>>Gdzie to wyczytałeś, nic takiego nie napisali, na podanej stronie. Jeśli ktoś napisał na jakiejś stronie podobne zdanie (chciałbym zobaczyć), to zwykły błąd redaktora.
>    Nasza Arka - Miesięcznik rodzin katolickich
>   Błąd redaktora powiadasz? Jeśli za błąd uznasz niewykreślenie tej bzdury, to jestem skłonny się z Tobą zgodzić.
To ewidentna pomyłka. Prawdopodobnie ktoś po drodze, pomylił się w tłumaczeniu albo w inny sposób, np. zjedzenie jakiegoś słowa, na innych stronach opisujących cud nie ma tego błędu. To jest archiwalne wydanie, więc już raczej nie poprawią, ale możesz napisać, że znalazłeś taki błąd, to przy innej okazji poprawią.

>>Polecam robocze opracowanie na temat zasad dialogu jakie kiedyś zrobiłem
>   Nie omieszkam się zapoznać. Być może dowiem się jakimi zasadami się kierowałeś, wyrażając się w lekceważącym tonie o moich lekturach (książeczki), nawet ich nie znając.
Użyłem pieszczotliwego określenia, a Ty zaraz myślisz, że lekceważący. Chciałem wskazać na postawę niektórych intelektualistów, którzy uważają się za lepszych, bo przeczytali kilkaset książek. Warto czytać książki, ale trzeba mieć pokorę, aby nie gardzić mądrością prostych ludzi, którzy czasami potrafią zaskoczyć oczytanego erudytę.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

A każda bryłka Krwi waży tyle co wszystkie razem.

Pojedź do Lanciano i poproś opiekunów cudu, może pozwolą ci zważyć?
A uważasz, że 2 profesorów nauk ścisłych ryzykowałoby swoja karierę, potwierdzając, coś, co odbiega od praw fizyki, wiedząc, ze jest to nieprawda?

>Ja nie potrzebuję tych znaków, aby wierzyć i nawet, gdyby ich nie było, pewnie nie miałoby to dużego znaczenia
Oto sedno i sens WIARY! Buahahahahaha!

>>Ja nie potrzebuję tych znaków, aby wierzyć i nawet, gdyby ich nie było, pewnie nie miałoby to dużego znaczenia
>Oto sedno i sens WIARY! Buahahahahaha!
Te znaki to dla niedowiarków. Myślę, że będą coraz bardziej wyraźne. Im większa niewiara tym znaki muszą być mocniejsze. Prawdziwa wiara, to zaufanie Bogu. Istnienie Boga jest oczywiste, chyba, że wszystko jest iluzją, ale czyją?

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Zgodnie z moją wiedzą tzw. Całun Turyński jest średniowieczna mistyfikacją. Metoda datowania poprzez izotop wegla C14 wykluczyła jego wcześniejsze pochodzenie. Ale. Skoro mówimy o cudach. Cuda sie zdażają. Takim cudem jest fideistyczna wiara w cuda. Cuda, którym przeczy wiedza na poziomie podstawówki. Niejaki Jerzy Lec ukuł kiedyś taką myśl" "A może to Bóg upatrzył mnie sobie na ateistę". W moim przypadku na agnostyka i tyle. Każdemu wolno mieć własny światopogląd choć KK temu przeczy w myśl posłania "Idźcie i nauczajcie...". Właśnie NAUCZAJCIE a nie "wciskajcie kit" (przepraszam za niewybredny kolokwializm.
Różnych materialnych cudów była w histowii KK i nie tylko KK mnogość wielka. W zasadzie wszytkie nie wytrzymały krytyki rozumu.
Tu pragnę pocieszyć chwilowego interlokutora. Cuda na prawdę sie zdarzają. Są one jednak zupełnie innej natury niż "Chusta Świetej Weroniki" (obecnie nazywa się to Całun Turyński). Obrazy i figury nie płaczą i nie krwawią. Natomiast nauka wyjaśnia wiele zjawisk uważanych wcześniej za cud. Trzeba tylko poczekać.
Pozdrawiam. JATO

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

Witam!

>Zgodnie z moją wiedzą tzw. Całun Turyński jest średniowieczna mistyfikacją. Metoda datowania poprzez izotop wegla C14 wykluczyła jego wcześniejsze pochodzenie.
Wpisałem kilka haseł w Googlach i wyskoczyła mi jedna stronka
www.kuria.(*)zyje/index.php?numer=09&art=18
C14, było jednym z wielu badań...
>Ale. Skoro mówimy o cudach. Cuda sie zdażają. Takim cudem jest fideistyczna wiara w cuda. Cuda, którym przeczy wiedza na poziomie podstawówki.
Wyżej napisałem o takich głupich pseudocudach, a raczej dziwnych zjawiskach jakie często wykorzystują okultyści.
Prawdziwe cuda mają cel i sens, to podstawowe kryterium.
>Niejaki Jerzy Lec ukuł kiedyś taką myśl" "A może to Bóg upatrzył mnie sobie na ateistę". W moim przypadku na agnostyka i tyle.
Z tym to do protestantów i to nie wszystkich. Predestynacja to ich działka.

>Każdemu wolno mieć własny światopogląd
Pewnie, że wolno, ale można na siebie bicz ukręcić (por. 1Kor 10,23)

>choć KK temu przeczy w myśl posłania "Idźcie i nauczajcie...". Właśnie NAUCZAJCIE
Co w tym dziwnego? Racjonaliści z tego portalu też chcą nauczać. Czyżby zazdrość?

>a nie "wciskajcie kit" (przepraszam za niewybredny kolokwializm.
Dzisiaj już trochę lepiej wiemy, co jest kitem

>Różnych materialnych cudów była w histowii KK i nie tylko KK mnogość wielka. W zasadzie wszytkie nie wytrzymały krytyki rozumu.
Rozum też jest cudem, a jakoś się nieźle trzyma

>Tu pragnę pocieszyć chwilowego interlokutora. Cuda na prawdę sie zdarzają. Są one jednak zupełnie innej natury niż
>"Chusta Świetej Weroniki" (obecnie nazywa się to Całun Turyński).
Nie masz pojęcia o czym mówisz, poczytaj...

>Obrazy i figury nie płaczą i nie krwawią.
To skąd się to bierze? Przecież naukowcy badają te zjawiska i nie znajdują urządzeń. To raczej coś jak fluktuacje. Przecież to nie wymysły, a konkretne rzeczy, są zdjęcia, świadkowie, badania. Masz jakieś wyjaśnienie?

>Natomiast nauka wyjaśnia wiele zjawisk uważanych wcześniej za cud. Trzeba tylko poczekać.
Pewnie, że wyjaśnia, bo cuda dzieją się na bazie tego, co normalne i naturalne. Np. uzdrowienia z raka w kilka godzin, a nawet natychmiastowe, wstawanie z wózków i chodzenie sparaliżowanych ludzi. Widziałem na własne oczy i wiele świadectw spisano. Pewnie, wszystko można jakoś wytłumaczyć. Dla chcącego nic trudnego

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>Tu pragnę pocieszyć chwilowego interlokutora. Cuda na prawdę sie zdarzają. Są one jednak zupełnie innej natury niż
>>"Chusta Świetej Weroniki" (obecnie nazywa się to Całun Turyński).
Tu się zgodzę zdajecie sobie sprawę że św. Weronika wcale nie musiała być Weroniką.
"Vera ikona " od verum z łac. - prawda czyli obraz prawdziwy tak powstała św. Weronika
Pozdrawiam sympatyk racjonalizmu i katolicyzmu.

jak to zrobić by figura płakała - odpowiedź w ostatnim odcinku skądinąd kiepawego filmu "Kamienia śmierci" (TVP 1).
O Chuscie sw. Weroniki czytałem w sztandarowym dziele (pro) "Całun Turyński" (autora nie pamietam.
Pozdrawiam.
JATO

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

>jak to zrobić by figura płakała - odpowiedź w ostatnim odcinku skądinąd kiepawego filmu "Kamienia śmierci" (TVP 1).
Pieniądze też można podrobić, ale to nie oznacza, ze wszystkie są podrobione. Podrabia się oryginały. Cuda się zdarzają. Wszystko tak naprawdę jest cudem, a to co nazywamy cudami to nadzwyczajne cuda, coś nieco innego od tych cudów, do których się przyzwyczailiśmy.

Pozdrawiam.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam

>Niestety jak przypuszczałem, wszyscy ateiści od razu odrzucają takie dowody, no bo przecież nie można udowodnić istnienia Boga. Prędzej uwierzyliby w lądowanie kosmitów, ale to taka moja złośliwa uwaga. Zbyt wiele mają do stracenia.

Mam dokładnie to samo wrażenie odnośnie wierzących. Poza tym słowo "dowody" na te banialuki to gruba przesada.

>Bardzo chciałbym, aby zrobiono badania genetyczne, wtedy mogłoby się okazać, że to ta sama krew. Ciekawe, co by wtedy wymyślono?

Zastanawiałeś się czemu mając tak silny dowód w ręku Kościół go nie używa?

>Ateizm to system filozoficzny i uwierzenie w Boga zniszczyłoby ów system u korzeni, dlatego tak silnie jest ufortyfikowany w tym punkcie.

Najwyraźniej Bóg lubi ateistów, skoro robi wszystko żeby byli liczni.

>Jest to tak widoczne, że nie potrzeba nawet analizy.

Polemizowałbym.

>Pozostaje tylko współczuć tym, którzy z różnych powodów nie potrafią uwierzyć.

Nie jest tak źle. Zobaczysz...

>Są takie osoby, co pragną uwierzyć, ale są nieufni i szukają znaków, ale jak się pokaże, nie wierzą.

Bo się pokazuje jakieś brednie. Wybacz dosadność ale mam wrażenie, że autor wątku wszystkich podpuszcza publikując tu takie farmazony. A Ty to łykasz.

>Ufają jedynie temu, co można dotknąć, zobaczyć, pomacać itd. Można więc użyć skrótu myślowego i nazwać niewiarę zgodnie z semantyką NIEUFNOŚCIĄ.

Z tym się zgodzę - nieufnością wobec plotek i rzeczy niesprawdzonych (niekiedy wręcz niemożliwych do sprawdzenia). Postawę odwrotną nazwałbym NAIWNOŚCIĄ.

>PS. Czuję, że znowu włożyłem kij w mrowisko

Przesada...
Pozdrawiam.

Skąd się bierze ta podejrzliwość i demaskatorski ton. Chyba z poprzedniego systemu. W końcu wierzący to imperialiści, szpiedzy Watykanu, wrogowie ludu i co tam jeszcze ?

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Skąd się bierze ta podejrzliwość i demaskatorski ton.

Ale naprawdę jesteś ciekaw, czy tylko starasz się mi dokopać?

>Chyba z poprzedniego systemu. W końcu wierzący to imperialiści, szpiedzy Watykanu, wrogowie ludu i co tam jeszcze ?

A to napisałeś w jakimś nawiązaniu do mojej wypowiedzi, czy po prostu tak sobie, bo nic Ci akurat nie przyszło do głowy?

Witam!
>>Skąd się bierze ta podejrzliwość i demaskatorski ton.
>Ale naprawdę jesteś ciekaw, czy tylko starasz się mi dokopać?
Ciekaw jestem czy dowiem sie coś, czego bym już nie wiedział...

>>Chyba z poprzedniego systemu. W końcu wierzący to imperialiści, szpiedzy Watykanu, wrogowie ludu i co tam jeszcze ?
>A to napisałeś w jakimś nawiązaniu do mojej wypowiedzi, czy po prostu tak sobie, bo nic Ci akurat nie przyszło do głowy?
Przeczytałem jeszcze raz i rzeczywiście masz rację, pewnie pisałeś tylko o samych cudach. Tutaj jest taka wieża Babel, że trudno bez daru jasnowidzenia domyślić się, co mają na myśli wszyscy odpowiadający na post. Po hurtowej odpowiedzi na kilka doczepliwych komentarzy łatwo o pomyłkę.
Jako teolog jestem podejrzliwy wobec cudów i czasami ciężko przełknąć niektóre rzeczy. W zasadzie wszystkie bezsensowne dziwaczne wydarzenia są podejrzane. Cuda uznawane przez Kościół w zasadzie same w sobie nie są celem, ale raczej znakiem towarzyszącym czemuś innemu, ważniejszemu. Większym cudem są przemiany serc u ludzi niż jakieś niewyjaśnione zjawiska. Niektóre rzeczy z punktu widzenia współczesnych racjonalnie myśących ludzi zakrawają na dowcip Pana Boga.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Ciekaw jestem czy dowiem sie coś, czego bym już nie wiedział...

Piszesz tak, jakbyś wiedział już wszystko. Nie spodziewam się, żebym mógł Ci powiedzieć coś nowego.
Tym bardziej, że Ciebie to chyba po prostu nie interesuje... O ile nie służy konkretnemu celowi w jakim tu pisujesz.
Daruję więc sobie banały o tym, dlaczego nie ufam relacjom o cudach.
Natomiast dziwię się Tobie, że podejmujesz się obrony tego rodzaju historii - szczególnie tutaj, gdzie nie powinieneś liczyć na naiwnego czytelnika. Skutek jest raczej odwrotny do zamierzonego. Zresztą nawet Kościół zazwyczaj wykazuje dużą rezerwę do tego typu relacji i słusznie.

>Przeczytałem jeszcze raz i rzeczywiście masz rację, pewnie pisałeś tylko o samych cudach.

Pisałem tylko o cudach.

>Tutaj jest taka wieża Babel, że trudno bez daru jasnowidzenia domyślić się, co mają na myśli wszyscy odpowiadający na post. >Po hurtowej odpowiedzi na kilka doczepliwych komentarzy łatwo o pomyłkę.

Męczą Cię te ciągłe uszczypliwości. Rozumiem to. Ale trochę sam się tu postawiłeś w takiej roli - męczennika za wiarę. Zresztą często nie pozostajesz dłużny...

>Jako teolog jestem podejrzliwy wobec cudów i czasami ciężko przełknąć niektóre rzeczy. W zasadzie wszystkie bezsensowne dziwaczne wydarzenia są podejrzane. Cuda uznawane przez Kościół w zasadzie same w sobie nie są celem, ale raczej znakiem towarzyszącym czemuś innemu, ważniejszemu.

To że cuda nie są celem jest jasne. Cel też jest oczywisty. Natomiast różnimy się w ocenie tego czy cuda o jarmarcznym (wybacz) charakterze są realnym znakiem owego czegoś ważniejszego. Bo jeśli nie, to w pewnym sensie TO ośmieszają.

>Większym cudem są przemiany serc u ludzi niż jakieś niewyjaśnione zjawiska.

Zgoda. Tylko, że dla mnie dają się one wytłumaczyć na drodze psychologii.

>Niektóre rzeczy z punktu widzenia współczesnych racjonalnie myśących ludzi zakrawają na dowcip Pana Boga.

Jeśli Pan Bóg jest to ma specyficzne poczucie humoru. Niektóre Jego dowcipy są z gatunku tych nieprzyjemnych.

Witam!
>>Ciekaw jestem czy dowiem sie coś, czego bym już nie wiedział...
>Piszesz tak, jakbyś wiedział już wszystko. Nie spodziewam się, żebym mógł Ci powiedzieć coś nowego.
Po takiej liczbie odpowiedzi ze strony forumowiczów, ale również nie małej własnej wiedzy jaką miałem wcześniej, naprawdę trudno mnie zaskoczyć. Jeszcze niedawno biegałem wokół tych murów, jakie niewierzący postawili tu bardzo szczelnie. Zaskoczyło mnie, że te mury są, aż tak grube. Ja nie noszę tylu zbroi na sobie...

>Tym bardziej, że Ciebie to chyba po prostu nie interesuje... O ile nie służy konkretnemu celowi w jakim tu pisujesz.
A skąd wiesz jaki mam cel pisania? Zwykle odpowiadam tylko na pytania i zarzuty, a skoro odpowiedzi są jednocześnie treścią przekazu, to już nie moja wina. Nikogo nie zmuszam do odpowiedzi na moje posty. Nie spodziewam się, że kogoś przekonam, a raczej chcę się dowiedzieć jak pojmują rzeczywistość niewierzący i dlaczego wybrali taką drogę. Właściwie odpowiedź znam, ale chcę usłyszeć to bezpośrednio. Niestety zamiast realizować ten cel muszę się wdawać w różne dyskusje z antyklerykałami, którzy doszukują się błędów logicznych w moich wypowiedziach itp.

>Daruję więc sobie banały o tym, dlaczego nie ufam relacjom o cudach.
>Natomiast dziwię się Tobie, że podejmujesz się obrony tego rodzaju historii - szczególnie tutaj, gdzie nie powinieneś liczyć na naiwnego czytelnika. Skutek jest raczej odwrotny do zamierzonego. Zresztą nawet Kościół zazwyczaj wykazuje dużą rezerwę do tego typu relacji i słusznie.
Ja mam dużą rezerwę do dziwnych zjawisk, ale niektóre są po prostu niezaprzeczalne. Choć jak ktoś jest uparty, to w każdym cudzie będzie się doszukiwał manipulacji, a jak już nie przejdzie ta opcja, próbuje tłumaczyć w inny sposób.

>>Przeczytałem jeszcze raz i rzeczywiście masz rację, pewnie pisałeś tylko o samych cudach.
>Pisałem tylko o cudach.
>>Tutaj jest taka wieża Babel, że trudno bez daru jasnowidzenia domyślić się, co mają na myśli wszyscy odpowiadający na post. >Po hurtowej odpowiedzi na kilka doczepliwych komentarzy łatwo o pomyłkę.
>Męczą Cię te ciągłe uszczypliwości. Rozumiem to. Ale trochę sam się tu postawiłeś w takiej roli - męczennika za wiarę. Zresztą często nie pozostajesz dłużny...
A w imię czego mam być dłużny. Chrystus nie namawiał do masochizmu. Miłość chrześcijańska jest asertywna a uległa tam, gdzie miłość bliźniego tego wymaga. Jezus całkiem asertywnie ukręcił bicz ze sznurków i porozganiał przekupniów ze świątyni. Ja nikogo nie wyzywam, ani nie rzucam kalumni, a najwyżej uszczypliwie coś powiem. Daleko mi do Tresy, która jest tu naprawdę niedoścignionym wzorem cierpliwości i opanowania.

>>Jako teolog jestem podejrzliwy wobec cudów i czasami ciężko przełknąć niektóre rzeczy. W zasadzie wszystkie bezsensowne dziwaczne wydarzenia są podejrzane. Cuda uznawane przez Kościół same w sobie nie są celem, ale raczej znakiem towarzyszącym czemuś innemu, ważniejszemu.
>To że cuda nie są celem jest jasne. Cel też jest oczywisty. Natomiast różnimy się w ocenie tego czy cuda o jarmarcznym (wybacz) charakterze są realnym znakiem owego czegoś ważniejszego. Bo jeśli nie, to w pewnym sensie TO ośmieszają.
Zwykle właśnie takie jarmarczne cuda od razu idą pod topór krytyki odpowiedzialnych za rozeznawanie w Kościele. Dzisiaj badania są tak surowe, że nie uznaje się za cud, żadnych oszustw. Weryfikuje się jeszcze zjawiska od strony teologicznej. Jeżeli jakieś objawienie, czy niecodzienny znak jest wyraźnie sprzeczny z pewnymi kryteriami, nie mogą zostać uznane za cud. Manifestacje demoniczne i jakieś paranormalne zjawiska towarzyszące różnym praktykom magicznym nie mogą być uznane za cuda przez Kościół.

>>Większym cudem są przemiany serc u ludzi niż jakieś niewyjaśnione zjawiska.
>Zgoda. Tylko, że dla mnie dają się one wytłumaczyć na drodze psychologii.
Wszystko dzieje się przez psychologię. Wiara też jest psychologicznym zjawiskiem, podobnie i niewiara. Jeżeli się widzi tylko stronę behawioralną, to tak to wygląda.

>>Niektóre rzeczy z punktu widzenia współczesnych racjonalnie myśących ludzi zakrawają na dowcip Pana Boga.
>Jeśli Pan Bóg jest to ma specyficzne poczucie humoru. Niektóre Jego dowcipy są z gatunku tych nieprzyjemnych.
Jak ktoś nie ma poczucia humoru, to o wszystko się obraża

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam

>Jeszcze niedawno biegałem wokół tych murów, jakie niewierzący postawili tu bardzo szczelnie. Zaskoczyło mnie, że te mury są, aż tak grube. Ja nie noszę tylu zbroi na sobie...

Ja tych murów nie widzę zupełnie. Dla mnie to twoje strzały są papierowe. Nie wiem nic o innych - jeśli chodzi o mnie to ja bym nawet chciał, żeby Bóg (jakim go przedstawiacie) był. Tylko że moje chciejstwo nie ma wpływu na rzeczywistość. A ta jest w mojej ocenie zupełnie odmienna. I nie potrzeba tu żadnych murów do obrony, bo nie ma przed czym.
Ciągnąc tą paralelę - kiedyś usiłowałem podpierać walącą się budowlę mojej wiary, ale nie nadążałem - erozja była szybsza. Kiedy uświadomiłem sobie, że jest to proces naturalny, przestałem z nim walczyć i przejmować się.

>A skąd wiesz jaki mam cel pisania? Zwykle odpowiadam tylko na pytania i zarzuty, a skoro odpowiedzi są jednocześnie treścią przekazu, to już nie moja wina. Nikogo nie zmuszam do odpowiedzi na moje posty. Nie spodziewam się, że kogoś przekonam, a raczej chcę się dowiedzieć jak pojmują rzeczywistość niewierzący i dlaczego wybrali taką drogę.

Tego celu się tylko domyślam. Ale głównie w oparciu o Twoje własne wypowiedzi w innych wątkach. Pamiętam sens kilku z nich - jesteś tu dla głoszenia dobrej nowiny bardziej niż dla dyskusji. Czyli w pewnym sensie dla sprawy nie dla własnej przyjemności. Ale tu piszesz o innych motywacjach, więc być może się mylę.

>Ja mam dużą rezerwę do dziwnych zjawisk, ale niektóre są po prostu niezaprzeczalne.

Z takimi właśnie się nigdy nie spotkałem.

>Choć jak ktoś jest uparty, to w każdym cudzie będzie się doszukiwał manipulacji, a jak już nie przejdzie ta opcja, próbuje tłumaczyć w inny sposób.

Bo jeśli mają inne, logiczne wytłumaczenie to może jednak nie są to cuda?

>Zwykle właśnie takie jarmarczne cuda od razu idą pod topór krytyki odpowiedzialnych za rozeznawanie w Kościele. Dzisiaj badania są tak surowe, że nie uznaje się za cud, żadnych oszustw. Weryfikuje się jeszcze zjawiska od strony teologicznej. Jeżeli jakieś objawienie, czy niecodzienny znak jest wyraźnie sprzeczny z pewnymi kryteriami, nie mogą zostać uznane za cud.

I tu dochodzimy do sedna naszych nieporozumień. Kryteria oceny cudu stosowane przez Kościół są, jak napisałeś, teologiczne. Moim zdaniem brakuje tu podejścia od strony nauk przyrodniczych. Mówiąc w uproszczeniu - jako teolog patrzysz na to zjawisko na zupełnie innej, niezrozumiałej dla mnie płaszczyźnie. Z kolei gotów jesteś pomijać możliwe naturalne wyjaśnienia zjawiska. Dla mnie - jeśli nawet czegoś nie umiałbym wytłumaczyć, pierwszą rzeczą będzie stwierdzenie, że nie wiem. Bo są rzeczy których mogę nie rozumieć, co nie oznacza od razu, że mają one nadprzyrodzony charakter.

>>Jeśli Pan Bóg jest to ma specyficzne poczucie humoru. Niektóre Jego dowcipy są z gatunku tych nieprzyjemnych.
>Jak ktoś nie ma poczucia humoru, to o wszystko się obraża

Dobre - muszę zapamiętać.

Pozdrawiam

Witam!
>>Jeszcze niedawno biegałem wokół tych murów, jakie niewierzący postawili tu bardzo szczelnie. Zaskoczyło mnie, że te mury są, aż tak grube. Ja nie noszę tylu zbroi na sobie...
>Ja tych murów nie widzę zupełnie. Dla mnie to twoje strzały są papierowe. Nie wiem nic o innych - jeśli chodzi o mnie to ja bym nawet chciał, żeby Bóg (jakim go przedstawiacie) był. Tylko że moje chciejstwo nie ma wpływu na rzeczywistość. A ta jest w mojej ocenie zupełnie odmienna. I nie potrzeba tu żadnych murów do obrony, bo nie ma przed czym.
>Ciągnąc tą paralelę - kiedyś usiłowałem podpierać walącą się budowlę mojej wiary, ale nie nadążałem - erozja była szybsza. Kiedy uświadomiłem sobie, że jest to proces naturalny, przestałem z nim walczyć i przejmować się.
Jeśli zasiano wątpliwości, to taki jest proces. Tak działa też oskarżenie, zniesławienie i inne podobne rzeczy. Ludzie mają skłonność do osądzania, a tu jest wyjątkowo łatwo o takie, bo korzyści z odrzucenia wiary mogą być dla niektórych wysoce kiorzystne. Jeśli się kogoś kusi do zerwania zakazanego "owocu", który okazuje się słodki, to już dużo nie potrzeba. Jednak ten "owoc" okazuje się być jak silny narkotyk, który ogołaca nas z zaufania, poczucia bezpieczeństwa i szczęścia.

>>A skąd wiesz jaki mam cel pisania? Zwykle odpowiadam tylko na pytania i zarzuty, a skoro odpowiedzi są jednocześnie treścią przekazu, to już nie moja wina. Nikogo nie zmuszam do odpowiedzi na moje posty. Nie spodziewam się, że kogoś przekonam, a raczej chcę się dowiedzieć jak pojmują rzeczywistość niewierzący i dlaczego wybrali taką drogę.
>Tego celu się tylko domyślam. Ale głównie w oparciu o Twoje własne wypowiedzi w innych wątkach. Pamiętam sens kilku z nich - jesteś tu dla głoszenia dobrej nowiny bardziej niż dla dyskusji. Czyli w pewnym sensie dla sprawy nie dla własnej przyjemności. Ale tu piszesz o innych motywacjach, więc być może się mylę.
Zarzucają mi tu niektórzy nielogiczność, a czasami po prostu robię kilka rzeczy jednocześnie. Chcąc, czy nie głoszę samym mówieniem o Bogu, choć nie jest to bezpośrednim celem. Ludzie w bardzo krótkim czasie zmienili sposób myślenia i Kościół musi też tłumaczyć swój własny język na język zrozumiały dla współczesnych. Przy okazji odkrywa się nowe aspekty i znaczenia zagadnień, nad którymi nikt się wcześniej nie zastanawiał.

>>Ja mam dużą rezerwę do dziwnych zjawisk, ale niektóre są po prostu niezaprzeczalne.
>Z takimi właśnie się nigdy nie spotkałem.
Nawet jak byś się spotkał, to nie przyjmiesz, za dużo masz prawdopodobnie do stracenia.

>>Choć jak ktoś jest uparty, to w każdym cudzie będzie się doszukiwał manipulacji, a jak już nie przejdzie ta opcja, próbuje tłumaczyć w inny sposób.
>Bo jeśli mają inne, logiczne wytłumaczenie to może jednak nie są to cuda?
Wszystko można wytłumaczyć inaczej.

>>Zwykle właśnie takie jarmarczne cuda od razu idą pod topór krytyki odpowiedzialnych za rozeznawanie w Kościele. Dzisiaj badania są tak surowe, że nie uznaje się za cud, żadnych oszustw. Weryfikuje się jeszcze zjawiska od strony teologicznej. Jeżeli jakieś objawienie, czy niecodzienny znak jest wyraźnie sprzeczny z pewnymi kryteriami, nie mogą zostać uznane za cud.
>I tu dochodzimy do sedna naszych nieporozumień. Kryteria oceny cudu stosowane przez Kościół są, jak napisałeś, teologiczne. Moim zdaniem brakuje tu podejścia od strony nauk przyrodniczych. Mówiąc w uproszczeniu - jako teolog patrzysz na to zjawisko na zupełnie innej, niezrozumiałej dla mnie płaszczyźnie. Z kolei gotów jesteś pomijać możliwe naturalne wyjaśnienia zjawiska. Dla mnie - jeśli nawet czegoś nie umiałbym wytłumaczyć, pierwszą rzeczą będzie stwierdzenie, że nie wiem. Bo są rzeczy których mogę nie rozumieć, co nie oznacza od razu, że mają one nadprzyrodzony charakter.
Łatwo wytłumaczalnych zjawisk nie uznaje się za cuda. Badania naukowe to podstawa, rutynowo się to robi.
Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam

>>Ciągnąc tą paralelę - kiedyś usiłowałem podpierać walącą się budowlę mojej wiary, ale nie nadążałem - erozja była szybsza. Kiedy uświadomiłem sobie, że jest to proces naturalny, przestałem z nim walczyć i przejmować się.
>Jeśli zasiano wątpliwości, to taki jest proces. Tak działa też oskarżenie, zniesławienie i inne podobne rzeczy.

Zniesławienie i inne podobne rzeczy nie prowadzą do uwolnienia się z sideł kłamstwa.
Wątpliwości we mnie nikt nie musiał siać - zawsze je miałem. W pewnym momencie po prostu trzeba się odważyć i spojrzeć prawdzie w oczy. I przyjąć świat takim jakim jest, nie takim jakim widziałem go w dzieciństwie.

>Ludzie mają skłonność do osądzania, a tu jest wyjątkowo łatwo o takie, bo korzyści z odrzucenia wiary mogą być dla niektórych wysoce kiorzystne.

Przyznam, że nie rozumiem. Kto tu kogo osądza? I o co chodzi z tymi korzyściami? Bo jeśli twierdzisz, że odrzucenie wiary jest korzystne to mogę się zgodzić. Ale ta korzyść polega głównie na satysfakcji z życia w zgodzie z własnym sumieniem i rozumem.
Przypuszczam, żeś miał co innego na myśli ale nie mogę dociec co.

>Jeśli się kogoś kusi do zerwania zakazanego "owocu", który okazuje się słodki, to już dużo nie potrzeba. Jednak ten "owoc" okazuje się być jak silny narkotyk, który ogołaca nas z zaufania, poczucia bezpieczeństwa i szczęścia.

Staram się, ale naprawdę nie wiem o czym piszesz.
Sugerujesz, że brak wiary to taki słodki zakazany owoc?
Czy może myślisz, że dorosły człowiek odchodzi od Boga, żeby zakosztować jakiegoś szaleństwa, rozpusty i uciech zakazanych przykazaniami wiary?
Poczucie bezpieczeństwa i szczęście. Ha. Odwracasz kota ogonem. Być może właśnie dla Ciebie wiara jest tym czymś, silnym jak narkotyk, co boisz się stracić w obawie przed utratą poczucia bezpieczeństwa i szczęścia.
Ja wiem, że choć teraz czuję się szczęśliwy, nie zawsze tak będzie. Nigdy też nie będę żył w poczuciu pełnego bezpieczeństwa. Godzę się z tym, bo takie jest życie. Nie będę szukał tego za wszelką cenę, a zwłaszcza za cenę kompromisu ze zdrowym rozsądkiem.
Co do zaufania - nie może być ono bezkrytyczne.

>>Ja mam dużą rezerwę do dziwnych zjawisk, ale niektóre są po prostu niezaprzeczalne.
>Z takimi właśnie się nigdy nie spotkałem.
>Nawet jak byś się spotkał, to nie przyjmiesz, za dużo masz prawdopodobnie do stracenia.

To albo jest Twój jakiś olbrzymi skrót myślowy, albo się znowu kompletnie nie rozumiemy. Zrozum, że ja nic bym nie stracił przyjmując wiarę, gdybym był przekonany o jej prawdziwości.
Bo co niby ja takiego miałbym do stracenia?
Swoje poglądy? Przecież one nie mają wartości samej w sobie. Jedyną ich wartością jest to o czym pisałem wyżej - życie mówiąc banalnie - w prawdzie, zgodnie swoim sumieniem i tym co mi rozum podpowiada.

>>Choć jak ktoś jest uparty, to w każdym cudzie będzie się doszukiwał manipulacji, a jak już nie przejdzie ta opcja, próbuje tłumaczyć w inny sposób.
>Bo jeśli mają inne, logiczne wytłumaczenie to może jednak nie są to cuda?
>Wszystko można wytłumaczyć inaczej.

Tylko nie każde wytłumaczenie ma sens i jest logiczne.

>Łatwo wytłumaczalnych zjawisk nie uznaje się za cuda. Badania naukowe to podstawa, rutynowo się to robi.

Ale Ty naprawdę wierzysz w rzetelność tych badań? Czy mówisz o jakichś konkretnych przypadkach? Najlepiej dobrze udokumentowanych i poświadczonych przez krytyczne autorytety naukowe.

Pozdrawiam

Witam

>Wątpliwości we mnie nikt nie musiał siać - zawsze je miałem.
Może warto zbadać źródło. Często wychodzą wtedy rzeczy, które nie mają zwiazku z wiarą, a ich rozpoznanie uwalnia wewnętrznie od problemów w innych dziedzinach. Te same przyczyny powodują nieakceptację siebie, która jest korzeniem większości problemów.

>W pewnym momencie po prostu trzeba się odważyć i spojrzeć prawdzie w oczy. I przyjąć świat takim jakim jest, nie takim jakim widziałem go w dzieciństwie.
Podobnie jak przeżywamy rozczarowanie wobec infantylnego świata w okresie dojrzewania, powinniśmy podobny proces przejść w wierze. Niestety wiara ludowa jest często infantylna, bo ludzie zatrzymali się w dzieciństwie swojej wiary. Specjalnie mnie nie dziwi, że wielu dojrzałych ludzi opuszcza infantylną wiarę, skoro nie ma zbyt wielu wzorców dorosłej postawy w rodzinach.

>>Ludzie mają skłonność do osądzania, a tu jest wyjątkowo łatwo o takie, bo korzyści z odrzucenia wiary mogą być dla niektórych wysoce kiorzystne.
>Przyznam, że nie rozumiem. Kto tu kogo osądza? I o co chodzi z tymi korzyściami? Bo jeśli twierdzisz, że odrzucenie wiary jest korzystne to mogę się zgodzić.

>Ale ta korzyść polega głównie na satysfakcji z życia w zgodzie z własnym sumieniem i rozumem.
Napisałeś samą kwintesencję postawy, która jest korzeniem odrzucenia wiary. Autonomia, indywidualizm i egocentryzm oraz ich implikacje to właśnie twierdza, o której mówię. To pięknie wygląda na papierze, ale jeśli się dokładnie przeanalizuje wychodzi wyraźnie ku czemu to prowadzi.

>Przypuszczam, żeś miał co innego na myśli ale nie mogę dociec co.
Właściwie o tej korzyści mówię. Pożądliwości i postawy hedonistyczne, to tylko przejawy.
>>Jeśli się kogoś kusi do zerwania zakazanego "owocu", który okazuje się słodki, to już dużo nie potrzeba. Jednak ten "owoc" okazuje się być jak silny narkotyk, który ogołaca nas z zaufania, poczucia bezpieczeństwa i szczęścia.
>Staram się, ale naprawdę nie wiem o czym piszesz.
>Sugerujesz, że brak wiary to taki słodki zakazany owoc?
>Czy może myślisz, że dorosły człowiek odchodzi od Boga, żeby zakosztować jakiegoś szaleństwa, rozpusty i uciech zakazanych przykazaniami wiary?
O postawie autonomicznej napisałem wyżej. Człowiek ma naturę służebną i kiedy wybiera autonomię zaczyna kręcić się głównie wokół własnej osoby, a to nie jest zdrowe.

>Poczucie bezpieczeństwa i szczęście. Ha. Odwracasz kota ogonem. Być może właśnie dla Ciebie wiara jest tym czymś, silnym jak narkotyk, co boisz się stracić w obawie przed utratą poczucia bezpieczeństwa i szczęścia.
Wiara jako narkotyk jest równie szkodliwa jak jej brak. Widzę, że Bóg odpowiada na prośby i tak kieruje wydarzeniami, że oceniając je z perspektywy czasu można zrozumieć o co chodzi. Dlatego moje zaufanie jest większe, ale to od mojej współpracy z Nim zależy kształt mojego życia. Wszystko nabiera wartości i ma znaczenie, a każda chwila jest darem. Niewierzący miota się bez celu i nadziei jak sierota, która musi sama o siebie zadbać jeśli chce żyć. Troski doczesne i uciechy stają się głównym celem życia, ale też źródłem rozczarowań i cierpienia.

>Ja wiem, że choć teraz czuję się szczęśliwy, nie zawsze tak będzie. Nigdy też nie będę żył w poczuciu pełnego bezpieczeństwa. Godzę się z tym, bo takie jest życie. Nie będę szukał tego za wszelką cenę, a zwłaszcza za cenę kompromisu ze zdrowym rozsądkiem.
Rozczarowanie i pesymistyczna samoniszcząca depresja braku nadziei to zdrowy rozsądek?

>Co do zaufania - nie może być ono bezkrytyczne.
Zaufanie Bogu, który jest Doskonały jest bezkrytyczne. Podejrzliwość do wszystkich rzadko chroni przed oszustami, którzy znajdują sposób nawet na nieufnych i przezornych. Można się nabawić tylko odcisków od wiecznie noszonej zbroi.

>>>Ja mam dużą rezerwę do dziwnych zjawisk, ale niektóre są po prostu niezaprzeczalne.
>>Z takimi właśnie się nigdy nie spotkałem.
>>Nawet jak byś się spotkał, to nie przyjmiesz, za dużo masz prawdopodobnie do stracenia.
>To albo jest Twój jakiś olbrzymi skrót myślowy, albo się znowu kompletnie nie rozumiemy. Zrozum, że ja nic bym nie stracił przyjmując wiarę, gdybym był przekonany o jej prawdziwości.
>Bo co niby ja takiego miałbym do stracenia?
>Swoje poglądy? Przecież one nie mają wartości samej w sobie. Jedyną ich wartością jest to o czym pisałem wyżej - życie mówiąc banalnie - w prawdzie, zgodnie swoim sumieniem i tym co mi rozum podpowiada.
To przypomina wolność bezdomnego, która trzyma go w bezdomności. On woli znosić smród, zimno i niewygody, ale nie chce podporządkować się regułom życia we wspólnocie.

>>Łatwo wytłumaczalnych zjawisk nie uznaje się za cuda. Badania naukowe to podstawa, rutynowo się to robi.
>Ale Ty naprawdę wierzysz w rzetelność tych badań? Czy mówisz o jakichś konkretnych przypadkach? Najlepiej dobrze udokumentowanych i poświadczonych przez krytyczne autorytety naukowe.
Kościół zleca badania naukowcom, więc do nich ewentualne pretensje. Przez krytycznych, to pewnie rozumiesz takich, którzy wszystko i zawsze obalają. Jednak w grupie ekspertów to nie przejdzie i tacy mogą co najwyżej powiedzieć, że nie wiedzą, co myśleć o badanym obiekcie.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam

>>Wątpliwości we mnie nikt nie musiał siać - zawsze je miałem.
>Może warto zbadać źródło. Często wychodzą wtedy rzeczy, które nie mają zwiazku z wiarą, a ich rozpoznanie uwalnia wewnętrznie od problemów w innych dziedzinach. Te same przyczyny powodują nieakceptację siebie, która jest korzeniem większości problemów.

Źródłem moich wątpliwości była niezgodność treści głoszonych przez Kościół z otaczającym światem. Tego nie muszę badać. Zbadać raczej by trzeba, skąd się biorą te opaski na oczach u wierzących. I jeśli myślisz, że wierzący są wolni od wewnętrznych problemów, kompleksów itp. to chyba żyjesz w jakimś zamknięciu z dala od realnego świata.

>Specjalnie mnie nie dziwi, że wielu dojrzałych ludzi opuszcza infantylną wiarę, skoro nie ma zbyt wielu wzorców dorosłej postawy w rodzinach.

To jest slogan. Nie chodzi Ci przecież o dorosłą postawę w rodzinach, tylko o religijną postawę w rodzinach. A to dwie różne sprawy.

>>Ale ta korzyść polega głównie na satysfakcji z życia w zgodzie z własnym sumieniem i rozumem.
>Napisałeś samą kwintesencję postawy, która jest korzeniem odrzucenia wiary. Autonomia, indywidualizm i egocentryzm oraz ich implikacje to właśnie twierdza, o której mówię. To pięknie wygląda na papierze, ale jeśli się dokładnie przeanalizuje wychodzi wyraźnie ku czemu to prowadzi.

Problem w tym, że wyniki analizy o której mówisz założyłeś z góry. Zajmujesz się tylko wyszukiwaniem argumentów, często bardzo naciąganych na poparcie Tez wiary. Zatem nie ma tu mowy o analizie tak naprawdę a wyniki są zupełnie dowolne jakie akurat Ci pasują.
Nie piszesz wprawdzie wprost jakie, ale mogę się domyślić.

>Sugerujesz, że brak wiary to taki słodki zakazany owoc?
>Czy może myślisz, że dorosły człowiek odchodzi od Boga, żeby zakosztować jakiegoś szaleństwa, rozpusty i uciech zakazanych przykazaniami wiary?
>O postawie autonomicznej napisałem wyżej. Człowiek ma naturę służebną i kiedy wybiera autonomię zaczyna kręcić się głównie wokół własnej osoby, a to nie jest zdrowe.

To jest tylko Twój pogląd. Nie podzielam go.

> Niewierzący miota się bez celu i nadziei jak sierota, która musi sama o siebie zadbać jeśli chce żyć.

I wolę to, niż oszukiwanie się, że ktoś nade mną czuwa.

>Troski doczesne i uciechy stają się głównym celem życia, ale też źródłem rozczarowań i cierpienia.

Niewątpliwie. Aczkolwiek można by dyskutować dla jak wielu wierzących nie są one źródłem rozczarowań i cierpienia. Znam kilka osób głęboko wierzących i zapewniam cię, że troski doczesne mącą im sen z powiek. Ciekaw jestem w jakim stopniu Ty sam jesteś od nich uwolniony.
Odrębnym pytaniem jest czy to uwolnienie jest wartością.

>>Ja wiem, że choć teraz czuję się szczęśliwy, nie zawsze tak będzie. Nigdy też nie będę żył w poczuciu pełnego bezpieczeństwa. Godzę się z tym, bo takie jest życie. Nie będę szukał tego za wszelką cenę, a zwłaszcza za cenę kompromisu ze zdrowym rozsądkiem.
>Rozczarowanie i pesymistyczna samoniszcząca depresja braku nadziei to zdrowy rozsądek?

A gdzie to wyczytałeś o tym rozczarowaniu, pesymizmie i depresji. Znajomość własnych ułomności, ograniczeń i realna ocena rzeczywistości jak najbardziej ma związek ze zdrowym rozsądkiem.
Natomiast rozczarowanie i depresja to człowieka może spotkać w chwili kiedy się przekona, że to czemu poświęcił życie to mrzonki. To musi być naprawdę przykry moment.

>>Co do zaufania - nie może być ono bezkrytyczne.
>Zaufanie Bogu, który jest Doskonały jest bezkrytyczne. Podejrzliwość do wszystkich rzadko chroni przed oszustami, którzy znajdują sposób nawet na nieufnych i przezornych. Można się nabawić tylko odcisków od wiecznie noszonej zbroi.

Ale ja w ogóle nie mówię o zaufaniu do Boga. Boga ani żadnych jego przejawów nigdy nie dostrzegłem ani nie wyczułem.
Widzę tylko ludzi głoszących Boga, ale za nimi nic nie ma. I to właśnie ludziom nie ufam. Nie widzę żadnej przyczyny, żeby historie o Bogu brać na poważnie, podobnie jak bajania o ufo i inne.

>>Swoje poglądy? Przecież one nie mają wartości samej w sobie. Jedyną ich wartością jest to o czym pisałem wyżej - życie mówiąc banalnie - w prawdzie, zgodnie swoim sumieniem i tym co mi rozum podpowiada.
>To przypomina wolność bezdomnego, która trzyma go w bezdomności. On woli znosić smród, zimno i niewygody, ale nie chce podporządkować się regułom życia we wspólnocie.

Swoiste porównanie - dosyć, powiedziałbym, stronnicze. Gdybym był złośliwy to powiedziałbym o mentalności niewolnika, ale sam uważam, że takie traktowanie wiary to mocne spłycenie i przesada.

>Kościół zleca badania naukowcom, więc do nich ewentualne pretensje. Przez krytycznych, to pewnie rozumiesz takich, którzy wszystko i zawsze obalają. Jednag w grupie ekspertów to nie przejdzie i tacy mogą co najwyżej powiedzieć, że nie wiedzą, co myśleć o badanym obiekcie.

Przez krytycznych rozumiem takich, którzy stosują metodykę naukową i których wyniki inni naukowcy mogą powtórzyć. Niedopuszczalna jest możliwość dowolnej interpretacji wyników świadcząca o błędnym zaprojektowaniu bądź przeprowadzeniu badań.
Jeśli możesz wskazać takie przykłady byłby to jakiś konkret w naszej mocno teoretycznej rozmowie, która zmierza tymczasem do nikąd bo w większości kwestii nasze pozycje wyjściowe są na tyle różne, że porozumienie jest chyba nie możliwe.

Pozdrawiam

Witam!
Muszę kiedyś usiąść i przeanalizować te wątpliwości niewierzących na temat wiary. Mam tu twarde stanowisko, a Twoje wypowiedzi tylko potwierdzają moje analizy jakie prowadziłem bardzo intensywnie przez kilkanaście lat. Oprócz teologii interesuję się psychologią, choć ta akademicka jest mniej ciekawa. Widzę dzieki temu źródła postaw. Wystarczy mi czasem kilka zdań, aby domyślić się jaki jest problem. Nie trzeba robić szczegółowych testów, bo postawy osadzone są na przekonaniach i czasem można udawać jasnowidza. Może dlatego piszę o pewnych rzeczach w tonie prorockim
Rzekoma niezgodność nauczania Kościoła z życiem wynika z tego, ze życie jest nieżyciowe. Świat do czego innego dąży niż duch i dlatego nie ma tu zgodności. To, że ludzie wierzący mają światowe problemy wynika z faktu, że musimy żyć w tych realiach. Jeśli zbyt mocno przeżywamy te problemy przyziemne zwykle jest to wynikiem zbytniego przywiązania, albo niekonsekwencji. Czasami jest naprawdę ciężko, bo żyjąc wśród światowych układów zmuszeni jesteśmy do niewoli. Są też nienawróceni, którzy jedną nogą żyją w świecie, a narkotyzują się tylko wiarą.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Muszę kiedyś usiąść i przeanalizować te wątpliwości niewierzących na temat wiary. Mam tu twarde stanowisko, a Twoje wypowiedzi tylko potwierdzają moje analizy jakie prowadziłem bardzo intensywnie przez kilkanaście lat. Oprócz teologii interesuję się psychologią, choć ta akademicka jest mniej ciekawa. Widzę dzieki temu źródła postaw. Wystarczy mi czasem kilka zdań, aby domyślić się jaki jest problem. Nie trzeba robić szczegółowych testów, bo postawy osadzone są na przekonaniach i czasem można udawać jasnowidza. Może dlatego piszę o pewnych rzeczach w tonie prorockim

Witam

Twoja pewność siebie jest momentami irytująca - mam wrażenie, że faktycznie masz twarde stanowisko, ale konkretnych argumentów mniej.

Jest parę utartych schematów. Ponieważ większość ludzi się w nie wpisuje szansa, że trafisz z bardzo ogólnym stwierdzeniem jest duża. Np. gdybyś stwierdził, że po moich wypowiedziach widzisz, że jestem zakompleksionym biedaczkiem z rozbitej rodziny to częściowo byś utrafił. Moi rodzice się rozstali a co do kompleksów - każdy jakieś ma więc to można każdemu bezpiecznie powiedzieć. Pytanie czy rzeczywiście się czegoś nowego dowiedziałeś.
Wrzucasz delikwenta do szufladki pod tytułem "utrata wiary wskutek braku właściwych wzorców" lub coś w tym stylu. Potwierdza to Twoje długoletnie badania.
Ale zważ, że z tego wynika tylko to dlaczego łatwiej mi było odrzucić wiarę. Bo nie miałem wzorca bogobojnego ojca. Natomiast w żaden sposób nie przybliża to nas do wyjaśnienia kwestii istnienia Boga, która dla mnie jest tu kluczowa.
Przypuszczam, że moje dzieci mając ojca niewierzącego, prędzej wybiorą podobny do mojego światopogląd, pomimo pełnej rodziny.

Ja nie potrzebuję analizy, która mi wyjaśni czemu jestem niewierzący. To sam dość dobrze rozumiem, włączając psychologiczne źródła tej postawy. Znajomość ich nie jest argumentem ani za ani przeciw wierze.
Dziwi mnie, że Ty jesteś wierzący. Może wzorce wpojone Ci w dzieciństwie są nie do przezwyciężenia, może są inne przyczyny, kompleksy, obawa przed światem. Nie wiem. Ale nie mam żadnych przesłanek żeby przypuszczać, że to rzeczywista obecność Boga jest źródłem Twojej wiary.

Pozdrawiam

Witam!

>Twoja pewność siebie jest momentami irytująca - mam wrażenie, że faktycznie masz twarde stanowisko, ale konkretnych argumentów mniej.
Nie jest łatwo znaleźć argumenty wobec ludzi, którzy przyjeli pewien system zawężajacy rzeczywistość do tego, co intersubiektywne. Takie stanowisko jest jak to niejednokrotnie próbowałem sugerować wynikiem nieufności (mniejsza o przyczynę) wobec poznania. Jest to jedna z kilku możliwych opcji. Nieufni wierzą tylko temu, co przetestowane, sprawdzone i sami sprawdzają to jeszcze sto razy. Wiara w Boga jest ryzykowna, bo wymaga zaufania w rzeczywistość, której nie doświadczamy bezpośrednio. Nawet kiedy już mamy wiarę tak mocną, że naszemu głoszeniu towarzyszą znaki i cuda, zawsze będzie można powiedzieć, że to co czujemy i widzimy jest behawioralne, a prawdziwy obiekt naszej wiary jest poza naszym zasięgiem. Tym jest właśnie wiara. Tylko mieszkańcy Ziemi Świętej w czasach Chrystusa do Jego wniebowstąpienia mieli szansę zobaczyć bezpośrednio Boga Wcielonego, ale i oni nie widzieli bezpośrednio Osoby Boskiej, ale Człowieka.
W tym jarmarku religii i fiozofii współczesnych, naprawdę trudno rozpoznać, że oto w chrześcijaństwie jest ta właściwa droga. Na dodatek znalazło się tylu krytyków ośmieszających i obwiniających chrześcijan o wszelkie możliwe zło.

>Jest parę utartych schematów. Ponieważ większość ludzi się w nie wpisuje szansa, że trafisz z bardzo ogólnym stwierdzeniem jest duża. Np. gdybyś stwierdził, że po moich wypowiedziach widzisz, że jestem zakompleksionym biedaczkiem z rozbitej rodziny to częściowo byś utrafił. Moi rodzice się rozstali a co do kompleksów - każdy jakieś ma więc to można każdemu bezpiecznie powiedzieć. Pytanie czy rzeczywiście się czegoś nowego dowiedziałeś.
Pewne rzeczy naprawdę widać. To jak ubranie, które wkładaja na siebie ludzie doświadczeni różnymi problemami. Znając dobrze psychologię rozwojową po przeanalizowaniu dłuższej wypowiedzi, można by nawet dowiedzieć się, ile miałeś lat, który był wtedy rok i inne okoliczności. Gdyby zaangażować całą wiedzę (zbyt czasochłonne niestety) z dużym prawdopodobieństwem można by odtworzyć cechy rodziców, rodzeństwa, środowiska itd.

>Wrzucasz delikwenta do szufladki pod tytułem "utrata wiary wskutek braku właściwych wzorców" lub coś w tym stylu. Potwierdza to Twoje długoletnie badania.
Każdy jest inny, ale pewne zachowania są schematyczne, bo ludzie reagują podobnie na niektóre sytuacje i wyciągają podobne wnioski. Ludzie w sposób wolny i spontaniczny podejmują decyzję i przyjmują postawy, które da się klasyfikować. Wrzucanie do szufladki to dyletanctwo, zawsze trzeba sprawdzić, które postawy wybrał dany człowiek. Ten, który szufladkuje zawsze się pomyli, a jeśli trafi to ma farta jak w totka.

>Ale zważ, że z tego wynika tylko to dlaczego łatwiej mi było odrzucić wiarę. Bo nie miałem wzorca bogobojnego ojca. Natomiast w żaden sposób nie przybliża to nas do wyjaśnienia kwestii istnienia Boga, która dla mnie jest tu kluczowa.
Patrząc odwrotnie, może być sytuacja, że ktoś ma trudność, aby uwierzyć w Boga, bo nie ma dobrego wzorca we własnym ojcu, jednak pomimo tej trudności odnajduje Boga (albo raczej Bóg odnajduje jego) i w Nim odkrywa pełnię ojcostwa, którą ziemski ojciec i matka jedynie zastępuje. Rodzice zastępują Boga, dopóki człowiek nie odnajdzie w Nim pełni ojcowstwa i macierzyństwa. Dorastanie powinno być właśnie przejściem z ramion rodziców w ramiona Ojca Niebieskiego. To oczywiście metafory. Jako dzieci wzorujemy sie na niedoskonałuch rodzicach, a jako dorośli powinniśmy upodabniać się do Doskonałego Boga.

>Przypuszczam, że moje dzieci mając ojca niewierzącego, prędzej wybiorą podobny do mojego światopogląd, pomimo pełnej rodziny.
Bo będą miały taki wzór, ale łatwiej im bedzie uwierzyć w Boga, bo bedą przygotowane do przejścia na wyższy etap. Ludzie, którzy nie mieli rodziców ziemskich potem przez całe życie ich szukają.

>Ja nie potrzebuję analizy, która mi wyjaśni czemu jestem niewierzący. To sam dość dobrze rozumiem, włączając psychologiczne źródła tej postawy. Znajomość ich nie jest argumentem ani za ani przeciw wierze.
Ta analiza może pomóc oczyścić przeszkody utrudniające otwarcie się na siebie samego i swoje prawdziwe pragnienia. Przy okazji będą zerwane bariery również przed Bogiem.

>Dziwi mnie, że Ty jesteś wierzący. Może wzorce wpojone Ci w dzieciństwie są nie do przezwyciężenia, może są inne przyczyny, kompleksy, obawa przed światem. Nie wiem. Ale nie mam żadnych przesłanek żeby przypuszczać, że to rzeczywista obecność Boga jest źródłem Twojej wiary.
Bóg dał mi wiele dowodów, że jest i uwolnił od wielu problemów.

Pozdrawiam!
PS. Boga zwykle odnajdują ludzie, którzy byli w szczęśliwych wierzących rodzinach, albo tacy, którzy dotknęli dna rozpaczy i cierpienia.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Znając dobrze psychologię rozwojową po przeanalizowaniu dłuższej wypowiedzi, można by nawet dowiedzieć się, ile miałeś lat, który był wtedy rok i inne okoliczności. Gdyby zaangażować całą wiedzę (zbyt czasochłonne niestety) z dużym prawdopodobieństwem można by odtworzyć cechy rodziców, rodzeństwa, środowiska itd.

   Zdumiewający wywód w ustach zwolennika koncepcji wolnej woli.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
>>Znając dobrze psychologię (...) można by odtworzyć cechy rodziców, rodzeństwa, środowiska itd.
>   Zdumiewający wywód w ustach zwolennika koncepcji wolnej woli.
Co w tym dziwnego? Niektóre ważne wydarzenia zostawiają ślad w naszej psychice i jeśli ktoś zna sposoby rozpoznawania tych śladów, może w ten sposób odtworzyć przebieg zdarzenia, albo wykryć sprawców. Jeśli ktoś wie, że coś zostawiło negatywne ślady, może podjąć leczenie i zatrzeć te ślady. Malo jest jednak ludzi, którzy to wiedzą
Można nawet odtworzyć ślady przodków, ale to już niezwykle trudne. Teoria memów wiele tłumaczy. Naśladując postawy, gesty słowa rodziców wchłaniamy w siebie ślady (memy) i te można zbadać. Jednak niezwykle trudno trafnie rozpoznać wobec obcej osoby, co jest dziedziczone, a co wypracowane osobiście. Poglądy deklarowane nie zawsze są zgodne z rzeczywistymi.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Niektóre ważne wydarzenia zostawiają ślad w naszej psychice

   Nie pisałeś o śladach w psychice tylko o "analizie dłuższej wypowiedzi"

>i jeśli ktoś zna sposoby rozpoznawania tych śladów, może w ten sposób odtworzyć przebieg zdarzenia

   Posunąłeś się nawet do stwierdzenia >można by nawet dowiedzieć się, ile miałeś lat, który był wtedy rok

   Toż to skrajny determinizm!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Niektóre ważne wydarzenia zostawiają ślad w naszej psychice
>   Nie pisałeś o śladach w psychice tylko o "analizie dłuższej wypowiedzi"
Analiza pozwala wyłowić ślady.

>>i jeśli ktoś zna sposoby rozpoznawania tych śladów, może w ten sposób odtworzyć przebieg zdarzenia
>   Posunąłeś się nawet do stwierdzenia >można by nawet dowiedzieć się, ile miałeś lat, który był wtedy rok
>   Toż to skrajny determinizm!
Tu musiałby być odpowiednio pokierowany wywiad albo test. Rok można skojarzyć, a wiek da się określić po sposobie przeżywania traumatycznego wydarzenia. Zranienia, albo jakieś silne przeżycia emocjonalne zatrzymują nas w jakimś wycinku czasoprzestrzeni i kiedy to wspominamy, czujemy i przeżywamy tak jak w dniu kiedy nas zraniono. Jeśli więc ktoś potrafi w locie rozpoznać okres rozwojowy, może określić wiek, a skojarzenia naprowadzają na porę roku, miejsce a nawet czas.
Nie jest to determinizm, tak jesteśmy skonstruowani, ale kiedy wiemy, możemy wyjść z negatywnych regresjii, wybaczyć i wtedy nie dezintegrują naszej osobowości. Dlatego tak ważne jest wybaczanie, bo każde nieprzebaczenie jest "linkiem" do przeszłości, który uaktywnia się w tle i potrafi niszczyć nas od środka jak wrzód.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Bóg dał mi wiele dowodów, że jest i uwolnił od wielu problemów.

Masz potrzebę wyjaśnienia faktów z Twojego życia w sposób cudowny. Widziałem to u ludzi wielokrotnie.
Te dowody kiedy patrzysz na nie z zewnątrz, chłodnym okiem, przestają być czymś nadzwyczajnym. To subiektywizm i egocentryzm sprawia, że wydarzenia analizujemy tak, jakbyśmy byli pępkiem świata. Jakby sam Pan Bóg pochylał się nad nami.
Pewne fakty z mojego życia też mógłbym, gdyby się uprzeć, tak tłumaczyć. Ale są prostsze wyjasnienia. Niekiedy stan psychiczny człowieka sprzyja "cudownym" interpretacjom. Przy odpowiedniej motywacji można sobie wszystko wmówić...

Pozdrawiam

>>Bóg dał mi wiele dowodów, że jest i uwolnił od wielu problemów.
>Masz potrzebę wyjaśnienia faktów z Twojego życia w sposób cudowny. Widziałem to u ludzi wielokrotnie.
>Te dowody kiedy patrzysz na nie z zewnątrz, chłodnym okiem, przestają być czymś nadzwyczajnym. To subiektywizm i egocentryzm sprawia, że wydarzenia analizujemy tak, jakbyśmy byli pępkiem świata. Jakby sam Pan Bóg pochylał się nad nami.
>Pewne fakty z mojego życia też mógłbym, gdyby się uprzeć, tak tłumaczyć. Ale są prostsze wyjasnienia. Niekiedy stan psychiczny człowieka sprzyja "cudownym" interpretacjom. Przy odpowiedniej motywacji można sobie wszystko wmówić...
W drugą stronę to też tak działa

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>Bóg dał mi wiele dowodów, że jest i uwolnił od wielu problemów.
>Masz potrzebę wyjaśnienia faktów z Twojego życia w sposób cudowny. Widziałem to u ludzi wielokrotnie.
>Te dowody kiedy patrzysz na nie z zewnątrz, chłodnym okiem, przestają być czymś nadzwyczajnym. To subiektywizm i egocentryzm sprawia, że wydarzenia analizujemy tak, jakbyśmy byli pępkiem świata. Jakby sam Pan Bóg pochylał się nad nami.
>Pewne fakty z mojego życia też mógłbym, gdyby się uprzeć, tak tłumaczyć. Ale są prostsze wyjasnienia. Niekiedy stan psychiczny człowieka sprzyja "cudownym" interpretacjom. Przy odpowiedniej motywacji można sobie wszystko wmówić...
>Pozdrawiam

Szkoda, że nie jesteś zarejestrowany, bo zyskałbyś sporo punktów (przynajmniej ode mnie)
Proponuję zawrzeć rozejm z Kontrastem, bo do sensownych wniosków i tak nie dojdziecie (mam w tym zakresie pewne doświadczenia z innych wątków). Aczkolwiek jestem wdzięczny Kontrastowi za to, że dzięki niemu mogłem zapoznać się z twoimi, ciekawymi, poglądami.
Kontrast - niestety - jest ortodoksem. Jego motywacje (te głoszone i te skrywane skrzętnie) są typowymi motywacjami misjonarza. Ważne aby "zasiać ziarno, a nuż wyrośnie" i mamy jednego wyznawcę więcej.
Bo "dla nich" - i o tym mówiłem już kilkakrotnie - nie jest tak naprawdę ważne czy Bóg istnieje; ważne jest tylko to, ilu ludzi weń uwierzy.

Zwróćmy uwagę na następujący szczegół: w religiach wywodzących się z judaizmu i w nim samym, najcięższym grzechem jest grzech NIEPOSŁUSZEŃSTWA (casus grzechu pierworodnego czy przypowieści o Abrahamie). A wymóg posłuszeństwa, to władza. Aby jednak władzę sprawować skutecznie trzeba mieć jakąś legitymację. Jeśli nie da się jej uzasadnić (narzucić) siłą (to najprostsze) lub autorytetem (z tym bywa znacznie trudniej), to należy odwołać się do "siły wyższej", "objawienia", "cudów" itp. A istotą tych zjawisk jest TAJEMNICA. Tajemnica niedostępna dla "maluczkich". Tajemnicy nie znają również "wybrańcy", ale oni mają przywilej tworzenia "dogmatów" wiary. Te dogmaty służą do tworzenia złudzenia - też już o tym pisałem - że rzczywistość hipotetyczna jest rzeczywistością realną (nie może nie być Boga skoro sam o sobie powiedział, że jest). Mamy już więc hierarchię: wierni i kapłani. Kapłani zachowują się w pełni racjonalnie broniąc wszelkimi dostępnymi sposobami swojej pozycji (społecznej i materialnej). Swojej władzy. Nieracjonalnie zachowują się jedynie wierni, którzy nie chcą lub nie potrafią zrozumieć swego miejsca w tym systemie.

Kontrast i jemu podobni (ciesz się, że nie trafiłeś na Jana Lewandowskiego, bo z tym, to już w ogóle byś nie pogadał) jest agitatorem, tyle, że nie najwyższej próby. Sam zresztą przyznał mi się w jakimś innym wątku, że na teologii (bo to studiował) miał socjologię w "ograniczonym zakresie". Czytając jego wypowiedzi (in gremio) śmiem twierdzić, że inne przedmioty humanistyczne (szcególnie psychologię i psychologię społeczną) miał w równie ograniczonym zakresie. Nie znam programu studiów teologicznych, ale śmiem twierdzić(na przykładzie Kontrasta), że uczą tam przede wszystkim pragmatyzmu; wszystkiego po trochu, ale tylko w takim zakresie, aby delikwent nie zwątpił w "jedynie słuszną prawdę" (totalny absurd, no bo jaka może być prawda jeśli ją w końcu poznamy, ale wiemy o co chodzi), a zarazem potrafił stawić czoła "niedowiarkom" i (ewentualnie) ich przekabacić na swoją stronę.
Początkowo zamierzałem szczegółowo przeanalizować wypowiedzi Kontrasta w bezpośrednich odpowiedziach na jego posty, ale w końcu doszedłem do wniosku, iż nie ma sensu wdawać się z nim, w gruncie rzeczy, w bezprzedmiotowe dyskusje. Dlatego pozwoliłem sobie te ogólniejsze refleksje zawrzeć w odpowiedzi na twój post, co - mam nadzieję - zechcesz zrozumieć i wybaczyć.

Serdecznie pozdrawiam i namawiam do rejestracji.

---

fides ex necessitate esse non debet

Z Kontrastem nie myślę się kłócić bo faktycznie rozbieżność zdań jest raczej nie do pogodzenia.
Generalnie się zgadzam z tym co piszesz, może poza jednym. W mojej ocenie Kontrast rzeczywiście pisze w celach misyjnych ale trudno mi przyjąć że dla niego
>nie jest tak naprawdę ważne czy Bóg istnieje; ważne jest tylko to, ilu ludzi weń uwierzy.
Nie wygląda mi na osobę tak cyniczną. Będzie się starał przekonać do swojego zdania wszelkimi sposobami - to inna sprawa - ale wierzę, że Kontrast sam wierzy, namawia szczerze, pewien że robi coś dobrego dla innych.
Dla mnie rozmowa z Kontrastem ma też taki walor, że pozwoliła mi pewne dość ogólne przemyślenia lepiej sobie skonkretyzować.

Co do rejestracji - na pewno warto z przyczyn technicznych. Mam natomiast mieszane uczucia jeśli chodzi o kwestię punktacji. Obawiam się mechanizmu tworzenia zbieżności poglądów - to znaczy wysokie oceny dla tych, którzy reprezentują poglądy "słuszne" a niskie dla tych którzy mają poglądy inne.
Bez ocen mogę pisać szczerze. Jeśli wiem, że jestem oceniany to mogę mieć pokusę (nieświadomie nawet) pisania tak, żeby się podobało. A jak już są oceny to trudno je tak zupełnie ignorować. Człek jest próżny.

Pozdrawiam

>Kontrast - niestety - jest ortodoksem. Jego motywacje (te głoszone i te skrywane


>to należy odwołać się do "siły wyższej", "objawienia", "cudów" itp. A istotą tych zjawisk >jest TAJEMNICA. Tajemnica niedostępna dla "maluczkich". Tajemnicy nie znają >również "wybrańcy", ale oni mają przywilej tworzenia "dogmatów" wiary. Te dogmaty

Wiara w cuda nie jest dogmatem wiary. Wiara w założeniu nie jest oparta na empirii. Cuda tylko pomagają w zrozumieniu tego, czego wielu wiarą nie jest w stanie przyjąć. Ponadto Kościół starannie sprawdza kazde wydarzenie, które moze pretendować do takiego miana, nim uzna je za cud.

>że uczą tam przede wszystkim pragmatyzmu; wszystkiego po trochu, ale tylko w takim >zakresie, aby delikwent nie zwątpił w "jedynie słuszną prawdę"

Czyli zakładacie, że ludzie, którzy ślubowali przeżyć życie w czystości stworzyli taki spisek, aby ugruntować swoją pozycję materialną? I to by przetrwało 2000 lat? Ale wy, posiadacie pewnie wszystkie narzędzia filozofii, więc wy wszystko wiecie. Polecam: www.kul.lublin.pl/efk/internetowa.html

>(totalny absurd, no bo jaka może być prawda jeśli ją w końcu poznamy, ale wiemy o co >chodzi),

Nigdy (?) nie słyszałem bardziej irracjonalnego poglądu. Bowiem prawda - niezależnie o czym i jaka jest - jest jedna i obiektywna. My, katolicy, wierzymy, ze objawił ją o sobie i o nas sam Bóg. Ty zaś uważasz, jak wnioskuję z Twojej wypowiedzi, nie tylko że nie mozna jej wogóle poznać (ale wykluczasz przez to możliwość objawienia nam jej przez Boga, niezależnie od naszych możliwości psychofiz.), ale, że prawda to coś niepoznanego, a więc pomiędzy prawdą, a kłamstwem, coś logicznie posredniego. Totalna niedorzeczność.

I jeszcze jedno. Widzę, ze Wasz pseudonaukowy "guru" zabrania Wam polemik z katolikiem, bo a nuż kogoś nawróci. Najlepiej zamknąć się na argumenty, ba na rzeczywistość (te bryłki Krwi z Lanciano ważą razem tyle, co każda z osobna) i wyznawać niesprawdzony dogmat ateizmu, że istnieje tylko materia/energia, a człowiek i istnienie świata jest dziełem przypadku.

>Kontrast - niestety - jest ortodoksem. Jego motywacje (te głoszone i te skrywane


>to należy odwołać się do "siły wyższej", "objawienia", "cudów" itp. A istotą tych zjawisk >jest TAJEMNICA. Tajemnica niedostępna dla "maluczkich". Tajemnicy nie znają >również "wybrańcy", ale oni mają przywilej tworzenia "dogmatów" wiary. Te dogmaty

Wiara w cuda nie jest dogmatem wiary. Wiara w założeniu nie jest oparta na empirii. Cuda tylko pomagają w zrozumieniu tego, czego wielu wiarą nie jest w stanie przyjąć. Ponadto Kościół starannie sprawdza kazde wydarzenie, które moze pretendować do takiego miana, nim uzna je za cud.

>że uczą tam przede wszystkim pragmatyzmu; wszystkiego po trochu, ale tylko w takim >zakresie, aby delikwent nie zwątpił w "jedynie słuszną prawdę"

Czyli zakładacie, że ludzie, którzy ślubowali przeżyć życie w czystości stworzyli taki spisek, aby ugruntować swoją pozycję materialną? I to by przetrwało 2000 lat? Ale wy, posiadacie pewnie wszystkie narzędzia filozofii, więc wy wszystko wiecie. Polecam: www.kul.lublin.pl/efk/internetowa.html

>(totalny absurd, no bo jaka może być prawda jeśli ją w końcu poznamy, ale wiemy o co >chodzi),

Nigdy (?) nie słyszałem bardziej irracjonalnego poglądu. Bowiem prawda - niezależnie o czym i jaka jest - jest jedna i obiektywna. My, katolicy, wierzymy, ze objawił ją o sobie i o nas sam Bóg. Ty zaś uważasz, jak wnioskuję z Twojej wypowiedzi, nie tylko że nie mozna jej wogóle poznać (ale wykluczasz przez to możliwość objawienia nam jej przez Boga, niezależnie od naszych możliwości psychofiz.), ale, że prawda to coś niepoznanego, a więc pomiędzy prawdą, a kłamstwem, coś logicznie posredniego. Totalna niedorzeczność.

I jeszcze jedno. Widzę, ze Wasz pseudonaukowy "guru" zabrania Wam polemik z katolikiem, bo a nuż kogoś nawróci. Najlepiej zamknąć się na argumenty, ba na rzeczywistość (te bryłki Krwi z Lanciano ważą razem tyle, co każda z osobna) i wyznawać niesprawdzony dogmat ateizmu, że istnieje tylko materia/energia, a człowiek i istnienie świata jest dziełem przypadku.

>Bowiem prawda - niezależnie o czym i jaka jest - jest jedna i obiektywna. [...] Totalna niedorzeczność.

I trudno się z tym nie zgodzić.
Prawda, z definicji, może być tylko jedna. Ale to wcale nie oznacza, że jesteśmy w stanie ją posiąść. Już Heraklit uważał (i słusznie), że wszelkie poznanie nie jest możliwe, bo nie mamy (i nigdy mieć nie będziemy) punktu odniesienia; zatem nigdy nie poznamy prawdy, a jeśli nawet, to nie będziemy o tym wiedzieli.
Tym bardziej twierdzenia ludzi wierzących jakoby są głosicielami "jedynej prawdy' są - delikatnie mówiąc - nieco wątpliwe.
To głównie dlatego zwalczamy religie, a one nas. Koegzystencja nie jest nijak możliwa.

>I jeszcze jedno. Widzę, ze Wasz pseudonaukowy "guru" zabrania Wam polemik z katolikiem [...]

Ależ my oczekujemy katolików i reprezentantów innych wyznań jak kania ddżu. A z kim moglibyśmy prowadzić dyskusje? Między sobą?

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Bowiem prawda - niezależnie o czym i jaka jest - jest jedna i obiektywna. [...] Totalna niedorzeczność.
>I trudno się z tym nie zgodzić.
>Prawda, z definicji, może być tylko jedna. Ale to wcale nie oznacza, że jesteśmy w stanie >ją posiąść. Już Heraklit uważał (i słusznie), że wszelkie poznanie nie jest możliwe, bo nie >mamy (i nigdy mieć nie będziemy) punktu odniesienia; zatem nigdy nie poznamy prawdy, >a jeśli nawet, to nie będziemy o tym wiedzieli.
>Tym bardziej twierdzenia ludzi wierzących jakoby są głosicielami "jedynej prawdy' są - >delikatnie mówiąc - nieco wątpliwe.

Uważam, że zamknięcie się na istnienie obiektywnej prawdy na rzecz ciagłego jej poszukiwania tak naprawdę uniemożliwia nam jej poznanie, co byłoby możliwe (wbrew tezom agnostycyzmu), gdybysmy prawdę obiektywną (w ogóle, jakakolwiek by ona nie była) przyjeli. A w szczególe Prawdę o Bozym Objawieniu, oparta na dogmatach - gdzie Bóg sam czyni możliwym do odebrania (częściowego, na płaszczyźnie naszej świadomości, choc w wiekszości przypadków nie empirii) przez percepcję zmysłów i częsciowego poznania (wg Jego woli) tej rzeczywistości, która nie podlega prawom fizyki, rzeczywistości duchowej (sensu stricte). Bowiem jeśli Boże Objawienie jest prawdą, co zakładamy wiarą - to poznaliśmy obiektywną prawdę o Bożej rzeczywistości. A więc jestesteśmy zgodni, że to nielogiczne, żeby relatywizować pojęcie prawdy (np. albo coś jest, albo czegoś nie ma). Więc albo przyjmujemy prawdę o Bożym Objawieniu, albo odrzucamy, ale nie żeby coś "trochę istniało i zarazem trochę nie istniało". Bóg umiłował człowieka do tego stponia, że może Go przyjąć, lub odrzucić (ze wszystkimi kazdego z tych wyborów konsekwencjami).

a moim zdaniem to szopka ktora kosciol probuje nas zachecic do chhodzenia na msze. bo coraz mniej ludzi pragnie zyc samymi metaforami, symbolami, alegoria... ja tez.

> coraz mniej ludzi pragnie zyc samymi metaforami, symbolami, alegoria... ja tez.
To się chyba nazywa "intelektualny rak"

>> coraz mniej ludzi pragnie zyc samymi metaforami, symbolami, alegoria... ja tez.

Tyle, że Przeistoczenie w Eucharystii jest REALNE i pełne (tyle, że z wyjątkiem przypadków jak ten opisany w temacie obecność Boga jest zakryta przed naszymi oczyma postacią materii chleba i wina). Może Bóg chce nas wypróbować wiarą? Powiedział bowiem, "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"?

>a moim zdaniem to szopka ktora kosciol probuje nas zachecic do chhodzenia na msze. bo coraz mniej ludzi pragnie zyc samymi metaforami, symbolami, alegoria... ja tez.
Kiedyś analizowałem te postawy i co ciekawe analizy i porównania doprowadziły mnie do postawy nieufności. Człowiek ma w zasadzie jedno źródło uczuć jeśli nie ma zaufania to przekłada się ono na wszystko. Będzie wewnętrznie nieufny totalnie wobec wszystkiego, a zewnętrznie do wybranych punktowych rzeczy. Gdy to zrozumiałem wątpliwości się rozwiały... Trzeba pójść na pustynię i wsłuchać się w siebie, wtedy wszystko staje się jasne i takie dyskusje jak powyżej, niżej i obok - śmieszą.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Zgadza się.
Włożyłeś kij w mrowisko.
Bo żeby udowodnić, że krew do kogoś należy trzeba mieć:
1) badanie DNA krwi znalezionej, to znaczy, tej której własciciela jeszcze nie znasz
2) badanie DNA krwi osoby żywej, do której chcesz porównać zbadaną wczęsniej, czy jest taka sama.

Mrówki chyba Ci już łażą po plecach. Jeśli nie to masz bardzo grubą skórę.

Witam!

>Zgadza się.
>Włożyłeś kij w mrowisko.
>Bo żeby udowodnić, że krew do kogoś należy trzeba mieć:
>1) badanie DNA krwi znalezionej, to znaczy, tej której własciciela jeszcze nie znasz
>2) badanie DNA krwi osoby żywej, do której chcesz porównać zbadaną wczęsniej, czy jest taka sama.
>Mrówki chyba Ci już łażą po plecach. Jeśli nie to masz bardzo grubą skórę.
>
Muszę się domyślać o co chodzi. Co to ma do mrówek? Hmm... Może to dziwnie zabrzmi, ale krew z Lanciano jest Krwią Osoby żywej więc drugi warunek jest spełniony (przynajmniej prawdopodobieństwo jest duże, gdy wierzę, że ta transsubstancjalna przemiana rzeczywiście się dokonała). Niestety nie mam wyników DNA, bo takich nie podano, a póki co nie ma potrzeby, aby takie badania robić ponownie narażając na uszkodzenie relikwię. Krew z Całunu odnaleziono w śladowych ilościach, więc również nie ma DNA, a to co udało się uzyskać jest zanieczyszczone. Ostatecznie z konieczności można się jedynie domyślać. Wczytując się w relację jednak przeoczyłem jedną rzecz w Lanciano były dwie próbki Ciała i Krwi, więc należy je traktować jako oddzielne. Krew i kawałek serca pochodzą od tego samego człowieka.
Zresztą ateista nawet jakby zobaczył taki cud na żywo, nie uwierzy... Tu wszystko rozbija się o przekonanie, że istnieje tylko materia i nic poza nią nie jest prawdziwe. To wiara ateistów, ich aksjomat. Myślałem, że to skutek niewiary w Boga, a jest odwrotnie.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Zgadza się.
>Włożyłeś kij w mrowisko.
>Bo żeby udowodnić, że krew do kogoś należy trzeba mieć:
>1) badanie DNA krwi znalezionej, to znaczy, tej której własciciela jeszcze nie znasz
>2) badanie DNA krwi osoby żywej, do której chcesz porównać zbadaną wczęsniej, czy jest taka sama.
>Mrówki chyba Ci już łażą po plecach. Jeśli nie to masz bardzo grubą skórę.
>

Tyle, ze w doświadczeniu chodziło o zbadanie, czy jest to Krew identyczna składem z ludzką, a nie od Kogo pochodzi (z założenia jest to niemozliwe do sprawdzenia).

Włąściwe pytanie brzmi:
Dlaczego nikt nie spożył tego cudownie objawionego ciała pańskiego i nie wypił owej krwii? Nie jest to w zwyczaju katolików czy też były uzasadnione podejrzenia, że nie były to istotnie części pańskie?
Pozdrawiam
PS. Jeśli Jezus miał grupę AB, to nie może być dawcą osocza uniwersalnym. Czyli jakieś wady ma.

>Włąściwe pytanie brzmi:
>Dlaczego nikt nie spożył tego cudownie objawionego ciała pańskiego i nie wypił owej krwii? Nie jest to w zwyczaju katolików czy też były uzasadnione podejrzenia, że nie były to istotnie części pańskie?
>Pozdrawiam
>PS. Jeśli Jezus miał grupę AB, to nie może być dawcą osocza uniwersalnym. Czyli jakieś wady ma.

Odkąd nauczyłem się czytać - mam problemy z niektórymi twierdzeniami, które między innymi tu na tym forum są wypowidane. To co kolega napisał, jest naukowo beznadziejne. Wypowiadać się o czyichś zwyczajach w sposób tak lekceważący jest zwyczajną ignorancją tematu, żeby o czymkolwiek wypowiadać swoje zdanie, należy owy temat porządnie i obiektywnie zgłębić.
Jezus nie żył po to, by być dawcą osocza - sedno sprawy czyjegoś życia, szczególnie Jezusa, leży w zupełnie innym miejscu - szukanie wad na zasadzie dawstwa osocza jest idiotyzmem naukowym.
Pozdrawiam

>Odkąd nauczyłem się czytać - mam problemy [...}

To akurat widać. Zwłaszcza z pisaniem. Radzę dużo ćwiczyć (chociaż niekoniecznie tu).

>Jezus nie żył po to, by być dawcą osocza - sedno sprawy czyjegoś życia, szczególnie Jezusa, leży w zupełnie innym miejscu - szukanie wad na zasadzie dawstwa osocza jest idiotyzmem naukowym.

To bardzo odkrywcze twierdzenie.. O ile wiem, to żadna "święta księga" nie wspomina nic na temat dawców osocza ze szczególnym uwzględnieniem Jezusa. A jeśli to sedno "leży w zupełnie innym miejscu", to może zechciał byś je wskazać (miejsce, nie sedno) - najlepiej na jakiejś mapce. Szukanie wad wśród dawców osocza nie jest idiotyzmem naukowym lecz naukową koniecznością - wszak niektórzy (potencjalni) dawcy mogą mieć wady eliminujące ich z tego ekskluzywnego grona, a to tylko w trosce o dobro biorców.

---

fides ex necessitate esse non debet

A ja widzialem cud w reklamie proszku do prania! I Bardzo Poważny Naukowiec też się tam wypowiadal! . I gospodynie domowe też uwierzyly!

>A ja widzialem cud w reklamie proszku do prania! I Bardzo Poważny Naukowiec też się tam wypowiadal! . I gospodynie domowe też uwierzyly!

Obawiam się że masz rację i dyskusja powinna być toczona w tej tonacji. Niestety, moje próby dociekania czy cud to coś co ma prawdopodobieństwo porównywalne z wyrzuceniem szóstki na kostce do gry spełzły na niczym i zostało zignorowane, a co gorsza w trakcie dyskusji wyszło że ludzie dzielą się na trzy kategorie: tych którzy potrafią liczyć do trzech i tych którzy nie potrafią (a co gorsza nie chcą tego przyjąc do wiadomości)

>>A ja widzialem cud w reklamie proszku do prania! I Bardzo Poważny Naukowiec też się tam wypowiadal! . I gospodynie domowe też uwierzyly!
>Obawiam się że masz rację i dyskusja powinna być toczona w tej tonacji. Niestety, moje próby dociekania czy cud to coś co ma prawdopodobieństwo porównywalne z wyrzuceniem szóstki na kostce do gry spełzły na niczym i zostało zignorowane, a co gorsza w trakcie dyskusji wyszło że ludzie dzielą się na trzy kategorie: tych którzy potrafią liczyć do trzech i tych którzy nie potrafią (a co gorsza nie chcą tego przyjąc do wiadomości)

Czy naprawdę myślisz, że coś Ci tu da stosowanie rachunku prawdopodobieństwa, stochastyki czy równania Schroedingera? Obawiam się, ze się w ten sposób ośmieszasz... Przyznaj po prostu, ze tego nie można w ten sposób wytłumaczyć...

A wiesz czym jest Graal? i wiesz ze Jezus mial zone? i w ogole wiesz czym jest to w co wierzysz? znasz tylko cztery ewngelie podczas gdy jest ich 80, podczas gdy twoj kosciol je ukrywa. widzisz tylko te boska strone Chrystusa, a przeciez byl czlowiekiem... co z alternatywa jego zycia?

>A wiesz czym jest Graal? i wiesz ze Jezus mial zone? i w ogole wiesz czym jest to w co wierzysz? znasz tylko cztery ewngelie podczas gdy jest ich 80, podczas gdy twoj kosciol je ukrywa. widzisz tylko te boska strone Chrystusa, a przeciez byl czlowiekiem... co z alternatywa jego zycia?
To się nazywa wpływ kultury masowej na światopogląd racjonalisty - czyli "Kod Leonarda da Vinci " Dana Brown i teorie spioskowe dziejów.

>A wiesz czym jest Graal? i wiesz ze Jezus mial zone? i w ogole wiesz czym jest to w co wierzysz? znasz tylko cztery ewngelie podczas gdy jest ich 80, podczas gdy twoj kosciol je ukrywa. widzisz tylko te boska strone Chrystusa, a przeciez byl czlowiekiem... co z alternatywa jego zycia?

O biedny! Żyjesz w kłamstwie... Poczytaj sobie: www.opusdei.pl/sec.php?s=701 Tu jest to poisane w oparciu o prawdę historyczną. Ten Brown posłużył się najniebezpieczniejszym kłamstwem - zniekształconą prawdą.

Pan Inisiński nadaje z gwiazdozbioru MAGMA.
Więc proszę się nie dziwić.
Magma to roztopiona materia.
Temperatura jest bardzo wysoka.
Wszystkie elektrony, protony, neutrony w atomach takiej materii są dostatecznie wymieszane aby trudno było określic do jakiej substancji należą.
Skorupa jaka dzieli tę materię od temperatury normalnej jest dość gruba - parę naście kilometrów. Od czasu do czasu coś takiego wypływa na powierzchnię, kiedy ćiśnienie wzrasta. Wtedy toto zastyga i wtedy umieszcza się coś takiego na głębokości około 2 metrów z nadzieją, że wypuści pędy. Ale niestety nikt jeszcze takich pędów nie zobaczył.
Niektórzy wyobrażają sobie wygląd takiej rośliny i wtedy rzecza wraca do swego początku - z drobnymi różnicami, te same elektrony i protony należą już do identyfikowalnych substancji - głównie węgla. I stąd mamy pokłady węgla...........hi, hi, hi.

Czasami przydałoby się podejść krytycznie takze do wyznawanych ideologii tzw. racjonalizmu (czy odrzucanie tego co moze obiektywnie istnieć, a nie mozemy tego sprawdzić jest racjonalne? Moze najbardziej racjonalna wydaje się postawa wiary, bo chroni ona nas przed odrzuceniem prawdy)...
jeszcze to
www.negrisud.it/miracolo/voiceofscience5.html
www.catholicherald.com/saunders/00ws/ws000907.htm (ang.)
www.edicolaweb.net/am_1503a.htm
www.oodegr.com/oode/asynithista/sarka1.htm
la.mesange.chez-alice.fr/articles.htm

Chciałbym odnieść się do kilku zarzutów, formułowanych często niesłusznie pod adresem Koscioła.

1. Założenie: BÓG ISTNIEJE

a. Jeśli Bóg istnieje, do jest istotą wyższego rzędu niż człowiek. Co za tym idzie, jest ona dla człowieka "niepojętą". Gdyby ktoś stworzył dowód, że Bóg istnieje i nie byłby ten dowód wolny od błedów logicznych, to istota której boskośc by się dowodziło, nie mogłaby być bogiem. Powiem jaśniej. Istota niższego rzedu (człowiek) nie może w jakikolwiek sposób ogarnąć istoty wyższego rzędu (Boga), w tym nie może udowodnić jego istnienia, jeśli się by człowiekowi to udało, to znaczy, że udowodnił istnienie istoty co najwyżej równej sobie.
pragnę zauwazyć, że niezależnie od naszych mozliwości poznawczych Bog, jako istota wyższa moze nam objawić (jak to zresztą uczynił) pewną wiedzę o Nim i o tych elementach rzeczywistości, które są przed naszymi zmysłami ukryte, abyśmy mogli zbliżać się do Niego.

b. Reasumując... nie da się udowodnić, że BÓG jest, nawet jeśli jest (ja osobiście wierzę że JEST)

2. ZAŁOŻENIE: BOGA NIE MA

a. równiez nie da się udowodnić, że Boga nie ma... bo niby jak? Przykłady że świat mógł powstać sam itd.. są bez sensu. Dowód przeprowadza się zawsze z kwantyfikatora ogólnego (DLA KAŻDEGO) należało by dowieść nieskończoną ilość przypadków - czyli należałoby przeprowadzić dowód nie wprost, a więc próbować udowodnić, że nie istnieje żadna cecha, wskazująca na istnienie Boga... ale jak w pkt 1 wspomniałem, takiej cechy wykazać sie nie da.

TAK WIĘC WSZELSKIE SPORY NA TEN TEMAT SĄ BEZ SENSU....

niemniej dodam, że np. Kościół Katolicki nigdy nie usiłował udownodnić istnienia Boga. Nauka zarówno Bilii jak i Tradycji (tym się różni Kościół Katolicki od innych chrześcijańskich, że przyjmuje tradycję... bo zakłada się że jeśli Bóg czuwał nad powstawaniem Biblii, to czemu nie miałby czuwać nad dalszymi dziejami Kościoła.. no oczywiście poza np. tzw. okresem upadku papiestwa, gdzie ludzka ułomność hierarchów po prostu odrzuciła Jego głos) wskazuje, że nie można WIEDZIEĆ, że BÓG JEST.... a nawet gdyby... to to dla człowieka nie byłoby niczym dobrym. Obrazuje to biblijna scena, gdy zmartwychwstały Chrystus odwiedza apostołów... a niewierny Tomasz stwierdza, że jak nie zobaczy i nie włoży palców swoich w bok Chrystusa, nie uwierzy. Okazuje się że Chrystus daje mu taką szansę i mówi... chcesz to włóż swój palec w mój bok i nie bądź niedowiarkiem. Tomasz odmawia. Ano dlatego, że gdyby ten palec włożył, nie mógłby już wierzyć w Boga nigdy. On by po prostu wiedział, że CHRYTSUS ISTNIEJE, JEST... a to nie wiedza daje zbawienie, a wiara - "wiara jest poręką tych dóbr, których sie nie spodziewamy..." czyli jakby zadatkiem innej nowej rzeczywistości.

A propo dogmatów:
Po pierwsze dogmat nie jest jakąś niestworzoną historyjką. Dogmat.. to publiczne ogłoszenie pewnej ZNANEJ PRAWDY, której jednak WYPROWADZENIE, WYJAŚNIENIE, jest na tyle trudne, ze podejmowane własnymi siłami może doprowadzić do powaznych błędów. Krótko więc wyjasnie te dogmaty:
- boskośc Jezusa - "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" A przede wszystkim porównanie początku Ewangeli św. jana - opisu o słowie - gr. LOGOS, które jest figura Chrystusa zapowiadaną przez stary testamen, gdzie czytamy: "Na początku było Słowo, i Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo...." i w innym miejscu "Słowo stało się ciałem" Oczywiście SŁOWO=CHRYSTUS najprościej mówiąc... jest to truna prawda ze względu na wiele watpliwości...
- niepokalane poczecie Maryji - to efekt poprzedniej prawdy. Jeśli Jezus jest Bogiem, oprzychodząc na świat, nie mógł w żaden sposób korzystać z "łaski grzechu". Skoro przyszedł przez łono Maryji, musiała ona być całkowicie bezgrzeszna, a wiec pozbawiona również grzechu pierworodnego
- nieomylnośc papieża.. to błędne określene dogmatu. PAPIEŻ JEST OMYLNY... ale jeśli papież naucza W SPRAWACH WIARY... i czyni to korzystając ze swojego nauczycielskiego urzędu (tzw. EX CATEDRA), grono karydnałow jednomyślnie go popiera, to wierzy się, że przy takiej jednomyślności ma miejsce szczególne działanie Ducha Świetęgo, który założył Kościół (zstępując na asostołów w Dzień Pięćdziesiątnicy - potocznie zielone święta) i który go prowadzi.. więc ta decyzja jest nieomylna... nie jest nieomylne cokolwiek innego.. homilia, czy nawet encyklika, bulla... jakikolwiek inny dokument... nawet komstytucja soborowa.... to jest szczególny przypadek. i prosze nie przekręcać nie znając sie na rzeczy...

Co do czczenia fiugur i obrazów, boskie II przykazanie autor natchniony umieścił jako "przytyk" do czcenia cielca wykonanego ze złota u stóp góry na której Bóg dał tablice z 10 przykazaniami. Mówi ono o zakazie czcenia obrazów, robienia podobizny Boga Ojca itd... Mianowicie czcenie obrazów oznacza czczenie przedmiotów. Przez osoby nie rozumiejące religii, czesto Kościół jest atakowany, że czci obrazy swiętych, matki Bożej, itd... a tak na prawdę to nigdy nie czci się obrazów, ale same przedstawione na nich osoby... tylko obraz ułatwia skupienie itd... Czy jest obrazą miłości swoje dziewczyny wpatrywanie sie w jej zdjęcie? Czy czci się wtedy kawałek papieru, czy dziewczynę? Chyba to drugie... A Żydzi czcili cielka... stworzylu Boga.. o którym autor natchniony napisał "ma oczy ale nie widzi, ma uszy, ale nie słyszy..." cóż to więc za bóg? ponieważ więc źle można to przykazanie zrozumieć, a pondto jest ono tylko egzemplifikacją (jednym przykładem) która wlicza się w "nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną (w tym jasne że Bogiem nie może być cielec, telewizor czy komputer - w sensie marnowania czasu czy ubustwiania tych rzeczy), oraz by było wszystko łatwiej zapamiętac... streszczono je.. i naucza się wersji krótszej... Sam Chrystus zrobił to samo, streszczając pierwsze trzy przykazania to tzw. przykazania miłości Boga (Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca swego), a pozostałe do przykazania miłości ludzi (a bliżniego swego jak siebie samego (miłował)). I na tym polegało nie zniesienie prawa, a jego wypełnenie, że Jezus podaje powód istnienia przykazań

Jest nim troska o drugiego człowieka i miłość wobec niego... takie "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe". Zresztą Bóg sam stworzył "swój materialny obraz" przyjmując postać Syna Bożego, przyjmując ciało z Maryji. Ponadto np. w objawieniu św. s. Faustyny Kowalskiej (pocz XX wieku) Jezus polecił namalować jego oblicze, które otrzymała w wizji, czy też choćby wizerunek MB z Guadalupe (a konkretnie sposób jego powstania).

Działalność, jaką np prowadził Torquemada w Hiszpanii, tj (w swietle tego, co o nim czytałem) mordowanie i torturowanie konwertytów (a więc de facto nawróconych na katolicyzm innowierców - a więc w oczach Boga pełnoprawnych chrzescijan), którzy wg niego byli odpowiedzialni za szerzenie herezji - de facto sam stał się heretykiem, gdyż to właśnie jego działania biegunowo odbiegały od nauki Chrystusa/Koscioła. Fakt, istniały wtedy takie wydarzenia, ale to była specyfika tamtych brutalnych czasów, teraz zyjemy w cywilizacji (no powiedzmy). Jednoczesnie pragne zauwazyć, ze protestanci wybli więcej chłopa niz inkwizycja, jednak nie dysponuję statystykami i nie zmienia to w niczym faktu tych zbrodni. Polceam Trzytomową książkę D. Runcimana "Wyprawy krzyżowe" tam jest wiele wyjaśniione (książka nie jest żadną katolicką pozycją... żeby jaśnośc była)... tam prostowany jest braz krucjat i nieco też o inkwizycji słów pada. Inkwizycja sama nie miała prawa nikogo zabic.. a bujdy na resorach pokazywane w książce np. Młot na czarownice sa taką bajka, że urosły już do rangi legend... Oczywiście. zdarzały się takie przypadki.. ale nie można tego przypisywac całemy Kościołowi. nie wolno za chorą działalność kilku osób obarczać wszystkich...

Zarówno wiara, jak i rozum nie mogą istnieć bez siebie. Dopiero sprzężone razem dają mocne narzędzie do badania otaczajacej nas rzeczywistości (vide: encyklika Fides et Ratio JP II - www.opoka.org.pl/biblioteka/W/ WP/jan_pawel_ii/encykliki/fides_ratio_0.html ).