Racjonalista - Strona głównaDo treści
Racjonalizm we władzach, odc. 1.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » ABC Racjonalisty
NapisanoAutorTytuł
17-12-2009 20:05dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Racjonalizm we władzach, odc. 1.
Ocena 7 na 9
Ponieważ urzędnicy i politycy są, jak wiemy, ludźmi o niskim morale i małej inteligencji (jak ktoś napisał: "władza nie demoralizuje, władza przyciąga osoby zdemoralizowane i podatne na zepsucie"), to bardzo ważną sprawą w demokracji jest kontrola poczynań władców przez wszelkie możliwe pomioty, mające możliwości weryfikacji tego, co robią władcy, wg tego, co robić powinni. Najważniejsze takie podmioty to wyborcy, partie polityczne i organizacje pozarządowe.

Najpotężniejszym "organem" kontrolnym jest elektorat. To wyborcy są tymi, którzy oczekują określonych skutków działań nowego rządu, i bezpośrednio doświadczają tego, co jest faktycznym efektem tych działań. Nie ma tutaj żadnej teorii, nie może być żadnych kontrowersji, to niemal jak fizyka - głosowałem na nich, bo obiecali, że będę miał i mógł (...) - rządzą już rok, a ja wciąż nie mam (...) i nie mogę (...). Jeżeli lubię swoich wybranków, to próbuję szukać siły wyższej: "była wojna? chyba nie, nie, na pewno nie; może jakieś tsunami zalało Polskę? też nie". Obiecali, że to zrobią i po prostu tego nie zrobili. Jestem za głupi, żeby ocenić, czy byli w stanie to zrobić - nie podejmuję się oceniać, czy ich obietnice były realne. Jestem prostym wyborcą, a oni mają mądrych doradców, którzy mówią im, co jest możliwe, a co nie. Skoro obiecali, to znaczy, że mogli to zrobić. Skoro nie dotrzymali obietnicy, to znaczy, że mnie olewają - zdradzili mnie.

Drugim organem, mniej potężnym, ale o większej mocy, są partie polityczne. Partia polityczna to coś w rodzaju koncentratu z elektoratu. Jeżeli, powiedzmy, elektorat jakiegoś polityka wynosi milion wyborców, to jego partia polityczna liczy sobie dziesięć tysięcy członków, ale jest to nieprzypadkowy jeden procent. Partia polityczna, to zgromadzenie najaktywniejszych przedstawicieli elektoratu - ludzi, którzy potrafią działać, powiedzmy dziesięć razy głośniej i aktywniej niż inni. W sumie partia polityczna ma potęgę dziesięć razy większą niż przypadkowa grupa dziesięciu tysięcy elektorów, i tylko dziesięć razy mniejszą niż cały elektorat.

Trzecim organem kontrolnym, o największej mocy, są organizacje pozarządowe. Działają w nich osoby jeszcze dziesięć razy głośniejsze i aktywniejsze, niż członkowie partii. Partie polityczne są oczywiście potęgą o większą niż organizacje pozarządowe, z powodu swojej liczebności, niemniej organizacje pozarządowe mogą wywierać na władców bardzo silny wpływ ze względu na swoją wielką moc - dziesięć razy większą niż moc partii politycznych.

Nie będę tutaj analizował przyczyn, dlaczego Polacy nie chcą kontrolować swoich władców z pozycji wyborców, bo nie o tym jest ten wątek. Spławię więc to zagadnienie najprostszą hipotezą, żeby jak najszybciej przejść do meritum. Hipoteza ta, to natura Polaków - posłuszne, katolickie owce, nauczone, że grzechem jest podejrzewać władzę o cokolwiek. Mamy nawet w naszym debilnym kodeksie karnym osobny artykuł o obrażaniu władców - taka obraza jest karana surowiej niż obrażenie zwykłego, uczciwego człowieka. Wystarczy napisać bez błędu, że kaczor jest świnią [proszę nie poprawiać ortografii!], a można trafić do więzienia.

Dlaczego partie polityczne nie kontrolują w Polsce swoich kandydatów? Powiedzmy, że przyczyna jest ta sama - wierni wyborcy są w partii, jak w Kościele, posłusznymi poddanymi swoich władców. A teraz nareszcie meritum.

Czy organizacje pozarządowe, takie jak nasza, mają podobne powody działania w stosunku do władców -polityków i urzędników? Z tego punktu widzenia możemy podzielić takie organizacje na dwa typy: grupy reprezentatywne wyborców, niemające charakteru partii; grupy niezależne od wyborców, takie jak ekolodzy lub PSR.

Aby skupić się na PSR i jego misji, jaką jest racjonalizm we władzach, wypada jeszcze szybko spławić temat tego pierwszego typu organizacji pozarządowej - są to najczęściej grupy niezadowolonych wyborców, którzy nie ufają partiom politycznym, jak np. fundacje, stowarzyszenia chorych na coś tam, czy Orkiestra Owsiaka. Ludzie tacy skupiają się po prostu w celu robienia dobrze tego, co władcy robią źle - wydaje im się, że w ten sposób pomogą potrzebującym, zawstydzą władców i pokażą im, jak sprawnie działać. Ale władcy raczej śmieją się z frajerów, którzy robią za nich, płacą za nich, a władcy mogą spokojnie leniuchować i defraudować pieniądze. Gdyby ludzie zaangażowani w Orkiestrze swoją energię poświęcili choćby na to, żeby obrzucać psimi ekskrementami ministra zdrowia i wybranych urzędników tego resortu, to błyskawicznie poprawiłaby się jakość całej opieki zdrowotnej w Polsce. Takie rzucanie ekskrementami pomogłoby wielokrotnie większej liczbie ludzi niż zbieranie pieniędzy na drogi sprzęt.

Na szczęście istnieją takie organizacje pozarządowe, jak PSR, niezwiązane z żadną reprezentacją niezadowolonych wyborców. Nie walczymy z resortem zdrowia, ani z żadną inną konkretną patologią władzy w Polsce - nasze cele są pozytywne: mamy idee, które chcemy wcielać w życie - idee racjonalności, uczciwości,... zresztą nie będę cytował tu naszych dokumentów, każdy może sobie zobaczyć szczegóły. Uogólniając, misją organizacji takiego typu, jak nasza, jest kontrolowanie władców nie pod kątem spełniania przez nich obietnic, ale właśnie pod kątem możliwości ich spełnienia. My kontrolujemy władców, czy mają oni kompetentnych i uczciwych doradców, czy głoszone programy i obietnice są możliwe do spełnienia, czy idee władców są zgodne z naszymi ideami.

Tak jak ekolodzy, którzy walczą o czyste powietrze, w trosce o nasze płuca i płuca naszych dzieci, tak samo my, racjonaliści, walczymy o czyste myśli, w trosce o umysły ekologów i ich dzieci... i oczywiście innych ludzi. Misją PSR jest walczyć o czystość myśli i idei, które szerzą nasi władcy, w trosce o umysły ludzi, zagrożonych fałszywymi ideami.

Odc. 2. nastąpi.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów)
Chętnie przeczytałem. Czekam na zapowiedzianą II część.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Chętnie przeczytałem. Czekam na zapowiedzianą II część.

Tylko nie wiem, gdzie ją umieścić

doku
Sylwek (15472 punktów)
Prawie jak "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie".

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
Scorp (5381 punktów)

>Ponieważ urzędnicy i politycy są, jak wiemy, ludźmi o niskim morale i małej inteligencji

Co wiemy to wiemy, ale ja na przykład byłem czas jakiś urzędnikiem i pracowałem dla urzędników i nie powiedziałbym z taką pewnością siebie, że urzędnicy są ludźmi o niskim morale i małej inteligencji. Bo niby dlaczego? Czy robotnicy mają inteligencję wyższą? A może chłopi? I moralność (nawet na trzeźwo) też? Znasz jakieś badania na temat niższości inteligencji urzędników?

Analogicznie politycy. Niektórzy z nich to przekręciarze, ale czy robotnik albo sprzedawca, który skubnie szefa na jakiś drobiazg za piętnaście złotych jest moralnie wyżej? Czy test inteligencji polityków i - powiedzmy - transportowców skompromitowałby tych pierwszych i wykazał ich niższość? Tak myślisz?

No widzisz, dokowski, najpierw palniesz coś głupiego, a potem piszesz, piszesz i piszesz. A tu już po pierwszym zdaniu wiadomo czego się spodziewać. Bo z fałszywych założeń można wyprowadzić wszystko.

>Aby skupić się na PSR i jego misji,

Więc zanim skupisz się na PSR i jego misji, skup się najpierw na swoim sposobie myślenia.
-
18-12-2009 01:11 
 Ocena 3 na 5
rexus (2343 punktów)
Z urzędnikami jest jak z księżmi, policjantami czy nauczycielami,
1 na 100 jest z powołania a reszta to szarlataneria.
18-12-2009 03:20 
 Ocena 1 na 5
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Urzędnikiem zostaje ten co niczego nie potrafi. To taka posadka dla nieudaczników. Czy taki urzędnik zanim stał się urzędnikiem, pomyślał sobie, kurde zostanę urzędnikiem, to taka ambitna i pożyteczna praca. Marzyłem o tym od dziecka. To takie fascynujące zajęcie i jakie pożyteczne .
18-12-2009 09:14 
 Ocena 3 na 3
Scorp (5381 punktów)
>Urzędnikiem zostaje ten co niczego nie potrafi.

A czym Ty jesteś?
-
18-12-2009 12:34 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
kanikiem.
18-12-2009 10:10 
 Ocena 3 na 3
laszka (296 punktów)
>Urzędnikiem zostaje ten co niczego nie potrafi. To taka posadka dla nieudaczników.

No tak, ty jesteś pewnie super naukowcem, który za moment znajdzie lekarstwo na wszystkie choroby. Nieee, pewnie jesteś artystą. Mieszkasz w uroczym domku a twoje dzieła sprzedają się jak świeże bułeczki. No i wnosisz tyle w nasze życie wewnętrzne. A może jesteś po prostu superbohaterem, który po zmroku walczy z łajdakami i pomaga potrzebującym. Kurcze, twoje życie musi być takie wspaniałe, bo przecież jesteś taki mądry i wartościowy.
18-12-2009 12:23 
 Ocena 1 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Byle sprzątacz(bez obrazy dla sprzątaczy) jest pożyteczniejszy od urzędnika. Urzędnik nie wytwarza niczego, przekłada tylko papierki i wkurza obywateli. Generalnie urzędnik to taki osobnik do niczego nie potrzebny, a jego nieistnienie byłoby nawet korzystniejsze dla obywatela.

Co innego zwykły prosty sprzątacz, który robi coś pożytecznego dla narodu. Pozbiera śmieci, wywiezie, zamiecie i życie staje się lepsze. W przeciwieństwie do urzędnika, który pierdzi w stołek i utrudnia żywot. A że nawet sprzątać nie potrafi to został urzędnikiem.
18-12-2009 13:12 
 Ocena 2 na 2
laszka (296 punktów)
>Byle sprzątacz(bez obrazy dla sprzątaczy) jest pożyteczniejszy od urzędnika. Urzędnik nie wytwarza niczego, przekłada tylko papierki i wkurza obywateli. Generalnie urzędnik to taki osobnik do niczego nie potrzebny, a jego nieistnienie byłoby nawet korzystniejsze dla obywatela.

Kurcze, ale tych urzędników zdemaskowałeś. To idź wyrobić sobie dowód osobisty, może sprzątacz się tym zajmie. Tylko mi nie pisz, że już masz i nie musisz, bo szkoda miejsca.
18-12-2009 13:26 
 Ocena 1 na 1
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)

>Kurcze, ale tych urzędników zdemaskowałeś. To idź wyrobić sobie dowód osobisty, może sprzątacz się tym zajmie. Tylko mi nie pisz, że już masz i nie musisz, bo szkoda miejsca.

Sprawa dowodów oczywiście potwierdza moje zdanie o urzędnikach. Jedni urzędnicy wymyślili dowody aby inni urzędnicy przekładali papierki. Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że jako urzędas oczami wyprodukujesz dowód. Ty tylko przekładasz papierki. Dowodu nie wytwarzasz.

Dowód osobisty jako wymysł urzędasów jest chyba tylko po to aby inne urzędasy przekładały papierki. W wielu krajach nie ma dowodów osobistych i żyją, co potwierdza tezę iż urzędas jest szkodliwy społecznie i ogólnie jest takim pasożytem, co to pasożytuje na tych co wytwarzają PKB (nie mylić z PKP).
18-12-2009 13:36 
 Ocena 1 na 1
laszka (296 punktów)
>urzędas jest szkodliwy społecznie i ogólnie jest takim pasożytem, co to pasożytuje na tych co wytwarzają PKB

Musisz mieć niezłą traumę w stosunku do urzędników. Zły dotyk?
18-12-2009 13:46 
 Ocena 1 na 1
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>urzędas jest szkodliwy społecznie i ogólnie jest takim pasożytem, co to pasożytuje na tych co wytwarzają PKB
>Musisz mieć niezłą traumę w stosunku do urzędników. Zły dotyk?
>

Po prostu niechęć do sponsorowania darmozjadów przekładających papierki.
laszka (296 punktów)

>Po prostu niechęć do sponsorowania darmozjadów przekładających papierki.

Rozumiem, że tyczy się to też panów i pań jaśnie nam panujących.
18-12-2009 14:06 
 Ocena 1 na 1
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Po prostu niechęć do sponsorowania darmozjadów przekładających papierki.
>Rozumiem, że tyczy się to też panów i pań jaśnie nam panujących.

Ich to się tyczy przede wszystkim. Bo to oni tworzą urzędasów .
laszka (296 punktów)
>>Rozumiem, że tyczy się to też panów i pań jaśnie nam panujących.
>Ich to się tyczy przede wszystkim. Bo to oni tworzą urzędasów .

Oni są dla mnie szczególności darmozjadami. Niektórych to się powinno za sam wygląd do więzienia wsadzać. Generalnie nie jestem wielkim fanem urzędników. Są tępaki i są inteligentni, normalnie pracujący ludzie. Generalizowanie i obrażanie kogoś bo tak, jest nie na miejscu.
20-12-2009 05:47 
 Ocena 1 na 1
Vytautas (4394 punktów)
>Urzędnikiem zostaje ten co niczego nie potrafi.

   Ja takie zdanie miałem zawsze o nauczycielach. Pewnie dlatego, że sam nim byłem.
18-12-2009 09:12 
 Ocena 3 na 3
Scorp (5381 punktów)
>Z urzędnikami jest jak z księżmi, policjantami czy nauczycielami,
>1 na 100 jest z powołania a reszta to szarlataneria.
>
No tak. Co tu mamy?

Badanie powołania: ty masz powołanie, a ty nie masz, tamten też nie ma. Pokaż, że masz powołanie, bo inaczej zaliczę cię do szarlatanerii.

Ocena powołania według jakich kryteriów? Rexus ma swoje kryterium, nazywa się ono: 'uważam, że'. Niezawodne, nie podlegające dyskusji. Rexus ma przekonanie. Niezmącone.

Czy to tak nie jest, że im mniej wiedzy, tym silniejsze przekonania? Dawniej było takie powiedzonko: "mam tę przewagę nad panem, że ja tego nie rozumiem". Dla niektórych było to więcej niż żart.
-
18-12-2009 10:00 
 Ocena 1 na 1
rexus (2343 punktów)
>>Z urzędnikami jest jak z księżmi, policjantami czy nauczycielami,
>>1 na 100 jest z powołania a reszta to szarlataneria.
>>
>No tak. Co tu mamy?
>Badanie powołania: ty masz powołanie, a ty nie masz, tamten też nie ma. Pokaż, że masz powołanie, bo inaczej zaliczę cię do szarlatanerii.
>Ocena powołania według jakich kryteriów? Rexus ma swoje kryterium, nazywa się ono: 'uważam, że'. Niezawodne, nie podlegające dyskusji. Rexus ma przekonanie. Niezmącone.
>Czy to tak nie jest, że im mniej wiedzy, tym silniejsze przekonania? Dawniej było takie powiedzonko: "mam tę przewagę nad panem, że ja tego nie rozumiem". Dla niektórych było to więcej niż żart.

Nie rozumiesz? A to pech.
Świadomie użyłem niedefiniowalnego słowa "powołanie" gdyż w najprostszym skrócie opisuje ono człowieka, który jest wierny ideom swej powinności. Cały ten twój przekąs jest iście zbyteczny, bo ani nie rozwija ani nie neguje moich postulatów.
Mimo nieposiadania konkretnych statystyk, pozwalam sobie na uszczypliwość uznania, iż jeden na stu urzędników jest wzorowym urzędnikiem, i nie odbiegam daleko tym stwierdzeniem od rzeczywistości.
18-12-2009 10:31 
 Ocena 1 na 3
Scorp (5381 punktów)
>Świadomie użyłem niedefiniowalnego słowa "powołanie" gdyż w najprostszym skrócie opisuje ono człowieka, który jest wierny ideom swej powinności.

Powołanie - na przykład do wojska - ma swoje całkiem dobrze definiowalne znaczenia, raczej odległe od 'wierności ideom'. Znaczenie 'powołanie do zawodu' np. lekarza albo na księdza też nie zawiera w pierwszym sensie albo w najprostszym skrócie 'wierności ideom', lecz raczej silne pragnienie, wolę uprawiania wybranego zawodu.

>Cały ten twój przekąs jest iście zbyteczny, bo ani nie rozwija ani nie neguje moich postulatów.

Czy były w Twoim poście jakieś postulaty? Jakie?

>... nie odbiegam daleko tym stwierdzeniem od rzeczywistości.

Jasne, że nie odbiegasz. Dokonując selekcji urzędników wg swojego rozumienie powołania, tworzysz własną rzeczywistość.
-
18-12-2009 17:17 
 Ocena 3 na 3
rexus (2343 punktów)
Od kilku miesięcy mam dziecko.
I musiałem załatwić mnóstwo formalności w urzędach.
Moje stanowisko nie jest tworem z innego świata.
Najzabawniejsza jest sytuacja z becikowym.
Urzędnicy robią wszystko byś zrezygnował z tych pieniędzy. Straciłem 3 dni na skompletowanie potrzebnych dokumentów, a gdy je złożyłem, (oryginały) nie chciano mi pokwitować odbioru.
Że przytoczę.
Akt urodzenia. (zabierają oryginał, gdzie w PZU tylko kopiują)
Kwit od ginekologa.
Kwit z gminy gdzie jestem zameldowany, a nie mieszkam, że nie biorę becikowego.
Wyciąg z banku (oryginał) że moje konto, to moje konto.
Wcześniej skserowane dowody osobiste moje i żony. (urząd nie kseruje)
Wniosek dwustronicowy z gminy.

Składasz im to, a urzędas mówi że nie praktykuje się potwierdzania złożonych dokumentów. Dopiero gdy spotkałem naczelnika tego urzędu i go opier... to łaskawie okazało się że mają ksero i skserowali mi pierwszą stronę wniosku z pieczątką wpłynęło.
Straciłem 2,5 godziny.
Gdy chcesz 1000 PLN pożyczki dostajesz od ręki. Ale należne ci ustawowo pieniądze są obłożone kilogramem makulatury.
Co robi Palikot w tej sprawie? Pali głupa.

A ty tu bronisz nomenklatury tych wszystkich darmozjadów, aktualnie jest więcej urzędników niż za głębokiej komuny gierkowskiej. Bodaj o 20 000 stołków.
Gdybym był urzędnikiem wstyd by mi było brać jakieś pieniądze za taką robotę.
UDT. Czyli Urząd Dozoru Technicznego.
Siedzą tam inspektorzy od sprawdzania stanu technicznego kotłów czy wind. Biorą grubą kasę, za coś co nie istnieje. Rzekomo biorą na siebie jakąś odpowiedzialność cywilną. W rzeczywistości żerują na zdrowej tkance społecznej. A odpowiedzialność spada na techników, producentów i właściciela.
Takich urzędów z tysiącami urzędników jest jak grzybów po deszczu. Choćby NFZ!
Do zarządzania tym przybytkiem wystarczyłoby 5 osób i woźny.

18-12-2009 21:06 
 Ocena 1 na 1
Scorp (5381 punktów)
>Że przytoczę.
>Akt urodzenia. (zabierają oryginał, gdzie w PZU tylko kopiują)
>Kwit od ginekologa.
>Kwit z gminy gdzie jestem zameldowany, a nie mieszkam, że nie biorę becikowego.
>Wyciąg z banku (oryginał) że moje konto, to moje konto.
>Wcześniej skserowane dowody osobiste moje i żony. (urząd nie kseruje)
>Wniosek dwustronicowy z gminy.

To teraz ja przytoczę. Przykład.
Idziesz do urzędu, przedstawiasz się jako 'rexus' i żądasz becikowego, bo urodziło Ci się dziecko. Wypłacają Ci tauzena od ręki. Za tobą przychodzi Twój kumpel Kowalski, mówi że nazywa się Wiśniewski i też mu się urodziło dziecko. Żadnych zaświadczeń, dowodów, potwierdzenia z banku. Wystarczy... no właśnie co? Oświadczenie ustne? Okazanie małego dziecka? A może mają dawać forsę na wygląd? Jak uważasz?

>Gdybym był urzędnikiem wstyd by mi było brać jakieś pieniądze za taką robotę.

Gdybyś był urzędnikiem, to może byś rozumiał tę sytuację. Ale może i nie.

>Takich urzędów z tysiącami urzędników jest jak grzybów po deszczu. Choćby NFZ!
>Do zarządzania tym przybytkiem wystarczyłoby 5 osób i woźny.

Chyba pięciu takich co by dawali pieniądze na wygląd. Przez pierwszy miesiąc.
-
18-12-2009 10:42 
 0 na 2
Arłukowicz (3162 punktów)
> Świadomie użyłem niedefiniowalnego słowa "powołanie" gdyż w najprostszym skrócie opisuje ono człowieka, który jest wierny ideom swej powinności.
Niczego nie opisuje.
> Mimo nieposiadania konkretnych statystyk, pozwalam sobie na uszczypliwość uznania, iż jeden na stu urzędników jest wzorowym urzędnikiem, i nie odbiegam daleko tym stwierdzeniem od rzeczywistości.
Rozumiem, że to Twój dogmat ? Bardzo racjonalna postawa
pozdrawiam
rexus (2343 punktów)
>> Świadomie użyłem niedefiniowalnego słowa "powołanie" gdyż w najprostszym skrócie opisuje ono człowieka, który jest wierny ideom swej powinności. Niczego nie opisuje.
>> Mimo nieposiadania konkretnych statystyk, pozwalam sobie na uszczypliwość uznania, iż jeden na stu urzędników jest wzorowym urzędnikiem, i nie odbiegam daleko tym stwierdzeniem od rzeczywistości. Rozumiem, że to Twój dogmat ? Bardzo racjonalna postawa
>pozdrawiam
>
To rozumowanie jest tak elastyczne jak rozumowanie klasycznego urzędasa.
Słowo powołanie...
> niczego nie opisuje.

Niczego? Naprawdę nic?
18-12-2009 18:04 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>ja na przykład byłem czas jakiś urzędnikiem i pracowałem dla urzędników i nie powiedziałbym z taką pewnością siebie, że urzędnicy są ludźmi o niskim morale i małej inteligencji.

Ależ oczywiście. Urzędasy są świetni w zatruwania ludziom życia.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Scorp (5381 punktów)

>Ależ oczywiście. Urzędasy są świetni w zatruwania ludziom życia.

Czy to prawda, że nieleczone frustracje w nadmiarze prowadzą do zespołu Diogenesa?
-
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>>Ponieważ urzędnicy i politycy są, jak wiemy, ludźmi o niskim morale i małej inteligencji
>Co wiemy to wiemy, ale ja na przykład byłem czas jakiś urzędnikiem i pracowałem dla urzędników i nie powiedziałbym z taką pewnością siebie, że urzędnicy są ludźmi o niskim morale i małej inteligencji. Bo niby dlaczego? Czy robotnicy mają inteligencję wyższą? A może chłopi?

Nie myl subiektywnej oceny w rodzaju "niski" z jakąś średnią wynikającą z porównań. Jeśli miałbym oceniać średnią, to urzędnicy w Polsce mają inteligencję w pobliżu średniej, a morale wyraźnie niższe niż średnia. W Polsce przedwojennej urzędnicy mieli zarówno morale jak i inteligencję wyraźnie powyżej średniej. W czasach PRL urzędnikami zostawały najgorsze buraki z awansu społecznego - ich inteligencja i moraly były wyraźnie poniżej średniej.

Na szczęście nie ma to znaczenia dla meritum wątku - tak, czy siak, doradcy są potrzebni władcom, a o tym jest ten wątek.

doku
20-12-2009 17:28 
 Ocena 2 na 2
Scorp (5381 punktów)
>>>Ponieważ urzędnicy i politycy są, jak wiemy, ludźmi o niskim morale i małej inteligencji
>Nie myl subiektywnej oceny w rodzaju "niski" z jakąś średnią wynikającą z porównań. Jeśli miałbym oceniać średnią, to urzędnicy w Polsce mają inteligencję w pobliżu średniej, a morale wyraźnie niższe niż średnia. W Polsce przedwojennej urzędnicy mieli zarówno morale jak i inteligencję wyraźnie powyżej średniej. W czasach PRL urzędnikami zostawały najgorsze buraki z awansu społecznego - ich inteligencja i moraly były wyraźnie poniżej średniej.

Zauważyłem teraz, mój szanowny rozmówco, że przy Twoim nicku 'dokowski' widnieje znaczek mówiący, że należysz do PSR. Szok. Członek PSR i wypisuje takie bzdety?

- Jak możesz oceniać średnią inteligencję urzędników nie prowadząc żadnych badań? Jak możesz oceniać ich morale? Taką swoją metodą ' na widzimisię'?
- Jakim sposobem porównujesz inteligencję urzędników Polski przedwojennej z powojennymi? Badałeś? Sprawdzałeś, jak było przed wojną? Czy metody badania inteligencji - jeżeli w ogóle były prowadzone - sprzed osiemdziesięciu lat są porównywalne z obecnymi?

Cały Twój ostatni post to bzdet na bzdecie. Aż wstyd. Daj Ty sobie spokój z tym PSR, a przynajmniej nie przyznawaj się publicznie do przynależności. Proszę.

Powiem Ci jeszcze, że znałem blisko kilka osób - urzędników bankowych w czasach PRL-u. Byli to ludzie pracujący przed wojną w Banku Polskim a po wojnie zostali urzędnikami średniego szczebla w NBP. Jako przedwojenni 'burżuje' dostawali finansowo w d. od nowej władzy, ale co do inteligencji i uczciwości - byli wzorowi. Takich zdegradowanych przedwojennych urzędników było w NBP sporo, bo niemal cały przedwojenny personel urzędniczy przeniósł się do NBP, bo gdzie ludzie mieli iść, jeżeli nie mieli innych kwalifikacji?

Gdy więc czytam Twoje rewelacje 'urzędnikami zostawały najgorsze buraki', to myślę sobie, że jak tu ktoś należy do buraków, to nie oni tylko Ty. Sorry, zarobiłeś.

Kiedy już coś napiszesz, to zastanów się dobrze, co napisałeś.
-
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Cały Twój ostatni post to bzdet na bzdecie. Aż wstyd. Daj Ty sobie spokój z tym PSR, a przynajmniej nie przyznawaj się publicznie do przynależności. Proszę.

Taka manipulacja świadczy o bardzo emocjonalnym podejściu.

>ludzie pracujący przed wojną w Banku Polskim a po wojnie zostali urzędnikami średniego szczebla w NBP.

To nie byli ludzie z awansu społecznego - nawet nie spróbowałeś zrozumieć tego co piszę.

>Gdy więc czytam Twoje rewelacje 'urzędnikami zostawały najgorsze buraki', to myślę sobie, że jak tu ktoś należy do buraków, to nie oni tylko Ty.

Podejrzewam, że odniosłeś coś niesłusznie do siebie i to Ci odebrało trzeźwość myślenia. A może jesteś tak młody, że nie wiesz, co znaczyło wtedy "z awansu społecznego"? Jednak nie mam ochoty już Cię oświecać, nie zasłużyłeś.

doku
Celtyk (3337 punktów)
Ogólnie Plus za ciekawe spojrzenie na temat. Jednak odniosę się do kilku wycinków niniejszej wypowiedzi
>Ponieważ urzędnicy i politycy są, jak wiemy, ludźmi o niskim morale i małej inteligencji
Tego nie wiemy - nie ma obiektywnych wyników badań średniej/morale urzędników np.: w odniesieniu do średniej społeczeństwa, czy innych zawodów. Dopiero wtedy można stawiać tak radykalne oceny. W tej chwili śmiem napisać, że to stwierdzenie może zostać potraktowane jako pomówienie osoby pracującej w urzędzie.
>(jak ktoś napisał: "władza nie demoralizuje, władza przyciąga osoby zdemoralizowane i podatne na zepsucie"),
Władza demoralizuje, ale też faktycznie władza przyciąga osoby wątpliwej reputacji, choć na to też nie ma dowodów w postaci badań. A te dopiero dałyby możliwość obiektywnej oceny zjawiska.

>Najpotężniejszym "organem" kontrolnym jest elektorat.
Zacytuję stopkę kulka_na_mole Cytat:
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>...głosowałem na nich, bo obiecali, że będę miał i mógł (...) - rządzą już rok, a ja wciąż nie mam (...) i nie mogę (...).
Takie postrzeganie naszych przedstawicieli jest krótkowzroczne (co prawda nie zawsze). Jeśli obietnica jest do realizacji w okresie kadencji to ok jak najbardziej należy, ale co z przedsięwzięciami długofalowymi - typu 10-20lat, gdzie pierwszych wyników można oczekiwać np.: po 6 latach? Jak ocenić pracę polityka po 8 latach, jak od 4 lat nie sprawuje władzy?
>Skoro nie dotrzymali obietnicy, to znaczy, że mnie olewają - zdradzili mnie.
Racja, ale przy powyższych warunkach.
>Drugim organem, mniej potężnym, ale o większej mocy, są partie polityczne.
Dla mnie partia polityczna nie jest organem kontrolnym, a już na pewno nie w tym wydaniu co elektorat, czy organizacje pozarządowe

>Trzecim organem kontrolnym, o największej mocy, są organizacje pozarządowe.
Organizacje pozarządowe w mojej ocenie są bardziej "jednostkami" monitorującymi postępowanie polityków i rządu niż kontrolującymi.
>Działają w nich osoby jeszcze dziesięć razy głośniejsze i aktywniejsze, niż członkowie partii.
To, że są to organizacje głośniejsze to zgoda, ale czy skuteczniejsze . . .

>... dlaczego Polacy nie chcą kontrolować swoich władców z pozycji wyborców, bo nie o tym jest ten wątek.
Bardzo istotne pytanie, ale i też nasuwa mi się bardzo prosta odpowiedź, niestety bardzo smutna
Przy naszej ordynacji faktyczna ocena przez głosowanie np.: do sejmu nie jest aż tak wielka jak o tym się mówi.

>...Z tego punktu widzenia możemy podzielić takie organizacje na dwa typy: grupy reprezentatywne wyborców, niemające charakteru partii; grupy niezależne od wyborców, takie jak ekolodzy lub PSR.
Pierwsza grupa to lobbing i pranie takich organizacji w zestawieniu z PSR to drobne nieporozumienie . . .

>Gdyby ludzie zaangażowani w Orkiestrze swoją energię poświęcili choćby na to, żeby obrzucać psimi ekskrementami ministra zdrowia i wybranych urzędników tego resortu, to błyskawicznie poprawiłaby się jakość całej opieki zdrowotnej w Polsce.
   Sądzę, że nie. Politycy już nie reagują na "ekskrementami" A tak przynajmniej służba zdrowia ma sprzęt. Niestety bywa, że Fundusz nie chce płacić za zabiegi wykonane przy pomocy tegoż sprzętu, bądź sprzęt jest wykorzystywany do odpłatnych zabiegów
>Takie rzucanie ekskrementami pomogłoby wielokrotnie większej liczbie ludzi niż zbieranie pieniędzy na drogi sprzęt.
W jaki sposób?
Pozdrawiam

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --
20-12-2009 16:07 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>może zostać potraktowane jako pomówienie osoby pracującej w urzędzie.

Pomówienie musi mieć wskazany obiekt. Gdybym powiedział, że (wszyscy) członkowie SLD są złodziejami, to by było pomówienie, ale gdy mówię, że większość członków SLD to złodzieje lub oszuści, to mówię po prostu prawdę, która nikogo nie obraża. Jeżeli jednak mówię o niskim morale, a więc o zmiennej wartości z ciągłego continuum, to obowiązuje domniemanie przeciwne: członkowie (w większości) SLD mają niskie morale.

>nie ma dowodów w postaci badań

Nie wierzę. Wiem o niektórych wynikach, np. wiem, że odsetek kobiet popełniających przestępstwa jest wyższy wśród urzędniczek niż w całej populacji kobiet. Jestem niemal pewien, że kryminologia dysponuje danymi na temat przestępczości i wykrywalności, które można łatwo zestawić z zawodami, więc na pewno już to robiono. Może być trudno do nich dotrzeć, ale na szczęście wątek jest nie o tym

>ale co z przedsięwzięciami długofalowymi - typu 10-20lat

Mierzy się postępy

>Dla mnie partia polityczna nie jest organem kontrolnym, a już na pewno nie w tym wydaniu co elektorat

A więc czym jest?

>są bardziej "jednostkami" monitorującymi postępowanie polityków i rządu niż kontrolującymi.

Dla mnie to gra słów, niech będzie "monitorujący", postaram się używac w tej dyskusji tylko tego słowa.

>Pierwsza grupa to lobbing i pranie takich organizacji w zestawieniu z PSR to drobne nieporozumienie

Nie zrozumiałeś. Pierwsza grupa to np. Stowarzyszenie Ofiar Przemocy, czyli tacy ludzie, co pomagają tym, którym władza nie pomogła, a powinna.

>A tak przynajmniej służba zdrowia ma sprzęt.

Gdyby sprawnie działali, mieliby go więcej

>>Takie rzucanie ekskrementami pomogłoby wielokrotnie większej liczbie ludzi niż zbieranie pieniędzy na drogi sprzęt.
>W jaki sposób?

Wyeliminowani zostaliby źli urzędnicy, słuba zdrowia przestałaby być najbardziej zdemoralizowanych i skorumpowanym resortem w Polsce, stałaby się sprawną opieką zdrowotną.

doku
Celtyk (3337 punktów)
>Pomówienie musi mieć wskazany obiekt. [...]
Ok - w takim wypadku Twoja racja.

>Nie wierzę.
Tu nic na wiarę Albo badania były prowadzone, albo nie. Przypuszczam jednak, że faktycznie coś by się dało znaleźć.
>Wiem o niektórych wynikach, np. wiem, że odsetek kobiet popełniających przestępstwa jest wyższy wśród urzędniczek niż w całej populacji kobiet. Jestem niemal pewien, że kryminologia dysponuje danymi na temat przestępczości i wykrywalności, które można łatwo zestawić z zawodami, więc na pewno już to robiono. Może być trudno do nich dotrzeć, ale na szczęście wątek jest nie o tym
   Policyjne statystyki to nie są badania a statystyki - suche dane. Jednak faktycznie dane te jak najbardziej mogą i zapewne służą do badań również do takich, które mogą Twoją ocenę potwierdzić bądź jej zaprzeczyć (nie znam wyników takich badań jeśli były robione i dlatego albo - albo).
>>ale co z przedsięwzięciami długofalowymi - typu 10-20lat
>Mierzy się postępy
Właśnie o takie postępy mi chodzi, które można zaobserwować za np.: 6lat . . .
   Takim przykładem może być ostatnio nagłośniony efekt cieplarniany - działalność człowieka widać dopiero po XX latach (jeśli idzie o działalność polityczną nic mi w tej chwili nie przychodzi do głowy )

>>Dla mnie partia polityczna nie jest organem kontrolnym, a już na pewno nie w tym wydaniu co elektorat
>A więc czym jest?
Cytat:
Partia polityczna ("partia" od łac. pars 'część', w trad. pol. 'stronnictwo') - organizacja społeczna o określonym programie politycznym, mająca na celu jego realizację poprzez zdobycie i sprawowanie władzy lub wywieranie na nią wpływu. ...
źródło
W zasadzie zgadzam się z opisem podanym przez Wiki.

>>są bardziej "jednostkami" monitorującymi postępowanie polityków i rządu niż kontrolującymi.
>Dla mnie to gra słów, niech będzie "monitorujący", postaram się używać w tej dyskusji tylko tego słowa.
Może i gra słów, ale z punktu prawnego różnica jest znaczna głównie w uprawnieniach.

>>Pierwsza grupa to lobbing i pranie takich organizacji w zestawieniu z PSR to drobne nieporozumienie
>Nie zrozumiałeś. Pierwsza grupa to np. Stowarzyszenie Ofiar Przemocy, czyli tacy ludzie, co pomagają tym, którym władza nie pomogła, a powinna.
A to ok - w pierwszej kolejności nasunął mi się inny sens.

>>A tak przynajmniej służba zdrowia ma sprzęt.
>Gdyby sprawnie działali, mieliby go więcej
Być może tak. Niestety nie mam takiego przekonania.

>>>Takie rzucanie ekskrementami pomogłoby wielokrotnie większej liczbie ludzi niż zbieranie pieniędzy na drogi sprzęt.
>>W jaki sposób?
>Wyeliminowani zostaliby źli urzędnicy, służba zdrowia przestałaby być najbardziej zdemoralizowanych i skorumpowanym resortem w Polsce, stałaby się sprawną opieką zdrowotną.
   Wyeliminowanie złych urzędników nie starczy. Co ze złymi lekarzami (w sensie tych co biorą w łapę i tych co partaczą robotę), co z nieżyciowymi przepisami?. W mojej ocenie sytuacji część urzędników jest demoralizowana przez złe prawo np.:
Skoro coś robię zgodnie z prawem nawet jak to jest złe to nic bo moje działania mieszczą się w granicach prawa.
(A to, że złego to już nieistotne . . .)

   Pozbyć się niekompetentnych ludzi tak urzędników jak i lekarzy, pozbyć się przestępców (bo tak należy nazwać tych co biorą w łapę) i poprawić prawo - wtedy służba zdrowia ma szansę na uleczenie (i nie tylko służba zdrowia, ale cały kraj).
Pozdrawiam

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --
20-12-2009 21:33 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>   Policyjne statystyki to nie są badania a statystyki - suche dane.

Oprócz nich istnieje nauka zwana kryminologią.

>Właśnie o takie postępy mi chodzi, które można zaobserwować za np.: 6lat .

Dobre projekty mają punkty kontrolne pozwalające odpowiednio często mierzyć postępy, to jedno z kryteriów prawidłości prowadzenia długofalowych przedsięwzięć.

> poprzez zdobycie i sprawowanie władzy lub wywieranie na nią wpływu

A więc też kontrolowanie.

>Wyeliminowanie złych urzędników nie starczy. Co ze złymi lekarzami (w sensie tych co biorą w łapę i tych co partaczą robotę), co z nieżyciowymi przepisami?. W mojej ocenie sytuacji część urzędników jest demoralizowana przez złe prawo.

Zgadzam się

doku
JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów)
>Ponieważ urzędnicy i politycy są, jak wiemy, ludźmi o niskim morale i małej inteligencji
Konstruktywne. Z przyjemnością "+".
JATO


Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
diogenes (42753 punktów)
>bardzo ważną sprawą w demokracji jest kontrola poczynań władców przez wszelkie możliwe pomioty,....

Zabawne są te wyborcze pomioty.

>mające możliwości weryfikacji tego, co robią władcy,...

>Najpotężniejszym "organem" kontrolnym jest elektorat.

Elektorat to dla władzy niezróżnicowana maź: rząd Tuska uważa, że wieś nie potrzebuje bibliotek, bo są niedochodowe.

>To wyborcy są tymi, którzy oczekują...Nie ma tutaj żadnej teorii, nie może być żadnych kontrowersji, to niemal jak fizyka....

Nie sądzę. Np. w Polsce nastąpiło coś, co nazwałbym rytualizacją niespełniania obietnic: wszyscy wiemy, że kolejne ekipy nie zrealizują swoich obietnic, tym niemniej leziemy na wybory. Po mniej więcej dwóch latach (połowa kadencji) ludzie zauważają, że zostali zrobieni w demokrację i pragną powtórki z rozrywki. Nastpuje wówczas coś, co przypomina mycie starego mięsa na zapleczu supersamów: sięga się po przegranych, po polityczne rupiecie.

>Partia polityczna to coś w rodzaju koncentratu z elektoratu.

Po ile chodzą puszki PO? Albo PSL dla jaroszy?

>Partia polityczna, to zgromadzenie najaktywniejszych przedstawicieli
>elektoratu - ludzi, którzy potrafią działać, powiedzmy dziesięć razy głośniej i aktywniej niż inni.

Partie polityczne, to grupy lepiej od innych oszukujące pewne społeczne warstwy. I tak mamy oszustów obrabiających chłopów, inteligencję, biedotę, itd. Podobnie jest ze złodziejami: ci też specjalizują się w kieszeniach, supersamach czy bankach.

>Gdyby ludzie zaangażowani w Orkiestrze swoją energię poświęcili choćby na to, żeby obrzucać psimi ekskrementami ministra zdrowia i wybranych urzędników...

Ostatnio modne są miniatury kościołów. Argumenty staja się coraz twardsze: jaja, buty...Miniatury z marmuru czy żeliwa np. polskich kościołów stanowiłyby coś w rodzaju zestawu do politycznej chirurgii plastycznej.

>mamy idee, które chcemy wcielać w życie -

Mamy więc obieg zamknięty: życie wydziela idee, które trzeba wcielić w życie.

>misją organizacji takiego typu, jak nasza,...

Zastanawia mnie ta retoryka rodem z teologii: wcielenie, misja...Brakuje kapłana i mielibyśmy komplet.

>Misją PSR jest walczyć o czystość myśli i idei, które szerzą nasi władcy, ...

Nie bardzo rozumiem. Jeśli szerzy się epidemia, to chodzi nie o to, by wirusy czy bakterie szerzyły się w czystej postaci, ale o to, aby się ich pozbyć.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>>To wyborcy są tymi, którzy oczekują...Nie ma tutaj żadnej teorii, nie może być żadnych kontrowersji, to niemal jak fizyka....
>Nie sądzę. Np. w Polsce

Jak napisałem, w Polsce wyborcy nie rozliczają wybranych przez siebie władców, zauważam tylko, że mają narzędzia.

>mamy oszustów obrabiających chłopów, inteligencję, biedotę, itd.

Czy znów masz na myśli nasze dzikie, azjatyckie, postsocjalistyczne realia?

>Zastanawia mnie ta retoryka rodem z teologii: wcielenie, misja...Brakuje kapłana i mielibyśmy komplet.

Pojęcia, jak misja, czy wizja, funkcjonują w najnowocześniejszych dziedzinach, np. metodykach w inżynierii oprogramowania, czy ogólniejszych metodykach prowadzenia projektów.

>>Misją PSR jest walczyć o czystość myśli i idei, które szerzą nasi władcy, ...
>Nie bardzo rozumiem. Jeśli szerzy się epidemia, to chodzi nie o to, by wirusy czy bakterie szerzyły się w czystej postaci, ale o to, aby się ich pozbyć.

Bardzo dobre spostrzeżenie! Tak, niektóre idee lub koncepcje są złe u podstaw, więc trzeba je zwalczać. Pisząc o ośmieszaniu doradców, miałem m.in. taki cel na myśli.

doku
Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów)
Spodziewałem się zapowiedzianej w poście dyskusji na temat misji PSR. A póki co jest kłótnia o inteligencję/morale urzędników. Czy powrócimy do meritum?
Zanim powrócimy/nie powrócimy wypowiem się na ten zastępczy (?) temat. Mój nauczyciel matematyki na Politechnice, profesor R. Leitner przestrzegał nas, swoich studentów, przed nadużywaniem dużych kwantyfikatorów (zawsze, nigdy, wszyscy, nikt etc).
Jeśli wszyscy urzędnicy (wedle opinii wielu wypowiadających się) są ludźmi o niskim morale i małej inteligencji, to wszyscy tak twierdzący są zapewne nadzwyczaj prawi i inteligentni (!?)
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Spodziewałem się zapowiedzianej w poście dyskusji na temat misji PSR. A póki co jest kłótnia o inteligencję/morale urzędników.

Zauważyłem że większość dyskutantów najchętniej rzuca się na najbardziej trywialny aspekt wypowiedzi, bo tak jest najłatwiej wykazać się aktywnością lub po prostu zaznaczyć swoją obecność. Nic w istocie nieznaczący ogólnik w rodzaju tego o niskiej inteligencji urzędników, pozwala skanalizować niekonstruktywnych dyskutantów, którzy zwykle trollują dyskusję w gałązkach merytorycznych. Pewnie zauważyłeś, że często umieszczam w swoich postach tego rodzaju dygresje i nie usuwam odpowiedzi nie na temat. Jeśli tego nie robię, jest gorzej, gdyż w merytorycznych dyskusjach pojawiają się sztuczki erystyczne, które zniekształcają meritum, np. fałszywe przytoczenia, zamiast cytatów, a po nich następuje atak, jakbym to ja napisał.

Nauczyłem się, że jeśli nie ma w poście do czego się przyczepić, to przyczepią się do tego, czego w nim nie ma, przekręcając jego treść. Piorunochron jest potrzebny.

A osoby poważne, które wypowiadają się merytorycznie, znajdą zawsze to meritum i odniosą się do niego - w tym wątku też ich nie brakuje.

doku

Wróć do listy wątków działu ABC Racjonalisty

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365