A niech mnie, zapytam Cię wprost:
Czy warto było?
Czy warto było umiłowac tak, aż do bólu?
Czy warto było nieśc ten krzyż, ___jak ja.
Oceń mnie jako człowieka, moją ofiarę, miała sens?
A może Szatan miał rację, gdy posiewając zwątpinie we mnie, że nie jestem w stanie zmienic świata, bo nikt, nigdy[chwila namysłu] zaprawdę nikt tego jeszcze nie dokonał? Zapytał:
Kim Ty jesteś, kurka, gościu? Ktoś Ty?
Kim jest Ten, którego nazywasz Ojcem?
Odpuśc sobie człowiecze!!!
Nikt nie ma takiej mocy, by przeciwstawic się złu.
Odpuśc sobie, idź do domciu, przytul żoncię i zróbcie sobie milutkie kuku.
Adieu.

Właściwie trudno nawet porównywać jedną ofiarę z drugą. Czymże jest bowiem ofiara Człowieka-Boga, który po 33-letnim życiu w niezłej roli guru, zakończonym kilkudziesięciogodzinnym cierpieniem, wraca do swojej nieskończonej wersji - czyli bycia Bogiem odwiecznym? Bycia Najwyższym? Może i jest tu jakieś poświęcenie, jakiś gest, ale jakiż on mierny wobec zwykłego człowieka, który NIE WIE, a oddaje swe życie za drugiego. Bez pewności kontynuacji, bez wiedzy czy jest coś potem, że już o pewności bycia nieśmiertelnym nie wspomnę. A JCH wie, bez wątpliwości, i do tego jest alfą i omegą. Nieskończoną. Ktoś tu zdaje się ma komfort umierania. Taka perspektywa? Bycia Bogiem? Wiecznym? Poświęcenie i wielkość oddania jest tutaj nieporównywalna. Tu zwykły człowiek zasługuje na podziw. Rozumiem, że chodziło o zbawienie od grzechu, ale samo poświęcenie Boga jest tutaj zdecydowanie przecenione. Myślę, że na taki gest, dla uratowania ludzkości, i to z taką śliczną perspektywą zdobyłoby się wielu ludzi. Czym innym jest oddanie życia nie wiedząc niczego o ewentualnej "drugiej stronie" bądź tylko w nią wierząc - niż wiedząc bez wahania i to wszystko. I z taką, boską perspektywą. Gdyby wystawiono swą jedną trzecią całości na próbę pozbawionej takiej pośmiertnej pewności, zmieniałoby to postać rzeczy. A tak ten gest wypada dość blado w porównaniu do poświęceń czynionych przez zwykłego, szarego człowieka.

   A co z ofiarą tej ojcowskiej jednej trzeciej? Mówi się o niej rzadko. Raczej półgębkiem.

   Z jednej strony to zrozumiałe. Taka ofiara sprzedaje się "medialnie" nieporównanie trudniej. Bo jak wyrazić ojcowskie cierpienie na płótnie, czy w kamieniu? Z drugiej, taka ofiara jest nieludzka. Trudno byłoby ją uznać za wzór godny naśladowania. Trudno uznać za człowieka kogoś, kto na taką ofiarę by się zdobył.

   Do tej, boskiej wszak, ofiary trudno jednak przykładać naszą - ludzką miarę. Jeśli jednak ktoś tak czyni, to Auschwitz czy Hiroszima nie powinny być dla niego zaskoczeniem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zadam moze takie pytanie: Jesli Bog wybralby cie na proroka tak jak Mojzesz, Abraham i dal ci misje ze tak jak Jezus masz umrzec na krzyzu za ludzkosc. Ilu z was zgodziloby sie na taki uklad? Jedna smierc ratuje ludzkosc? Trzeba sie zastanowic kto jest wiekszym bohaterem ten ktory w czasie wojny ginie bo ratowal kolegow, albo nawet obcych sobie ludzi. Czy ten, ktory ginie za ludzkosc. Wydaje mi sie ze umrzec za ludzkosc to pestka, dla mnie wiekszym bohaterem jest ten ktory ginie za jednostke.

Pozdrawiam, jestem nowym czytelnikiem i prosze o wyrozumialosc!

   Witaj ghaellu, nowy czytelniku, tuż przed wielkanocnym śniadaniem!

   Twoje pytanie jest źle skierowane. Ja zastanawiałem się nad nieludzkością postępowania Wszechmocnego, który zdecydował się na wydanie na męki swego Syna. Nawet jeśli uczynił to w imię zbawienia ludzkości, której przecież poniekąd sam był stwórcą. Jeśli taki los zgotował swemu Jednorodzonemu Synowi, to biada nam, zwykłym śmiertelnikom!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Aktorzy na scenie dokonują rzeczy wielkich i wspaniałych. Znają zakończenie sztuki, znają subtelne interpetacje krytyków - wiedza więc dlaczego, wiedzą też, jak to zostanie odebrane (że potem, gdy kurtyna opadnie podnosza się z kurzu i wychodzą ku oklaskom - o to już mniejsza). My jednak nie żyjemy na scenie - nikt nie żyje na scenie.

I nie znamy opinii krytyków, a jeśli już - rzadko sa nam przychylne.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Aktorzy na scenie dokonują rzeczy wielkich i wspaniałych. Znają zakończenie sztuki, znają subtelne interpetacje krytyków - wiedza więc dlaczego, wiedzą też, jak to zostanie odebrane (że potem, gdy kurtyna opadnie podnosza się z kurzu i wychodzą ku oklaskom - o to już mniejsza). My jednak nie żyjemy na scenie - nikt nie żyje na scenie.
>I nie znamy opinii krytyków, a jeśli już - rzadko sa nam przychylne.
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}
Jest taka stara, zapomniana książka, niejakiego Anatola France'a "Wyspa Pingwinów".Sam pisarz znajduje sie na "czarnej liscie " koscioła, dalej , chociaz nie zyje, a o jego książkach, jak napisałam powyżej, zapomniano.Jak kto czytał, niech napisze, pogadamy.Moze byc na priva, nie ma sprawy.
A na temat ofiary z człowieka dla odkupienia innych może mógłby się wypowiedzieć Torquemada, który spalił, uprzednio storturowawszy przepięknie, 9 milionów hiszpańskich "heretyków" , zasilając jednoczesnie majatek kościola i korony. A torturowano w lochach, specjalnie do tych celów przystosowanych, cały system otrzymał nazwę Triady - rozbudowany do niemozebnych rozmiarów na potrzeby Wielkiego Inkwizytora.I nie byli to zdrajcy ani jacyś tam szpiedzy działających na rzecz wrogiego Hiszpanii mocarstwa. W tej chwili są próby zanegowania ilosci ofiar Inkwizycji, ich, tych którzy ginęli, poswiecani z "miłości do jedynie słusznej religii" nie torturowano ponoć, tylko głaskano (może kropidłem?), a niektórzy z inkwizytorów nawet świętymi okrzyczano.
Każda wojna jest hekatombą, a umierające na nowotwór dziecko czym sobie zasłuzylo na długotrwałe męczarnie?
Obejrzałam wczoraj po raz drugi "Pasję". dla mnie nie jest to film o męce Jezusa - przewrotność filmu, jak w baśniach Andersena - gdzie dla dziewczynki z zapałkami jedynym dobrodziejstwem jest zamarznięcie. Tacy własnie jestesmy od początku stworzenia - drapieżniki, a że do tego przypadkowo potrafimy myslec - zawsze cos tam na usprawiedliwienie znajdziemy. Synhedryn - bluźnierstwo, a o współczsnych nie muszę chyba pisac. .

>A na temat ofiary z człowieka dla odkupienia innych może mógłby się wypowiedzieć Torquemada, który spalił, uprzednio storturowawszy przepięknie, 9 milionów hiszpańskich "heretyków"

Czasami się zastanawiam jak można pisać takie bzdury... Do książek!

>>A na temat ofiary z człowieka dla odkupienia innych może mógłby się wypowiedzieć Torquemada, który spalił, uprzednio storturowawszy przepięknie, 9 milionów hiszpańskich "heretyków"
>Czasami się zastanawiam jak można pisać takie bzdury... Do książek!
Polecam naukę czytania ze zrozumieniem, najpierw moze postów a potem czegos powazniejszego.

>>>A na temat ofiary z człowieka dla odkupienia innych może mógłby się wypowiedzieć Torquemada, który spalił, uprzednio storturowawszy przepięknie, 9 milionów hiszpańskich "heretyków"
>>Czasami się zastanawiam jak można pisać takie bzdury... Do książek!
>Polecam naukę czytania ze zrozumieniem, najpierw moze postów a potem czegos powazniejszego.
To może mi uprzejmie odpowiesz, czym zasłuzyli sobie ludzie torturowani przez wieki ekspansji chrześcijaństwa na to, zeby nie otrzymali statusu "ofiar męczeństwa?" Tym, ze nie zmartwychwstali? Mówi sie tylko o tym jednym, prawda? W ten sam sposób tysiące niewolnikow ginęło na krzyżach - odsyłam do historycznych faktów. Chociaż, człowiekowi który nie rozumie ironicznych stwierdzeń, juz nic chyba nie pomoże.

>Polecam naukę czytania ze zrozumieniem, najpierw moze postów a potem czegos powazniejszego.

Droga Myflowers, proszę bardzo, mogę zrobić egzegezę. Napisałaś:
>>Torquemada, który spalił, uprzednio storturowawszy przepięknie, 9 milionów hiszpańskich "heretyków"

Teraz uruchom procesy racjonalnego rozumowania uwzględniając fakt, że całą Europę końca XV wieku zamieszkiwało około 60 milionów ludzi. Zastanów się ile mogło w takim układzie mieszkać w Hiszpanii za czasów Torquemady?!

Czy też chcesz wmówić czytającym, że Torquemada, w ciągu 16 lat działalności (1482-1498) spalił na stosie prawie 1/6 Europy, czyli mniej więcej całą Hiszpanię ze sporym naddatkiem?!

Do książek, dopiero potem pisać...

>>Polecam naukę czytania ze zrozumieniem, najpierw moze postów a potem czegos powazniejszego.
>Droga Myflowers, proszę bardzo, mogę zrobić egzegezę. Napisałaś:
>>>Torquemada, który spalił, uprzednio storturowawszy przepięknie, 9 milionów hiszpańskich "heretyków"
>Teraz uruchom procesy racjonalnego rozumowania uwzględniając fakt, że całą Europę końca XV wieku zamieszkiwało około 60 milionów ludzi. Zastanów się ile mogło w takim układzie mieszkać w Hiszpanii za czasów Torquemady?!
>Czy też chcesz wmówić czytającym, że Torquemada, w ciągu 16 lat działalności (1482-1498) spalił na stosie prawie 1/6 Europy, czyli mniej więcej całą Hiszpanię ze sporym naddatkiem?!
>Do książek, dopiero potem pisać...
Rózne źródła różnie podają. Triada Torquemady według źródeł działała lat trzydzieści. Sam stosów nie podpalał, fizyczna niemożliwość. Ale to do niego zwróiła się Izabella Hiszpańska, aby nieco przystopował w zapędach, bo niedlugo nie będzie miala poddanych.

>Rózne źródła różnie podają. Triada Torquemady według źródeł działała lat trzydzieści. Sam stosów nie podpalał, fizyczna niemożliwość. Ale to do niego zwróiła się Izabella Hiszpańska, aby nieco przystopował w zapędach, bo niedlugo nie będzie miala poddanych.

Droga Myflowers, weź przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem, co napisałem - cała Europa liczyła około 60 milionów osób. Nawet jeśli rozciągniesz działanie Torquemady na 100 lat, to liczba ta jest absurdalna...

Twoje rozumowanie jest dziecinne i kompletnie ahistoryczne.

>>Rózne źródła różnie podają. Triada Torquemady według źródeł działała lat trzydzieści. Sam stosów nie podpalał, fizyczna niemożliwość. Ale to do niego zwróiła się Izabella Hiszpańska, aby nieco przystopował w zapędach, bo niedlugo nie będzie miala poddanych.
>Droga Myflowers, weź przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem, co napisałem - cała Europa liczyła około 60 milionów osób. Nawet jeśli rozciągniesz działanie Torquemady na 100 lat, to liczba ta jest absurdalna...
>Twoje rozumowanie jest dziecinne i kompletnie ahistoryczne.
No to się ciesz, że masz rację, jest ona jak cztery litery - jak mawial Boy - Żeleński, nie będę sie kłócić, i tak będziesz siedział na swojej. Zadowolony?

>nie będę sie kłócić, i tak będziesz siedział na swojej. Zadowolony?

Nie chodzi o to czy ja będę zadowolony, czy też nie. Chodzi o pisanie bzdur, jakie nie przystoją uczniowi gimnazjum (gdzieś na tym etapie na lekcjach uczy się o wielkości populacji w średniowiecznej Europie). Wstyd...

Specjalnie dla Ciebie sprawdziłem szacunkową populację Hiszpanii tego okresu - około 6 milionów ludzi (J. Edwards, "Inkwizycja hiszpańska", W-wa 2002, s. 78).

To chyba nie wymaga dalszego komentarza...

>Specjalnie dla Ciebie sprawdziłem szacunkową populację Hiszpanii tego okresu - około 6 milionów ludzi (J. Edwards, "Inkwizycja hiszpańska", W-wa 2002, s. 78).
>To chyba nie wymaga dalszego komentarza...
Wszedłeś na wysokie obroty. Pozdrawiam. Że tez Ci się chce. Czasem lubię wsadzic kij w mrowisko, moze jestem wredna, nie wiem, ale juz mnie nudzą dyskusje na kazdym portalu ( naszym, polskim) na temat wyzszości ludzi wierzących nad niewierzącymi prowadzone w sposób bardzo powazny i naukowo rzekomo potwierdzany.
to wszystko z nudów, Wysoki Sądzie to wszystko z nudów....

>to wszystko z nudów, Wysoki Sądzie to wszystko z nudów....

   To chyba nie jest najlepsze tłumaczenie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>to wszystko z nudów, Wysoki Sądzie to wszystko z nudów....
>   To chyba nie jest najlepsze tłumaczenie.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
A niby dlaczego nie?

   Upieranie się z nudów przy bzdurnej tezie o 9 milionach ofiar Inkwizycji nie pasuje do tego Forum. Gdyby takich użytkowników było więcej rychło przestałabyś na nie zaglądać. Przestaliby zaglądać również tacy, jak Twój oponent. Dlatego taka puenta (nuda) nieco mnie rozczarowała. Liczyłem raczej na plamę z kawy na stronie z książki z której korzystałaś , albo coś innego w tym guście.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Z cała pewnością nie 9 milionów. Terror był realizowany w sposób o wiele bardziej ekonomiczny: zastraszenie osiągnięto znacznie mniejszą liczbą ofiar - wystarczyła ich bezbronnośc i okrucieństwo kary - niekoniecznie przecież kary stosu. Wielkie zbrodnie to domena wielkiej polityki - a wielka polityka zachowuje historyczną ciągłość, ofiar nawet po wiekach rzetelnie policzyc sie nie da. Toż i o ilości ofiar mordów w b. Jugosławii wypisywano rzeczy w żaden sposób nie dające się potwierdzić.

Pytanie: ilu trzeba zabić w imię Chrytusa - aby rachunek tamtej śmierci wyrównać? Znaczną część ofiar hiszpańskiej inkwizycji stanowili judeizantes - Żydzi nawróceni pod przymusem a potem uznani za odstępców potajemnych od wiary narzuconej. Rzecz jasna rzeczywistym tłem całej sprawy była rekonkwista: jakiekolwiek religie rzadko same są przyczyną religijnych zbrodni - udzielają na nie jedynie przyzwolenia, a wiedząc, że w rękach kapłanów jest rozróżnienie dobra od zła bez jakichkolwiek rozumnych dowodów - korzystaja z tego nie tyle ad maiorem Dei gloriam co w interesie strony silniejszej: kto głupi stawałby w obronie słabszych?

Myflowers, jeszcze w roku 1929 Robert Bellarmin, kardynał (1542-1621) został uznany za błogosławionego; w roku 1930 za świętego; w 1931 za doktora Kościoła - Robert Bellarmin oskarżał w procesie o herezje Galileusza i Giordano Bruno: tego drugiego jak wiadomo skazano na stos. W roku 1929 Benito Mussolini podpisał wspólnie z papieżem traktaty laterańskie i konkordat - mroczne widmo już się szykowało do skoku na Europę, wypadało zatem przypomnieć zasługi dawno zmarłego kata wolnej myśli.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Dzięki za wykład. Zastanawiam się tylko ile trzeba jeszcze bzdur napisać, zeby na racjonaliscie zakończyc coroczną kontemplację umęczonych ludzkich zwłok wiszacych na krzyżu?

   Mit odkupienia jest w naszej kulturze stale obecny. Nie widzę żadnych racjonalnych powodów dla których właśnie na Racjonaliście nie było warto raz w roku, po raz kolejny, przyjrzeć się jego źródłom.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ani trochę nie wykład, Myflowers - tak to odebrałaś? Jeśli tak - przepraszam, sam "wykładów" do mnie adresowanych nie lubię.

Forum jest ostatnio zasypywane odami pochwalnymi do religii. Wartością wysoko przez nas samych (racjonalistów - by tak rzecz nazwać) stawianą jest wolność słowa; słowem zatem musimy się bronić przed słowem. Najchętniej pozostawiłbym tematykę stricte religijną ludziom wierzącym: nie fascynuje mnie ona - jest jednak zachwalana tu na forum językiem sloganów. A że nie w wierze rzecz (szanuję cudze prawo do wiary w cokolwiek, nawet w związek wykwitów na szybach z ostatecznym sensem istnienia Wszechświata), a w wyszarpywaniu innym przestrzeni publicznej. W tej sytuacji wypada się przyjrzeć owej wierze samej w sobie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Niestety - często liczy się oryginalność koncepcji a nie jej jakość.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>
Umarl czlowiek, slaby i bezbrony jak kazdy z nas. Czy przelana krew ma byc sensem mojego zycia? Historia jego zycia i smierci jest jak dwa tysiące lat historii kosciola - duzo tu krwi a malo milosci do blizniego swego. Strach, grzech i cierpienie, to wszystko co dzisaj mi sie z wiarą kojarzy. Pozdrawiam.