Cytat:

To mi się szczególnie podoba. Są dwa miliardy chrześcijan, ale oni czują, że ich religia jest zagrożona laicyzacją. I co ciekawa (i smutne) niektórzy z nas im wierzą...

>To mi się szczególnie podoba. Są dwa miliardy chrześcijan, ale oni czują, że ich religia jest zagrożona laicyzacją. I co ciekawa (i smutne) niektórzy z nas im wierzą...

A niektórzy wręcz przeciwnie. Uważają chyba, że islam nigdy i żaden sposób nie zmieni naszej rzeczywistości kulturowej. A jeżeli już to na lepsze. Czy tak?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

O kogo ci chodzi Austografko? Chyba nie o mojego przyjaciela z lustra, który chce tylko równości co do laicyzacji w Europie? Który chce laicyzjacji, a nie krucjaty chrześcijan przeciwko innym, znacznie mniej wpływowym religiom?

>O kogo ci chodzi Austografko? Chyba nie o mojego przyjaciela z lustra, który chce tylko równości co do laicyzacji w Europie?

Jeżeli to ten sam, który chce w równy sposób traktować zjawiska zgoła sobie nierówne, to owszem - o tego.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

To z czym dzieci przychodzą do szkoły daje się porównać. Albo są to symbole religijne, które widać na danej osobie, albo nie. Albo jeden uczeń posiada większe prawa niż drugi, albo nie.

>To z czym dzieci przychodzą do szkoły daje się porównać. Albo są to symbole religijne, które widać na danej osobie, albo nie. Albo jeden uczeń posiada większe prawa niż drugi, albo nie.

Cóż, mamy odmienne zdania co do kwalifikowania symboli, jako religijnych, bądź nie tylko religijnych.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Zarówno krzyż, jak i chusta nie są tylko symbolami religijnymi. Za obydwoma z nich idzie mnóstwo zachowań i obyczajów, które u podstawy mają religię, lecz dalej już jej nie stanowią. Na przykład przemoc seksualna wyrosła między innymi z uznania seksu za wcielone zło, silnie obecna wśród chrześcijan, nie jest tylko religijna. Krzyż oznacza odkupienie grzechu pierworodnego poprzez masochistyczny zabieg osobnika uznawanego przez chrześcijan za boga. Grzech pierworodny ci sami chrześcijanie kojarzą między innymi z seksem pomiędzy kobietą a mężczyzną. Nawet małżeństwo nie wystarczało chrześcijanom do uznania owego seksu za coś normalnego, a nawet pięknego, co zresztą w łagodniejszej postaci (wymuszonej przez laicyzację) istnieje do dziś. Ale oczywiście przemoc seksualna i rodzinna chwyta się wielu różnych źródeł, których symbolem nadal może pozostać krzyż. To samo dotyczy chusty i patrarchalnych relacji w niektórych rodzinach muzułmańskich (dodajmy, że i w rodzinach chrześcijańskich patrarchalizm nie jest rzeczą rzadką, nie jest też niemiły chrześcijańskim duszpasterzom).

Krzyż oznacza też pragnienie zaświatów. Zmartwychwstania z padołu łez, jakim jest nasze prawdziwe życie. Uczniowie uczą się życia. Gdy noszą na szyi krzyż, "zdobią" się symbolem sprzecznym z celem edukacji jako takiej. Pod wieloma względami krzyż jest równie, jeśli nie bardziej represyjny niż chusta. A że dotyka na równi chłopców i dziewcząt, a nie tylko dziewcząt? Być może zatem powinno się nalegać na mężczyzn muzułmanów, aby nosili swoje czapeczki modlitewne, jeśli ich siostry, kuzynki noszą chusty?

Oczywiście mówiąc o samej literze prawa, dobry prawnik mógłby udowodnić, że chusta wogóle nie jest symbolem religijnym (i jako taki nie burzy laickości szkoły) natomiast krzyż jest nim zdecydowanie. Nawet jeśli mały i słabo widoczny z 10 metrów.

Myślę, że wielu z nas nie styka się na codzień z fanatycznymi chrześcijanami, których nie brakuje też w naszym kraju. Nasz światopogląd przekreśla niejako możliwość znalezienia wspólnej płaszczyzny porozumienia z takimi ludźmi. Ale na przykład ja znałem osoby należące do "Odnowy w Duchu Świętym". We Francji też istnieją podobne ruchy, do których można dodać najbardziej skrajne przejawy chrześcijańskiego monastycyzmu.

>Zarówno krzyż, jak i chusta nie są tylko symbolami religijnymi. Za obydwoma z nich idzie mnóstwo zachowań i obyczajów, które u podstawy mają religię, lecz dalej już jej nie stanowią. Na przykład przemoc seksualna wyrosła między innymi z uznania seksu za wcielone zło, silnie obecna wśród chrześcijan, nie jest tylko religijna. Krzyż oznacza odkupienie grzechu pierworodnego poprzez masochistyczny zabieg osobnika uznawanego przez chrześcijan za boga (...)

Wszystko to prawda, ale w jakim stopniu to się przekłada na relacje międzyludzkie w nowoczesnym społeczeństwie europejskim u chrześcijan, a jak u muzułmanów? Nie mówię tu o Bośniakach, czy polskich Tatarach.

>Oczywiście mówiąc o samej literze prawa, dobry prawnik mógłby udowodnić, że chusta wogóle nie jest symbolem religijnym (i jako taki nie burzy laickości szkoły) natomiast krzyż jest nim zdecydowanie. Nawet jeśli mały i słabo widoczny z 10 metrów.

Ale chusta może być potraktowana, jako symbol dyskryminacji. Krzyż już niekoniecznie.
Może jako kobieta, inaczej na to patrzę, niż Ty i na co innego kładę nacisk.
Chyba przyjdzie nam spisać protokół rozbieżności.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Cytat:

Prezydent kraju łamie konstytucję laickiego państwa (dodam na marginesie, że Turcy też mają laicką konstytucję i przynajmniej do niedawna dbali o jej niełamanie). Wiele osób żyje w nieszczęśliwych małżeństwach, bo religia katlicka zabrania rozwodów. Jest wiele niechcianych dzieci, bo religia katolicka zabrania aborcji i środków antykoncepcyjnych (islam do niedawna tego nie zabraniał, w obecnych czasach "uczy się" od naszych). Niechciane dzieci, małżeństwa na siłę oczywiście są pewnego rodzaju rafą w stosunkach międzyludzkich. Do tego można dodać zdominowanie polskiej sztuki literackiej, filmowej, malarskiej, muzycznej (Penderecki, ale też pop) przez "Jedynie Słuszny Obraz Świata". Jeśli chodzi o Francję, wystarczy spojrzeć na to, co mówi Sarkozy, oraz na reakcje społeczeństwa. Do tego w Alzacji i Lotaryngii lekcje religii chrześcijańskiej są obowiązkowe w szkołach. W innych krajach europejskich jest podobnie, czasem trochę gożej, czasem trochę lepiej.

Cytat:

Chusta też niekoniecznie. Poza tym nie wiem, jak chronić ma dziewczynki przed dykryminacją nakaz zdejmowania chusty w szkole i jednocześnie potrzeba jej noszenia w domu? Jeśli chodzi o szczęście samych nosicielek chusty, należałoby zadbać o to, aby również w domu nie musiały jej nosić. Ale państwo nie chroni dzieci przed muzułmańskim, czy katolickim wychowaniem.

Cytat:

Dodam na marginesie, że jako mężczyzna jestem gorącym zwolennikiem równouprawnienia kobiet. Zwykle wypowiadam się o kulturze indyjskiej, gdyż znam się na tym trochę. Ilekroć jest to choć trochę na temat, podobnie jak coraz większa grupa Hindusów, upominam się o prawa kobiet. W naszej dyskusji chodzi o przejrzystość laicyzacji szkoły. Prawa muzułmańskich kobiet to trochę inny temat. Dziewczyna zmuszana do ubierania się w szkole "niegodnie" zdaniem jej rodziny więcej może ucierpieć niż zyskać. Moim zdaniem kobiety, tak samo jak mężczyźni, mają prawo ubierać się jak chcą, nawet chodzić nago i nikomu nic do tego . Ale jeszcze waźniejsza od tego jak kto się ubiera, czy ma w tym swobodę, czy też nie, jest kwestia indoktrynacji religijnej dzieci. Z chęcią przystałbym na to, żeby się ubierać w chiński kubrak a la Mao, gdyby w zamian istniało prawo zabraniające komukolwiek (również rodzicom) indoktrynacji religijnej nieletnich. To jest ważniejszy problem. Również w przypadku chust jest on doskonale widoczny. Chusta na włosach licealistki jest efektem znacznie ważniejszego procesu. Gdy płonie las, nie warto gasić iskier - trzeba stłumić źródło ognia. Aby we Francji źródło zagrażające laicyzacji kraju stłumić, należy wprowadzić prawo laickie sprawiedliwe wobec WSZYSTKICH religii. Już choćby fakt konkordatu w Alzacji i Lotaryngii to uniemożliwia.

Cytat:

Cały czas to robimy . I przyjemnie się przy tym rozmawia.

>Prezydent kraju łamie konstytucję laickiego państwa (dodam na marginesie, że Turcy też mają laicką konstytucję i przynajmniej do niedawna dbali o jej niełamanie). Wiele osób żyje w nieszczęśliwych małżeństwach, bo religia katlicka zabrania rozwodów. Jest wiele niechcianych dzieci, bo religia katolicka zabrania aborcji i środków antykoncepcyjnych (islam do niedawna tego nie zabraniał, w obecnych czasach "uczy się" od naszych). Niechciane dzieci, małżeństwa na siłę oczywiście są pewnego rodzaju rafą w stosunkach międzyludzkich. Do tego można dodać zdominowanie polskiej sztuki literackiej, filmowej, malarskiej, muzycznej (Penderecki, ale też pop) przez "Jedynie Słuszny Obraz Świata". Jeśli chodzi o Francję, wystarczy spojrzeć na to, co mówi Sarkozy, oraz na reakcje społeczeństwa. Do tego w Alzacji i Lotaryngii lekcje religii chrześcijańskiej są obowiązkowe w szkołach. W innych krajach europejskich jest podobnie, czasem trochę gożej, czasem trochę lepiej.

To katolicy nie stosują środków antykoncepcyjnych? Nie rozwodzą się, bo religia im tego zakazuje?
Gdzie? Chyba nie w Europie. Jakaś część katolików na pewno przestrzega zaleceń religii, ale nie większość. Możesz się o tym przekonać choćby na przykładzie Polski. Ja wokół siebie tych żarliwie wierzących katolików nie widzę.

> Cytat:

ale chusta może być potraktowana, jako symbol dyskryminacji. Krzyż już niekoniecznie.

>Chusta też niekoniecznie. Poza tym nie wiem, jak chronić ma dziewczynki przed dykryminacją nakaz zdejmowania chusty w szkole i jednocześnie potrzeba jej noszenia w domu? Jeśli chodzi o szczęście samych nosicielek chusty, należałoby zadbać o to, aby również w domu nie musiały jej nosić. Ale państwo nie chroni dzieci przed muzułmańskim, czy katolickim wychowaniem.

Owszem, jest to niekonsekwencja, ale jak wyobrażasz sobie takie ingerowanie państwa w prywatne, domowe życie obywateli? Powtórzę raz jeszcze, że od czegoś trzeba zacząć. Moim zdaniem, lepiej zrobić cokolwiek, niż nic.
Zakaz noszenia chust w szkołach, może być jedyną możliwością dla tych dziewczynek, na wyjście ze swojej podległej roli. Dają też szansę ich rodzinom, na oswojenie się z taką sytuacją, nawet jeżeli nie trwa ona 24 godziny na dobę.

>Z chęcią przystałbym na to, żeby się ubierać w chiński kubrak a la Mao,

To też proszę wpisać do protokołu.

>Gdy płonie las, nie warto gasić iskier - trzeba stłumić źródło ognia.

Ciekawa jestem, jak w kontekście powyższego zapatrujesz się na prawne egzekwowanie prawa do nieobecności krzyża w placówkach państwowych w Polsce. To gaszenie iskier, czy tłumienie ognia?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Cytat:

Ten problem jest dużo mniej złożony, niż ingerowanie w sposób ubierania się młodych ludzi w szkołach (i tylko w nich). Przestrzeń publiczna należy do wszystkich i w laickim państwie nie ma żadnego prawa być obciążana religijnymi kontekstami. Natomiast strój ucznia nie jest przestrzenią publiczną. Oczyszczając przestrzeń publiczną nie działa się na zasadzie "mniejszego zła". Natomiast wymuszając określony strój na ludziach owszem. Dlatego jest to dużo bardziej kontrowersyjne i trudniejsze do rozwiązania.

Cytat:

Nie wyobrażam sobie takiej ingerencji państwa. Choć byłaby korzystna dla wszystkich. Ale ten problem dla większości obywateli każdego państwa na świecie nie istnieje. Żyjemy w średniowieczu... (nie tylko muzułmanie). Zakaz noszenia chust w szkole może kolejnym nakazem dla dziewczynek. Może sprawić, że w pełny i bolesny sposób uświadomią sobie, że są lalkami, które każdy swobodnie ubiera i rozbiera, nie dla ich dobra, lecz dla dobra ich rodziców i ich grupy wyznaniowej, oraz dla dobra dominującej w ich ojczyźnie grupy wyznaniowej (chyba, że i ona będzie zmuszona do zdjęcia krzyżyków).

Cytat:

Ale to było zdanie warunkowe

>Ten problem jest dużo mniej złożony, niż ingerowanie w sposób ubierania się młodych ludzi w szkołach (i tylko w nich). Przestrzeń publiczna należy do wszystkich i w laickim państwie nie ma żadnego prawa być obciążana religijnymi kontekstami. Natomiast strój ucznia nie jest przestrzenią publiczną. Oczyszczając przestrzeń publiczną nie działa się na zasadzie "mniejszego zła". Natomiast wymuszając określony strój na ludziach owszem. Dlatego jest to dużo bardziej kontrowersyjne i trudniejsze do rozwiązania.

Racja, ale nie o to mi chodziło. W przypadku muzułmanów, wnioskujesz o pracę od podstaw prowadzącą do pewnej zmiany ich mentalności. A w przypadku krzyży jest to niepotrzebne? Czy nie lepiej, żeby wierzący zrozumieli o co nam chodzi? Bo na razie, po dyskusji z jednym z nich, mam wrażenie, że nie rozumieją z tego zupełnie nic.

>Żyjemy w średniowieczu... (nie tylko muzułmanie).

?

>Zakaz noszenia chust w szkole może kolejnym nakazem dla dziewczynek. Może sprawić, że w pełny i bolesny sposób uświadomią sobie, że są lalkami, które każdy swobodnie ubiera i rozbiera, nie dla ich dobra, lecz dla dobra ich rodziców i ich grupy wyznaniowej, oraz dla dobra dominującej w ich ojczyźnie grupy wyznaniowej (chyba, że i ona będzie zmuszona do zdjęcia krzyżyków).

Naprawdę, nie sądzę, aby zamierzeniem twórców tego przepisu był ukłon w stronę dominującej grupy wyznaniowej.
Pisałam o tym już wiele razy.

> Cytat:

Z chęcią przystałbym na to, żeby się ubierać w chiński kubrak a la Mao,
>To też proszę wpisać do protokołu.

>Ale to było zdanie warunkowe

Wiem, ale pomimo to, proszę wpisz.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Cytat:

Bo nie chcą zrozumieć. Jedynym wyjściem jest dbać o to, by dzieci miały szansę nauczyć się myśleć, zanim nauczą się wierzyć... Obserwuję już od jakiegoś czasu rozmowy na "Racjonaliście" i nie zaobserwowałem, aby którykolwiek z przyjezdnych misjonarzy zmienił zdanie choć o milimetr... Jeśli chodzi o to, co noszą w szkołach uczniowie, to ja raczej uważam, że nie należy na siłę zmuszać ich do usuwania z siebie symboli religijnych. Trzeba zacząć od czegoś innego. Natomiast krzyże w przestrzeni publicznej to inna sprawa. Ten kto narzuca swoje symbole nie musi rozumieć, dlaczego jego narzucanie ich innym jest przyjmowane źle. Może kiedyś zrozumie, może nie - tak czy siak, w zgodzie z konstytucją laickiego państwa krzyże mają zniknąć ze ścian pomieszczeń należących do wszystkich obywateli naszego kraju.

Cytat:

A ja myślę, że prawie wszyscy wykształceni Francuzi są w stanie zauważyć wokół siebie pewne dyproporcje w ocenie chrześcijan i innych. Zresztą wielu z nich pisze o tym a la "to nasza tradycja"... Owszem, to jest tradycja Francuzów ze środowisk chrześcijańskich, zaś symbole muzułmańskie są tradycją Francuzów ze środowisk muzułmańskich. W świetle prawa obie te grupy Francuzów są sobie równe. Jedna stanowi większość, druga mniejszość. Mniejszości w państwie Uni Europejskiej mają zagwarantowane prawa. We Francji na przykład nie naucza się arabskiego w szkołach publicznych, wbrew prawu unijnemu a propos mniejszości. Francuzi, których o to pytałem, odpowiadali - "to przecież język islamu"... Nie zgadzam się z tym, gdyż:

1. Arabski jest językiem wielu religii.
2. Nie ucząc francuskich obywateli arabskiego pochodzenia języka ich korzeni w szkołach posyła się automatycznie dzieci do szkół przy meczetach, gdzie nie są one uczone tego języka w duchu laickim.
3. Nie ucząc tychże arabskiego w szkołach publicznych stwarza się wrażenie wykorzenienia i sprzyja się szukaniu tożsamości w postawach religijnych (takich, jak noszenie chust)
4. Francuzi mają ogromne problemy z językami obcymi, język arabski z pewnością nie zaszkodziłby dzieciom francuskich Francuzów.
5. Nauczanie arabskiego w szkołach mogłoby wytworzyć grupę laickich arabskich nauczycieli łagodzących konflikty typu "chusty" etc.

Cytat:

Obraz świata u większości ludzi na świecie pochodzi z ksiąg napisanych w starożytności i przeredagowanych w średniowieczu. Stąd kreacjonizm, wiara w człowieczeństwo spermy, wiara w aniołów dokumentujących życie seksualne, wiara w jedzenie boga podczas mszy, wiara w cuda, wiara w parapsychologię, w astrologię i tym podobne absurdy.

Cytat:

D'accord. Ja nawet całkiem nieźle w tym wyglądam, tylko nie znam chińskiego...
Poza tym dodam coś być może paradoksalnego - lubię kulturę francuską. Teraz właśnie słucham sobie Ravela (choć niestety zbyt cicho z uwagi na noc) pod batutą Pierra Bouleza, jednego z najwspanialszych dyrygentów muzyki XX wiecznej i świetnego kompozytora (choć obowiązki dyrygenckie ograniczają jego bardziej twórczą stronę). Ostatnio Sony rzuciło na rynek wiele komplecików z tym wielkim mistrzem. Szczególnie polecam zestaw z Webernem, Varesem, Carterem i Berio. Klasyk fonografii .

>Bo nie chcą zrozumieć.

Może należy próbować zamienić tę niechęć zrozumienia, w chęć?

>Jedynym wyjściem jest dbać o to, by dzieci miały szansę nauczyć się myśleć, zanim nauczą się wierzyć...

Do tego potrzebna jest zmiana myślenia rodziców.

>Obserwuję już od jakiegoś czasu rozmowy na "Racjonaliście" i nie zaobserwowałem, aby którykolwiek z przyjezdnych misjonarzy zmienił zdanie choć o milimetr...

Co nie oznacza, że mamy spocząć na laurach.

>Jeśli chodzi o to, co noszą w szkołach uczniowie, to ja raczej uważam, że nie należy na siłę zmuszać ich do usuwania z siebie symboli religijnych. Trzeba zacząć od czegoś innego. Natomiast krzyże w przestrzeni publicznej to inna sprawa.

Tylko, że wierzący (przynajmniej w Polsce), postrzegają te dwie rzeczy podobnie. Na pewno lepiej by było, gdyby nasze racje zrozumieli i uszanowali prawa mniejszości. Siłowe rozwiązanie tylko zradykalizuje środowisko wierzących i obawiam się, że będzie to dotyczyło również tych, którzy teraz są w miarę religijnie obojętni. Mogą to odebrać jako bagatelizowanie ich zdania, nie liczenie się z nim (my zarzucamy im to samo). Nie wiem, czy jest jakieś dobre a skuteczne wyjście z tej sytuacji. Na dzisiaj takiego nie widzę.

>Ten kto narzuca swoje symbole nie musi rozumieć, dlaczego jego narzucanie ich innym jest przyjmowane źle.

Oni póki co, myślą tak o nas i o naszych żądaniach usunięcia krzyży ze szkół i urzędów.

>Może kiedyś zrozumie, może nie - tak czy siak, w zgodzie z konstytucją laickiego państwa krzyże mają zniknąć ze ścian pomieszczeń należących do wszystkich obywateli naszego kraju.

O to właśnie powinniśmy zabiegać. O to zrozumienie. A jeżeli się nie uda, to wtedy radykalnie zadziałać.
Przynajmniej będziemy mieć czyste sumienie, że naprawdę działaliśmy na rzecz konsensusu.

>A ja myślę, że prawie wszyscy wykształceni Francuzi są w stanie zauważyć wokół siebie pewne dyproporcje w ocenie chrześcijan i innych.

Chodziło mi o intencję, nie o skutki.

>We Francji na przykład nie naucza się arabskiego w szkołach publicznych, wbrew prawu unijnemu a propos mniejszości.

Tutaj jestem jak najbardziej propaństwowa. Nie tylko w odniesieniu do Francji. Uważam, że jeśli język nie jest uznany za urzędowy, nie powinien być językiem wykładowym, a przynajmniej nie jedynym. Wiem, że się narażę, że w Polsce też są szkoły, w których językiem wykładowym jest angielski, czy francuski (o ile się nie mylę). Nie uważam tego za słuszne.

>Francuzi, których o to pytałem, odpowiadali - "to przecież język islamu"... Nie zgadzam się z tym, gdyż:
>1. Arabski jest językiem wielu religii.

Pobożne życzenia. we Francji, arabski jest językiem islamu. Nie ma sensu zaprzeczać jednej rzeczywistości, wskazując inną.

>2. Nie ucząc francuskich obywateli arabskiego pochodzenia języka ich korzeni w szkołach posyła się automatycznie dzieci do szkół przy meczetach, gdzie nie są one uczone tego języka w duchu laickim.

Nie wiem jak wygląda we Francji kwestia podejścia do obowiązku szkolnego. Jestem zwolenniczką obowiązywania pewnych odgórnie ustalonych standardów programowych. Nawet jeżeli odbywa się to kosztem wolności rodziców do wychowywania dzieci.

>3. Nie ucząc tychże arabskiego w szkołach publicznych stwarza się wrażenie wykorzenienia i sprzyja się szukaniu tożsamości w postawach religijnych (takich, jak noszenie chust)

Cały czas upieram się, że nie dotyczy to religii. Religia jest w tym przypadku tylko pretekstem wykorzystywanym przez muzułmanów do walki z ustanowionym we Francji prawem. Gdyby religia zobowiązywała muzułmanów do cotygodniowego lania swoich kobiet kijem bejsbolowym, to też broniłbyś ich prawa do wolności religijnej? A kultura przyniesiona przez islam za normalne uznaje honorowe mordy, dokonywane na kobietach. Będziesz popierał prawo do takich zachowań? Wszak tak (według sprawców) nakazuje im religia. Mamy porównywać krzyżyki z morderstwem?
Tak samo traktować zjawiska, których szkodliwość nie jest (wbrew temu, co twierdzisz) porównywalna?

>4. Francuzi mają ogromne problemy z językami obcymi, język arabski z pewnością nie zaszkodziłby dzieciom francuskich Francuzów.

Niech się Francuzi uczą arabskiego. Ich sprawa. Ale francuski obywatel, powinien znać urzędowy język.

>5. Nauczanie arabskiego w szkołach mogłoby wytworzyć grupę laickich arabskich nauczycieli łagodzących konflikty typu "chusty" etc.

To jest bardzo dobry pomysł.

>D'accord. Ja nawet całkiem nieźle w tym wyglądam, tylko nie znam chińskiego...

Nieźle wyglądasz i dlatego się zgadzasz. Ja nie wiem, jak w tym wyglądam, więc asekuracyjnie przeciwko takiemu umundurowaniu protestuję.

>Poza tym dodam coś być może paradoksalnego - lubię kulturę francuską. Teraz właśnie słucham sobie Ravela (choć niestety zbyt cicho z uwagi na noc)

Ja niestety jestem zupełnie niemuzykalna. Chociaż czasami lubię sobie posłuchać, również muzyki klasycznej, to zdaję sobie sprawę, że konesera raczej ze mnie nie będzie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Cytat:

Oczywiście. I należy to czynić sprawiedliwie, bez lepszej niechęci do zrozumienia i gorszej niechęci do zrozumienia.

Cytat:

Jak najbardziej. Z tym, że rodzice, którzy się nie zmienili, nie mają prawa narzucać swojej "niezmienności" innym niezmiennym rodziców. Ale poza tym jak najbardziej. To co najistotniejsze, to ZMIANA MYŚLENIA RODZICÓW.

Cytat:

Jeśli chodzi o oczyszczenie przestrzeni publicznej z krzyży, to (moim zdaniem) nie ma co zwlekać. Może pewna grupa osób się zradykalizuje, ale i tak byłaby pogrążona bez reszty w niechęci do zrozumienia czegokolwiek.

Cytat:

Niech pomyślą, że istnieją też inne religie. O to samo chodziło mi z chustami i krzyżami, między innymi. To nie jest spór "wierzący kontra niewierzący", lecz "jedna grupa wierzących przeciwko niewierzącym i pozostałym grupom wierzących".

Cytat:

Intencje były dobre w 1905 roku, gdy powstało we Francji prawo rozdziału kościoła i państwa. Później w sumie odchodzono od tego prawa. "Ostentacyjne" znaki religijne (bo na bazie tego przepisu chusty są zakazane, nie na bazie obrony praw kobiet) to dalsza część procesu odchodzenia. Nie dopasowanie Alzacji i Lotaryngii do reszty Francji również. Francja nie jest państwem federacyjnym, lecz silnie centralistycznym. Istnienie w niektórych jej regionach odrębnych praw to naprawdę ewenement.

Cytat:

Zupełnie mnie nie zrozumiałaś. Oczywiście, francuski ma być nauczany we Francji, a polski w Polsce. We wszystkich szkołach gdzie chodzą obywatele tych krajów. Chodziło mi o to, że zgodnie ze standartami unijnymi, w szkole powinien być nauczany obok języka krajowego język mniejszości. Tak jak w opolskim niemiecki, a gdzie indziej litewski i białoruski w Polsce.

Cytat:

Zależy czyja kultura. Na Sycylii i w Grecji też zdażają się takie mordy, zaś we Francji żyją emigranci z obu tych regionów. Wydaje mi się, że powinnaś pojechać do Turcji, Maroka, Tunezji, Egiptu, nawet Syrii i zobaczyć, czy rzeczywiście owe mordy i inne tego typu rzeczy są tam regułą, czy tylko czynieniem ze wszystkim muzułmanów potworów. Przykładowo - po 11 września główne serwisy informacyjne pokazały muzułmanów w jakimś arabskim kraju wiwatujących na cześć zamachowców. Tymczasem było to święto końca ramadanu, zresztą nagranie z innego dnia. To, co mówi się o muzułmanach, coraz bardziej przypomina mi średniowieczne nagonki na Żydów w Europie. Z aktów przemocy w najbardziej fanatycznych krajach, albo w głęboko zapyziałych niedostępnych wioskach normalniejszych krajów robi się regułę obejmującą wszystkie kraje. Z psychozy młodocianych, bezrobotnych przestępców robi się jakąś ogólną cechę zachowania muzułmanów, czy też Arabów (to nie są równoważne słowa). To tak samo, jakbyś wzięła jakichś polskich pseudokibiców i stwierdziła, że wszyscy Polacy są tacy.

Cytat:

Oczywiście. A co myślałaś?

Cytat:

Muzyka to podróż w krainę matematycznej harmonii. To jak picie pysznego koktajlu z nauki (bo dobra muzyka nie może nie być w pewnym sensie nienaukowa). Polecam ci ją gorąco, a muzykalnym stajemy się przez słuchanie. W klasycznej muzyce są nurty, do których trzeba przyzwyczaić swoją percepcję, których trzeba się nauczyć. Ale po tym wysiłku przyjemność jest niesamowita .

- Używanie legendy "złotego wieku"- kiedyś panie dzieju to było lepiej, wszyscy byli moralni, takie zepsucie jak dziś byłoby nie do pomyślenia- stojące w jaskrawej sprzeczności z tym co wiemy o właściwie każdej epoce w dziejach

- uznawanie tradycji samej w sobie za dobro godne zachowania, bez podejmowania prób obiektywnej analizy owej tradycji

- uznanie jednostki za byt podrzędny w stosunku do ideologii (wspólne dla wszystkich systemów opresyjnych, nie tylko prawicowych). Jednostka ma służyć idei, społeczeństwu, grupie, a nie odwrotnie. Myślenie że grupy i ideologie powstały po to, żeby spełniać potrzeby jednostek jest wyklęte.

- wymachiwanie na wszystkie strony "świętościami" których przywołanie ma z miejsca hamować możliwość jakiejkolwiek krytyki- bóg, honor, ojczyzna, życie, miłość itd. itp.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>uznanie jednostki za byt podrzędny w stosunku do ideologii (wspólne dla wszystkich systemów opresyjnych, nie tylko prawicowych). Jednostka ma służyć idei, społeczeństwu, grupie, a nie odwrotnie.

Już wiemy, że za tymi ogółami (idea, społeczeństwo, grupa), kryją się również jednostki, tylko że rzekomo lepsze, z innej gliny ulepione: jak nie boży pomazaniec, to klecha lub partyjny (też: parlamentarny) aparatczyk. Idee konserwatywne to często jeden z wielu sposobów kamuflowania społecznego oszustwa. Nie inaczej jest z liberalizmem i socjalizmem. Dla zbyt wielu ludzi to wyłącznie akademickie rozróżnienia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Już wiemy, że za tymi ogółami (idea, społeczeństwo, grupa), kryją się również jednostki, tylko że rzekomo lepsze, z innej gliny ulepione: jak nie boży pomazaniec, to klecha lub partyjny (też: parlamentarny) aparatczyk.

Nic nowego- władza demoralizuje, im większa tym bardziej.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>Nic nowego- władza demoralizuje, im większa tym bardziej.

Ryzykownie zakładasz, że ktoś, kto dąży do władzy, jest moralny, a potem zostaje zdemoralizowany. Równie dobrze mogę założyć, że jego moralność była i jest jedynie maską, a więc, że mamy do czynienia z hipokrytą i hipokryzją, jako esencją władzy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ryzykownie zakładasz, że ktoś, kto dąży do władzy, jest moralny, a potem zostaje zdemoralizowany. Równie dobrze mogę założyć, że jego moralność była i jest jedynie maską, a więc, że mamy do czynienia z hipokrytą i hipokryzją, jako esencją władzy.

A nie nie- zakładam tylko że nawet jeśli był moralny to władza stwarza tak szerokie pole do nadużyć że w przeważającej większości przypadków do owych nadużyć wcześniej czy później, w mniejszym czy większym wymiarze dochodzi.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>władza stwarza tak szerokie pole do nadużyć że w przeważającej większości przypadków do owych nadużyć wcześniej czy później, w mniejszym czy większym wymiarze dochodzi.

Nie wspominając już o ogromnych naciskach na osobę u władzy ze strony rodziny, znajomych, kolegów, różnorakich lobby. Są to naciski psychologiczne, personalne i finansowe, często są prowadzone przez profesjonalnych manipulatorów. Nawet osoba, która uprzednio całkiem nieźle dawała sobie radę z przestrzeganiem prawa, w takim wypadku może nie mieć sił lub charakteru, by odmówić.

>Terroryzm. Konserwatyści często roztaczają swoje wizje przyszłości jako zniszczonej
>przez Islam/liberalizm/sekularyzm, w której giną duże ilości osób, niszczone są "wartości" i tym
>podobne, jednak rzadko podają jakiekolwiek argumenty przemawiające za tym.

Wizja wojny nuklearnej wywołanej przez któreś z państw islamskich nie jest domeną środowisk konserwatywnych. To całkiem realny, oparty na konkretnych przesłankach scenariusz, który często pojawia się w dyskusjach racjonalistów ostrzegających przed fanatykami.
Co do dalszej części wypowiedzi, pełna zgoda - częstowani jesteśmy wizją zalewającego nas liberalizmu, relatywizmu (odmieniane przez wszystkie przypadki) które zmienią wszystkich w poddających się non-stop aborcji gejów.

>>Terroryzm. Konserwatyści często roztaczają swoje wizje przyszłości jako zniszczonej
>>przez Islam/liberalizm/sekularyzm, w której giną duże ilości osób, niszczone są "wartości" i tym
>>podobne, jednak rzadko podają jakiekolwiek argumenty przemawiające za tym.
>Wizja wojny nuklearnej wywołanej przez któreś z państw islamskich nie jest domeną środowisk konserwatywnych. To całkiem realny, oparty na konkretnych przesłankach scenariusz, który często pojawia się w dyskusjach racjonalistów ostrzegających przed fanatykami.
A co to za konkretne przesłanki? Bo odnoszę wrażenie, że jest to czarnowidztwo ludzi, którzy dają się zastraszyć. Zresztą, już nie o to mi konkretnie chodzi. Odcinając się od fundamentalizmu tylko się go wzmacnia - walka z fundamentalistami daje im motywację. Trudniejszy proces pomocy i wyciągania krajów z sytuacji desperacji gospodarczej lub politycznej, będącej źródłem wszelkiego ekstremizmu, jest rozwiązaniem. Próba odcinania się nic nie da.

Moim zdaniem najbardziej możliwym w przyszłości aktem globalnej przemocy jest atak USA na Chiny. Nie sądzę, aby terroryści muzułmańscy byli w stanie wiele "dokonać". Stanowią oni nikły procent społeczeństw swoich krajów, których znaczenie polityczne i gospodarcze jest marginalne, a będzie niemal zerowe, gdy skończy się ropa. Pomijam przy tym Turcję, jako państwo z dobrymi perspektywami rozwoju, które (przynajmniej do niedawna) starało się być bardzo laickie. Do tego można dodać być może Indonezję, która współpracuje korzystnie z takimi mocarstwami jak Chiny, Indie i Japonia. Przypuszczam, że przejawy terroryzmu, które i tam dały o sobie (niestety) znać, będą przejściowe. Choćby dlatego, że Indonezyjczycy są muzułmanami na ulicy, a hinduistami w domu, multireligijność jest mocno wpisana w ich kulturę. Indonezja to najludniejsze państwo muzułmańskie na świecie.

>Czytując wypowiedzi konserwatystów

Jakiś przykład, może cytat?

>1. Ogólnikowość zdań. Jeden z najczęstszych mankamentów ich wypowiedzi - za wszelką cenę
>unikają podawania konkretnych danych, faktów, liczb, dat.

Na przykład kto? Proszę o jakiś konkretny przykład.

Co to znaczy "za wszelką cenę"?

>2. Puste słowa. Niejako związane z pierwszym elementem - ich zdania są często "usiane"
>słowami, które mają wywołać reakcję solidaryzującą czytelnika z autorem tekstu, a jednocześnie
>stawić oponenta w złym świetle.

Już rozszyfrowałem ten tekst. Autor napisał coś w rodzaju testu dla czytelników, czy czytają ze zrozumieniem treść, czy dają sobą manipulować poprzez formę. Autor popełnia jawnie wszystkie te grzechy, które krytykuje. Jest jak tłusty, żujący ksiądz, który z pełnymi ustami poucza innych, że nieumiarkowanie w jedzeniu jest grzechem. Kto dał się nabrać na takie poczenia, ten ma uciechę, bo może się teraz z siebie pośmiać.

Ale w wątku mamy też ważne meritum - zło, które nazywamy "islamem". Zło to ma bardzo konkretne oblicze, ma daty, np. 11 września, ma nazwiska zamachowców, ofiar i islamskich duchownych, którzy jawnie nakazują swoim wychowankom mordować Amerykanów i jawnie obiecują im nagrodę w Raju za morderstwo. A więc, idąc za tokiem rozumowania naszego wesołego autora, wroga islamu nie wolno nazywać tym paskudnym epitetem "konserwatysta".

---

doku

>>Czytując wypowiedzi konserwatystów
>Jakiś przykład, może cytat?
"Właściwie mógłbym zakończyć na jednym zdaniu. Bo mam IQ sporo powyżej przeciętnej i wrażliwość człowieka, a nie bezmyslnej maszyny... Tak, uważam ludzi o orientacji lewicowej za skrajnie niebezpiecznych idiotów. O poziomie umysłowym i mentalności przedszkolaków, zafascynowanych światem Kubusia Puchatka czy Dorotki z krainy OZ . Idiotów, którzy są mistrzami w kretyńskim rozwiązywaniu problemów, które sami, poprzez swoja beznadziejną głupotę, nam wszystkim na głowę ściągają. "
europa21.p(*)aczego_tak_nie_cierpie_lewakow
>>1. Ogólnikowość zdań. Jeden z najczęstszych mankamentów ich wypowiedzi - za wszelką cenę
>>unikają podawania konkretnych danych, faktów, liczb, dat.
>Na przykład kto? Proszę o jakiś konkretny przykład.
>Co to znaczy "za wszelką cenę"?
"Dziś dzienniki, również ONET.pl
blog.onet.pl/goracy_temat.html
zajmując się "Dniem Tolerancji". Z tajemniczych powodów: wyłącznie tolerancji dla homosiów i lesbijek.
Gdybym był homosiem - to bym się czuł mocno urażony.
Niby co bowiem mamy "tolerować"? To, ze facet jest akurat taki? Tego tolerować nie możemy, bo po tym nie wiemy (i nie mamy problemu). To, ze urządza jakieś "parady miłości"? A, tego to tolerować nie będziemy!
Powtarzam do znudzenia: nie jesteśmy tolerancyjni dla np. trialistów czy zoofilów (ani zresztą dla heteroseksualistów!!) - bo po prostu nie wiemy, czy dany człowiek jest heteroseksualistą czy np. zoofilem. Sfera seksualna człowieka stanowi tabu, o niej się po prostu nie rozmawia.
I wtedy nie ma żadnego problemu.
Żądającym "tolerancji" chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi o to, byśmy uznali, że homosie, zoofile, nekrofile, onaniści itd. - to ludzie zachowujący się w sferze erotycznej "normalnie" - i by im umożliwić propagowanie tego stylu życia.
I na to zgody nie ma. Tolerancja to zgoda na zachowania nienormalne. Ale na to, byśmy mogli tolerować zachowania nienormalne, trzeba najpierw uznać, że są one nienormalne!
Jasne? "
korwin-mik(*)dla-nekrofilow,2,ID394634318,n

"Za wszelką cenę" oznacza, że ktoś bardzo przy czymś obstaje, nawet kosztem n.p. wyglądania głupio.
>>2. Puste słowa. Niejako związane z pierwszym elementem - ich zdania są często "usiane"
>>słowami, które mają wywołać reakcję solidaryzującą czytelnika z autorem tekstu, a jednocześnie
>>stawić oponenta w złym świetle.
>Już rozszyfrowałem ten tekst. Autor napisał coś w rodzaju testu dla czytelników, czy czytają ze zrozumieniem treść, czy dają sobą manipulować poprzez formę. Autor popełnia jawnie wszystkie te grzechy, które krytykuje. Jest jak tłusty, żujący ksiądz, który z pełnymi ustami poucza innych, że nieumiarkowanie w jedzeniu jest grzechem. Kto dał się nabrać na takie poczenia, ten ma uciechę, bo może się teraz z siebie pośmiać.

Czekam zatem na zacytowanie fragmentu, w którym terroryzuję odbiorcę.
>Ale w wątku mamy też ważne meritum - zło, które nazywamy "islamem". Zło to ma bardzo konkretne oblicze, ma daty, np. 11 września, ma nazwiska zamachowców, ofiar i islamskich duchownych, którzy jawnie nakazują swoim wychowankom mordować Amerykanów i jawnie obiecują im nagrodę w Raju za morderstwo. A więc, idąc za tokiem rozumowania naszego wesołego autora, wroga islamu nie wolno nazywać tym paskudnym epitetem "konserwatysta".
>

---

doku

To dosyć zabawne stwierdzenie, gdyż chrześcijaństwo nakazuje wyznawcom robić to samo - mordować w imię Boga. Poza tym kolejne typowe zagrywki:

Puste hasło: "zło".

Ogólniki: "i islamskich duchownych, którzy jawnie nakazują swoim wychowankom mordować Amerykanów i jawnie obiecują im nagrodę w Raju za morderstwo." - rozumiem, że wszyscy tak nakazują? Celowe odwołanie się do stereotypu muzułmanina jako złoczyńcy w turbanie.

Przypisywanie komuś niewypowiedzianych słów: "A więc, idąc za tokiem rozumowania naszego wesołego autora, wroga islamu nie wolno nazywać tym paskudnym epitetem "konserwatysta"." - wróg islamu jest wrogiem islamu, antyislamistą, może też być konserwatystą.

Kreowanie się na ofiarę: "tym paskudnym epitetem "konserwatysta"" - próba wzbudzenia współczucia ze strony czytelnika poprzez sugestię, że uważam słowo "konserwatysta" za paskudny epitet.

Cytat:

POznałem stosunkowo wielu muzułmanów z Turcji, Pakistanu, Indii, Maroka, Algierii, Iranu i nawet Palestyny. Żaden z nich nie brał udziału w zamachu 11 września, ani nie miał doczynienia z duchownymi, którzy by ten atak pochwalali, niezależnie od zasłużenie krytycznej oceny polityki USA na Bliskim Wschodzie (trzeba by być naprawdę szalonym, aby tę politykę popierać! Również mieszkańcy Izraela są coraz bardziej nią znużeni). Większość moich znajomych muzułmanów wydawała mi się mniej fanatyczna od znajomych katolików. Zadawałem na przykład pytanie o to, co sądzą o ludziach mających inny światopogląd. Odpowiedzi muzułmanów były przeważnie bardziej wyważone i życzliwe. Nie popieram żadnej z tych religii, życzę zarówno chrześcijanom, jak i muzułmanom odłożenia narkotyku religii i spojrzenia na świat. Ale ciężko nie zauważyć, że muzułmanie myślą duuuuuużo lepiej o chrześcijanach, niż chrześcijanie o muzułmanach i od kiedy powstał Islam, zawsze tak było.

> Cytat:

Ale w wątku mamy też ważne meritum - zło, które nazywamy "islamem". Zło to ma bardzo konkretne oblicze, ma daty, np. 11 września, ma nazwiska zamachowców, ofiar i islamskich duchownych,

>POznałem stosunkowo wielu muzułmanów z Turcji, Pakistanu, Indii, Maroka, Algierii, Iranu i nawet Palestyny. Żaden z nich nie brał udziału w zamachu 11 września, ani nie miał doczynienia z duchownymi, którzy by ten atak pochwalali, niezależnie od zasłużenie krytycznej oceny polityki USA na Bliskim Wschodzie (trzeba by być naprawdę szalonym, aby tę politykę popierać! Również mieszkańcy Izraela są coraz bardziej nią znużeni). Większość moich znajomych muzułmanów wydawała mi się mniej fanatyczna od znajomych katolików. Zadawałem na przykład pytanie o to, co sądzą o ludziach mających inny światopogląd. Odpowiedzi muzułmanów były przeważnie bardziej wyważone i życzliwe. Nie popieram żadnej z tych religii, życzę zarówno chrześcijanom, jak i muzułmanom odłożenia narkotyku religii i spojrzenia na świat. Ale ciężko nie zauważyć, że muzułmanie myślą duuuuuużo lepiej o chrześcijanach, niż chrześcijanie o muzułmanach i od kiedy powstał Islam, zawsze tak było.

www.dzienn(*)omy_i_morduja_chrzescijan.html

Być może spotkałeś takich, a nie innych muzułmanów, nie wnikam w to, zresztą czego ta ma być wyznacznik? Mało istotne są pojedyncze przypadki, one niczego nie dowodzą.
Możemy sobie dworować z katolików, ojca dyrektora i wszystkich świętych. Parciana retoryka katolicyzmu budzi uśmiech na mojej twarzy, ale po stokroć bliżej mi do w znacznym stopniu zliberalizowanego i lekko już steranego katolicyzmu, niż ekspansywnego i znacznie prężniejszego w swych poczynaniach islamu.
Myślę w kategoriach ewentualnych zagrożeń mojej osobistej wolności, policji stojącej na straży moralności w naszym "niby" katolickim kraju się nie obawiam, w niektórych krajach islamskich funkcjonuje ona natomiast z dużym rozmachem.
Za opublikowanie karykatury Mahometa można stracić głowę, za darcie biblii czy publiczne obśmiewanie stetryczałego chrześcijaństwa co najwyżej narazimy się na krzywe spojrzenie. Naprawdę nie widzisz tych różnic?
Ekspansja islamu jest moim zdaniem realnym problemem, liczę jednak tu na paniektóre są mniej podatne na tą egzotyczną islamską iluzję, która poprzewracała w głowach części europejczyków.

I znów Tomaszu pojawia się pytanie o to, co masz na myśli. Francję typujesz na chrześcijaństwo, a Arabię Saudyjską na islam? A czemu nie odwrotnie - Boliwię na chrześcijańswo, a Turcję na przedstawiciela islamu? Zapewniam cię, że spokojnie możesz sobie drzeć Koran w Turcji, a znajdziesz wiele miejsc, gdzie mieszkają chrześcijanie i zrobią ci krzywdę za darcie Biblii (takie miejsca istnieją też w USA, również katolickie miejsca). Gdzie masz to stetryczałe chrześcijaństwo? Przejrzyj sobie polskie strony internetowe, a później Serbskie, Południowo Amerykańskie, Sycylijskie, Irlandzkie... Ja wiem, że chrześcijanie przedstawiają siebie jako ofiary laicyzacji. Ale to powód żeby im wierzyć? Religia misyjna zawsze będzie zagrożona.

A aby lepiej zarysować to o czym mówiłem, powtórzę dane, które zamieściłem na stronie dotyczącej konkordatu we Francji. Otóż w roku 2003 62% mieszkańców Francjii uważało się za katolików, z czego 19% przynajmniej raz w miesiącu chodziła do kościoła. 23% mieszkańców Francji uważała się za muzułmanów, z czego 30% przynajmniej raz w miesiącu chodziła do meczetu. Masz zatem tych "fanatycznych" muzułmanów - 70% niepraktykujących. Mniej niż katolików, ale sposób w jaki piszesz o muzułmanach karze sobie wyobrazić coś raczej przeczącego faktom.

I jeszcze raz - znajdziesz wiele miejsc w Amerykach, w Europie, w Azji, a Afryce i w Australii, gdzie za obrażanie uczuć religijnych chrześcijan spotka cię coś więcej niż krzywe spojrzenie. Dodam tu jeszcze, że Franco rządził w Hiszpanii do 1975 roku. W czasach, kiedy u nas był w miarę łagodny komunizm (na przykład lata 60) tam były Katolickie Obozy Koncentracyjne. Katolickie nie oznacza w tym wypadku "dla Katolików" .

>I znów Tomaszu pojawia się pytanie o to, co masz na myśli. Francję typujesz na chrześcijaństwo, a Arabię Saudyjską na islam? A czemu nie odwrotnie - Boliwię na chrześcijańswo, a Turcję na przedstawiciela islamu? Zapewniam cię, że spokojnie możesz sobie drzeć Koran w Turcji, a znajdziesz wiele miejsc, gdzie mieszkają chrześcijanie i zrobią ci krzywdę za darcie Biblii (takie miejsca istnieją też w USA, również katolickie miejsca)

W Turcji możesz "swobodnie drzeć Koran"? To że państwo Turcja próbuje nadać islamowi ramy w których ma on w świeckim kraju funkcjonować, to jeszcze nie znaczy, że wierni pochylają się nad tym ze zrozumieniem. Możem nazbyt strachliwy, ale ja darcia Koranu poza drogim hotelem w Turcji nie ryzykował
>Gdzie masz to stetryczałe chrześcijaństwo? Przejrzyj sobie polskie strony internetowe, a później Serbskie, Południowo Amerykańskie, Sycylijskie, Irlandzkie... Ja wiem, że chrześcijanie przedstawiają siebie jako ofiary laicyzacji. Ale to powód żeby im wierzyć? Religia misyjna zawsze będzie zagrożona.

Strony internetowe polskich bojowników katolickich są po prostu zabawne
A co do laicyzacji, niechże ona postępuje, byle za nią nie kroczyła islamizacja.

> Dodam tu jeszcze, że Franco rządził w Hiszpanii do 1975 roku. W czasach, kiedy u nas był w miarę łagodny komunizm (na przykład lata 60) tam były Katolickie Obozy Koncentracyjne. Katolickie nie oznacza w tym wypadku "dla Katolików" .

Wówczas (lata 45-89) w Polsce mieliśmy rządy partii robotniczej, co w tym przypadku nie oznacza, że rządzili robotnicy
Czy w latach 60. mieliśmy łagodny komunizm? Moim zdaniem prosowiecki reżim nie był ani komunistyczny, ani łagodny.

Cytat:

W porównaniu z totalitarno-katolicką Hiszpanią było u nas cudownie. Z uwagi na taki, a nie inny charakter naszego społeczeństwa, reżim Franco jest wybielany.

Jeśli chodzi o darcie świętych ksiąg, odróżnij duże miasto od wioski i małego miasteczka.

Ja z prośba rozjaśnienia punktu drugiego. Nie za bardzo rozumiem przyczyny określenia pojęć "wartość", "moralność", "zło" (ostatnie scharakteryzowane tak w twojej odpowiedzi dokowskiemu) za puste słowa. Czy chodzi o to, że sposób użycia tych pojęć w taki sposób i w takim kontekście jest zwykłą sztuczką retoryczną? Czy też o to, że te pojęcia nie mają znaczenia (w sensie, że nie konotują) lub też one dostatecznie relatywne, że nie można na poważnie używać ich w argumentacji? Prosiłbym o klaryfikację.

>Ja z prośba rozjaśnienia punktu drugiego. Nie za bardzo rozumiem przyczyny określenia pojęć "wartość", "moralność", "zło" (ostatnie scharakteryzowane tak w twojej odpowiedzi dokowskiemu) za puste słowa. Czy chodzi o to, że sposób użycia tych pojęć w taki sposób i w takim kontekście jest zwykłą sztuczką retoryczną? Czy też o to, że te pojęcia nie mają znaczenia (w sensie, że nie konotują) lub też one dostatecznie relatywne, że nie można na poważnie używać ich w argumentacji? Prosiłbym o klaryfikację.
Pojęcia takie jak "wartość", "moralność", czy "zło" bez ich uprzedniego zdefiniowania przez osobę mówiącą są bez znaczenia. "Wartość" to ludzki sposób klasyfikowania, jak bardzo coś jest ważne. Jedna osoba nie musi wyznawać tych samych wartości, zatem powoływanie się na nie jest subiektywizmem, którego wartość argumentacyjna jest żadna. Słowo to może mieć argumentacyjny sens tylko wtedy, kiedy obie strony dyskusji zgodzą się na jasną definicję, n.p. "Najważniejszą wartością jest wiedza". Oczywiście kiedy tylko włączymy inne osoby do dyskusji, pojęcie to będziemy musieli zrewidować, gdyż dla kogoś innego największe znaczenie może mieć n.p. praworządność.
"Moralność" to quasi-personalny ludzki sposób decydowania o tym, czy dane działanie jest do zaakceptowania. To, co jest w sprzeczności z naszą moralnością jest przez nas odrzucane. Oczywiście, tak jak poprzednio, moralność nie jest zdefiniowaną jednostką SI, jest to pojęcie subiektywne, a zatem wymaga albo ugodowego zdefiniowania albo odrzucenia.
"Zło" to określenie na wszystkie rzeczy i czyny, które dana osoba uważa za godne potępienia, odrzucające, nieakceptowalne. Kwestia taka sama, jak w dwóch poprzednich przypadkach.
Używanie tych pojęć jest nie tylko sztuczką retoryczną - kiedy ktoś słyszy o "obronie wartości", jego umysł błyskawicznie interpretuje to jako obronę jego wartości, a zatem przychyla się do zdania rozmówcy - ale także nie nadaje zdaniu żadnego znaczenia. Odwoływanie się do rzeczy subiektywnych jest zatem nie do przyjęcia jako argument, gdyż albo jest nonsensem, albo prywatnym zdaniem. Pierwsze przez definicję nie znajduje zastosowania w dyskusji opartej o zasady logiki, drugie jest bezwartościowe, gdyż nie ma żadnej przewagi logicznej nad przemilczeniem kwestii.

Obawiam się, że te cechy są raczej popularne w dyskusjach na tematy głęboko ideowe, niezależnie od tego z czego się wychodzi... Zresztą zauważyłem z przykrością, że i mnie samemu najłatwiej się dyskutuje o tym, o czym mam małe pojęcie -- tam ogólnikowość, puste słowa, czasem kategoryzacja, powtarzanie, itp. uchodzą na sucho, więcej -- nie wywołują nawet autorefleksji, że coś jest nie tak.

Może pewnym wyjątkiem jest tu "6" (przedstawianie się, jako ofiary), ale to sposób myślenia, który bywa wcale zaraźliwy. (Na dniach czytałem, jak figury bohaterów komunizmu nawiązywały do schematów hagiografii.)

a tu przykład typowego "walczaka" katolickiego, niezbyt reformowalnego...
jak dyskutować?

forum.gaze(*)nna_ale_wkurzy_niektorych.html

Poczyniłeś bardzo interesujące obserwacje, sam lubię obserwować lecz jestem bardziej dosadny w osądach

>1. Ogólnikowość zdań. Jeden z najczęstszych mankamentów ich wypowiedzi - za wszelką cenę
>unikają podawania konkretnych danych, faktów, liczb, dat. Odwołują się do stereotypów i uprzedzeń.

Niedouczone półgłówki.

>2. Puste słowa.

Jak wyżej, tyle że za wszystko winią innych.

>3. Kategoryzowanie.

Jak wyżej ciąg dalszy, tylko stanowczo dodatkowo obstają przy swoim.

>4. Powtarzanie.

Są upierdliwi do bólu.

>5. Arbitralność.

Nawet gdy wiedzą, że pierdoły opowiadają dobre samopoczucie ich nie opuszcza.

>6. Kreowanie siebie jako ofiary.

Nikt ich nie lubi, ale są i tak super.

>7. Terroryzm.

Jak ich nie będziemy słuchać, czeka nas łomot.

>zmiany. Ich przeświadczenia jednak nie zdają się pokrywać z rzeczywistością i historią, w której
>zmiany kulturowe nie miały katastrofalnych skutków.

Jest mnóstwo na to dowodów, na prawdę, serio.

>To najczęściej zauważone przeze mnie cechy

Proponuje mały eksperyment, zamiast środowisk religijno-konserwatywnych, podstawić jakieś inne i sprawdzić siłę argumentu, np. masochistyczno-sadystyczne bardziej ambitnym zalecam więcej wyrafinowania

>Czytując wypowiedzi konserwatystów obecnych w polskim Internecie zauważyłem pewne cechy szczególne
>ich wypowiedzi. Cechy te to:
>1. Ogólnikowość zdań. Jeden z najczęstszych mankamentów ich wypowiedzi - za wszelką cenę
>unikają podawania konkretnych danych, faktów, liczb, dat. Odwołują się do stereotypów i uprzedzeń
>czytelnika, n.p. do uprzedzeń religijnych kiedy mówią na temat muzułmanów.
>2. Puste słowa. Niejako związane z pierwszym elementem - ich zdania są często "usiane"
>słowami, które mają wywołać reakcję solidaryzującą czytelnika z autorem tekstu, a jednocześnie
>stawić oponenta w złym świetle. Najczęstsze przypadki: wartość, moralność, rodzina,
>cywilizacja. Równie rzadko precyzowane, co wymieniane.
>3. Kategoryzowanie. Konserwatyści uwielbiają kategoryzować ludzi, stosując wymienione
>wcześniej puste słowa. Sami przypisują sobie wyznawanie jakichś "wartości", jednocześnie insynuując,
>że inni są ich pozbawieni. Ludzie podzieleni są w tej wizji na olbrzymie obozy o jasno wyznaczonych
>granicach.
>4. Powtarzanie. Stosując technikę Goebbelsa, konserwatyści często powtarzają ograne
>formułki, zmieniając czasami niektóre słowa. Są to elementy 1. i 2., przykładowo: "Zalew
>islamu/liberalizacja Europy/sekularyzacja świata" to "zagrożenie dla podstawowych wartości/zamach na
>chrześcijańskie korzenie/czynnik niszczący rodziny." Są to zdania ładnie brzmiące i sprawiające
>wrażenie na tyle konkretnych, aby nie odrzucać od razu głupotą, jednak na tyle ogólnikowe, żeby nic
>nie mówić, tworząc ten uroczy efekt pasywnie-agresywnej postawy.
>5. Arbitralność. Stwierdzenia konserwatystów bardzo często zawierają element arbitralny, to
>jest, w zdaniu pojawia się stwierdzenie nie poparte żadnymi dowodami, jednak rzucone "na wiatr", w,
>zdawałoby się, nadziei autora na to, że wszyscy uznają je za oczywiście prawdziwe. Przykład: "(...)
>istnieje wyraźna granica pomiędzy sferą prywatną a społeczną. Idologowie nowego frontu lewicowej
>armii starają sie usilnie tą granicę złamać, próbując indoktrynować młodych ludzi i dzieci w duchu
>wyznawanej przez siebie quasireligii." z europa21.
>6. Kreowanie siebie jako ofiary. Ulubiona sztuczka retoryczna konserwatystów - kreacja
>siebie jako obrońcy wiary/moralności/ładu społecznego przed najeźdźcami/agresorami i tym podobnymi.
>Ma to za zadanie spowodować przychylną postawę czytelnika, a jednocześnie dać powód dla własnej
>agresji. Przykład: tak często używany "zalew islamu".
>7. Terroryzm. Konserwatyści często roztaczają swoje wizje przyszłości jako zniszczonej
>przez Islam/liberalizm/sekularyzm, w której giną duże ilości osób, niszczone są "wartości" i tym
>podobne, jednak rzadko podają jakiekolwiek argumenty przemawiające za tym. Ich najczęstszym zarzutem
>jest to, że zmiana stosunków społecznych, czy też religijności większości spowoduje katastrofalne
>zmiany. Ich przeświadczenia jednak nie zdają się pokrywać z rzeczywistością i historią, w której
>zmiany kulturowe nie miały katastrofalnych skutków.
>To najczęściej zauważone przeze mnie cechy, pytanie moje brzmi, czy inni mają podobne
>doświadczenia?
>

Jestem przekonany, ze przeglądając internetowe fora drugiej strony,to to co piszesz można też przypisać środowiskom liberalnym czy lewicowym- "ogólnikowość", "brak argumentów" itd. Tak samo są przekonani o świętości swoich prawd i o tym że zdemaskowali pomyleńców, jakimi tym razem będą konserwatyści, przez nich zwanych zacofańcami lub reakcjonistami. Proponuje Ci byś przeczytał jakieś konkretne prace autorytetów konserwatywnych, ja np. ostatnio czytałem "prawica na manowcach" Bunchanana, nie mogę powiedzieć że zgadzam się z nim w każdym aspekcie, ale z pewnością nie brak mu argumentów. Osobiście nie potrafię stanąć po którejś ze stron, ale uważam i wydaje mi się to oczywiste ze konflikt liberalizm-konserwatyzm, czy prawica- lewica, wynika z przekonań ideologicznych, (np. interes jednostki czy państwa?) którego zapewne nigdy nie rozwiąże się.