>Więc dlaczego akurat to pająki, węże itd. uważamy za
>niebezpieczne?


IMHO ten lęk dostaliśmy w genach. 10 tys. lat temu węże i niektóre gatunki pająków faktycznie były zagrożeniem dla ludzi, którzy nie mieli glanów i jeansów na nogach więc wystarczyło, że taki homo-sapiens nadepnął na odcisk wężowi a ten mu się boleśnie odwzajemnił. Wtedy było to nasze naturalne zagrożenie i mimo, że dzisiaj już aż takim nie jest to lęk pozostał.

>>Więc dlaczego akurat to pająki, węże itd. uważamy za
>>niebezpieczne?
>IMHO ten lęk dostaliśmy w genach. 10 tys. lat temu węże i niektóre gatunki pająków faktycznie były zagrożeniem dla ludzi

Nie sądzę aby to wynikało z naszych genów, raczej z tego czego nauczyli nas rodzice i ludzie otaczający nas, no i jeszcze z własnego doświadczenia.
Choć z drugiej strony to często widzę jak na ulicy mijają się małe dziecko (dajmy na to 4-5 letnie) i duży pies (np owczarek niemiecki), w oczach dziecka wyraźnie widać strach.
Dlaczego?Nasuwa się wiele odpowiedz: że dziecko boi się psa bo jest duży, albo dlatego że nigdy jeszcze takiego nie widziało, a może dlatego że kiedyś ktoś mógł powiedzieć przy nim coś negatywnego o dużych psach?
Sądzę że pająki i robaki wzbudzają w ludziach (we mnie też) obrzydzenie, a w ekstremalnych przypadkach strach bo oglądają za dużo telewizji i za dużo kontaktujemy się z innymi ludźmi.
Sądzę że gdyby dziecko wychowywałoby się bez kompletnie żadnej wiedzy o tym czego potencjalnie miałoby się bać, to by się nie bało pająków robaków, ani psów.

---

Gdy wycięte zostanie ostatnie drzewo, zatruta zostanie odtatnia rzeka i zginie odtatnia ryba, odkryjemy wreszcie, że nie można jeść pieniędzy.

Nie nie nie nie! To co piszecie to stare teorie, zupełnie niepotwierdzone. Jest naukowo udowodnione, że zwierzęta boją się tego, co widzą rzadko lub wcale - czyli obcego. Nie ma czegoś takiego jak wrodzony instynkt rozpoznawania wrogich gatunków (poza może szczególnymi przypadkami zwierząt, które mają stałego naturalnego wroga i mogły się do niego dostosować). Gdyby było inaczej, np. dzikie zwierzęta nieznanych gatunków nie bałyby się ludzi. Trzeba też pamiętać, że zdecydowana większość zwierzaków widzi świat zupełnie inaczej niż my - nie widzą pełnych obrazów, raczej zmiany (skomplikowany temat, bardziej odnosi się do mózgu). Człowiek jest tu o tyle wyjątkiem, że może np. mieć obrzydzenie do czegoś (nie tyle się boi, co nie chcę mieć kontaktu) albo pamiętać coś z dzieciństwa.
Kwestia węży jest ciekawa, bo boi się ich większość zwierząt (może to jest wrodzone, bo się wyróżniają i łatwo je odróżnić). Ale nie przypominam sobie zwierzęcia, którego wszyscy ludzie by się bali (no, może poza innym człowiekiem..).

>Choć z drugiej strony to często widzę jak na ulicy mijają się małe dziecko (dajmy na to 4-5 letnie) i duży pies (np owczarek niemiecki), w oczach dziecka wyraźnie widać strach.

Mam znajomych, którzy mają dziecko 3 letnie i 10 letniego owczarka niemieckiego. Strachu w oczach dziecka nigdy nie widziałem, bardzo lubi się przytulać do swojego psa, który najwidoczniej zaakceptował nowego członka rodziny.

>Dlaczego?Nasuwa się wiele odpowiedz:

I moim zdaniem wszystkie są prawidłowe.

>Sądzę że gdyby dziecko wychowywałoby się bez kompletnie żadnej wiedzy o tym czego potencjalnie miałoby się bać, to by się nie bało pająków robaków, ani psów.

A gdybyś spotkał kosmitę, o którym nie masz żadnej wiedzy to ani trochę byś się nie bał ?

>Sądzę że gdyby dziecko wychowywałoby się bez kompletnie żadnej wiedzy o tym czego potencjalnie miałoby się bać, to by się nie bało pająków robaków, ani psów. >

Tak Ado.
Uprzedzenia w stosunku do niektórych gatunków zwierząt to raczej nabytek kulturowy. Amerykanie przeprowadzali interesujące doświadczenia w tym zakresie. Pozwalali się bawić kilkulatkom z wężami (niejadowitymi oczywiście). Dzieci "nie skażone" ostrzeżeniami rodziców brały je w rączki i próbowały przytulać tak jak to czynią z kotkami.
Stopień niebezpieczeństwa danego gatunku jako kryterium występowania u ludzi obaw, bądź obrzydzenia i to w dodatku utrwalonych genetycznie - nie znajduje potwierdzenia w praktyce. Oto na całym świecie dzieci bawią się ślicznymi pluszowymi misiami. Mniej jest pluszowych tygrysków. Tymczasem statystyki są nieubłagane. Spośród śmiertelnych spotkań ze zwierzętami w Indiach - najwięcej powodują niedźwiedzie. Tygrysy są na tej liście dużo niżej.
Podobnie pająki. Tylko 2 czy 3 procent tych stawonogów to gatunki dla człowieka niebezpieczne. Poza tym - jest to zwierzę bardziej użyteczne niż lep na muchy.
A jednak nie trzeba cierpieć na arachnofobię by uznać, że piękne to one nie są.
Myślę, że wyobrażenia o pięknie, brzydocie i grożącym niebezpieczeństwie (czasami w sposób nieuzasadniony) przekazywane są dzieciom przez otoczenie. I podrostek uznaje za pięknego psa, który może odgryźć mu główkę a obawia się pająka, dzięki któremu przecież ma szanse zjeść kanapkę z szynką nie podprawioną muszymi jajeczkami.
Pozdrawiam

>Ostatnio zastanawiałam się, z czego wynika strach przed
>pająkami, wężami...itd.
Pisałem już kiedyś o tym.
Otóż podobno w Średniowieczu najczęściej czytaną i kopiowaną księgą był tzw. "Physiologus". I, jak mi to pewien historyk objasniał, właśnie stamtąd mamy mnóstwo tego rodzaju przesądów. Dla przykładu węże (choć większość gatunków nie jest groźna) są raczej niezbyt lubiane (pewnie ze względu na szemraną przeszłość w raju), zaś jeże (choć kłujące) maja bardzo dobrą opinię.
Oczywiście nie jest to jedyne źródło tego rodzaju fobii, ale jako częściowe wyjaśnienie chyba dość sensowne. Nawiasem mówiąc z tamtych czasów pochodzi także symbolika kolorów. Więcej o tym w AdRem! N°II ( www.marekczeszek.com) - "Temat miesiąca" - artykuł "Cztery razy po dwadzieścia a do tego dziesięć i jeszcze osiem.".

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Jakoś trudno mi uwierzyć, żeby źródłem lęku/obrzydzenia do robali, węży i pająków mogła być jakaś średniowieczna księga, o której nawet się nie słyszało.

Wiele lat temu czytałem opowiadanie s-f, którego autor wpadł na pomysł, że pająki, węże, wije itp. zwierzęta wywołują w ludziach i innych zwierzętach strach i obrzydzenie, bo są to gatunki... pozaziemskie.

>Wiele lat temu czytałem opowiadanie s-f, którego autor wpadł na pomysł, że pająki, węże, wije itp. zwierzęta wywołują w ludziach i innych zwierzętach strach i obrzydzenie, bo są to gatunki... pozaziemskie.


Idąc tym tropem, doszedłem do wniosku, że obecna władza pochodzi spoza Ziemi :p

Sądzę, że odpowiedzi należy szukać w ewolucji. Dobór naturalny po prostu faworyzował taki lęk, wpływalo to pozytywnie na naszą przeżywalność.

Sądzę, że odpowiedzi należy szukać w ewolucji. Dobór naturalny po prostu faworyzował taki lęk, wpływalo to pozytywnie na naszą przeżywalność.

Chudzik bezwzględnie masz słuszność. Uwarunkowania ewolucyjne są dodatkowo tak silne i długotrwałe, że nawet w przypadku kiedy ich racjonalność maleje (dziecko urodzone w XXI wieku w dużym mieście w centrum Europy ma małe szanse zginąć od ukąszenia jadowitego węża) wciąż są determinantami zachowań. Lęk przed dzikimi zwierzętami, podobnie jak przed ciemnością był niejako fundamentem, podstawą gwarantującą zachowani ostrożności i zwiększającą szansę przeżycia.
Podobne uwarunkowania można też zaobserwować u innych zwierząt, poza człowiekiem. Podaję z własnej obserwacji: świnka morska ma w naturalnym środowisku dwóch wrogów to jest: węża i drapieżne ptaki. Świnka urodzona w niewoli próbuje "kopać norki" w podłodze i panikuje kiedy ktoś wykonuje nad nią gwałtowny ruch do dołu (przypomina to bowiem ptaka drapieżnego) oraz boi się rury od odkurzacza (przypomina węża).
Krótko mówiąc boimy się tych zwierząt, które mogą nas zabić lub zrobić krzywdę i czyniły to lub czynią w środowisku naturalnym.

>Świnka urodzona w niewoli próbuje "kopać norki" w podłodze
Tak, to wrodzony program zachowania który można wywołać elektrodą w mózgu.

> i panikuje kiedy ktoś wykonuje nad nią gwałtowny ruch do dołu (przypomina to bowiem ptaka drapieżnego)
Wykonuj taki ruch raz na godzinę a przestanie się bać.

>oraz boi się rury od odkurzacza (przypomina węża).
Zawieś rurę na nitce przy akwarium a przestanie się bać.

>Wykonuj taki ruch raz na godzinę a przestanie się bać.
>>oraz boi się rury od odkurzacza (przypomina węża).
>Zawieś rurę na nitce przy akwarium a przestanie się bać.

O ile jej serce wytrzyma i nie umrze wcześniej ze strachu.

Zgadzam się z teorią doboru naturalnego. Inaczej nie byłoby nas tu dzisiaj. Pomyśl jednak, jak dalece zatraciliśmy swoje umiejętności.
Jako gatunek przypisujący sobie władzę nad wszystkim, co nas otacza powoli zatracamy wszystkie potrzebne do przetrwania umiejętności. Jako atawizm pozostało nam niewiele poza umiejętnością poruszana uszami - i to u niewielu przedstawicieli naszego gatunku .
Stworzenie w sobie przeświadczenia o nad możliwościach człowieka, w przypadku wielkiego krachu dla Ziemi, odbije się na nas bardzo boleśnie.
Po prostu sobie wyginiemy.
Nie wiem, czy jakiś inny gatunek, jeśli przejmie naszą obecną pozycję, będzie chciał wziąć nas pod ochronę

Nie do końca na temat, ale takie skojarzenie przyszło mi do głowy.

Pozdrawiam.

---

"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.

Bzdury! Wystarczy zrobić proste doświadczenie na młodych dowolnego gatunku. Wychowywać w totalnej izolacji od innch gatunków. Będą się wówczas bały każdego, nie tylko naturalnych wrogów. Robiono kiedyś eksperymenty na kurczakach. Nie trzeba było pokazywać drapieżnika, wystarczyło zrobić drewniany krzyż i przesuwać po niebie, a kurczaki wiały gdzie popadnie. Gdy natomiast od początku pokazywano im co pewien czas ten sam krzyż, aby mogły się oswoić, to kurczaki się go nie bały. Gdy natomiast zmieniono jego kształt lub kierunek poruszania się po niebie (w stosunku do kształtu) to kurczaki na powrót przed nim uciekały. Więc nie żadne ewolucyjne przystosowanie (to osobna kwestia) ale zwyczajnie wyuczone zachowanie i lęk przez obcymi.
Zastanówcie się: ewolucja działa zbyt wolno aby dostosować się do nowych drapieżników. Mało który gatunek może się tak dostosować, jak już to do jednego stałego drapieżnika przez miliony lat. Gdyby było jak mówicie, nowy drapieżnik na jakimś terenie mógłby wytłuc wszystko co się rusza, bo żadne zwierzę by się go nie bało!
Kopanie norek i inne zachowania typowe dla gatunku to natomiast wrodzone odruchy, wystarczy pobudzić odpowiedni punkt mózgowia aby zwierzak zaczął automatycznie ten 'program' odtwarzać (takie eksperymenty też robiono, np. kogut zaczynał walczyć z nieistniejącym wrogiem, wystarczyło podać napięcie na elektrodę w jego mózgu w konkretnym miejscu).
Mechanizm ewolucji jest więc prostszy niż mówicie: unikaj wszystkiego czego nie znasz, wytwórz i zakoduj w genach automatyczne niezbędne programy zachowania, reszty ucz się od opiekunów.

Dobra, panie MĄDRY.
Nie chodziło mi o polemikę.
Trochę żartobliwie podeszłam do tematu.
Pewnie, że wszyscy boją się tego, co nie znane. Nie można wtedy określić, czy to coś jest dobre, złe, przydatne i "zjadliwe".
Uczymy sie całe życie a wdrukowania i inne procesy uczenia sie pewne nasze "mądrości" przyspieszają bądź nie.
Zapominamy czasem nawet z tego powodu myśleć.
Jeśli ta potrzeba (?) zostanie wyparta, na nic nam geny czy opiekunowie.
Wtedy, to dopiero będą bzdury sie działy .

Pozdrawiam.

---

"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.

Lęk ten jest jest uwarunkowany genetycznie - to prawda. Osoby, które wspomniały o udziale ewolucji mają całkowitą rację. Przykład - myszy, które nigdy nie widziały kota, boją się nawet jego zapachu. Węże, również stanowiły dla nas zagrożenie i tak już zostało; oczywiście można podać przykład dziecka, które nie boi się węży, jednak nie dotyczy to ogółu.

>Lęk ten jest jest uwarunkowany genetycznie - to prawda.
Masz na to dowód czy po prostu tak ci się wydaje?

>Przykład - myszy, które nigdy nie widziały kota, boją się nawet jego zapachu.
To dowodzi tylko tego, że myszy boją się nieznanych zapachów, a nie kota.

>Węże, również stanowiły dla nas zagrożenie i tak już zostało; oczywiście można podać przykład dziecka, które nie boi się węży, jednak nie dotyczy to ogółu.
Ale to obala argument wrodzonego strachu przed wężami. Do pewnego wieku dzieci boją się clowna i Świętego Mikołaja, ale to nie dowodzi, że jest to wrodzony lęk. Dzieci boją się nawet niektórych zabawek.

>>Lęk ten jest jest uwarunkowany genetycznie - to prawda.
>Masz na to dowód czy po prostu tak ci się wydaje?
To nie dowód - oglądałem film na Planete tydzień temu, gdzie poruszali ten temat.

>To dowodzi tylko tego, że myszy boją się nieznanych zapachów, a nie kota.
Były inne nieznane zapachy.

Swoją drogą co do ludzi nie będę się kłócił ponieważ nie jestem specjalistą, jednak jeśli u myszy to działa, sądzę, że można to odnieść również do człowieka.

To nie sa przesądy, to zapisane w genach zachowania.

Pająki (np. czarne wdowy) węże, nawet jaszczurki (holoderma) mogą zabić - to się ich instynktownie boimy. Kto się z naszych przodków nie bał - zginął.
Małe dzieci instynktownie boją się tych ogłosów, które pochodzą od zwierząt niebezpiecznych - nie boją sią ćwierkania wróbla, boją się wycia wilka.
Instynktownośc takiego strachu potwierdza np. fakt, że warszawskie młode gołębie, które nigdy drapieżnego ptaka nie widziały i nie słyszały panicznie uciekają na puszczone z taśmy kwilenie sokoła. Kazdy weterynarz wie, że koniom nie wolno podawać leków w formie aerozolu jak weterynarz nie chce stracić zycia gdy koń wpadnie w panikę - syk kojarzy się z sykiem węża, którego koń mógł nigdy w życiu nie widzieć, lecz instynkt każe mu takich ogłosów sie bać