Właśnie zakończył mowę kardynał Dziwisz i pytam, który krzyż szanowni chrześcijanie chcecie nieśc? KTÓRY???

> Co ma symbolizowac krzyż
>Piotrowy?
Można jego smierć, jego krzyż interpretowac w różny sposób ale mi się wydaje że Piotr chciał aby krzyż (ten "normalny") utożsamiano tylko z Jezusem i dlatego prosił aby ukrzyżowano go głową w dół. Oczywiście wiem że na tym narzędziu śmierci zginęło już wiele osób ale oni byli niewolnikami a często przestępcami, czyli się nie liczyli.
Istnieje też wersja że pragnął zginąć ukrzyżowany głową w dół bo uważał że nie jest godny takiej śmierci jak Jezus.
Z tych dwóch wersji ta pierwsza o wiele bardziej do mnie przemawia.

Do góry nogami szybciej się umiera.
JP2 natomiast żył do końca. Umarł na stanowisku, jak to mówią.
Pozdrawiam

>Do góry nogami szybciej się umiera.
>JP2 natomiast żył do końca. Umarł na stanowisku, jak to mówią.
>Pozdrawiam
św. Piotr umarł ns krzyżu głową w dół, gdyż twierdził, że nie jest godien umierac tak jak Pan !
>JP2 natomiast żył do końca. Umarł na stanowisku, jak to mówią
?? no i...?

>św. Piotr umarł ns krzyżu głową w dół, gdyż twierdził, że nie jest godien umierac tak jak Pan !
Tak mówił, a w rzeczywistości myślał, że pewnie tak mniej boli, cwaniaczek.

>>JP2 natomiast żył do końca. Umarł na stanowisku, jak to mówią

Bo najprościej w świecie bał się umrzeć (dziwne bo przecież skoro święty to nie powinien był się bać). Bo wy wszyscy katolicy, wierzycie w życie wieczne, ale jak przychodzi co do czego to boicie się go jak ognia piekielnego. Bo jak wytłumaczyć fakt, że z każdym przeziębieniem leciał do Kliniki Gemelli, a przecież mógł zaufać Panu. Jakby Pan chciał żeby jeszcze dawał świadectwo to by jeszcze pożył bez pomocy Gemelli). Ale przecież papież nie mógł bać się śmierci, co by też wierni pomyśleli? Wymyślono więc teorię o świadectwie wiary. ot co.

>>św. Piotr umarł ns krzyżu głową w dół, gdyż twierdził, że nie jest godien umierac tak jak Pan !
>Tak mówił, a w rzeczywistości myślał, że pewnie tak mniej boli, cwaniaczek.
Głową w dół - krew spływa do głowy, roczywiście, że mniej boli. Drodzy moderatorzy, czy moglibyście interweniować ?
>>>JP2 natomiast żył do końca. Umarł na stanowisku, jak to mówią
>Bo najprościej w świecie bał się umrzeć (dziwne bo przecież skoro święty to nie powinien był się bać). Bo wy wszyscy katolicy, wierzycie w życie wieczne, ale jak przychodzi co do czego to boicie się go jak ognia piekielnego. Bo jak wytłumaczyć fakt, że z każdym przeziębieniem leciał do Kliniki Gemelli, a przecież mógł zaufać Panu. Jakby Pan chciał żeby jeszcze dawał świadectwo to by jeszcze pożył bez pomocy Gemelli). Ale przecież papież nie mógł bać się śmierci, co by też wierni pomyśleli? Wymyślono więc teorię o świadectwie wiary. ot co.
Brak mi słów - niech cytat odda to co czuję; "Zmysły źle świadczą duszy barbarzyńcy"

Jak brakuje merytorycznych argumentów to się trzeba do tego przyznać, a nie wzywać na pomoc moderatora lub mamusie. A jak brakuje słów to lepiej nic nie pisać niż przytaczać cytaty bez związku z tematem.

>Jak brakuje merytorycznych argumentów to się trzeba do tego przyznać, a nie wzywać na pomoc moderatora lub mamusie. A jak brakuje słów to lepiej nic nie pisać niż przytaczać cytaty bez związku z tematem.
Cytat ma związek z twoim prostackim pojmowaniem śmierci św Piotra. Ja za nim wezmę się za krytykę najpierw prubuję się zaznajomić z tematem ! Ty nie widzisz różnicy między człowiekiem chorym, który twierdził, że jego cierpienie czemuś służy -( i to właśnie należy pokazać światu ) a umierającym psem. Dlatego nazywam cię barbarzyńcą

>>Jak brakuje merytorycznych argumentów to się trzeba do tego przyznać, a nie wzywać na pomoc moderatora lub mamusie. A jak brakuje słów to lepiej nic nie pisać niż przytaczać cytaty bez związku z tematem.
> Cytat ma związek z twoim prostackim pojmowaniem śmierci św Piotra. Ja za nim wezmę się za krytykę najpierw prubuję się zaznajomić z tematem ! Ty nie widzisz różnicy między człowiekiem chorym, który twierdził, że jego cierpienie czemuś służy -( i to właśnie należy pokazać światu ) a umierającym psem. Dlatego nazywam cię barbarzyńcą
To jest nadinterpretacja. Żadnych porównań nie robiłem. Zadałem tylko pytanie, w którym ani słowem nie wspomniałem o chorym człowieku. Ja, zanim (pisane razem) odpowiem na czyjeś posty, to najpierw je dokładnie czytam. A rzucanie obraźliwych epitetów pod adresem rozmówcy i odchodzenie od głownego tematu dyskusji świadczy jedynie o braku merytorycznych argumentów. W ten rozmowa zamienia się w zwykłe złośliwe grubiaństwo (ja jednak w przeciwieństwie do Pana nie zwykłem wzywać na pomoc moderatora). W takiej sytuacji nie wydaje mi się, aby był Pan godnym partnerem do dalszej rzeczowej dyskusji.

>To jest nadinterpretacja. Żadnych porównań nie robiłem. Zadałem tylko pytanie, w którym ani słowem nie wspomniałem o chorym człowieku. Ja, zanim (pisane razem) odpowiem na czyjeś posty, to najpierw je dokładnie czytam.
Uważasz, że dokładnie czytasz posty - to po co pytasz się " jakie świadectwo daje zdychający pies" - jeśli mówimy o świadectwie Jp II- jak miałem to zinterpretować. Wyskoczyłeś z tym porównaniem jak Filip z konopi ! Zatem nie dziw się, że posłużyłem się cytatem Heraklita.

>>Do góry nogami szybciej się umiera.
>>JP2 natomiast żył do końca. Umarł na stanowisku, jak to mówią.
>św. Piotr umarł ns krzyżu głową w dół, gdyż twierdził, że nie jest godien umierac tak jak Pan !
Wszyscy umieramy tak samo. Jedynie ilość cierpienia odczuwanego w ciągu życia może być różna.
Indianie lubili potorturować człowieka przed śmiercią. To dopiero była cywilizacja.
>>JP2 natomiast żył do końca. Umarł na stanowisku, jak to mówią
>?? no i...?
Taki fakt (to o umieraniu do góry nogami, to też fakt). Jak to mówią, żołnierz umiera, a się nie poddaje.
Pozdrawiam

Spróbujmy rozpoznac wersję trzecią.
Czy w odpowiedzi Przemkowi poniżej wyłania się jej zarys?

A ja mam pytanie. Czemu daje świadectwo pies, który zdycha pod płotem? Nie wydaje mi się aby dawał świadectwo psiej wiary. On po prostu zdycha bo już nie może dłużej żyć - jak się urodził to musi umrzeć i to jest chyba tylko jedyne świadectwo prawa natury, a dorabianie innych ideologii to jest czysta demagogia.

Przypomina mi to też notorycznie zadawane pytanie przez nauczycielki w szkołach podstawowych: "Co autor miał na myśli?" Parafrazując twoje pytanie można by je przedstawić w ten sposób: "Co papież miał na myśli umierając?" Nie muszę chyba klarować bezsensu tego pytania?

>Przypomina mi to też notorycznie zadawane pytanie przez nauczycielki w szkołach podstawowych: "Co autor miał na myśli?",
Rozwiń autor czego? Rozwiń co chciał przekazac, komu i po co?
>Parafrazując twoje pytanie można by je przedstawić w ten sposób: "Co papież miał na myśli umierając?"
Lolek? Nie wiem może jako aktor, jego przesłaniem w umieraniu na oczach publiczności było to, że trzeba udawac do końca i promowac szkodliwe złudzenia? Stawiam na to i myślę, że dorzucisz żeton.
>Nie muszę chyba klarować bezsensu tego pytania?
Podobnie jak doszukiwac się przesłania w śmierci psa pod płotem.
Nieprawdaż?

Ktoś mi właśnie odpowiedział, że mówiąc o ideałach "pokolenia JPII", mówimy o wszystkim i o niczym. Wydaje się, że jeśli chodzi o "świadectwo Jana Pawła II", to atrakcyjne w nim jest giętkość i elastyczność. Możemy to życie i dokonania rozumieć na własny sposób, zawsze w dyskusji powołując się na autorytet. Zresztą znamienne, że wśród tylu zachwytów nad Papieżem, nie ma dyskusji nad jego nauką. Są tylko ogólniki.

Jeśli chodzi o św. Piotra -- głowa w dół miała stanowić symbol tego, że Piotr nie uważa się za równego Jezusowi i za godnego ponieść taką samą śmierć. Była to więc deklaracja wiary, że Jezus jest Bogiem, i że Jego śmierć ma charakter święty, jest więc godna chwały (w przeciwieństwie do zwykłej oceny pogardzanej śmierci na krzyżu).

Samo przyzwolenie na śmierć zamiast ucieczki -- nie wiem, czy to "świadectwo", ale wskazałbym na postać Sokratesa. Nie zawsze się ucieka przed śmiercią, zwłaszcza wtedy, gdyby się miało sobą pogardzać za ucieczkę. Tymczasem św. Piotr miał się wcześniej zaprzeć Mistrza -- to musiało ciążyć.

---
(A tylko tak na marginesie przypominam, że jeśli chodzi o czyny Jezusa, czy Piotra, wiemy bardzo niewiele, i głównie odnosimy się do utartych przekonań, czy legend, a nie do
"wiedzy". No, ale ja już jestem sceptyk.)

>Jeśli chodzi o św. Piotra -- głowa w dół miała stanowić symbol tego, że Piotr nie uważa się za równego Jezusowi i za godnego ponieść taką samą śmierć.
1. Poniósł śmierc przez ukrzyżowanie według przekazów - przyjmujemy, że tak się stało. Ktoś powie: przy braku dowodów wierzymy - w porządku. Ktoś zarzuci, że ta śmierc jest fikcją literacką - można i tak, tyle, że JEST niepodważalnie w takiej czy innej rzeczywistości.
2. Śmierc Piotra jest finałem jego misji Apostolskiej.
3. Słusznie można poprzec, że również on nie uważa się za równego Jezusowi - zgoda, tyle, że to nie wnosi zbyt wiele do analizy.
4. Krzyż jest symbolem (w chrześcijaństwie bardzo istotnym)
5. Odwrócony krzyż jest symbolem.
6. Odwrotnośc całkowita (180 stopni) oznacza przeciwieństwo.
>Była to więc deklaracja wiary, że Jezus jest Bogiem, i że Jego śmierć ma charakter święty, jest więc godna chwały (w przeciwieństwie do zwykłej oceny pogardzanej śmierci na krzyżu).
1.Jezus jest Synem Bożym. (analogicznie do punkt 1 powyżej)
2.Każdy człowiek może oznajmic, że jest Synem Bożym.
3.Jezus w Ewangeliach przekazuje charakterystykę Syna Bożego i nawołuje byśmy stali się Synami Bożymi (podobnymi doń).
4. Nie jest istotne czy jest nam dostępna pełna charakterystyka. Z dostępnych częsci możemy budowac model zgodny z dostępną charakterystyką i dodam, że milutko było by gdyby był on spójny logicznie (w swoich doświadczeniach, idąc tym tropem, skojarzyłem model świetnie pasujący istocie rozumnej przyjmującej status podmiotu odrzucającego jakąkolwiek zwierzchnośc istoty nadrzędnej (pełnia wolności duchowej))
5. Deklaracja wiary, że Człowiek wyzwolony spod wpływu istoty nadrzędnej jest Synem Bożym ma znamiona ATEIZMU.
6. Śmierc ATEISTY jako wezwanie do moralności i miłości bliźniego ma charakter święty w znaczeniu humanistycznym (moim)
7. Osobiście uważam złożenie ofiary z własnego życia w obronie ludzkiej godności za czyn heroiczny (godnośc utożsamiam m.in. z szacunkiem dla rozumu)
>Samo przyzwolenie na śmierć zamiast ucieczki -- nie wiem, czy to "świadectwo", ale wskazałbym na postać Sokratesa. Nie zawsze się ucieka przed śmiercią, zwłaszcza wtedy, gdyby się miało sobą pogardzać za ucieczkę.
Podtrzymywanie wiary w Opiekuna (Bestię Apokalipsy) będące agresją wobec potęgi rozumu uważam za akt poddaństwa wobec śmierci. Nie można stawic czoła śmierci wierząc, że jest przystankiem do życia wiecznego, które kusi, które pociaga złudzeniami, które zabija nasze możliwości, które podcina wzajemną miłośc i podstawy moralności istoty rozumnej zdolnej duchem (umysłem) zapanowac nad materią, zdolnej otworzyc księgę wiecznego życia (a może i trwającego o jeden dzień dłużej)
>(A tylko tak na marginesie przypominam, że jeśli chodzi o czyny Jezusa, czy Piotra, wiemy bardzo niewiele, i głównie odnosimy się do utartych przekonań, czy legend, a nie do
>"wiedzy". No, ale ja już jestem sceptyk.)
Słowo stało się ciałem, a jeśli ktoś nie wierzy, że tak byc mogło, nadal pozostaje słowem.
Kreator słowem kształtuje rzeczywistośc tych, których słowo dotyczy, kształtuje też ich samych. Zapytam więc jak kreator dzieli słuchaczy słowa?
Czym uzasadnia podział? Jest przecież autor idei i są jej odbiorcy.
Autor pragnie rozpowszechniac ideę dla obydwu stron podziału.
Dlaczego więc dwa krzyże?

>>Jeśli chodzi o św. Piotra -- głowa w dół miała stanowić symbol tego, że Piotr nie uważa się za równego Jezusowi i za godnego ponieść taką samą śmierć.
> [...] 6. Odwrotnośc całkowita (180 stopni) oznacza przeciwieństwo.

Mogę się zgodzić, że 40 stopni byłoby lepsze

Wiesz, w tle sobie czytam komentarze św. Tomasza z Akwinu do Ewangelii Janowej. Co jakiś czas (ale nie za często) św. Tomasz komentuje polgądy innych nazywając je "obrzydliwą herezją". A ja sobie myślę, czy w tak trudnej, czy wręcz niemożliwej do objęcia rozumem sferze przekładania na nasz ziemski język nieziemskich praw, należy się spierać o takie szczegóły interpretacji poszczególnych słów?

Wydaje mi się, że tłumaczenie tak intencji św. Piotra jest właściwe, a przynajmniej nie widzę ważnych powodów do innej opinii. Czy zaś ta intencja została symbolicznie ukazana w sposób w pełni właściwy, to inny problem. W każdym razie sugerowałbym trochę więcej tolerancji dla naszej ludzkiej niedoskonałości.

>>Była to więc deklaracja wiary, że Jezus jest Bogiem, i że Jego śmierć ma charakter święty, jest więc godna chwały (w przeciwieństwie do zwykłej oceny pogardzanej śmierci na krzyżu).
>1.Jezus jest Synem Bożym. (analogicznie do punkt 1 powyżej)
> [...]
>5. Deklaracja wiary, że Człowiek wyzwolony spod wpływu istoty nadrzędnej jest Synem Bożym ma znamiona ATEIZMU.
>6. Śmierc ATEISTY jako wezwanie do moralności i miłości bliźniego ma charakter święty w znaczeniu humanistycznym (moim)
>7. Osobiście uważam złożenie ofiary z własnego życia w obronie ludzkiej godności za czyn heroiczny (godnośc utożsamiam m.in. z szacunkiem dla rozumu)

5 nie wynika logiczni z 1-4, chyba że wzmianka o "Człowieku wyzwolonym spod wpływu" ma stanowić nową przesłankę. A poza tym się zgadzam, bo bynajmniej nie ograniczam heroizmu do religii.

>Podtrzymywanie wiary w Opiekuna (Bestię Apokalipsy) będące agresją wobec potęgi rozumu uważam za akt poddaństwa wobec śmierci. Nie można stawic czoła śmierci wierząc, że jest przystankiem do życia wiecznego, które kusi, które pociaga złudzeniami, które zabija nasze możliwości, które podcina wzajemną miłośc i podstawy moralności istoty rozumnej zdolnej duchem (umysłem) zapanowac nad materią, zdolnej otworzyc księgę wiecznego życia (a może i trwającego o jeden dzień dłużej)

Jeśli młody islamski terrorysta porzuci żonę i dzieci by się wysadzić w powietrze, wtedy owszem, masz rację.
Ale gdy stary, być może schorowany człowiek, może zamienić kilka, prawdopodobnie nędznych lat swojego życia, na heroiczną śmierć; to dlaczego nie wybrać heroizmu?

Poza tym chciałem zwrócić uwagę, że wg Kościoła istnieją dwa rodzaje żalu: doskonały i niedoskonały. A co za tym idzie dwa uzasadnienia postępowania moralnego w życiu katolika. Dlaczego mam uważać, że św. Piotr postąpił jak postąpił z nadziei na życie wieczne, a nie po prostu z miłości dla swego Mistrza? Ta druga możliwość jest mi bliższa. Zresztą sporo twórczości artystycznej poświęcono chwili, gdy po wyparciu już, oczy Piotra i Jezusa spotkały się, a Piotr miał "gorzko zapłakać" -- to bardzo ludzka i piękna scena. Dlaczego to nie gorzki płacz miałby się przypomnieć w chwili decyzji a wiara w "Opiekunkę"?

>Dlaczego więc dwa krzyże?

Krzyży jest więcej. Św. Andrzeja choćby. Przykłady oddawania życia za wiarę skłaniają wielu słuchaczy do myślenia, że coś w tym musi być, bo skoro inni wierzą?

Zaś rozróżnienie graficzne i symboliczne służy identyfikacji i wskazaniu na różnorodność postaw prowadzących do Boga. Także na możliwość wyboru wzoru do naśladowania. I nie jest istotne, czy to wynik działania Bożej Opatrzności, czy też marketingowych ciągotek wśród apologetów wczesnego chrześcijaństwa.

To że kard. Dziwisz odwołuje się do "krzyża Piotrowego" nie powinno dziwić, gdyż jego autorytet uzasadniony jest głównie bliskością z Papieżem Janem Pawłem II. Mamy tu odtworzenie relacji Mistrz-Uczeń; taką miniaturę relacji Jezus-Piotr. W każdym razie ja głębszych uzasadnień bym się nie doszukiwał.

>Wiesz, w tle sobie czytam komentarze św. Tomasza z Akwinu do Ewangelii Janowej. Co jakiś czas (ale nie za często) św. Tomasz komentuje polgądy innych nazywając je "obrzydliwą herezją".
Ja z kolei staram się wychwycić poglądy wyłaniające się z Ewangelii i NT, uchwycić przesłanie, próbuję przedstawiać możliwy stosunek autora(ów) do śwata i poddaję go krytyce na tyle na ile potrafię. Spisek narzuca mi się sam gdy łączę ze sobą pozorne sprzeczności, którymi powszechnie szkaluje się to dzieło i wychodzi mi coś mocno kontrowersyjnego ale jakże bliskiego rozumnej ocenie realnej rzeczywistości.
Symbole wydają się potwierdzać tezę, że przesłaniem NT jest walka z "Bogiem" by przenieść wartościowanie rzeczywistości na jednostkę ludzką, która ostatecznie musi się od bóstw wszelakich, światów nadprzyrodzonych, złudzeń i urojeń wyzwolić by móc być zdolną do moralnego i rozumnego budowania świata. Nie wiem czy jest dla Ciebie do przyjęcia rozważanie koncepcji, że Jezus przychodzi zabić bóstwo starotestamentowe co w języku apokalipsy kojarzę jako zadanie mu (Besti dopieszczonej nie tylko przez żydów do kuriozum) śmiertelnej rany? Syn Boży (i jego autor) walczy z Bestią w piekle ludzkiej świadomości, walczy o człowieka jako mesjasz, który czynem musi udowodnić do czego prowadzi satanistyczny kult i system kapłański, który z niego wyrasta, innymi słowy wie, że zostanie przez @@@ zabity, ale wie też, że gdy ktoś zrozumie sens jego poświęcenia, że zrobił to by pokazać jak bardzo mu na nas zależy, rozniesie rozumnie potomstwo @@@, zbierze osądzonych przez samych siebie (czyli w Bogu (=Sobie Synu Bożym)) i wyzwolonych od grzechu pierwotnej nieświadomości drzewa dobrego i złego przez JCH, w JCH i z JCH. Ludzie Armii Boga (ateusze spod znaku krzyża Jezusowego) spróbują dotrzeć do "Bożego stada owiec" zbudowanego na kościele odwróconego krzyża, by przekonać ich do koniecznej transformacji (czas Apokalipsy). Nastąpi przemiana cywilizacyjna, którą można było przewidzieć już w fazie kreacji i zawrzeć w NT w formie proroctw czy objawień np. Apokalipsa Św. Jana. Ta rewolucja moralna niesie za sobą ryzyko konfliktu zarówno z ukształtowanymi na złudzeniach, jak i z oponentami spoza kultury chrześcijańskiej. Czy unikniemy zderzenia cywilizacji gdy pojmiemy rozmiar islamskiego dramatu? Tego nie jestem pewien jak i tego na ile zrozumiałe jest to o czym piszę i czy życzliwi jak Pan przyłączą się do obrabiania tematu.
>A ja sobie myślę, czy w tak trudnej, czy wręcz niemożliwej do objęcia rozumem sferze przekładania na nasz ziemski język nieziemskich praw, należy się spierać o takie szczegóły interpretacji poszczególnych słów?
Gra pozorów czy gra artystów na losach miliardów istnień musi się skończyć jeżeli chcemy globalizacji. Scalenie ludzkości, które zapoczątkowuje Jezus, albo jest dla nas wyzwaniem, któremu gotowi jesteśmy sprostać (krzyż do góry i z kolan bracia!)albo nie jest i nie jesteśmy zdolni (na kolana i wizja sędziwego Piotrusia wpuszczającego do raju, który na zawsze pozostanie w sferze marzeń, złudzeń i babcinych urojeń otępiających wnusie).
>Wydaje mi się, że tłumaczenie tak intencji św. Piotra jest właściwe, a przynajmniej nie widzę ważnych powodów do innej opinii.
Skłaniasz się ku zmianie zdania?
>Czy zaś ta intencja została symbolicznie ukazana w sposób w pełni właściwy, to inny problem. W każdym razie sugerowałbym trochę więcej tolerancji dla naszej ludzkiej niedoskonałości.
Nie ma sensu lękać się samooceny, że nieświadomie powielało się szkodliwe schematy i szkodliwe stereotypy jeśli to co piszę okaże się bliskie prawdzie. To może zmienić drastycznie stosunek do pewnych spraw, zawęzi tolerancję dla sekciarskich działań, których nawet nie zamierzonym, ale już wkrótce uchwytnym dla nas skutkiem działalności jest szkodzenie stabilności i jakości humanistycznego państwa obywatelskiego (Królestwo Niebieskie - Ziemia). I powiem za głosem większości: "Wolność trzeba zdobyć, wolność trzeba chronić i wolności trzeba bronić" dodam tyle, że to się nigdy nie uda, jeżeli wolności nie sposób zrozumieć. Kto ją zrozumie ten ją osiągnie i odpowie na pytanie:
Co miał na myśli Bóg pisząc Ewangelię? A to jak zareagują słuchacze, cóż, prawdy to nie obchodzi, pozostaje mieć nadzieję, że nie zejdą po pierwszym czytaniu.
P.S. Ja czuję się znakomicie.
P.S. 2 : Ciekawe co wstawiłeś w miejsce @@@.
P.S. 3 : Do pozostałych kwestii, które podsunąłeś w poście niebawem nawiążę.
Pozdrawiam i liczę na krytyczne uwagi z Twojej strony.

>Ja z kolei staram się wychwycić poglądy wyłaniające się z Ewangelii i NT, uchwycić przesłanie, próbuję przedstawiać możliwy stosunek autora(ów) do śwata i poddaję go krytyce na tyle na ile potrafię.

Rozumiem. Ale jest taka ważna rzecz jak krytyka źródeł. Legenda (bo nie mamy pewniejszych świadectw) o odwróconym krzyżu Piotra wydaje się funkcjonować nieodłącznie z cytowaną przeze mnie (i nie tylko) interpretacją. Może to prowadzić do rozmaitych wniosków -- także doszukiwania się "spisku". Dla mnie jednak najprostszym rozumieniem byłoby połączenie tej interpretacji z samym Piotrem, czyli odcięcie się od sugestii, że Piotr jestem Mesjaszem, Chrystusem.

>Symbole wydają się potwierdzać tezę, że przesłaniem NT jest walka z "Bogiem" by przenieść wartościowanie rzeczywistości na jednostkę ludzką, która ostatecznie musi się od bóstw wszelakich, światów nadprzyrodzonych, złudzeń i urojeń wyzwolić by móc być zdolną do moralnego i rozumnego budowania świata.

Tak daleko bym nie szedł. Na pewno bardzo wyraźne jest zwalczanie skostniałej ortodoksji. Ale czy jest to zwalczanie Boga, czy tylko nauk Jego dogmatycznych wyznawców? Sądzę że wyłącznie to drugie. Jezus często odnosi się do tego jak było na początku (por. nierozerwalność małżeństwa; dbałość o rodziców), znajdując właśnie w Pięcioksięgu oparcie.

> Nie wiem czy jest dla Ciebie do przyjęcia rozważanie koncepcji,

To mi przypomina koncepcję dobrego i złego Boga, którą chyba manichejczycy zastosowali? Albo gnostycy?

W każdym razie koncepcję można by rozważać, jeśli mam przed tym opory, to raczej dlatego, że jest ona dość wymyślna i sugeruje bardziej złożoną i nowatorską (rewolucyjną wręcz) naukę Jezusa. A to wymaga większych dowodów (zgodnie z sugestią Laplace'a, że im coś trudniejsze do pomyślenia, tym lepiej powinno zostać dowiedzone), niż te, które chyba zdobyć można, nawet przy najbardziej uważnej analizie źródeł.

> [...] satanistyczny kult i system kapłański, który z niego wyrasta,

Moim zdaniem pewien faryzeim i saduceizm są cechami uniwersalnymi, które odrodzają się w przypadku każdej sformalizowanej (czy tylko?) wiary. Mówią one więcej o ludzkim sposobie przeżywania religijności, niż o samej wierze i Bogu. Podobnie jak i o przeżywaniu reglijności świadczy ciągłe poszukiwanie Jezusa.

> Tego nie jestem pewien jak i tego na ile zrozumiałe jest to o czym piszę i czy życzliwi jak Pan przyłączą się do obrabiania tematu.

Szczerze mówiąc pogubiłem się.

Jezus nas wyzwala ze starotestamentowego "złego Boga", który narzucił ciasny, diabelski system etyczny (dobrze rozumiem?).

Ale to, po pierwsze nieracjonalne (a patrz nazwa forum ), bo odnosi się do pewnych religijnych (nieracjonalnych) założeń.

Po drugie, nie widzę tak nauki Jezusa. Ma ona pewne aspekty przesłania religijnego -- i chyba trudno je zanegować. Tymczasem Jezus, zgodny z Pana teorią musiałby (chyba?) nauczać odrzucenia myślenia religijnego, w ogóle. W przeciwnym wypadku mógłby się spodziewać, że i Jego nauka zostanie zabetonowana w dogmatach.

Po trzecie, jaki jest status Jezusa? W NT jest on Synem Bożym, czyli Kimś komu powinno się zaufać i zawierzyć. W Koranie -- prorokiem. Ale czy obalając Boga ma się jakiekolwiek prawa do pretendowania do miana Nauczyciela? Trzeba być do bólu racjonalnym i przekonywać. No, owszem, można oddziaływać na wyobraźnię. Ale w jednym i drugim przypadku taki Jezus nie ma powodów by być dla nas autorytetem, bo nawet Śmierć Krzyżowa traci swój uświęcający charakter. Bo jakim jest Ona argumentem, pozbawiona swojej metafizycznej treści? A jeśli Jezus przestaje być autorytetem, to dlaczego ważne jest komentowanie symboliki z Nim związanej?

>>Wydaje mi się, że tłumaczenie tak intencji św. Piotra jest właściwe, a przynajmniej nie widzę ważnych powodów do innej opinii.
>Skłaniasz się ku zmianie zdania?

Jak widać nie. To znaczy mógłbym może i przyjąć, że powody były inne, ale nie mam na to miejsce lepszej teorii, bo Pana teoria mnie zupełnie nie przekonuje.

> [...] uchwytnym dla nas skutkiem działalności jest szkodzenie stabilności i jakości humanistycznego państwa obywatelskiego (Królestwo Niebieskie - Ziemia). I powiem za głosem większości: "Wolność trzeba zdobyć, wolność trzeba chronić i wolności trzeba bronić" dodam tyle, że to się nigdy nie uda, jeżeli wolności nie sposób zrozumieć.

Ja odnoszę wrażenie, że choć zupełnie obcy jest mi radykalizm Pana teorii, to w dwóch punktach wydaje się ona zbieżna, z moim osądem, tzn.:
-- Jezus zwalczał dogmatyczność znanej sobie religii.
-- Nie ma powodów by nie pojmować Królestwa Niebieskiego w ziemskim sensie -- życzliwość, tolerancja, współczucie (a jak ktoś chce bardziej religijnie: wiara, nadzieja i miłość), jako podstawy relacji społecznych, tworzą dla nas lepszy świat.

>P.S. Ja czuję się znakomicie.

Gratuluję!

>P.S. 2 : Ciekawe co wstawiłeś w miejsce @@@.

Jak dla mnie, chodziło raczej o "kapłanów", ale w tym miejscu się już gubiłem.

Pozdrawiam

>Rozumiem. Ale jest taka ważna rzecz jak krytyka źródeł.
Teksty Ewangelii to znakomite źródło nie tylko z punktu widzenia obrony teorii ale i wspólne źródło dla wszystkich stanowisk. Ponawiam pytanie:
Co miał na myśli Bóg dyktując je pisarzom? Co chciał przekazać i czy można obrażać Boga sugerując, że przesłania zrozumieć się nie zdoła?
Wskazanie na Ojca to wybieg nawet dla Jezusa, by zyskać uwagę i posłuch tych, którzy są jego celem. Trafny?
A dlaczego trafny? Jak potraktowalibyśmy człowieka, który nauczał by takiego wcale nie aż tak wymagającego (po zrozumieniu, że jest to filozofia umysłu kształtująca go ku uznaniu własnej podmiotowości kreacyjnej i proponująca optymalny system relacji międzypodmiotowych przy jednoczesnym wskazaniu na konieczność upodmiotowienia) systemu wartościowania wprost?
>Legenda (bo nie mamy pewniejszych świadectw) o odwróconym krzyżu Piotra wydaje się funkcjonować nieodłącznie z cytowaną przeze mnie (i nie tylko) interpretacją. Może to prowadzić do rozmaitych wniosków -- także doszukiwania się "spisku". Dla mnie jednak najprostszym rozumieniem byłoby połączenie tej interpretacji z samym Piotrem, czyli odcięcie się od sugestii, że Piotr jestem Mesjaszem, Chrystusem.
I to radykalne w wymowie, ale aby powiedzieć więcej trzeba by całościowo objąć misję Jezusa a w tym odrzucić lub przyjąć sposób w jaki ja ją postrzegam - że to we mnie (każdym z nas idących ku niemu rozumnie) ma dokonać się zmartwychwstanie.
>>Symbole wydają się potwierdzać tezę, że przesłaniem NT jest walka z "Bogiem" by przenieść wartościowanie rzeczywistości na jednostkę ludzką, która ostatecznie musi się od bóstw wszelakich, światów nadprzyrodzonych, złudzeń i urojeń wyzwolić by móc być zdolną do moralnego i rozumnego budowania świata.
>Tak daleko bym nie szedł. Na pewno bardzo wyraźne jest zwalczanie skostniałej ortodoksji. Ale czy jest to zwalczanie Boga, czy tylko nauk Jego dogmatycznych wyznawców? Sądzę że wyłącznie to drugie.
Bóg filozoficzny jako wielka niewiadoma Bytu, jest czymś w naszym problemie pozostającym na uboczu, nie walczy się z czymś czego się nie zna. Jezus nawołuje "Szukajcie a znajdziecie" - czym? - ROZUMEM - co dla systemów dogmatycznych jawi się propozycją nie do przyjęcia. Jeżeli my jesteśmy kształtującym się Bogiem (Umysłem Wszechświata) i jest to prawda, którą przyjmiemy również ze względu na jej realność i namacalność pozostawiając na razie ogrom pozytywów na boku, to kim jest wtedy dla nas jakiś osobowy zwierzchnik? Choćby nie wiem jakim (zmysłowo= satanistycznie) pięknym go malowano będzie nas uszkadzał i poróżniał kalecząc naszą boskość rozumianą też jako realną zdolność do moralności, a w niej zdolność nazywania co jest dobrem a co złem.
>Jezus często odnosi się do tego jak było na początku (por. nierozerwalność małżeństwa; dbałość o rodziców), znajdując właśnie w Pięcioksięgu oparcie.
Toż to ukochany syn tegoż Boga. Czujesz to? On go zmienia jako człowiek, mówiąc w jego imieniu. Finał jest taki, że w tych naukach wyłania się zaproszenie dla człowieka, w którym można poznać Boga Chrześcijańskiego poprzez zdolność zrozumienia samego siebie, a więc stać się nim jako Synem, odnalezioną, zagubioną owcą, która rodzi się ślepa i musi sprostać wyzwaniu oświecenia z miłości do siebie i innych ale, co bardzo istotne przez miłość tego, który uczy, Boga, który pragnie by człowiek mu dorównał tak bardzo, że gotów jest oddać życie ("tak bardzo nas umiłował"). Ta miłość to główny ale nie jedyny synonim Boga Ojca Jezusowego.
>To mi przypomina koncepcję dobrego i złego Boga, którą chyba manichejczycy zastosowali? Albo gnostycy?
Bogów można tworzyć przeróżnych, ale Jezusowy jest bezinteresowny. Nie jest stronniczy bo uczy samodzielności, dojrzałości i miłości do bliźniego, a to jak wiemy zakłóca biznes oparty na wyzysku i przyjemność bycia uprzywilejowanym, lepszym i "godniejszym" z złym znaczeniu od innych.
>Podobnie jak i o przeżywaniu reglijności świadczy ciągłe poszukiwanie Jezusa.
Komu sprzyja by do śmierci człowiek go nie odnalazł? Zaślepienie koncepcją konieczności straszenia Bogiem, jest sprzeciwem wobec piątego przykazania. Według Jezusa każdy zasługuje na szansę bycia człowiekiem, więc jeżeli jakaś sekta uważa, że nie to pytam dlaczego? Z czego tak ciężko jej zrezygnować, gdy nie ma przeciwskazań - z mamony?
Moim zdaniem stały się niebezpieczne, będące dziś poza kontrolą efekty stosowania techniki "umoralniania" ludzi (rodzących się wciąż na nowo jako glina dla rąk Boga) metodą wykorzystywania Bogo-ojcowskiego autorytetu. Stospień konieczności stosowania tych technik jest wprost proporcjonalny do poziomu kształtowanych, który jeśli jest za niski, faktycznie nie uzna autorytetu rozumnego humanisty i ewentualne prośby gotów jest zakrzyczeć czy wyśmiać.
>Jezus nas wyzwala ze starotestamentowego "złego Boga", który narzucił ciasny, diabelski system etyczny (dobrze rozumiem?).
Naprawa nie przebiega od zera. Zdając sobie sprawę z funkcji jaką pełni o czym piszę powyżej, wprowadza szereg przełomowych korekt zgodnych z Jego filozofią.
Ktoś powie: "Bóg przemawia przez Niego" ale gdyby zmienić na "Przemawia jako Syn tegoż Boga, w którego wierzą i którego czczą obłudnie jego rodacy?"
>Ale to, po pierwsze nieracjonalne (a patrz nazwa forum ), bo odnosi się do pewnych religijnych (nieracjonalnych) założeń.
Dlatego słusznym wydaje mi się zestawienie nauk ewangelicznych z określonym systemem filozoficznym, z którym współgrało by tamto nauczanie.
>Po drugie, nie widzę tak nauki Jezusa. Ma ona pewne aspekty przesłania religijnego -- i chyba trudno je zanegować.
Daj mi jeden przykład.
>Tymczasem Jezus, zgodny z Pana teorią musiałby (chyba?) nauczać odrzucenia myślenia religijnego, w ogóle.
Czego naucza np. "Modlitwa" czy "Post", gdy wprowadzamy zamiennik "Ojca"?
Rozumienie człowieka "myślącego religijnie" i chęć pozostania racjonalistą w dotarciu do niego by go zmienić czego wymaga od nauczyciela?

Przepraszam za niekompletne odpowiedzi (przyczyną mój czas dostępu do sieci)
>Po trzecie, jaki jest status Jezusa?
Zbawiciel. Jest drogą do boskości,    prawdą o boskości i szansą na życie wieczne podporządkowane rosnącym możliwościom umysłu, który zdolny jest rozumnie zapanować nad materią o ile przyjmie optymalny system rozwoju jako władca i Pan.
>W NT jest on Synem Bożym, czyli Kimś komu powinno się zaufać i zawierzyć.
On Go reprezentuje. On reprezentuje interesy człowieka, którym mamy się stać. Uważa, że umysł jest zdolny do wolnych decyzji i przekształceń, ale musi zaistnieć odpowiednie środowisko by wyzwolić jego potencjał. On to środowisko opisuje.
>W Koranie -- prorokiem.
Bez urazy dla Koranu, gdyby sekta wyznawców krasnala topornika udzieliła gołosłownego poparcia Jezusowi tudzież uznania jego proroctwa nie zyska naszej przychylności. Nas nie zdobywa się lizusostwem i fałszywym uśmiechem.
>Ale czy obalając Boga ma się jakiekolwiek prawa do pretendowania do miana Nauczyciela?
Nie obalasz Boga ale ubóstwiasz człowieka. Ubóstwiasz we właściwym sensie.
>Trzeba być do bólu racjonalnym i przekonywać. No, owszem, można oddziaływać na wyobraźnię. Ale w jednym i drugim przypadku taki Jezus nie ma powodów by być dla nas autorytetem, bo nawet Śmierć Krzyżowa traci swój uświęcający charakter.
FINAŁ kończy bycie autorytetem. W finale Ty stajesz się autorytetem dla Siebie samego, ale dzięki komu? Kto to podsycił? Zainicjował? Co z wdzięcznością i szacunkiem dla ofiary, którą złożył? Musisz to rozegrać we własnym sumieniu, bo tam tak na prawdę toczy się wojna, w której on przywraca Ci godność, przywracając Ci to co przeniosłeś na istotę wyższą, na Bestię.
>Bo jakim jest Ona argumentem, pozbawiona swojej metafizycznej treści?
Jak wyzej, to również prośba:
"Zabiłyście religijne kaleki ("plemię żmijowe") człowieka, który Was umiłował, za to, że wskazał jakie być nie powinnyście. Bo człowiek to nie tylko ciało, które Wami miota, ale umysł, który musi rozumnie nad nim zapanować." - mówił to do mnie, a ja się na niego nie obraziłem, bo jak? powiedział jeszcze:
"Czyniłem cuda, udawałem, spiskowałem i wszelkimi sposobami walczyłem o Was umysłowe kaleki ("plemię żmijowe"), byście przyjąwszy mnie przestały nimi być.
Byście zaczęły myśleć nie na sposób ludzki ale na sposób boski. (czarno na białym)
___ Ale czy myślisz, drogi rozmówco, że śmiać się razem potem będziemy i weselić z Dobrej Nowiny, patrząc jak ciałem się staje na oczach naszych, ku przerażeniu ciemnoty, SŁOWO BOŻE, które stworzyło człowieka w jego własnej świadomości?
>A jeśli Jezus przestaje być autorytetem, to dlaczego ważne jest komentowanie symboliki z Nim związanej?
2000 lat marazmu i oszustw na symbolach, fałszywe interpretacje i naginanie prawa w duchowej kopulacji żeglarzy z oprawcami, a Ty pytasz?
>>Skłaniasz się ku zmianie zdania?
>Jak widać nie. To znaczy mógłbym może i przyjąć, że powody były inne, ale nie mam na to miejsce lepszej teorii, bo Pana teoria mnie zupełnie nie przekonuje.
Ta teoria potwierdzi się tylko jeśli potwierdzi się w Tobie (odbiorcy). Nie każdy jest gotów umrzeć dla Jezusa i stać się ateistą reprezentującym wytyczne moralności wolnych istot.
>Ja odnoszę wrażenie, że choć zupełnie obcy jest mi radykalizm Pana teorii, to w dwóch punktach wydaje się ona zbieżna, z moim osądem, tzn.:
>-- Jezus zwalczał dogmatyczność znanej sobie religii.
Również.
>-- Nie ma powodów by nie pojmować Królestwa Niebieskiego w ziemskim sensie -- życzliwość, tolerancja, współczucie (a jak ktoś chce bardziej religijnie: wiara, nadzieja i miłość), jako podstawy relacji społecznych, tworzą dla nas lepszy świat.
Królestwo Niebieskie przyszłości leży w zakresie odpowiedzialności chrześcijanina-ateisty, Syna Bożego miłującego przyszłość tych, którzy przyjdą po nas na ucztę Pańską.
Trzy pozytywne cechy środowiskowe dla kształtowania się człowieka ku pełni, które wymieniłeś (nr 1,3,6), uważam również za pozytywne, ale kto (co) nas kształtuje, jak i czy rzeczywiście skutecznie? W Królestwie Ojca nie ma takiego szamba w jakim Ja Jezus zwracam się dzisiaj do Was, żydzi moi. Tam nie do pomyślenia są sceny, które wam, żmije towarzyszą na co dzień. By dziecko rodziło się ofiarą żołdackiego psa, który gwałci nieszczęsną kobietę pozostawioną samą w domu przez męża, a ten lituje się nad nią i wyprowadza z miasta obłudy, którego mieszkańcy nazwali by ją dziwką, by urodziła w stajennym gnoju człowieka, który zmieni losy wszechświata i zmienia je już dziś, bo powraca w chwale. Kto powołał go na Zbawiciela? Nie wiadomo, kto go uczłowieczył, ale z całą pewnością był to Anioł i zrobił to z woli czyli niepokalanie.
>Pozdrawiam
Ja również.

Ale dyskusyja!
Tylko: co to wszystko ma wspólnego z racjonalizmem, któremu poświęcone jest nin. forum?

---

Stach M. G.

>Tylko: co to wszystko ma wspólnego z racjonalizmem, któremu poświęcone jest nin. forum?
Wiesz kto to jest Atsila Noj Car?
Słyszałeś kiedyś o takim Bogu?

>Wiesz kto to jest Atsila Noj Car?
Nie wiem.
>Słyszałeś kiedyś o takim Bogu?
Nie słyszałem.
Zgodnie z życzeniem odpowiedziałem na zadane pytania. Z kolei mam prośbę o wyjaśnienie ich sensu.

---

Stach M. G.

>Zgodnie z życzeniem odpowiedziałem na zadane pytania. Z kolei mam prośbę o wyjaśnienie ich sensu.
Służę uprzejmie.
Ciężko jest nam czasem oceniać na ile racjonalne są spiski, stosowanie symboli, kodów i innych urozmaiceń wobec innych ludzi. Jeżeli jest grupa ludzi, którzy cenią moralność, mądrość, rozum i w oparciu o nie zbudują znakomity światopogląd, który nazwą perłą i który też sam w sobie będzie zawierał bezsporną konieczność rozpowszechniania go to staną twarzą w twarz z rzeczywistością, w której ich główny obiekt zainteresowania (bliźni) będzie wygądał na nieraz mocno zagubionego. Przejrzą go i przez bogactwo piórek i masek przeróżnego typu i choć chcieli by powiedzieć -
"Porzuć to, przyłącz się do Nas, do Pokolenia - bądź sobą i z nami odnajdź to co w Tobie rzeczywiście wartościowe, co sprawia że szanujesz samego siebie rozumiejąc to i wspominając swój w tym udział (...itd) " (niestety niektóre pergaminy pewnie spalono, albo zgniły w Watykanie tudzież w jakiejś templariańskiej norze z graalem włącznie)
- to nie powiedzą, nie wytłumaczą, nie przekonają w tak prosty sposób jak można dopiero zacząć dziś, dopiero dziś i to bardzo, bardzo gdzieniegdzie.
Bajzel umysłowy to przy złych wiatrach wylęgarnia chorób i zaczynów pod nie. No i jak tu nie posłać zbawiciela w ten świat, który o miłości do bliźniego wie nieraz tylko tyle ile rosy uronił z jąder. Byli kiedyś ludzie tak dalecy by z nimi rozmawiać, że nazywano ich plemieniem takim lub owakim, no i trzeba było ich jakoś ogarnąć i zbawić od nich samych i ich bóstw - totemów w obowiązujących w grupie kanonach urojeń.
I tu pojawia się Atsila Noj Car -/ciasna brama/- raC joN alistA. Pan kłamstwa i prawdy. Kreator dwóch światów by służyły jednemu - człowiekowi.
Jak czytałeś wyżej są dwa krzyże:
1. Krzyż Piotrowy (w dół) to krzyż służący Atsila Noj Carowi. Świat płonących krzaków z którymi rozmawiają chodzący po wodzie. To co mówią krzaki i znaki na niebie ma działać na tych, którzy wierzą, że Milkulbakbar czy jakieś inne ścierwo wzywa do świętego zabijania niewiernych, albo i tych, którzy pod górą Anny szukają innej mistycznej drogi ku zatraceniu. Tam w pierwotnej koncepcji miał iść chrześcijański kapłan (Boża owieczka w wilczej skórze), w pierwotnej koncepcji więc to ateista w sutannie ale czy współcześni księża o tym wiedzą (pamiętają?) ?
2. Krzyż Jezusowy (w górę) to krzyż służący Zmartwychwstałemu w nas Bogu Chrześcijańskiemu (patrz Apokalipsa). Uzdrowieni podajemy sobie ręce, kłaniamy się sobie i wstajemy z kolan przed Jezusem. Jako część Pokolenia Uzdrowionych Dusz czujemy się nie tyle zobowiązani by pomagać innym również w wychodzeniu z religijnej matni, ale co ciekawsze zyskujemy jako Racjonaliści najpotężniejszego sojusznika na Ziemii - Jezusa.
Czy aby ten dar nie okaże się przysłowiowym kamieniem, którego Bóg nie będzie w stanie podnieść?

---

A może trzeba postawić pytanie:
Jeśli moje rozważania są bliskie prawdzie to czy racjonalnym jest je omawiać (głosić) ?

>Jeśli moje rozważania są bliskie prawdzie to czy racjonalnym jest je omawiać (głosić)

Omawiać i głosić jak najbardziej.Problem zaczyna się,gdy swoje rozważania próbuje się narzucać jako jedyne dopuszczalne.
Pozdrawiam.

>Wiesz kto to jest Atsila Noj Car?
>Słyszałeś kiedyś o takim Bogu?
>
To nie bóg, Złośliwcze, tylko CZŁOWIEK, co jest dla mnie nieporównanie ważniejsze.
Pozdrawiam.

>To nie bóg, Złośliwcze, tylko CZŁOWIEK, co jest dla mnie nieporównanie ważniejsze.
I wcale nie potrzeba żadnych dodatkowych ewangelii ani dowodów na tonach papieru by to stwierdzić w oparciu o pierwszą lepszą, a jest nią Ewangelia m-Ateusza, przepraszam Mateusza .
Napisałaś kiedyś:
"(...) Nie ważne ,jakie są szanse powodzenia.Trzeba robić co jest w naszej mocy,choćby nawet bardzo małej, żeby nie zamienić się w stado baranów potulnie idących na rzeź (...)"
Może więc skuszę Cię byś odpowiedziała na pytanie, które postawiłem na końcu odpowiedzi Panu Głąbińskiemu powyżej?
>Pozdrawiam.
Ja również.

>...
>Pozdrawiam.
>Ja również.
A ja w dalszym ciągu wyznaję z zawstydzeniem, że zarówno z udzielonych mi wyjaśnień, jak i z całej dyskusyi niewiele zrozumiałem.

---

Stach M. G.