Zanim przejdę do spraw zasadniczych - tak, jest o czym dyskutować - coś, co mi sie nasunęło po przeczytaniu Twojego tekstu, Moniu.

Wspominasz pewne stwierdzenie Junga: zauważmy, dotyczące mężczyzn. A - przepraszam - jak wygląda tu sprawa ładniejszej płci? Owe rozważania sensu świata, rywalizacja, przestępczość - to jednak w sensie statystycznym domena mężczyzn.

Jeśli wspomnieć specjalizację kobiety w opartych o religijną tradycję społecznościach (żywym przykładem jest islam, w chrześcijaństwie wyglądało to lepiej - ale na poziomie niemieckiego Kinder, Küche, Kirchen, czyli dzieci, kuchnia i kosciół) - rachunek wygląda nieco inaczej. Pamiętam z dzieciństwa zdecydowanie szybsze starzenie się wiekszości kobiet: to nie to tylko, że życie trwało krócej - to umysłowe lenistwo, w rodzinie tradycyjnej kobiecie przykazane powodowało, że szybciej niż mężczyźni przegrywały nieuchronną rywalizację między gromadzeniem się wiedzy (także tzw. wiedzy zyciowej, zwanej niekiedy po prostu mądrością) a ubożeniem mózgowego hardware'u; tego drugiego opóźnić nie potrafimy, dlatego tak ważne jest pierwsze. Za tym już szła cała reszta - zaniedbanie, poświęcenie śię światu plotek: zycie duchowe, powiadasz?

A panie stanowią tak czy owak połowę społeczeństwa. Mniej dziś opiekuńcze niż dawniej, bardziej narażone na stres - ale i bardziej samodzielne i wnoszące dziś dopiero do ludzkiej wspólnoty coś, co uważny obserwator potrafi docenić; albowiem nasz męski świat zbyt uciekł od życia w symbolikę i puste formalizmy. Ważniejsza chyba (i uczciwsza) troska o to, aby jak najmniejsza część społeczeństwa marnowała swój potencjał (miały go przecież owe zaniedbane pod każdym względem starsze panie sprzed lat czy wieków - ale rozwinąć mu sie nie dano) - niż skoncentrowanie się na jak największej produkcji mężczyzn kosztem marnowania życia kobiet: przypomnę - połowy społeczności.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Brakuje tylko wspomnienia "cywilizacji śmierci" będącej wynikiem "odejścia od wartości chrześcijańskich" oraz zwrócenia uwagi na zgubne skutki obecności "obcego kapitału" w gospodarce. Poza tym jest OK - propagandówka jak się patrzy.

Pytanie tylko, czy zachwyt pojawi się pod wpływem grupy? Stoję z grupą ludzi i zachwyca mnie zachowanie jaskółki, inni patrzą, ale nie są specjalnie tym poruszeni; mówię, że to takie niezwykłe, ale oni jedynie przytakują, by za chwilę być gdzie indziej ze swoją uwagą. Wyobraźmy sobie nadal tą samą sytuację, ale tym razem jestem guru tych ludzi, wielbią mnie, uważają za autorytet, mędrca, prawdopodobnie wszyscy moi wyznawcy będą się zachwycać jaskółką, uśmiechać, klaskać, ale... ale czy rzeczywiście czują to, co ja czuję? Jeżeli coś mi pachnie, a komuś innemu śmierdzi, to raczej na tej płaszczeźnie zapachów wspólnoty nie stworzomy, ktoś po prostu poczeka aż wyjdę by przewietrzyć pomieszczenie, chyba że... jestem guru
Aby powstała wspólnota, przeżycia muszą według mnie mieć charakter indywidualny i być w pełni autentyczne, jeden i drugi człowiek muszą się realnie zachwycać tym samym. Zachęta do indywidualizmu jest także zachętą do tworzenia wspólnot.

>Wiekszosc spoleczenstw zaspokajalo te potrzeby - koscioly,
>religie. Co proponuje racjonalista , ateista? Wyzbycie sie
>tej potrzeby? Jak? Zaspokojenie jej inaczej? Jak? Mozna
>wzywac do jednostkowego zachwytu nad przyroda, kosmosem,
>dzielami natury czy ludzkosci - ale co z potrzeba
>wspolnoty?
Racjonalista realizuje swoja potrzebę wspólnoty poprzez kontakt np. ze sztuką. Przecież do muzeum ludzie zazwyczaj nie chodzą pojedyńczo ale parami lub większą grupą. A jeśli jesteś tam sama to rzadko oglądasz dany np.obraz sama-najczęściej sa też inni zwiedzający którzy maja tę samą potrzebę co Ty i przyszli do muzeum. Natomiast jesli przyszłaś do muzeum sama i jesteś jedyna osoba w sali wystawowej-sama świadomosc że przed Tobą ten np obraz oglądało już "X"osób i będzie jeszcze podziwiać drugie "X" stanowi rodzaj wspólnoty duchowej, łańcucha czasu a nawet ewentualnie pokoleń.
Istnieje jeszcze inna, bardziej tradycyjna a może intymna realizacja potrzeby wspólnoty. To przyjaciele, rodzina.

Nie jest nam za to dany inny rodzaj wspólnoty - wspólnota szachidów, ludzi z materiałem wybuchowym pod kurtką. Dobrze to czy źle? Sprawa wymaga jednak pewnego zastanowienia.

Islam wysyła w takich misjach ludzi prostych i poza tym niespecjalnie w walce przydatnych; to efektywne. Wydają się oni naprawde wierzyć, że tego rodzaju świety akt samobójczy raczej zespala ich ze wspólnotą niż (jakbysmy my pomyśleli) wyklucza z niej w sposób obiektywny. Zawodowa armia USA żywym torpedom islamu nie przeciwstawi własnych żywych torped: nie ma najemników-samobójców.

A przeciez tego rodzaju ofiara z własnego życia nie musi sie koniecznie wiązać z wiarą w zycie wieczne i w owym życiu jej nagrodę. Bez tego poświęcali życie anarchiści, bez tego posłuszni do konca kodeksowi bushido bywali samuraje - jest jednak pewna różnica. Otóż - tu na smierć samobójczą idą elity, znacznie trudniejsze do zastąpienia: wiele trzeba rozumu, aby nim zastąpić wiarę - prostą przecież i każdemu łatwo dostepną.

Na razie ten problem nie musi nam spędzać snu z powiek - kto jednak wie, jak dalej bedzie przebiegała konfrontacja między świate rozumu iswiatem mitów i wartości niepodważalnych, choć nikomu ich weryfikować nie wolno.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Monia, z pelnym szacunkiem, ale chyba sobie przydepnelas krawedz habitu. Pewnie jedynie ten wypadek sklonil cie do wypowiedz tutaj.

Ja z punku widzenia ateisty, który jednak praktykuje i chodzi do kościoła czerpiąc stamtąd radość odpowiem tak: nie odczuwam żadnej potrzeby wspólnej modlitwy, wspólnego przeżywania mszy, podczas nabożeństw staram się być sam na sam z Twórcą, najbardziej lubie modlić się sam i to jest w zasadzie jedyna czynność którą lubie wykonywać sam. Uważam że wspólnota w kościele jest potrzebna daje siłe i moc naszej kulturze, ale przeżywanie spraw religijnych jest całkowicie indywidualne gdyż wszystkie pojęcia rozumiane przez każdego z osobna człowieka są różne. Nie możemy zdefiniować praktycznie ani jednego pojęcia tak aby dla drugiego człowieka znaczyło dokładnie to samo. Swoją potrzebe chodzenia do kościoła (z drugiej strony troche przymus ale nie, żartuje bo jestem organistą za to mi płacą) wyjaśniam sobie
nie tworzeniem wspólnoty w której jednakowe przeżywanie tajemnic i prawd wiary itd jest ważne tylko kultywowanie tradycji poszanowanie 2000 letniej kultury i całą masę potrzeb psychologicznych większości ludzi objawiających się właśnie w religii. Wiem że wielu forumowiczów się ze mną nie zgodzi, dlatego chciałbym jeszcze dodać że tak sobie myśle co by było bez religii chrześcijańskiej teraz! Przecież większość społeczeństwa jest tak łatwowierna że we wszysko jest w stanie uwierzyć, oczywiście są to przypuszczenia całkowicie fikcyjne ale gdyby nagle Polske pozostawić bez żadnej wiary prosze sobie wyobrazić co by się działo. Powstałoby tysiące religii zamiast jednej wspólnej a wszelkie zabobony rosłyby w siłe. Ja też nie zgadzam się ze wszystkimi dogmatami wiary chrześcijańskiej - ta wizja dla mnie jest daleka od prawdy ale według mnie coś co tworzy się od 2000 lat nie zasługuje na obśmianie i całkowite porzucenie. Religia chrześcijańska która kształtuje umysły wielu ludzi nie musi być postrzegana z punktu widzenia racjonalisty, ateisty jako coś niepotrzebnego. Jeśli ta religia upadnie powstanie następna ludzie tego potrzebują pokazuje to historia rozwoju poszczególnych cywilizacji i kultur. Myśle że nawet wykształcenie nie odgrywa tu dużej roli każdy potrzebuje modlitwy aby się wzmacniać i wiedzieć do czego się w życiu dąży. Na pozór proste bezsensowne dla wielu ludzi czynności jakie się w kościele wykonuje mają dla mnie znaczenie, przypominają mi ciągle o ideałach, o ważnych dla mnie w życiu sprawach, nawet taki prosty krzyż jak wiele może dla kogoś znaczyć niezależnie czy jest on wierzący czy nie. Dlatego ostatecznie stwierdzam, że wspólnota jaką tworzy kościół jest wielkim darem dla naszej ojczyzny mimo że nie wierze w nic jak powiedział Tetmajer. Wejdź na góre i zobacz co widać na dole, przecież to cudowny widok twojego w życiu cierpienia, zmagania się i trwania w nieustannej chęci do życia, kochania i dawania. Po co nam wiara w kłamstwo i fałsz? No właśnie po to . A właściwie to co to jest prawda a co fałsz? I czy historia Jezusa to rzeczywiście ma być prawda historyczna czy prawda tkwiąca w psychice niezliczonej ilości wiernych żyjących na przestrzeni 2000 lat, tworzących kulture i tradycje miłości i wspólnego dobra. Niech religia się rozwija a nie niszczeje przez racjonalne bombardowanie ze wszystkich stron. Żadna religia nie jest idealna ale nie niszczmy tego co posiada tak wielką historie tkwiącą w każdym z nas. Modlitwa się według mnie przydaje ale niech ona będzie szczera i niech będzie pomiędzy mną a Bogiem (nawet jeśli uważasz że nie ma Boga to słowo to może oznaczać dla ciebie coś innego to co czujesz) a nie jakaś wspólna bo taka nigdy nie będzie. Myśle ,że wypowiedziałem się na ten temat wystarczająco abyście mogli mnie ciekawie krytykować i z góry wam za to dziękuje( niech was nie zrazi również moj prosty i laicki język). Przepraszam za wszystkie błędy ale jestem troche niewyspany. Pozdrawiam wszystkich wierzących i nie wierzących!
PS. wiele chciałoby się zmienić w tej religii a przede wszyskim te dogmaty ale widać tak musi być religia jest analogiczna do stanu umysłowego większosci z nas, poza tym dla mnie chrześcijaństwo to troche tak jak jakieś zachowania zwierząt tak musi byc i koniec, przyjdą inne czasy będzie coś nowego może bardziej doskonałego; poki co trzeba się zadowolic tym co jest a nawet ateista taki jak ja może z tej religii czerpać wiele korzyści i przyjemności naprawde wiele w czynnym praktykowaniu i przestrzeganiu zasad. Cholera coś nie moge skończyć...

>Ja z punku widzenia ateisty, który jednak praktykuje i chodzi do kościoła czerpiąc z tamtąd radość odpowiem tak: nie odczuwam żadnej potrzeby wspólnej modlitwy, wspólnego przeżywania mszy, podczas nabożeństw staram się być sam na sam z Twórcą, najbardziej lubie modlić się sam i to jest w zasadzie jedyna czynność którą lubie wykonywać sam.

Przepraszam że pytam, jednak także jestem ateistą: jak definiujesz termin ateizm? Interesuje mnie ewolucja języka, jakim się posługujemy.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Moim zdaniem rozumie słowo ateizm podobnie jak ja - że jest to brak wiary w Boga, innych bogów i inne podobne transcendentne byty.

Co powinno z ściśle racjonalnego i konsekwentnego punktu widzenia, lecz tak ogólnie wcale nie musi powodować odrzucenia wspólnoty z wiarą w Boga związanej czy rytuałów.

Ateizm w polskiej wikipedii

No tak, kiedyś funkcjonowało pojęcie indyferentyzmu religijnego, choć i ono też niezbyt dokładnie do opisanej postawy pasuje. Starzeję się i zwoje mózgowe mi sztywnieją - jakoś tak nie moge pojąć co oznacza w ustach ateisty słowo Twórca, ani - czym jest modlitwa ateisty? Jeśli już - jedno i drugie kojarzyłoby mi sie jakoś z deizmem - ale...

Trzeba z żywymi naprzód iść... - jak napisał niezupełnie Wieszcz. Dlatego nie spieram się - to coraz mniej moje sprawy - odnotowuję jednak, jak wcześniej napisałem - jak ewoluuje nasz język: wszak horror vacui...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>No tak, kiedyś funkcjonowało pojęcie indyferentyzmu religijnego, choć i ono też niezbyt dokładnie do opisanej postawy pasuje.

Niedokładnie, bo to by oznaczało także, że jest niepewny też co do wiary w Boga...

A on nie wierzy, ale tradycji i obrzędów się trzyma.

Nie mam pojęcia jak można by było nazwać takie podejście.

To taki ateizm połączony z kultem czegoś i obrzędami wobec czegoś, w co się nie wierzy.

Ja tu widzę niekonsekwencję, ale z drugiej strony jeśli obrzędy sprawiają mu radość nawet bez wiary, mimo tego, że w pewnym sensie są puste - to czemu nie.

>Starzeję się i zwoje mózgowe mi sztywnieją - jakoś tak nie moge pojąć co oznacza w ustach ateisty słowo Twórca, ani - czym jest modlitwa ateisty?

Nie zauważyłem słowa "Twórca", jedynie "Bóg" parę razy, ale w sensie, że nie wierzy w Boga czy Twórcę, ale uważa obrzędy, modlitwy etc. za sensowne i warte kultywowania.

> czym jest modlitwa ateisty?

Ja się nie modlę, ale podejrzewam, że to mówienie do bytu w którego istnienie nie wierzy, ale które to mówienie samo w sobie coś mu daje.
Nie bardzo rozumiem co, może spokój ducha czy wyciszenie etc.
Może nie rozumiem - bo mi to tego nie daje (a raczej nie dawałoby gdybym kultywował) gdy mam świadomość, że bez wiary jest to puste i niekonsekwentne działanie.

>Jeśli już - jedno i drugie kojarzyłoby mi sie jakoś z deizmem - ale...

Mam podobne skojarzenie, ale to też nie to...

W sumie oryginalne podejście do ateizmu - chociaż mało konsekwentne moim zdaniem.

>Trzeba z żywymi naprzód iść... - jak napisał niezupełnie Wieszcz. Dlatego nie spieram się - to coraz mniej moje sprawy - odnotowuję jednak, jak wcześniej napisałem - jak ewoluuje nasz język: wszak horror vacui...

Język ewoluuje, na przykład dawniej, o ile się nie mylę, był podział:
- ateista = nie wierzy w Boga i twierdzi, że Bóg nie istnieje
- agnostyk = nie wierzy w Boga i twierdzi, że nie wie czy Bóg istnieje
- teista = wierzy w Boga

Obecnie wprowadza się raczej podział (szczególnie w filozofii):
- ateista = nie wierzy w żadnego boga
- agnostyk = nie wie czy jakiś bóg istnieje
- teista = wierzy w jakiegoś boga

Co powoduje, że można być:
- ateistą agnostykiem (nie wierzę w bogów choć nie mam 100% pewności że żaden nie istnieje)
- ateistą nie agnostykiem (nie wierzę w bogów i twierdzę, że żaden na pewno nie istnieje)
- teistą agnostykiem (nie wiem czy bóg [lub bogowie] w jakiego wierzę istnieje, ale wolę wierzyć, że tak)
- teistą nie agnostykiem (wierzę w boga [lub bogów] i jestem przekonany, że istnieje)

Ja jestem tym pierwszym, ateistą agnostykiem (prawie 100% pewności to nie 100%).

No tak, mamy dziś niewatpliwie do czynienia z dekompozycją chrzescijaństwa, mało co prawda konsekwentną. Trudno bowiem nie zauważyć, że Niepoznawalny aż tak dobrze jak to twierdzi Kosciół poznany być nie może: konsekwencją jest zwracanie się ku Niepoznawalnemu. Tyle tylko, że wielka interpersonalność z owych odczuć nie powstaje: to może dobrze, bo mielibyśmy mnożenie się sekt mniej lub bardziej apokaliptycznych; ale i źle zarazem, bo - jakby to powiedzieć - entropia nieubłaganie rośnie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Przepraszam że pytam, jednak także jestem ateistą: jak definiujesz termin ateizm? Interesuje mnie ewolucja języka, jakim się posługujemy.

Ateizm - pogląd odrzucający wiarę w Boga, zaprzeczający istnieniu Boga.
Bóg - w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, najwyższa, stworzyciel świata.
Sam jednak nie zaprzeczam istnieniu Boga ale utrzymuje ,że jest on niedostępny dla nas : Bóg istnieje ale dla nas jest nicością
i w tym sensie jestem ateistą. Moje poglądy są powiedziałbym nawet bardzo nieracjonalne więc chyba nie znajdziesz argumentów obalających moje tezy ,które raczej należy poczuć niż zrozumieć.
Wiesz tao to nic ... itp
Jeśli chodzi o te modlenie się (rozmowa ze Stwórcą) bo pewnie to budzi twoje wątpliwości to chodzi mi głównie o poczucie jedności
z naturą, "myślą" wszechświata, i pogodzenie się z mojrą a także z własną przemijalnością. A wszystko po to aby stać się "wszechwładnym" i zdolnym do wszystkiego we własnym umyśle. Czytaj z przymróżeniem oka oczywiście. Mój światopogląd pasuje bardziej do buddyzmu niż do religii chrześcijańskiej ,która stanowi dla mnie głównie obiekt kulturowy niezależnie od tego jaka ta religia jest. To nie znaczy, że wszystko w niej uważam za mało wartościowe wręcz przeciwnie wiele jest też w niej plusów. No i oczywiście jak już wspomniałem jestem organistą i w związku z tym przykładam szczególną wagę do sztuki jaka dzięki tej religii mogła powstać - np. muzyka J.S.Bacha w związku z czym tym bardziej sobie cenie to z czego większość "racjonalistów" się obśmiewa. Nie obchodzi mnie to że to jest prawda a to nie jest prawda ,że oni są tacy a oni tacy bo religia to dla mnie nie światopogląd, wiara, wiedza a coś innego ""głębszego"" co można poczuć i docenić tak samo jak możesz podziwiać ładne widoki gór w Himalajach albo oglądać rytuały słoni na Animal Planet albo oglądać rozgwieżdżone niebo. To chyba odpowiedź nad wyrost ale gdybym zakończył ją na samej definicji ze słownika polskiego to właściwie nic byś się o moim pojęciu "ateizmu" nie dowiedział.
Pozdro!

Mam pewne zastrzeżenia:
- Coś co istnieje nie jest nicością, a jak jest nicością, to jest równoważne nie istnieniu.
- Jeśli założymy, że w jakimś sensie istnieje ale jest nicością to jak to ma się do tego, czym powinien się charakteryzować Bóg? To wtedy już nie jest Bogiem lecz czymś innym (nicością).

>Mam pewne zastrzeżenia:
>- Coś co istnieje nie jest nicością, a jak jest nicością, to jest równoważne nie istnieniu.
>- Jeśli założymy, że w jakimś sensie istnieje ale jest nicością to jak to ma się do tego, czym powinien się charakteryzować Bóg? To wtedy już nie jest Bogiem lecz czymś innym (nicością).
>

Tak oczywiście ,ale to stwierdzenie "Bóg istnieje ale dla nas jest nicością" nie chce aby było w sposób racjonalny rozpatrywany
, gdyż oczywiste jest że zdanie to jest nielogiczne, ale nie o to tu chodzi. Myśle, że kluczem do rozwiązania zagadki pojęcia Boga jako stwórcy jest pojęcie nicości. Tak każdy byt skończony - człowiek czy świat z punktu widzenia Boga nie istnieje, tak i dla nas Bóg z naszego punktu widzenia nie istnieje. To również zdanie nielogiczne, a pojęcie istnienia stosowane jest zamiennie z pojęciem postrzegania, doświadczania. Ale nie chodzi mi tu o nielogiczność wszystkich moich wywodów bo to język służący do opisu mojego modelu świata jest niedoskonały, dlatego moge jedynie w sposób "poetycki" (ale napewno nie definicji filozoficznych) spróbować chociaż w małej części przedstawić o co mi chodzi: Nic to pojęcie którego w sposób pełny nie pojmiemy za życia, każdy byt świadomy istnieje jedynie sam dla siebie, inaczej mówiąc
tylko ja moge wpełni dowieść, że naprawde istnieje, każdy kolejny byt w stosunku do tego pierwszego to niebyt, postrzegany jedynie jako część naszego bytu. Ten wywód przekłada się na całą reszte, i tak z punktu widzenia Boga nic nie istnieje oprócz Jego samego, a z punktu widzenia mojego to Bóg nie istnieje, ale ja jestem.
Świat istnieje i jednocześnie nieistnieje, każdy byt posiada dwoistą naturę istnienia i nieistnienia, a o tym przekonamy się dopiero po śmierci. Nawet zdarzenie to nigdy nie zaszło to co teraz napisałem też nie zaszło. Zakładam, że Bóg jest wieczny a my trwamy tylko pewien okres czasu i w tym sensie Bóg będzie dla mnie za życia niedostępny, nieosiągalny, niepoznawalny nie będzie dla mnie istniał, sytułacja diametralnie zmieni się
po śmierci. Co się zacznie i skończy nigdy się nie zaczęło i nigdy się nie zacznie: Tao to nic!

   Odłóż na bok rozważania czym byłaby współczesna Polska bez 90% jakoby wierzących. Zapomnij o ponad 2000 letniej historii chrześcijaństwa. I spróbuj odpowiedzieć na pytanie. Na jakich podstawach opierasz swoje przekonanie, że bez tej nieco dziwnej wiary, jaką prezentujesz, Twoje życie byłoby gorsze?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>I spróbuj odpowiedzieć na pytanie. Na jakich podstawach opierasz swoje przekonanie, że bez tej nieco dziwnej wiary, jaką prezentujesz, Twoje życie byłoby gorsze?

Kiedy byłem katolikem moje życie było ani lepsze, ani gorsze od terażniejszego. Nie sądzę, że spotkają mnie też jakieś sankcje ze strony Boga, wprost przeciwnie jest bardzo klawo, ale nie lepiej niż wcześniej, bo zawsze były zarówno sukcesy i porażki. Jednak może coś zyskałem! To wolność intelektualna i 1h czasu wolnego w niedziele. Poza tym odkryłem swoje prawdziwe 'ja', bo nigdy nie czułem istnienia jakiejś tajemnej, potężnej siły, nie wierzyłem w duchy, zjawiska paranormalne itp. Żyję całkiem normalnie pracuje, uczę się, bawię i czy ateista jest kimś innym? Tak, więc życie ateisty nie musi być gorsze, czasami może być lepsze, czasami pewnie i gorsze, jak ktoś jest silnie przywiązany do religii, kwestia indywidualnych preferencji...

Pozdrawiam

>   Odłóż na bok rozważania czym byłaby współczesna Polska bez 90% jakoby wierzących. Zapomnij o ponad 2000 letniej historii chrześcijaństwa. I spróbuj odpowiedzieć na pytanie. Na jakich podstawach opierasz swoje przekonanie, że bez tej nieco dziwnej wiary, jaką prezentujesz, Twoje życie byłoby gorsze?

Wcale nie mówie, że bez tej mojej dziwnej wiary moje życie byłoby gorsze; ponadto ja nie posiadam żadnej wiary!!! Rozpatrując moje życie w kategorii bycia lepszym, czy gorszym nie moge zapomnieć o innych ludziach - jak piszesz 90%. Nie mogę również zapomnieć o historii, a to dlatego, że wszystko co się wcześniej stało na świecie odziaływuje na teraźniejszość.
Nie chce ,broń Boże nikogo namawiać aby zmienił swoje poglądy, niech wszystko dzieje się w sposób naturalny (i tak się będzie wszystko działo w sposób naturalny:D), dlatego też żadnego chrześcijanina nie będe namawiał do tego aby się zracjonalizował, ani też racjonalisty, aby stał się lepszym przyjmując wiarę.
To co dzieje się na świecie może się podobać lub nie, ale myślę że ani racjonalizm ani wiara nie są gorsze, bo każdy człowiek wybiera tak jak musi wybierać, jak nakazuje mu jego natura, tak jak ukształtowany jest jego rozum. Może wszystko co dzieje się na świecie jest dobre (wtedy słowo to traci już swój sens).

>Ja z punku widzenia ateisty, który jednak praktykuje i chodzi do kościoła czerpiąc stamtąd radość odpowiem tak: nie odczuwam żadnej potrzeby wspólnej modlitwy (...)

I tutaj już przestałem rozumieć; przywiązany do rytuału, a ateista. Rozumiem, że u ciebie to coś w tym stylu jak tworzenie obraz lub zachwycanie się obrazem...

>ważne tylko kultywowanie tradycji poszanowanie 2000 letniej kultury i całą masę potrzeb psychologicznych większości ludzi objawiających się właśnie w religii.

Gdy nie ma wspólnych wartości to społeczeństwo się rozpada, widzę tu sens, natomiast z tym zaspokajaniem potrzeb psychologicznych to nie wiem, gdyby tak było to chyba praca psychiatrów, psychologów, pracowników socjalnych, pedagogów szkolnych była niepotrzebna.

>Wiem że wielu forumowiczów się ze mną nie zgodzi, dlatego chciałbym jeszcze dodać że tak sobie myśle co by było bez religii chrześcijańskiej teraz! Przecież większość społeczeństwa jest tak łatwowierna że we wszysko jest w stanie uwierzyć

Jak to jest, że wierzymy w Boga, dogmaty, a nie wierzymy w horoskopy i medycynę alternatywną? I to całkiem sporo katolików... Ja osobiście 'bardzo wierzę' w medycynę alternatywną, a to ze względu na efekt placebo Na niektóre problemy medycyna alternatywna pomaga, choć sama w sobie nie ma żadnej wartości, jedynie 'lekarz', szaman tak wpłynie na naszą psychikę, że poprawi się nasz stan psychiczny, w konsekwencji fizyczny (większość chorób powodowana stresem jak wykazał Hans Selye, największy badacz nad stresem). Tak więc dzięki efektowi placebo można pokonac nerwicę, depresję, ból, alergię a czasem raka (zdarza się), bo w dobrym nastroju tworzy się dużo limfocytów B i T broniących ustrój itd.

>oczywiście są to przypuszczenia całkowicie fikcyjne ale gdyby nagle Polske pozostawić bez żadnej wiary prosze sobie wyobrazić co by się działo.

To trudno powiedzieć. Mogłaby powstać nowa świecka ideologia...

>Powstałoby tysiące religii zamiast jednej wspólnej a wszelkie zabobony rosłyby w siłe.

Niekoniecznie...

>Ja też nie zgadzam się ze wszystkimi dogmatami wiary chrześcijańskiej - ta wizja dla mnie jest daleka od prawdy ale według mnie coś co tworzy się od 2000 lat nie zasługuje na obśmianie i całkowite porzucenie.

To może dzisiaj zacznijmy stawiać tarota, wróżyć z gwiazd, mają dłuższą tradycję niż chrześcijaństwo...

>Religia chrześcijańska która kształtuje umysły wielu ludzi nie musi być postrzegana z punktu widzenia racjonalisty, ateisty jako coś niepotrzebnego.

Wbrew pozorom myślę, że część księży jest racjonalistami i ateistami i do tego cwanymi jak cholera. W naszych ciężkich czasach, wyrwanie się z wioski i pójście na księdza by zgarniać co tydzień forsę z tacy, jeździć cabrio w hawajskiej koszuli jest całkiem racjonalnym wyborem. Dodatkowo autorytet nadany z tytułu samej przynależności do 'elitarnego grona' pasterzy. Poza tym można zaspokoić swoje najczarniejsze żądze np. zboczenie polegające na słuchaniu plotek (konfensjonał); reszty nie wymieniam
Ale ogólnie dobrze myślisz, żeby zrozumieć religię jako zjawisko społeczne trzeba je rozpatrywać z perspektywy socjologii, socjobiologii, psychologii społecznej, natomiast nie zgadzam się ze wszystkimi tezami.

Pozdrawiam

>ponadto ja nie posiadam żadnej wiary!!!

   To oczywiście kwestia definicji. Wydaje mi się, że Twoje poglądy bliskie są panteizmowi obejmującemu również sferę kultury. Świadczyć o tym może Twoje stwierdzenie :
>poza tym dla mnie chrześcijaństwo to troche tak jak jakieś zachowania zwierząt tak musi byc i koniec

   Do tego miejsca jestem w stanie zgodzić się z Tobą, że Twój sposób na życie jest równie dobry jak wiele innych. Dalej jest już trochę gorzej. Piszesz, że nie możesz zapomnieć o innych ludziach - w domyśle rodakach, spośród których 90% to katolicy. Stąd, do po wielokroć krytykowanego stereotypu - Polak-katolik, jest już bardzo blisko. Bo wcale nie musi tak być, że jeżeli ktoś rodzi się nad Wisłą, to w sposób naturalny staje się rzymskim katolikiem, a przychodząc na świat nad Tygrysem zostaje w niemniej naturalny sposób muzułmaninem.

>każdy człowiek wybiera tak jak musi wybierać, jak nakazuje mu jego natura, tak jak ukształtowany jest jego rozum.

   No właśnie. Trudno mi zgodzić się z tym stwierdzeniem. Natura, moim zdaniem, nie daje w tym względzie żadnych wskazówek ani zamieszkującym nad Wisłą, ani nad Tygrysem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Hmm... mimo wszystko bardzo ciekawa wypowiedź. Chciałabym jednak zadać panu kilka pytań. Mam nadzieję, że Pan mi odpowie na nie (albo na forum, albo napisze e-meil lp.fargotua@22aknaf-, z chęcią też zapraszam na moje gg -39 543 42 ). Otórz:
-Napisał Pan, że jest ateistą. Na czym ten ateizm ma polegać?
-Jak godzi Pan ateizm z uczęszczaniu na Mszy św. i modleniem się?
-Jak godzi Pan swoją pracę z byciem ateistą?
- Jaką rodość czerpie Pan z obecności na mszy Św.?
- Z jakimi dogmatami wiary Pan się nie zgadza?



- Hm... Bez urazy, nie zamierzam Pana urazić...ale Czy gdyby powstała jakaś nowa religia, dokonalsza, ale opierana tylko na domysłach, połaczeniach innnych religii albo coś w tym stylu, wyrzekłby się pan religii chrześcijańskiej? Napisał Pan to dość dwuznacznie. Można to również odczytać, że religia jest pewnego rodzaju zabawką; jedna dla nas fajna, kiedyś, urozmaicona jeszcze lepsza...

Bardzo proszę o wyczerpującą odpowiedź

Z poważaniem
Ewelina

---

...

Najsampierw chciałbym podziękować panu Mariuszowi za tekst -- sam co prawda nie czuję się ateistą, ani nie zgadzam się ze wszystkim tak na 100%, ale tak często padają argumenty "za wiarą", polegające na jej życiowym, czy społecznym pożytku (jeśli chodzi o sens życia, czy moralność), że dobrze się stało, iż ktoś wreszcie to napisał.

A teraz już odpowiedź dla Moni. Otóż zacznę od tego, że sam mam często wątpliwości co do zastosowania statystyk. Ale nie tym razem. Tym razem statystyki wskazują na to, że współczesna wiara w punktach, które mają dowodzić jej społecznej, czy osobistej użyteczności, czyli tam gdzie dotyczy "życia po życiu" i strachu przed wiecznym potępieniem, nie stanowi praktycznej podpory dla wielu wierzących.

I nie chodzi o to, że coś jest 'postępowe', ale o to, że praktycznie wierzących i niewierzących różni dziś bardzo niewiele.

Piszesz, że nie wiesz jaki będzi ostateczny rachunek "racjonalizmu". I zaraz chcesz się powołać na statystyki... Tymczasem tu właśnie pokazuje się trudność ze stosowaniem statystyk. Statystyki pozwalają obserwować korelację pewnych zjawisk, nie wskazują jednak na ich bezpośredni związek. Tymczasem zachodzi wokół nas bardzo wiele różnych zjawisk, które się wzajemnie przenikają.

Weźmy taki poziom przestępczości. Dlaczego jest on niższy w zlaicyzowanej Francji, niż w przechodzących religijną odnowę Stanach Zjednoczonych, czy w "statystycznie" bardziej konserwatywno-religijnej Polsce? Myślę, że odpowiedź będzie dość prosta -- inne czynniki niż religia są ważniejsze jeśli chodzi o wpływ na przestępczość. Podobnie jak i na poczucie osamotnienia. Żebym się poczuł mniej samotny wystarczy, że poczytam Marka Aureliusza, czasem Sokratesa u Platona. Podobnie może mi czasem pomóc Biblia -- ale nie jest ona jedyną odpowiedzią.

Zresztą tak w głębi serca wierzę w coś, co przypomina mi rozumowanie Borgesa, który pisał, że w każdym pokoleniu zwalczają się Platon i Arystoteles. Zresztą Tatarkiewicz w swojej Historii Filozofii napisał coś bardzo podobnego -- że ówczesna filozofia oprócz prawd absolutnych, ustaliła też pewne prawdy względne, swoiste wzorce, do których się odnosimy, bo są nam bliskie. Chyba różnica między wiarą a wątpieniem, jest wpisana w różnorodność ludzkości. Oczywiście można być równie dobrze wątpiącym katolikiem, jak i ateistycznym fundamentalistą -- nasze predyspozycje nakładają się, lepiej bądź gorzej, na poglądy które spotykamy, którymi nasiąkamy, i które tylko z rzadka racjonalnie wybieramy.

Takimi stałymi cechami, będzie zarówno potrzeba znalezienia oparcia we wspólnocie, jak i potrzeba wolności; bezpieczeństwa i ryzyka. Dobrze byłoby, by w społecznościach można było znaleźć miejsce na realizowanie swoich własnych, indywidualnych predyspozycji. Bo nie można wszystkich ludzi wstawić w jeden schemat. W każdym pokoleniu będziemy mieli wiarę i wątpienie, być może we wcale podobnych proporcjach, tyle że kryjącą się pod różnymi maskami.

Pozdrawiam

>"wspolczesni ludzie coraz bardziej wierza lub
>nie wierza w cos" tu na ogol padaja statystyki - (i to ma
>byc dowodem postepowosci czy nowoczesnosci, slusznosci
>czegos).

Oczywiście, że nie i tak się nie argumentuje.

>Jako
>spoleczenstwo, ludzkosc rozwijamy sie na ogol nie po linii
>prostej, ale raczej na zasadzie prob i bledow - dwa kroki w
>przod jeden w tyl. Swiadomosc ze zrobilismy krok w tyl
>przychodzi na ogol po latach, wlasnie w wyniku
>zbilansowania sie efektow.

Wszystko w społeczeństwie możemy wyliczyć tylko w przybliżeniu to chyba normalne przy dzisiejszym zaawansowaniu humanistycznych nauk empirycznych mp. socjologii, ekonomii, psychologii społecznej.

>Podobnie jest ze swiatopogladem. Fakt ze racjonalizm
>rozwial wiele zabobonow nie oznacza ze na dluzsza mete nie
>wyrzadzi szkod, ze w zbilansowanej ocenie nie wypadnie
>fatalnie.

No nadal się zgadzam, ale przyznajesz, że racjonalizm coś dobrego zrobił!

>Nalezy wiec mowic np. nie tylko o osiagnieciach
>spoleczenstw cywilizowanych na polu nauki czy gospodarki
>ale rowniez argumentach przemawiajacych za uznaniem
>wspolczesnego swiatopogladu za bledny lub niewystarczajacy

Raczej i tak jest i tak. Niewystarczające są napewno nasze nauki humanistyczne, ich obecne zawansowanie.

>- powszechne depresje i nerwice spoleczne, coraz wyzsza
>przestepczosc, patologie, itp.

I właśnie psychologowie, którzy nie umieją wyleczyć każdej nerwicy, spece od resocjalizacji, którzy nie wiedzą jak resocjalizować wielu przypadków, logopedzi nie umiejący pomóc każdemu dziecku z jąkaniem... Czy to jednak znaczy, że mamy zaprzestać badań i owych prób i błędów, o których piszesz?

BTW. Wcześniej też był nerwice, depresje, choroby psychiczne, patologie, przestępczość, różnicą było to, że nie było mediów przekazujących nam newsy z dużą prędkością i częstotliwością oraz nie było statystyk. Dzisiaj nam się wydaje, że świat jest powiem kolokwialnie... do dupy... ale to nie jest prawda, czasy zawsze były nieciekawe, zawsze byli równi, równiejsi, bogatsi, biedniejsi, prawi bądź nie itd. W II połowie XVIII stulecia w Polsce było 30% nieślubnych dzieci i powiesz, że w dzisiejszych czasach jest takie rozpasanie... Oczywiście pewnie jest teraz większe, ale i populacja jest większa, poza tym media, a tam cały czas seks, Seks, SEks, SEKS!!!!

>To tez sa argumenty.
>Jung stwierdzil, ze przebadawszy kilka tysiecy mezczyzn z
>problamami psychicznymi w wieku 30-60 lat nie znalazl ani
>jednego u ktorego przyczyna nie sprowadzalaby sie w
>ostatecznosci do niespelnienie potrzeb duchowych.

Potrzeby duchowe to potrzeba obcowania ze sztuką, pięknem, twórczością intelektualną, tworzeniem i religią, ale ja bym raczej mówił o potrzebie religijnej. Użyłaś złych słów! Każdy ma życie duchowe, nawet ateista, ale nie każdy życie religijne. Co do potrzeb religijnych to przy zaawansowaniu teoretycznego warsztatu Junga (aczkolwiek szanuje jego za parę spraw) nie sądzę że w wielu sprawach jego poglądy są słuszne (bo raczej odwrotnie), podobnie jak u Freuda (podstawą nerwic jest niezaspokojony popęd seksualny a nawet kompleks Edypa; Freud marzył o mamusi)

>Chcialam jednak napisac cos innego. Chcialam zapytac
>formumowiczow o mozliwosc spelnienia pewnej potrzeby.
>Czesc potrzeb jest naturalna (jedzenie, bezpieczenstwo),
>czesc wmowiona (posiadanie drogiego samochodu). Chcialam
>zapytac o potrzebe wspolnoty duchowej.

Mówiliśmy już o tym w innym wątku- Instynkty stadne i religia.
Wspólnoty mogą być różne i każda może dawać ci duchowego tripa, dobre samopoczucie, poczucie własnej wartości, sens życia itd. Poza tym czy każdy musi zaspokajać tą potrzebę? Mówisz momentami jak psycholog zorientowany humanistycznie (koncepcja humanistyczna). Mają oni jedno z takich założeń jak potrzeba samorealizacji, ale czy każdy musi się samorealizować? Podobnie z religijnością!

>Potrzebe spotkania
>sie z ludzmi i wspolnego - nazwe to nieco patetycznie -
>oddawania czci - Bogu, sile natury, czemukolwiek co uznano
>za wielkie w tym swiecie

Wiesz ja się trochę interesuje buddyzmem zen (będzie takie tłumaczenie przez analogie), jednym z nielicznych mistycyzmów na świecie w najczystszej formie. Tam jest taka medytacja zazen, ale mówi się dodatkowo, że wszystko może być zazen nawet spacerowanie czy badanie fizyczne. Tak więc to, że podziwiam piękno dziewczyny, obrazu, uczę się jest to też pewien rodzaj szacunku do natury i wpływa to na moją psychikę, moją duchowość, natomiast nie jest to religia!

>(typowym przykladem reakcji na
>pobudzona potrzebe wspolnoty duchowej byla akcja Owsiaka) .
>Wiekszosc spoleczenstw zaspokajalo te potrzeby - koscioly,
>religie. Co proponuje racjonalista , ateista?

Filozofia, nauka (ścisłe, humanistyczne, techniczne), sztuka, przyroda, wspólnoty intelektualne, sportowe, filozoficzne, polityczne itd. Kontemplacje ciała kobiety/mężczyzny W sumie sam już dalej nie wiem... to i tak sporo Poza tym te działania są bardziej racjonalne niż modlitwa o deszcz jak u starego Indianina

Pozdrawiam

To wszystko prawda. Monia ma racje. Pamietajmy, ze zycie istnieje od prawie czterech miliardow lat, natomiast cywilizacja informatyki od kilkudziesieciu. Postep dokonal sie bardzo szybko i czlowiek w dzisiejszym swiecie wyglada jak ogolona szympansica w ponetnym makijazu, tanczaca sexownie na dyskotece techno. Posiadamy prymitywne popedy, zwierzece potrzeby, ktore sa wynikiem milionow lat ewolucji. Kiedys byly one potrzebne i dzieki nim przetrwalismy. Dzisiaj dzialaja przeciwko nam. Dezorganizuja nasza prace, spowalniaja nasza wydajnosc, sa przyczyna nalogow, nadmiernego stresu, otylosci itd. Najgorsze jest to, ze nie mozemy ich sie pozbyc. Co wiecej musimy je czesto zaspokajac aby byc w stanie robic cokolwiek i nie popasc w depresje. Uczucia czesto nas niszcza, ale daja zarazem motywacje. Zadaniem psychologii powinno byc ustalenie proporcji zaspokajania przez czlowieka jest prymitywnych potrzeb w optymalnym stopniu. Ludzka potrzeba jest rowniez wiara! Nawet stary i zgorzknialy ateista ma okresy, kiedy ulge sprawia mu rozmowa w duchu z bogiem, o ktorym wie, ze nie istnieje. Potem mu przechodzi i dalej jest ateista. Lepsze to, niz zeby mial zwariowac. Czytalem w ksiazce o neurologii, ze w mozgu ludzkim jest modul odpowiedzialny za doznania mistyczne. Draznienie tego miejsca wywoluje poczucie obecnosci istoty wyzszej, moze nawet religijne wizje. Nie zyjmy zgodnie z tym, co podpowiada nam prehistoryczne serce, bo to jest juz nieaktualne. Jednak nie udawajmy, ze mozemy zyc bez naszego serca. Musimy isc z nim na kompromis. Byc moze kiedys bedzie ono stalo po stronie prawdy i zostanie uaktualnione. Dzisiaj musimy z nim wspolpracowac. Ono daje motywacje. Rozum daje kierunek dzialan.

---

Link do strony reklamującej Twoją działalność został usunięty
placownik