Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy to jest racjonalizm??

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
09-04-2006 23:24Tomasz Nasiłowski (11 punktów)Czy to jest racjonalizm??
Jako początkujacy uczestnik tego serwisu zastanawiam się, co on sobą reprezentuje. Zastanawiam się przede wszystkim,czy godny jest swej dumnej nazwy; z nazwą tą kojarzy mi się zaś nie tylko krytycyzm wobec, jak to określacie, "mistyfikacji", tolerancja i logiczność myślenia, ale głównie - obiektywizm. A to oznacza 1)rozważanie na tych samych prawach argumentów obu stron, 2) niepopadanie w ideologizację. To zaś, co dostrzegam już na samym początku (w Prologu strony), przeczy tym dwom postulatom. Bo pierwsze trzy "specjalizacje" czego dotyczą? Religii, a zwłaszcza chrześcijaństwa; jakby sprawą życia i śmierci dla racjonalisty było arcydokladne przebadanie tej dziedziny wiedzy. ale dobra, niech będzie i to: jeśli ta wiedza jest jakoś szczególnie faworyzowana, to wytrawni racjonaliści na pewno postarają się, azeby przedstawić zagadnienie wielopłaszczyznowo, kompleksowo, z uwzględnieniem opinii i argumentacji każdej ze stron: od zatwardziałych ateistów, ostrych i bezkompromisowych krytyków religii, prez "subtelniejszych" przeciwnikow myśli religijnej, po dawnych myślicieli religijnych (jak np. Kierkegaard) i obecnych profesorów teologii, aż do myśli JPII. Ale niestety, przegląd działów i książek w nich zamieszczonych wskazuje, ze jest inaczej; wydzielony jest specjalny dział dla Nietzschego, jak gdyby był on najwybitniejszym filozofem - racjonalistą, który tyle wiedzy posiadł, że dzieci powinny się go uczyć w szkołach miast katechezy. Musze przyznać, że mnie to wielce dziwi: styl myslenia tego filozofa raczej zdecydowanie nie sprostałby wymogom racjonalistycznych metod myślenia: nie zwykł on podawać ścisłych argumentów swoich tez; zdaje się też, że nie dyskutował wcale z tezami religijnymi, nawet podstawową: "Bóg istnieje" - on je po prostu odrzucił, bo jego wizja człowieka i kultury (a pewnie tez i jego charakter) nie pozwalały mu ich zaakceptować. Skoro darzycie taką atencją Nietzschego, trudno się dziwić, że tak wiele udostępniacie pism polemicznych wobec religii, "demaskujących" ją, czy nawet szydzących z niej, jak to czynił Wasz mistrz, zaś nie ma nic z tej "drugiej strony", ze strony mysli religijnej; a zapewniam Was: ludzie wierzący mają wiele racjonalnych rzeczy do powiedzenia. Ale znowu trudno się dziwić: mistrz Nietzsche nie zwykł tracić czasu na ludzi "niskich", na Karłów, i zajmować się ich argumentacją. Nie chodzi o to, ze jestem przeciwnym Nietzschemu katolikiem (o co mnie już pewnie podejrzewacie), przeciwnie: bardzo cenie jego myśl; chodzi o przewage na tym serwisie spraw religijnych, i to jednostronnie zaprezentowanych. Owa jednostronność, której Nietzsche est rzecznikiem, przeczy idei racjonalizmu i miejscami ją ośmiesza.
A to poniekąd świadczy, że promując idee oświeceniowe, dalej jesteście we francuskim XVIIIwieku; wszak francuscy racjonaliści byli też nieodłącznie libertynami, antyklerykałami; trudno im się dziwić po 15 wiekach dominacji Kościoła, ale my już mamy XXI wiek i troche więcej doświadczeń z tą instytucją. Wydawało mi się, że współczesni racjonaliści wyrośli już z organizowania swego myślenia wokół niechęci do Kościoła; taka negatywna zależność est zamiast wolnomyślicielstwa "niewolomyślicielstwem". Takie postępowanie wiąże się też z ideologizacją: najczęściej jest "w imię" czegoś: w imię tolerancji, postępu, swobody myslenia. Powtarzam raz jeszcze: swobodę myślenia Wam to raczej odbiera; zdaje się też, ze Kościół dawno już wyszedł z mroków średniowiecza i potrafi zadbać o tolerancję i docenic postęp (oczywiście są wyjątki, jak wszędzie). Wskazuą na to choćby encykliki JPII.
Z tych powodów, które wyłożyłem, mam nadzieję, dość racjonalnie, bierze się moja druga reakcja na tą stronę: niepokój (pierwszą reakcją było zadowolenie).
Dzięki za cierpliwość w odczytywaniu tego postu .
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

lipschitz (1674 punktów)
Z mojej strony tylko małe wtrącenie. Obiektywizm wynika z krytycznej postawy, nie będziemy obiektywni, nie będąc najpierw krytyczni. Jeżeli umiemy radzić sobie z fałszem, a radzimy sobie poprzez niedowierzanie, domaganie się dowodów lub przynajmniej wskazanie miejsca, w którym one się znalazły, to jest nadzieja, że ty i ja ujrzymy to samo, czyli nasze spostrzeżenia będą tożsame. Da nam to pewien obiektywny obraz rzeczywistości. Natomiast sytuacja, kiedy nasze współdziałanie opiera się na popieraniu wygłaszanych przez siebie tez, nie ma nic wspólnego z obiektywizmem, lecz z naśladownictwem - nawet jeśli jedna ze stron ma wgląd w prawdę. Tak więc znając prawdę, także domagamy się badania ze strony słuchacza, domagamy się, że będzie krytyczny - kiedy oczywiście zależy nam na obiektywizmie, bo może nam zależeć jedynie na jego wierze
Tomasz Nasiłowski (11 punktów)
Obiektywizm wynika z krytycznej postawy, nie będziemy obiektywni, nie będąc najpierw krytyczni. Jeżeli umiemy radzić sobie z fałszem, a radzimy sobie poprzez niedowierzanie, domaganie się dowodów lub przynajmniej wskazanie miejsca, w którym one się znalazły, to jest nadzieja, że ty i ja ujrzymy to samo, czyli nasze spostrzeżenia będą tożsame. Da nam to pewien obiektywny obraz rzeczywistości.

Racja; zauważ jednak, że nasza obiektywność zależy nie tyle od samej krytyczności, ale raczej od tego, WOBEC czego jesteśmy krytyczni. Jesli bowiem szczegolnie ostro krytykujemy pewne stanowisko (tu: religię), niezbyt przujmując sie argumentami drugiej strony, to wybacz, ale obiektywne toto nie jest.
Jesli, powiedzmy na 10 książek antyklerykalnych, "demaskujących" przekłąmania Biblii, ukazujących irracjonalnoćc religii jest 1 prezentująca stanowisko przeciwne, to wątpie, aby to można bylo nazwać rownowagą opinii, która dla mnie jest punktem wyjscia rzetelnego krytycyzmu.
Co gorsza, portal zdaje sie nie tylko ignorować prawo głosu ludzi wierzących, ale też dyskredytować ich jako racjonalistów; skoro bowiem np. katolik wierzy w takie "bajki" (ajk to zotało nazwane w jednym z postów), jak zmartwychwstanie Chrystusa czy Paruzję, to nie ma co sie nim przejmować w dyskusjach o religii, bo on przecież i tak jest "uprzedzony" i nie potrafi "racjonalnie" oceniac sytuacji... Otóż w tym mogłbym widzieć Wasze irracjonalne upzredzenie; "mógłbym", bo nie chce zbyt pochopnie Was osądzać, jak Wy to zdajecie sie czynić z wierzącymi.

Pozdrawiam
outsider (2469 punktów)
Witam zatem.

Z samym terminem "racjonalizm" mamy niejakie kłopoty, zmieniał on bowiem historycznie znaczenie. Mamy racjonalizm głoszący podrzędnośc empirii wobec poznania - i mamy racjonalizm, który uważa empirię za kryterium prawdy swych teoretycznych konstrukcji; w tym pierwszym ujęciu rzecz jasna to religie są bardziej racjonalistyczne i racjonalizacyjne niż cokolwiek innego. Przyjęło sie jednak przeciwstawiać racjonalizm irracjonalizmowi - niech tak będzie, choć pewnej niejasności nazwy portalu tak czy owak nie da się uniknąć.

Dziś sprzeciw wobec religijnego irracjonalizmu także tworzy continuum między dwiema skrajnymi postawami: jedna maksymalistyczna nie przejmuje się zauważalnymi badź przewidywalnymi konsekwencjami społecznego zaniku religijności (jest zatem aempiryczna, obojetna na skutki praktyczne), druga - akceptuje irracjonalizm jako konieczną społecznie składową myślenia. W moim przekonaniu obie postawy winny się uzupełniać - dobrze pomarzyć, ale niedobrze żyć tylko marzeniami. Pamietajmy zresztą, że i religie nie są monolitami - postawy szczególne bywaja rózne - od nieagresywnej obrony wartości podtsawowych po totalitaryzm.

Jeśli zaś o forum a nie o całości portalu mówić - internetowe fora są bardziej miejscem konfrontacji postaw niż rzeczywistych dysput. A to konfrontacja przeniesiona tu z realu, w którym dzieje się nienajlepiej.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
Tomasz Nasiłowski (11 punktów)
>Dziś sprzeciw wobec religijnego irracjonalizmu także tworzy continuum między dwiema skrajnymi postawami: jedna maksymalistyczna nie przejmuje się zauważalnymi badź przewidywalnymi konsekwencjami społecznego zaniku religijności (jest zatem aempiryczna, obojetna na skutki praktyczne), druga - akceptuje irracjonalizm jako konieczną społecznie składową myślenia. W moim przekonaniu obie postawy winny się uzupełniać - dobrze pomarzyć, ale niedobrze żyć tylko marzeniami.

Mam prośbę: czy możesz wyłuszczyć mi, jak rozumiesz "religijny irracjonalizm"? co takiego Twoim zdaniem wskazuje na irracjonalność religii?

Znamienne jest to "dobrze pomarzyć", traktowanie religii z góry jako przyjemnego marzenia; owe pobłażliwe spojrzenie z góry "człowieka oświeconego", dla którego poniżej godności jest chocby dopuszczanie możliwości tego, że ktoraś religia mowi prawdę. Czy sądzicie, że taka postawa pozwoli Wam racjonalnie (tzn. m.in. obiektywnie) rozważać problemy religii i wiary? wątpię; bo taka postawa przyczynia sie do odrzucenia z góry wszystkiego, co chce powiedzieć strona przeciwna.

Pozdrawiam
outsider (2469 punktów)
Najprościej będzie mi chyba zacytować zwięzłą definicję z encyklopedii PWN (dostępna w sieci):

irracjonalizm teoriopoznawczy zaprzecza uzyskiwaniu przez człowieka wiedzy rozumowej, a poznanie przypisuje woli (woluntaryzm), uczuciom (emocjonalizm), pozaintelektualnej intuicji (intuicjonizm) lub nieuświadomionemu popędowi (witalizm); w dziedzinie wiary religijnej i. występował w postaci fideizmu.

Religie w pewnych sprawach mówią prawdę: sa to jednak prawdy cząstkowe, jak wiele innych znanych nam prawd. Problem jednak w tym, że religie ewoluują nadzwyczaj wolno - a to oznacza, że poza fazą początkowego rozwoju niewiele w nich miejsca na poznanie. Uważasz moje stanowisko za nieracjonalne?


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
Tomasz Nasiłowski (11 punktów)

>irracjonalizm teoriopoznawczy zaprzecza uzyskiwaniu przez człowieka wiedzy rozumowej.

Cieszę sie, że oparlismy dyskusję na definicji.
Rozumiem więc, że Twoim zdaniem religia (skupmy sie na chrześcijanstwie) spełnia to podstawowe kryterium irracjnonalności, czyli ZAPRZECZA możliwości wiedzy rozumowej; oczywiśie chodzi tu o dziedzinę religijną. Zaprzecza, czyli nie dopuszcza żadnych intelektualnych przesłanek popierających tezy religijne, prezsłanki te widząc tylko, powiedzmy, w oświeceniu; trzeba sie jednak spytać, czy taką przesłanką rozumową nie jest ŚWIADECTWO apostołów w Ewangelii, świętych etc. Otóż epistemologowie zwykli uważać świadectwo za podstawowe źródło wiedzy, jej warunek konieczny; bez niego w ogole nie byłoby przepływu informacji. może powiesz, żę owszem, ale religia charakteryzuje sie brakiem standardów uzasadniania swej wiedzy i świadectw, w przeciwienstwie do np. nauki. Nie mogłbym sie z tym zgodzić: teologia ma źródło uzasadnienia w Biblii; Kościół wypracował też empirycze standardy i ścisłe prawne procedury uznawania osoby za świętą.
mozesz powiedzieć, żę wiarygodność Biblii jest wątpliwa i akt uznania jej za objawioną jest irarcjonalny. Ale idąc tym tropem, możemy powiedzieć, że uznanie istnienia świata też jest irracjonalne: nie mamy bowiem uzasadnienia dla tego przekonania, nie wiemy nawet, czy jest ono bardziej prawdopodobne od przekonania o nieistneiniu świata; przez co uznanie istnienia swiata jest zbyt pochopne. Uważam, że taka pierwotna decyzja bez uzasadnienia jest udziałem każdego; czy to znaczy, ze każdy jst irracjonalny? Chrześcijanin podejmuje taką pierwotną decyzję także na innym szczeblu. A dalej jego standardy argumentacji już w oparciu o tą decyzję są na niezłym poziomie racjonalności (oczywiscie na tyle, na ile pozwala dosć niejasna materia Biblii).
A na pewno byłoby nadużyciem sądzić, że chrzescijanin ZAPRZECZA mozności uzyskania wiedzy rozumowej: wrecz preciwnie: stara sie ją znaleźć w oparciu o materiał, który on afirmuje, a my nie; i taka jst główna różnica między nim a nami: czy ta różnica jest racjonalnością???

Pozdrawiam i przepraszam za ewentualne niejasności
outsider (2469 punktów)
>>irracjonalizm teoriopoznawczy zaprzecza uzyskiwaniu przez człowieka wiedzy rozumowej.
>Cieszę sie, że oparlismy dyskusję na definicji.
>Rozumiem więc, że Twoim zdaniem religia (skupmy sie na chrześcijanstwie) spełnia to podstawowe kryterium irracjnonalności, czyli ZAPRZECZA możliwości wiedzy rozumowej; oczywiście chodzi tu o dziedzinę religijną.

Za mocno. Nie chodzi przecież o skrajny fideizm - już w pierwszym tekście w tym watku zaznaczyłem, że uważam religie za racjonalizacje daleko posunięte. Co więcej, jest to w nich nie do uniknięcia - przekaz musi być wewnętrznie uporzadkowany na drodze rozumowej.

Zatem odnosząc się do zdań poprzedzających, skupiłbym się raczej na użytym przez Ciebie pojęciu dziedziny religijnej - nie tyle jest ona wyłaczona spod władzy rozumu, co spod władzy doświadczenia - zwłaszcza doświadczenia świadomego, tak jak to pojęcie rozumiemy w empirii.

>Zaprzecza, czyli nie dopuszcza żadnych intelektualnych przesłanek popierających tezy religijne, przesłanki te widząc tylko, powiedzmy, w oświeceniu; trzeba sie jednak spytać, czy taką przesłanką rozumową nie jest ŚWIADECTWO apostołów w Ewangelii, świętych etc. Otóż epistemologowie zwykli uważać świadectwo za podstawowe źródło wiedzy, jej warunek konieczny; bez niego w ogole nie byłoby przepływu informacji. może powiesz, że owszem, ale religia charakteryzuje sie brakiem standardów uzasadniania swej wiedzy i świadectw, w przeciwienstwie do np. nauki.

Powiem całkiem co innego: świadectwo religijne jest z istoty swej nieprzewidywalne - przewidywalne bywa co najwyżej kuglarstwem. W nauce wnioski z doświadczenia wpływają na rozwój teorii; ta zaś projektuje kolejne doświadczenia i przewiduje wynik przed ich dokonaniem. Tego w religii nie ma - są świadectwa, ale to zawsze świadectwa post factum, i dotyczące zdarzeń niepowtarzalnych w swej naturze. Przepływ informacji między naturą i człowiekiem poznającym jest jednokierunkowy: poznanie jest bierne, czynne jest jedynie wnioskowanie.

>Nie mogłbym sie z tym zgodzić: teologia ma źródło uzasadnienia w Biblii; Kościół wypracował też empiryczne standardy i ścisłe prawne procedury uznawania osoby za świętą.

W myśl tego co napisałem wyżej ne użyłbym w tym kontekście terminu "empiryczne". Zauważę ponadto, że sam fundament wiary (Objawienie) ani troche owym rygorom nie podlega - a to na nim całą resztę zbudowano.

>mozesz powiedzieć, żę wiarygodność Biblii jest wątpliwa i akt uznania jej za objawioną jest irarcjonalny. Ale idąc tym tropem, możemy powiedzieć, że uznanie istnienia świata też jest irracjonalne: nie mamy bowiem uzasadnienia dla tego przekonania, nie wiemy nawet, czy jest ono bardziej prawdopodobne od przekonania o nieistnieniu świata; przez co uznanie istnienia swiata jest zbyt pochopne.

Dlatego posłużę się kryterium utylitarnym: przekonanie o nieistnieniu świata musi kończyć poznanie; poznanie jest aktem woli którego realizacji hipoteza istnienia świata służy lepiej niż hipoteza jego nieistnienia. Na pewnym etapie rozwoju naszego systemu pojęciowego niewątpliwie podobną przewagę miały hipotezy religijne nad brakiem jakichkolwiek (hipoteza o nieistnieniu świata jest de facto brakiem hipotezy jego istnienia, a nie jej kontrą - jest nieweryfikowalna); ten etap przeminął jednak, zdolni juz jesteśmy bez tej hipotezy się obejść. Nie tylko jesteśmy zdolni - ale wręcz przeszkadza ona, gdyż fundamentalnym założeniem sensowności doświadczeń naukowych jest brak wpływu wolicjonalnego na ich przebieg: czy to eksperymentatorów, czy na przykład Boga.

>Uważam, że taka pierwotna decyzja bez uzasadnienia jest udziałem każdego; czy to znaczy, ze każdy jest irracjonalny? Chrześcijanin podejmuje taką pierwotną decyzję także na innym szczeblu. A dalej jego standardy argumentacji już w oparciu o tą decyzję są na niezłym poziomie racjonalności (oczywiscie na tyle, na ile pozwala dosć niejasna materia Biblii).

Dalej - tak. Mam jednak wątpliwości co do jakości przesłanek leżących u podstaw całego systemu; zresztą i w owym rozumowym rozwijaniu założeń pierwotnych nie może się chrześcijanin ustrzec choćby intencjonalnego posługiwania się pojęciami niejasno zdefiniowanymi: wychodzi bowiem nie od skąpego zbioru aksjomatów, a od dość chaotycznej treści przekazu uznawanego za pierwotny i nienaruszalnego jaki by nie był. Jak jednak wiadomo - nie każdy spójny wewnętrznie (niechby już) system musi cokolwiek rzeczywistego przypominać.

> A na pewno byłoby nadużyciem sądzić, że chrzescijanin ZAPRZECZA mozności uzyskania wiedzy rozumowej: wrecz preciwnie: stara sie ją znaleźć w oparciu o materiał, który on afirmuje, a my nie; i taka jst główna różnica między nim a nami: czy ta różnica jest racjonalnością???

Teologia jest dziedziną rozumową - cały czas jednak wracam do tego, że wobec wątłości podstaw jest jedynie iluzją wiedzy: niegdyś użyteczną, dziś już nie.

>Pozdrawiam i przepraszam za ewentualne niejasności.

Nawzajem. Zapraszam jednak do poczytania pojawiających się na forum tekstów promujących teizm w wersji chrześcijańskiej, a ściśle rzecz biorąc katolickiej: nasza rozmowa tak czy owak ma się do wielu z nich nijak. Bywaja agresywne i apodyktyczne - a każdy z nas ma przecież ograniczony czas i ograniczoną cierpliwość.



Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
jarekland (142470 punktów)
>wydzielony jest specjalny dział dla Nietzschego, jak gdyby był on
>najwybitniejszym filozofem - racjonalistą, który tyle
>wiedzy posiadł, że dzieci powinny się go uczyć w szkołach
>miast katechezy.
Trudno powiedzieć czy był on najwibitniejszym filozofem ale dziedzina wiedzy którą się zajmował jest z pewnością pożyteczniejsza od katechezy.
Zajmujemy się gł. chrześcijaństwem ponieważ ta religia dominuje w Polsce (przynajmiej teoretycznie). A dlaczego zajmujemy się religiami wogóle, po prostu dlatego że istnieją.
> zaś nie ma nic z tej "drugiej strony",
>ze strony mysli religijnej; a zapewniam Was: ludzie
>wierzący mają wiele racjonalnych rzeczy do powiedzenia.
Niewątpię że wsród ludzi wierzących są osoby mające wiele do przekazania ale zauważ że wśród autorów tekstów Racjonalisty są ludzie o różnej orientacji światopoglądowej.

> bardzo cenie jego myśl; chodzi
>o przewage na tym serwisie spraw religijnych,
Czyżbyś nie zauważył że Racjonalista promuje naukę i naukowe podejście do otaczającego świata.
>dalej jesteście we francuskim XVIIIwieku; wszak francuscy
>racjonaliści byli też nieodłącznie libertynami,
>antyklerykałami; trudno im się dziwić po 15 wiekach
>dominacji Kościoła, ale my już mamy XXI wiek i troche
>więcej doświadczeń z tą instytucją.
Rzeczywiście KRK się zmienia ale ciągle nieprzystaje do współczesnego świata.
Coronius
Nazwa tego portalu ma uzasadnienie historyczne. Początkowo była antyklerykalna Klerokatia. Dopiero potem powstał Racjonalista. Racjonalista nie wiem ile ma lat - pewnie z 5,6. Biorąc więc pod uwagę obecny więk twórców tego serwisu, Klerokatię zakładali jako nastolatkowie. Nazwa "racjonalista" po prostu była im znajoma, a w wyrafinowane problemy definicyjne nie wnikali. Takie są historyczne przyczyny nazwy Wolnego Serwisu. Uzasadnienie teoretyczne można dorobić.
Racjonalista to czas polerowania stylu artykułów tu prezentowanych. Dziś są całkiem gładkie, nawet przyjazne w odbiorze, prawda?
TNasiłowski
>Nazwa tego portalu ma uzasadnienie historyczne. Początkowo była antyklerykalna Klerokatia. Dopiero potem powstał Racjonalista.

> Nazwa "racjonalista" po prostu była im znajoma, a w wyrafinowane problemy definicyjne nie wnikali. Takie są historyczne przyczyny nazwy Wolnego Serwisu. Uzasadnienie teoretyczne można dorobić.

Ciekawe, czy to prawda... wówczsa mielibyśmy do czynienia z przykrym zjawiskiem dorabiania ideologii do stereotypu czy uprzedzenia, niezbyt chwalebnym dla racjonalisty...

Powtarzam jeszzce raz: łączenie racjonalizmu zz agnostycyzmem czy ateizmem jest błędem, albo wręcz głupotą; znam wielu wierzących racjonalistów, a niektrórym nawet światopogląd bez Boga wydaje sie mniej racjonalny (nie bez podstaw). Jeśli sie więc czyni "racjonalizm" forpocztą swego agnostycyzmu czy niecheci do religii, to nie mogę tego nazwać inaczej jak?: głupotą.
outsider (2469 punktów)
Pozwole sobie zauważyć: antyklerykalizm to nie światopogląd (klerykalizm zresztą również), to postawa społeczno-polityczna. Stereotyp, uprzedzenie? Jak chcesz - skoro jednak tak, nie zauwazasz widać w otaczającej nas w Polsce rzeczywistości klerykalizmu dość zaawansowanego.

Czy wierzący racjonalista może być klerykałem? Zapewne tak - bycie racjonalistą to jednak pewna deklaracja gotowości do dialogu rządzącego sie określonymi regułami. Czy da się w XXI wieku obronić w uczciwej dyskusji myśl klerykalną? Nie sądzę - Polska bowiem jako kraj cywilizacyjnie zapóźniony nie może ignorować dośwadczeń reszty Europy, a ta klerykalna nie jest.

Zwracam na to uwagę, gdyż ta część wątku wychodzi nie od ateizmu czy agnostycyzmu - a od antyklerykalizmu właśnie. Gdybyśmy jednak spróbowali zająć się nie kombinacją racjonalizmu i klerykalizmu a racjonalizmu i wiary w sensie religijnym - trzeba by zwrócić uwagę na dość niejednorodny charakter chrześcijaństwa współczesnego, a nawet współczesnego katolicyzmu. Niewątpliwie wiarę księdza Bartosia czy księdza (już zdaje się ex-) Obirka z racjonalizmem jako metodą pogodzić się da - ci księża mają zarówno warażliwe, ogólnoludzkie sumienie jak racjonalny aparat pojęciowy - co jednak z większością polskich katolików, a nawet katolików w ogóle?

Systemy aksjomatyczne (charakterystyczne dla racjonalizmu współczesnego) są oparte o zredukowany do rzeczywiście niezbednego minimum zbiór aksjomatów. Wiara zindywidualizowana może być podobnego rodzaju - jednak wiara oparta o Biblię i Tradycję? Nie, nie da się. A ponieważ chrześcijanin może nawet myślą zgrzeszyć - krytycyzm wobec wszelkich (i nader licznych) prawd wiary jest mu zakazany: czy może istnieć racjonalizm tak dalece bezkrytyczny?


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
TNASiłowski
> nie zauwazasz widać w otaczającej nas w Polsce rzeczywistości klerykalizmu dość zaawansowanego.

Zacznę od definicji:

Klerykalizm - dążność do uzyskania instytucjonalnego wpływu duchowieństwa na życie społeczne, polityczne i kulturalne; pojęcie używane głównie przez zwolenników świeckiego charakteru państwa (administracji, wojska i szkolnictwa).

Zdaje się, że konkordat w Polsce ordynuje całkowity rodział Kościoła od państwa, ale widać wiesz coś więcej ode mnie na ten temat... jeśli tak, bardzo chciałbym poznać rewelacje nt. instytucjonalnych "macek", jakimi Kościół oplata naszą biedną zacofaną RZaczpospolitą.
Breałem niedawno udział w debacie dot. rozdziału Kościola od państwa, w któej uczestniczyło wielu duchownych; nikt nie miał wątpliwości, że jest to rozwiazanie korzystne tak dla jednej, jak i dla drugiej strony. To ciekawe, żę tylu księży nie jest klerykałami, nieprawdaz?

Ale zapewne rozumiesz klerykalizm szerzej: także jako wpływ na obyczaje i mentalność ludzi, decyzje polityków, wydarzenia kulturalne, plus myśl i postawe afirmującą taki stan rzeczy. niech i tak bedzie. Ale i tu mam problem z dostrzeżeniem jakiegoś znaczącego wpływu; większosć "interwencji" ogranicza sie do kazania z ambony; trudno sie dziwić, że ma to wpływ na "mentalność" ludzi: wszak pewnie z 70% Polaków regularrnie chodzi do koscioła. Jeśli idzie o Radio Maryja, to Kosciół separuje sie odtego medium (o czym dobitnie swiadczy list Benedykta do episkopatu). Ale zapewne zechcesz uraczyć mnie jakimiś rewelacjami w stylu bojkotu instalacji D. Nieznalskiej czy tp., które niewątpliwie pokazują całkowitą dominację Kościołą w naszym niedorozwiniętym cywilizacyjnie państewku. Czekam...

>Czy wierzący racjonalista może być klerykałem? Zapewne tak - bycie racjonalistą to jednak pewna deklaracja gotowości do dialogu rządzącego sie określonymi regułami. Czy da się w XXI wieku obronić w uczciwej dyskusji myśl klerykalną? Nie sądzę

Po pierwsze chciałbym sie dowiedzieć, czym jest myśl klerykalna; nie spotkałem sie. Po drugie: kompletnie nie rozumiem, czemu klerykał miałby nie być zdlony do "dialogu rządzącego sie określonymi regułami"?
Nawet jesli sie nie da obronić tej tajemniczej dla mnie "mysli klerykalnej", i nie mozna racjonalnie być klerykałem, to jeszcze nie pociąga, że racjonalista ma być antyklerykałem. Bo jesli ktos nie jest klerykałem, nie znaczy, żę jest antyklerykałem; można zachowywać neutralnosć, co ja czynie, i wydaje sie to najzdrowsze z punktu widzenia racjonalizmu. Ani mnie Kościół grzeje, ani ziębi; uważam go za instytucję społęcznie pożyteczną; nie podoba mi sie duży wpływ Koscioła na państwo, ale tez nie przesadzam w drugą stronę: ze Kosciół całkiem należy odsunąć od decyzji politycznych.
Czyli stosunek do Kosciołą jest z punktu widzenia racjonalizmu indyferentny; jeśli wiec propaguje sie tu niecheć to tej instytucji w imię racjonalizmu, to świadczy albo o obłudzie, albo o pierwotnem uprzedzeniu.
Nie lubie, gdy ktoś afiszuje sie ze swym racjonalizmem po to, aby zracjonalizować swe stereotypy; wydaje mi sie to żałosne. A ztego, co sugeruje Coronius, tak właśnie jest tutaj...

> Niewątpliwie wiarę księdza Bartosia czy księdza (już zdaje się ex-) Obirka z racjonalizmem jako metodą pogodzić się da - ci księża mają zarówno warażliwe, ogólnoludzkie sumienie jak racjonalny aparat pojęciowy - co jednak z większością polskich katolików, a nawet katolików w ogóle?

To znamienne, że wymieniasz ludzi, którzy mają poglądy w wielu sprawach niezgodne zze stanowiskeim Kościoła; jakby właśnie oni jedynie z tego kręgu zasługiwali na uwagę; reszta to zbiór niesamodzielnych myślowo sługusów Watykanu, ktorzy zapewne na "ogólnoludzkie sumienie" zdobyć sie nie potrafią... A ja znam wielu racjonalistycznych myślicieli katolickich, ktorzy nie mają "liberalnych" poglądów: Judycki, ks. Heller, Wojtysiak... To potwierdza to, co mowiłem na początku: nie zamieszczacie tekstów tej "drugiej strony", jesli już kogoś znacie z myslicieli chrześcijańskich, to tylko tych niepokornych, aby lepiej Wam to potwierdzało antyklerykalizm... i jeszcze nazywacie sie racjonalistami!!

Przepraszam za ten sarkastyczny ton, ale doprawdy... irytuje mnie taka postawa; z gruntu nieracjonalna, ubierająca sie w "piórka" racjonalizmu.

Pozdrawiam
outsider (2469 punktów)
>Ale zapewne zechcesz uraczyć mnie jakimiś rewelacjami w stylu bojkotu instalacji D. Nieznalskiej czy tp., które niewątpliwie pokazują całkowitą dominację Kościołą w naszym niedorozwiniętym cywilizacyjnie państewku. Czekam...

Chcesz rozmawiać w takim stylu? OK, postaram się dostosować - przyznam się jednak, że na poczatku na co innego liczyłem.

Zacznijmy zatem od klerykalizmu. Formalnie Polska lat 1945-1989 była republiką demokratyczną: czy była nią de facto? Formalnie była państwem suwerennym - co złego było w istnieniu Układu Warszawskiego czy RWPG? Termin klerykalizm powstał w połowie XIX wieku, gdy instytucjonalne przywileje kościołów dominujących były znaczne i wydawały sie dobrze uzasadnione tradycją - wiek XX jednak to już epoka rozwoju demokracji i daleko idącej przybudowy norm prawa państwowego na kontynencie: to samo zjawisko przybiera w tej epoce inne formy.

Prawo wymaga juz lepszego niz poprzednio uzasadnienia - to zatem co wcześniej po prostu zapisywano w prawie, teraz przenosi sie na jego obrzeże: gwarancje instytucjonalne dla partykularyzmów są minimalne (więcej nie uchodzi), bez zmiany natomiast pozostaje zdolność warstwy rządzącej do zawierania sojuszy z siłami formalnie władzy nie sprawującymi a silnymi prze swe instytucje i wpływowymi. Gdzieniegdzie wygląda to lepiej, gdzieniegdzie - w Polsce na przykład - fatalnie, to sprawa cywilizacyjnego zapóźnienia i nieprzyswojenia myśli politycznej XX-wiecznej Europy: myśli niezwykle kosztownej, zważywszy, że kształtowała się w ogniu dwu straszliwych wojen ubiegłego stulecia.

Zapisano zatem w prawie niewiele przywilejów Koscioła: ot, konkordat stojący ponad prawem państwowym - ot, nauczanie religii w szkołach państwowych i wszechobecność kapelanów - ot, zgodny z nauczaniem Koscioła i niczym więcej zakaz aborcji. Tak strona panstwowa (niezależnie od tego, jaka ekipa rządzi) jak i koscielna mają zreszta świadomość, że zapisy prawne należy stosować oględnie, nie wywlekać ich na światło dzienne: stąd na przykład procesy o aborcje są rzadkością.

W miejsce instytucjonalnie zagwarantowanej roli Koscioła mamy rolę spełnianą niejawnie i często wbrew prawu: państwo godzi sie milczaco na nadużycia w sferze nauczania religii w szkołach państwowych czy na naduzycia nazywane eufemistycznie "skorzystaniem z klauzuli sumienia" gdy chodzi o prawo do legalnej aborcji. A sąd hierarchów w sprawach publicznych jest dla polskich polityków nie mniej ważny - niż niegdyś również formalnie im nienarzucane opinie KPZR.

Pytasz - czym jest według mnie myśl klerykalna. Tym, Drogi Rozmówco - czym był w przeszłości "centralizm demokratyczny", "socjalistyczna praworzadność" lub "doktryna Breżniewa" - doktryną społeczno-polityczną, akceptowaną przez niemal całe polskie środowisko polityczne. Uważam tę doktrynę za wysoce szkodliwą. Mamy zreszta jej całkiem przyjemny i całkiem świeży przykład: ks. Rydzyk nie tylko został oskarżony przez prasę o defraudację - ale nawet dośc niefrasobliwie się do niej przyznał. Chodzi o ogromne środki ze społeczniej zbiórki pieniężnej i zbiórki tzw. świadectw udziałowych. I zamiast prokuratury zajmują sie o. Rydzykiem: Watykan (co prawda w innym kontekście, bo to nie jedyny grzech Ojca Dyrektora) i wielce wobec Radia Maryja spolegliwa Komisja Troski czy jak sie owo czcigodne ciało Episkopatu nazywa: rzecz jasna, intencją jest krzywdy nijakiej instytucji stworzonej przez o. Rydzka nie uczynić, bo przydatna. Tak przydatna, że funkcjonuje ostatnio jako Monitor Prezydencko-Rządowy.

Zadam Ci jedno pytanie: czy jesteś przywiązany do antycznej jeszcze definicji racjonalizmu, rozważającej go jako jako myśl formalnie poprawną ale nie pozostającą pod kontrolą obserwacji rzeczywistości? Jeśli tak - cóz, mówimy o dwu róznych (i dopuszczalnych zarazem) znaczeniach tego terminu: dla mnie tyle wart racjonalizm ile w nim krytycyzmu wobec samego siebie, na ile nie upaja się myślami sprzecznymi z dającą się zabserwować rzeczywistością.



Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
TNasiłowski
Na pocz,ątku chcę powiedzieć, że dyskusja nt. klerykalizmu nie jest moim głównym celem; chcę przede wszsytkim dowiedzieć sie od Ciebie, czy Twoim zdaniem warunkiem koniecznym racjonalizmu jest antyklerykalizm, albo choć brak klerykalizmu; inaczej: czy klerykalizm wyklucza racjonalizm? Jesli stanowczo odpowiesz na to pytanie, różnica zdań lub jej brak pozwoli wskazać, jakie są różnice w nsazym pojmowaniu racjonalizmu.

> gwarancje instytucjonalne dla partykularyzmów są minimalne (więcej nie uchodzi), bez zmiany natomiast pozostaje zdolność warstwy rządzącej do zawierania sojuszy z siłami formalnie władzy nie sprawującymi a silnymi prze swe instytucje i wpływowymi. Gdzieniegdzie wygląda to lepiej, gdzieniegdzie - w Polsce na przykład - fatalnie, to sprawa cywilizacyjnego zapóźnienia i nieprzyswojenia myśli politycznej XX-wiecznej Europy

proponuję spojrzeć na to przez pryzmat celu polityki na gruncie demokracji: uzyskania władzy lub utrzymania jej (taką definicje celu usłyszalem od znajomego politologa); wtedy zadaniem polityka jest uzyskanie poparcia spolęcznego, umozliwiającego zwycięstwo w wyborach; objawia sie to tym, że poszczególne partie dostosowują swoje programy i działania do grupy społęcznej, która może na nich głosowac. To, że jest u nas w |Sejmie Samoobrona, dowodzi, że istnieje w Polsce spora grupa sfrustrowanych rolników; z tej perspektywy wydaje sie naturalne i usprawiedliwione teoretycznie, że politycy czesto odpowiadają na lobbing środowisk kościelnych: jest u nas przecież ogromny odsetek praktykujących katolików, którzy mogąbyć potencjalnym elektoratem. Nic zatem dziwnego, że np. obaj polscy kandydaci na prezydenta regularnie pojawiają sie w kościele przed wyborami; nic też dziwnego, żę nie praktykuje sie tego np. we Francji: tam od Ludwika XIV i doktryny gallikanizmu pozycja Kościóła słabnie, i teraz jest to najbardziej chyba zlaicyzowane państwo świata.
czyli: polityka, którą nazywasz klerykalną, jest moim zdaniem naturalnym następstwem struktury i religijności naszego społeczeństwa. Demokracja wymaga od polityków określonej frakcji takich zachowań, bo inaczej stracą elektorat.
mam jeszcze do Ciebie pytanie: czy Twoim zdaniem pochodną "opóźnienia cywilizacyjnego" jest duża religijnośćspołeczeństwa? jeśli tak, to bardzziej zacofani od nas byliby w Europie chyba tylko Włosi...

Pozdrawiam
outsider (2469 punktów)
Znowu trzeba się bedzie odwołąć do definicji: źródło to co poprzednio, czyli encyklopedia PWN:

RACJONALIZM [łac.], filoz. w teorii poznania kierunek przeciwstawny empiryzmowi lub stanowisko występujące przeciw irracjonalizmowi.

Racjonalizm w pierwszym znaczeniu do portalu zdecydowanie nie pasuje - stanowisko przyrodnicze jest tu wręcz nadreprezentowane. Zatem znaczenie drugie - sprzeciw wobec irracjonalizmu: Znowu encyklopedia:

(...)w dziedzinie wiary religijnej irracjonalizm występował w postaci fideizmu.

Racjonalizm (acz w znaczeniu pierwszym, antyempirycznym) na gruncie religii występuje przede wszystkim w teologii: zatem tu należy szukać rozstrzygnięcia:

czy teologia chrześcijańska (w dzisiejszym jej pojęciu) uzasadnia klerykalizm - czy nie?

Tu kryje sie odpowiedź, czy z racjonalizmem w jakimkolwiek sensie da sie klerykalizm pogodzić. Obecny papież jest teologiem, i to wybitnym - jego poprzednik teologiem wybitnym nie był: ja zauważam zmianę stosunku do klerykalizmu, ale ciekaw jestem Twojej opinii co do pytanie przeze mnie wytłuszczonego.

Co do drugiego akapitu Twojego tekstu zadam inne pytanie: koń przed wozem, czy wóz przed koniem? Popularne w USA rozumienie polityki jako techniki walki o władzę - czy tez europejskie, naiwne może rozumienie jej jako sztuki kierowania społeczenstwem ku pożytkowi ogólnemu? Polityka amoralna sama w sobie i moralnościa grająca - czy też polityka realizacji wartości ziemskich, zatem realizowalnych na Ziemi? Stan państwa polskiego nie jest tak dobry, aby nie było pilnej potrzeby jego ulepszenia - to moja osobista opinia.

Co do ostatniego pytania - nie łączyłem cywilizacyjnego zapóźnienia z religijnością a ze znacznym wpływem plemiennych w swej istocie zależności nieformalnych, nieinstytucjonalnych i niekonstytucyjnych na funkcjonowanie władzy. Z fasadowością prawnej egzystencji państwa - mniej już dziś dotkliwą niż w PLR, ale wciąż Polskę charakteryzującą. Zapóźnienie a religijność (a zwłaszcza formy, jakie ona przyjmuje) to raczej temat na inna rozmowę.

Pozdrawiam również.




Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
TNasiłowski (7 punktów)

>Racjonalizm (acz w znaczeniu pierwszym, antyempirycznym) na gruncie religii występuje przede wszystkim w teologii

sądze, że takze w znaczeniu drugim; gdyby teologowie byli fideisatmi, teologia ograniczałaby sie do egzegezy Biblii i prawd wiary; tymczasem powstaje mnóstwo teorii: rozważane są włąściwości Boga, ich implikacje dla podst. pojęć religijnych jak zbawienie, grzech, łaska; dziedzina, której nie nazwiemy egzegezą, jest poteżna, a różnice zdań duże. Postawa "fides quaerens intellectum" jest racjonalistyczna; schoalstycy, jak Św Tomasz, św. Anzelm, uważali że dotąd, dokąd można, należy korzystać z rozumu; fideista uzna, że cała prawie dziedzina religii jest artykułem wiary, i że rozumienie nic tu nie pomaga, a wrecz niszczy wiarę (odsyłąm do Pascala)

>czy teologia chrześcijańska (w dzisiejszym jej pojęciu) uzasadnia klerykalizm - czy nie?
Niestety nie czuję sie kompetentny do odpowiedzi na to pytanie. Zakłąda ono jednak coś kontrowersyjnego: że teologia ma jakiś stosunek do klerykalizmu; nie jestem pewien, czy można wysnuć z rozważań teologicznych wizje relacji Kosciół-państwo, Kościół-społęczeństwo; w średniowieczu, w czasach sporu o Dominium Mundi miedzy papieżem a cesarzem były do tego tendencje (np. bulla Unam Sanctam Bonifacego VIII), ale teraz?? jeśli spotkałęś sie z pismami, w ktorym coś takiego autor robi, będe wdzięczny, jeśli coś powiesz o nich.

Rozumiem, że Twą teze można ująć tak: nie mozna racjonalnie utrzymywać, iż klerykalizm jest pożyteczny dla państwa i społęczeństwa? moim zdaniem można spójnie i w sposob uzasadniony twierdzic, że tak jest. Tak samo zreszta, jak można spojnie i w sposób uzasadniony twierdzić, że Bóg istnieje (uważam nawet, że teiści mają LEPSZE uzasadnienie teoretyczne dla swego przekonania; patrz: dyskusja "Co wiemy o istnieniu Boga" na www.diametros.iphils.uj.edu.pl)

Ponawiam też moje pytanie, na które stanowczej odpowiedzi nie mogę sie doczekać: czy wg Ciebie konsekwentny racjonalista powinien być antyklerykałem?

Polityka amoralna sama w sobie i moralnościa grająca - czy też polityka realizacji wartości ziemskich, zatem realizowalnych na Ziemi? Stan państwa polskiego nie jest tak dobry, aby nie było pilnej potrzeby jego ulepszenia - to moja osobista opinia.

nie rozumiem, o co Ci tu chodzi. Czyżbyś sugerował, że to, co sie dzieje na linii panstwo-Kosiół, jest amoralne?
jesli idzie o rozumienie polityki: czy naprawdę wierzysz, że politycy działąją wedle zasady realizacji swych idei i programów? czy jest to dla nich cel, czy srodek do celu, jakim jest przekonanie elektoratu?

A na koniec pytanie najberdziej przewrotne, ale i nbajważniejsze: czy Twoim zdaniem konsekwentny racjonalista-ateista może dopuszczać swoje nawrócenie??
Deklarujesz się jako ateista i racjonalista: pytanie to potraktuj więc, outsiderze, osobiście...

Pozdrawiam i bardzo liczę na wyczerpującą odpowiedx
outsider (2469 punktów)
>>Racjonalizm (acz w znaczeniu pierwszym, antyempirycznym) na gruncie religii występuje przede wszystkim w teologii
>sądze, że takze w znaczeniu drugim; gdyby teologowie byli fideisatmi, teologia ograniczałaby sie do egzegezy Biblii i prawd wiary; tymczasem powstaje mnóstwo teorii: rozważane są włąściwości Boga, ich implikacje dla podst. pojęć religijnych jak zbawienie, grzech, łaska; dziedzina, której nie nazwiemy egzegezą, jest poteżna, a różnice zdań duże. Postawa "fides quaerens intellectum" jest racjonalistyczna; schoalstycy, jak Św Tomasz, św. Anzelm, uważali że dotąd, dokąd można, należy korzystać z rozumu; fideista uzna, że cała prawie dziedzina religii jest artykułem wiary, i że rozumienie nic tu nie pomaga, a wrecz niszczy wiarę (odsyłąm do Pascala)

Byłoby daleko idacym przedefiniowaniem pojęcia racjonalizmu jako "stanowiska występujące przeciw irracjonalizmowi" uznanie, że system posługujący się "czystym rozumem" acz oparty o przesłanki irracjonalne może zostać uznany za racjonalistyczny. A taka jest teologia: jeśli rozpatrywać ja historycznie jako próbę narzucenia dyscypliny myslowej tzw. prawdom wiary, była istotnie próbą jej racjonalizacji - niemniej racjonalizacja z racjonalizmem niewiele ma wspólnego.

>>czy teologia chrześcijańska (w dzisiejszym jej pojęciu) uzasadnia klerykalizm - czy nie?
> Niestety nie czuję sie kompetentny do odpowiedzi na to pytanie. Zakłąda ono jednak coś kontrowersyjnego: że teologia ma jakiś stosunek do klerykalizmu; nie jestem pewien, czy można wysnuć z rozważań teologicznych wizje relacji Kosciół-państwo, Kościół-społęczeństwo; w średniowieczu, w czasach sporu o Dominium Mundi miedzy papieżem a cesarzem były do tego tendencje (np. bulla Unam Sanctam Bonifacego VIII), ale teraz?? jeśli spotkałeś sie z pismami, w ktorym coś takiego autor robi, będe wdzięczny, jeśli coś powiesz o nich.

Zadałem jedynie pytanie. Skoro racjonalizm (w wąskim znaczeniu) pojawia się w religii jedynie na obszarze teologii, tam należałoby szukać uzasadnienia racjonalnego dla klerykalizmu. Obaj przypuszamy, że tak nie jest, że teologia klerykalizmu nie uzasadnia - to musi wystarczyć; zatem pozostaje szukać pozareligijnych (acz racjonalnych) uzasadnień.

>Rozumiem, że Twą teze można ująć tak: nie mozna racjonalnie utrzymywać, iż klerykalizm jest pożyteczny dla państwa i społęczeństwa? moim zdaniem można spójnie i w sposob uzasadniony twierdzic, że tak jest.

Miło mi. Zatem czekam na uzasadnienie.

>Tak samo zreszta, jak można spojnie i w sposób uzasadniony twierdzić, że Bóg istnieje (uważam nawet, że teiści mają LEPSZE uzasadnienie teoretyczne dla swego przekonania; patrz: dyskusja "Co wiemy o istnieniu Boga" na www.diametros.iphils.uj.edu.pl)

Niewielki pożytek z czytania w całości tego rodzaju dyskusji: nie padają bowiem w nich (bo padać nie mogą) żadne przełomowe argumenty, z którymi warto by się było zapoznać. Przeczytałem owszem z uwagą wypowiedż B. Chwedeńczuka (bo stanowisko mi bliskie), co jednak do reszty? Argumentacja typu filozoficznego to dalece nie całość tego, co pozwala mi sie uznawać za ateistę - rzecz jasna możemy to rozwinąć. Na razie zaznacze tylko jedno: nie uważam za stanowisko racjonalistyczne ograniczanie się do argumentacji czystego rozumu.

>Ponawiam też moje pytanie, na które stanowczej odpowiedzi nie mogę sie doczekać: czy wg Ciebie konsekwentny racjonalista powinien być antyklerykałem?

Pytanie jest źle postawione. Na pytanie: czy konsekwentny racjonalista może być antyklerykałem odpowiem: z pewnościa tak.

>>Polityka amoralna sama w sobie i moralnościa grająca - czy też polityka realizacji wartości ziemskich, zatem realizowalnych na Ziemi? Stan państwa polskiego nie jest tak dobry, aby nie było pilnej potrzeby jego ulepszenia - to moja osobista opinia.
>nie rozumiem, o co Ci tu chodzi. Czyżbyś sugerował, że to, co sie dzieje na linii panstwo-Kosiół, jest amoralne?

Tak.

>jesli idzie o rozumienie polityki: czy naprawdę wierzysz, że politycy działąją wedle zasady realizacji swych idei i programów? czy jest to dla nich cel, czy srodek do celu, jakim jest przekonanie elektoratu?

Nie wierzę. Z zasady jednak jest tak, że postulaty (dotyczące przecież ludzkich postaw i zachowań, a nie dajmy na to praw fizyki) są odwróceniem pewnych sadów asertorycznych o rzeczywistości a nie ich potwierdzeniem.

>A na koniec pytanie najberdziej przewrotne, ale i najważniejsze: czy Twoim zdaniem konsekwentny racjonalista-ateista może dopuszczać swoje nawrócenie??
>Deklarujesz się jako ateista i racjonalista: pytanie to potraktuj więc, outsiderze, osobiście...

Mogę sobie wyobrazić sytuację psychologiczną (a nawet obiektywną), w której przestaję być ateistą, a nawet racjonalistą. Acz nie uważam tego za bardzo prawdopodobne.

>Pozdrawiam i bardzo liczę na wyczerpującą odpowiedx

No cóż, nie wiem, czy wystarczająco wyczerpująca: pozostaje mi tak czy owak odwzajemnić pozdrowienia.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
TNasiłowski (7 punktów)
chciałbym z Tobą podyskutować,ale czasu mi nie starcza; teraz akurat musze obrac ziemniaki... bede raczje rzadko odwiedzał Wasz serwis, a chce dokończyć ciekawą dyskusją z Tobą, outsiderze.
Aby sie rozmówić "Raz a dobrze", proponuję spotkać sie na gg dziś koło 22.30; mój nr to: 2143372. Jesli dobrze nam pojdzie, to akurat bedziemy gotowi na rezurekcję (6 rano)

dzięki za dotychczasowe dyskusje

PS: jeśli nie możesz o umowionej porze, napisz to na gg pod podany nr.

Pozdrawiam
outsider (2469 punktów)
Wybacz, ale nie korzystam z gg - musiałbym sie tego uczyć od poczatku, zainstalować aplikację, założyć konto etc. Zaglądam tu jednak dość regularnie tudzież otrzymuję powiadomienia - jeśli bedziesz miał chęć i czas kontynuować dyskusję, spotkamy sie i dalej będziemy drążyć. Jeśli i Ty uważasz ją za ciekawą - dobrze jest publicznie dawać dobry przykład.

Pozdrawiam


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
TNasiłowski (7 punktów)
>Jeśli i Ty uważasz ją za ciekawą - dobrze jest publicznie dawać dobry przykład.

uważam dyskusję za ciekawa - zdecydowanie; i nie chce pozostawiać jej bez podsumowania; tyle że: 1. preferuję konforntację "na żywo" - choćby przez sieć 2. muszę wreszcie uporządkować swoją robotę poza siecią (zwłaszcza intensywniej zająć sie filozofią: na razie tylko ją studiuję, ale nią nie żyję), a dyskusje w Intenecie zajmują jednak dużo czasu i nie sa zbyt rozwijające.
jeśli zaś idzie o publiczne dawanie dobrego przykładu - wątpie, aby ktoś sie interesował naszymi dywagacjami. A poza tym: nie jestem pewien, czy jest sens taki przykład dawać; to właśnie warto sobie filozoficznie przemyśleć. Nie wydaje Ci sie, że ważnym elementem postawy racjonalistycznej jest uzasadnianie sobie najbardziej oczywistych przekonanń, jak to: warto dawac dobry przykład?

Także nie bede sie dalej tu bawił; niemniej propozycje podtrzymuje: dzis 22.30 na gg. Wybor należy do Ciebie...

Mam nadzieję, ze sie zdecydujesz...
Jeśli jednak nie, to

Dziękuję za interesującą dyskusję i żegnam
T. Nasiłowski
outsider (2469 punktów)
Postawę racjonalistyczną rozumiem jako nierozerwalne połaczenie trzeźwej obserwacji i porządnej analizy: zaniechanie jednego bądż drugiego sprowadza na manowce. Obserwację zniekształca nastawienie bądź nieumiejetność interpretacji - analiza z kolei prowadzi na manowce jeśli wciąż nie stawiać tez falsyfikowalnych; falsyfikacja wymaga często odwołania się do niedoskonałego ale zakotwiczonego w rzeczywistości postrzegania.

Czy warto dawać dobry przykład? Rozumem tego nie rozstrzygnę - więc sprawdzam.

Żegnam i ja - również dziękując za rozmowę.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
TNasiłowski (7 punktów)

>Pytasz - czym jest według mnie myśl klerykalna. Tym, Drogi Rozmówco - czym był w przeszłości "centralizm demokratyczny", "socjalistyczna praworzadność" lub "doktryna Breżniewa" - doktryną społeczno-polityczną, akceptowaną przez niemal całe polskie środowisko polityczne. Uważam tę doktrynę za wysoce szkodliwą.

Rozumiem, że za ową "myślą klerykalną" kryje sie postawa proklerykalna polskich polityków? taki swego rodzaju układ: my wam w ustawodawstwie i egzekucji praw, wy nam na ambonie? zapewne tak jest, i nie jest to zdrowe; ale chciałbym Cie spytać, czy wyobrażasz sobie, aby tak wielka w Polsce organizacja, jak Kosciół, nie miała wpływu na polityków i życie społeczne, którzy w demokracji tak bardzo są zależni od rzesz oceniających ich wyborców? czy byłoby to naturalne dla tego ustroju, czy tez byłaby to tendencja to autorytaryzmu? jezeli "wypasieni", egoistyczni biznesmeni są tak wpływowi, czemu tak wielka instytucja miałaby nie być?

>Zadam Ci jedno pytanie: czy jesteś przywiązany do antycznej jeszcze definicji racjonalizmu, rozważającej go jako jako myśl formalnie poprawną ale nie pozostającą pod kontrolą obserwacji rzeczywistości?

tą kwestię, bardziej może teoretyczną, chciałbym z tobą przedyskutować...
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
>Breałem niedawno udział w debacie dot. rozdziału Kościola od >państwa, w któej uczestniczyło wielu duchownych; nikt nie miał >wątpliwości, że jest to rozwiazanie korzystne tak dla jednej, >jak i dla drugiej strony. To ciekawe, żę tylu księży nie jest >klerykałami, nieprawdaz?
Domyślam się, że debata miała wysoki poziom
Słuchaj nie dziwię się klerowi. Z rozdziału kościoła od państwa korzysta jedynie Kościół instytucjonalny. Państwo polskie nie ma najmniejszego wpływu na decyzje wewnątrz kościoła, ale kasę wali.
Parę przykładów?
1. Na przykład na budowę obiektów sakralnych czym łamie się konstytucję.
2. Dziś minister edukacji poleca reklamować (nakłaniać) młodzież do udziału w corocznym spędzie na Lednicy.
3. Szkoły katolickie (religijne) dotowane są w 100% przez państwo.
4. Warto wspomnieć wszechobecnych KAPELANÓW...także instytucji państwowych oraz formalnych organizacji w społeczeństwie (szpitale, wojsko, policja, więzienia).
Klerykalizm na przykładzie:
Jeżeli wydział fizyki uczelni państwowej spotyka się na niedzielnej mszy, bo są katolikami to w porządku.
Jeżeli natomiast rok akademicki na wydziale fizyki rozpoczyna się od mszy i są na niej oficjalnie władze wydziału, coś jest nie tak
ROZUMIEMY?

Lacho calad, drego morn
Głąbiński (3538 punktów)
Zdanie rozpoczynające nin. temat brzmi:
>Jako początkujacy uczestnik tego serwisu zastanawiam się, co on sobą reprezentuje.
Postawione w nim pytanie wywołało u mnie refleksję, którą chcę się podzielić, ponieważ jednak chyba nie pasuje ona do wynikłej wymiany poglądów, postanowiłem przedstawić w nowym wątku pt. "skąd ja na tym forum?"

Stach M. G.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365