszystkiego nie spacyfikował Franco. Współcześnie do anarchistycznych autorytetów zaliczają się m.in. Noam Chomksy i niedawno zmarły Murray Bookchin.

3. Obecnie funkcjonują dwa popularne modele gospodarki socjalistyczej, wywodzące się zarówno z krytyki kapitalizmu, jak i gospodarek centralnie planowanych.

a) Demokracja Gospodarcza Davida Schweickarta. Jest to rynkowy socjalizm. Ma coś wspólnego z syndykalizmem, ale nie do końca. Podmioty gospodarcze to kooperatywy, coś w rodzaju spółdzielni, które konkurują na rynku. Wszystkie decyzje gospodarcze podejmują demokratycznie. Produkują dla zysku, posługując się kapitałem formalnie należącym do całości społeczeństwa, w praktyce - do państwa. Zysk zgarniają dla siebie. Poza tym mamy sieć państwowych banków, które zajmują się redystrybucją PKB, inwestowaniem w najbardziej rentowne podmioty i wyszukiwaniem najbardziej opłacalnych obszarów inwestycyjnych, głównie na szczeblu lokalnym i regionalnym.

b) PARECON (skrót od Partic**atory Economics [widzicie wykropkowanie? nie pochodzi ode mnie. komiczne, prawda? ]) Robina Hahnela i Michaela Alberta. Komunistyczna ostra jazda bez trzymanki. Sporo czerpie z wątków anarchistycznych. Produkuje się nie dla zysku, tylko po to by bezpośrednio zrównoważyć podaż z popytem, na podstawie negocjacji cen z federacjami konsumenckimi. Wynagrodzenie zależne od "wysiłku" - tylko do tej pory nie zdołałem ustalić jak to miałoby wyglądać w praktyce. Mamy też Balanced Jobs Complex, taki pakiet zawodów, który obowiązuje każdego pracownika, czyli wszyscy pracownicy mają obowiązek brać udział zarówno w zarządzaniu jak i produkcji, czy myciu podłóg.

Porównanie tych dwóch modeli można znaleźć tutaj:
www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=7779

Jest jeszcze np. wolnościowy municypalizm Murraya Bookchina, gdzie gospodarka jest po prostu częścią polityki rozumianej jako kontrola nad lokalną sferą publiczną sprawowana w demokracji bezpośredniej.
dwardmac.p(*)ookchin/gp/perspectives24.html

Co do literatury, to jest tylko zagraniczna, bo w polskim balcerowiczowsko-neoliberalnym smrodku takich rzeczy nie uświadczysz. Ja w całości przeczytałem tylko książkę Schweickarta "After Capitalism".

4. Szczytem lenistwa intelektualnego jest utożsamienie państwa opiekuńczego z socjalizmem. Socjal to nie socjalizm, raczej sposób oswajania kapitalizmu. Wystarczająco wymowny jest fakt, że wszystkie państwa skandynawskie znalazły się w Top 10 najbardziej konkurencyjnych gospodarek świata, a Finlandia na miejscu 1. Dzisiejszy socjal wyrasta wprost z tradycji ekonomii keynesowskiej, gdzie kluczowe jest zapewnienie całemu społeczeństwu płynności finansowej, co gwarantuje stabilny popyt i nakręca gospodarkę. Powstało to jako próba (skuteczna) ratowania kapitalizmu przed nim samym. Jest to rodzaj inwestycji, stworzenie samoorganizującemu się systemowi gospodarczemu warunków brzegowych do rozwoju. W tym duchu jest też utrzymana radykalna idea dochodu gwarantowanego, czyli zasiłku dla wszystkich, z tym tylko, że u nas kojarzy się to wyłącznie z Lepperem. Tym się jednak różni od lepperyzmu, że ma charakter systemowy - sfera socjalna i koniunktura gospodarcza mają się uzupełniać, stanowić dwie strony tego samego medalu.
O dochodzie gwarantowanym można przeczytać np. tutaj:
www.lewica.pl/index.php?id=9994

5. Jakby ktoś chciał się zapoznać z najlepszym argumentem przeciwko zasadzie "Każdemu wg zasług", na jaki się natnąłem, to zapraszam do poczytania Kropotkina
en.wikisource.org/wiki/The_Wage_System
część Equal Wage vs. Communism

pzdr.

>Chciałbym zapytać was dlaczego komunizm był zły?
>Chodzi mi tutaj o idee a nie o system polityczny który
>bazował na wykorzystaniu człowieka.

Ale przecież taka jest idea komunizmu: wykorzystać proletariuszy wmawiając im, że po rewolucji ich status się poprawi. Niestety robotnik pozostał robotnikiem, ale zyski z jego pracy zamiast prywatnych przedsiębiorców czerpała partia komunistyczna. Tzw. "Wyzysk" to konieczność zarówno w kapitalizmie, jak i w komunizmie.

>Ideą komunizmu jest równość każdego człowieka bo każdy
>człowiek jest człowiekiem niezależnie od tego czy jest madry czy głupi,bo kazdy jest
>człowiekiem.

To jest idea demokracji.

P.S

Przeczytaj Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.

Pozdrawiam.