>Ciekawe jak sprawa potoczy się dalej ale niezależnie od
>tego moja refleksja jest taka że wielu ludzi jest skłonnych
>uznać aktualną (na dzień dzisiejszy, a cześciej na dobrych
>kilkanaści lub nawet kilkadziesiąt lat wstecz) sumę teorii,
>tez i hipotez za jakąś bezwzgledną obietywną wiedzę.

Teorię ewolucji, jako taką -- owszem, wypada uznać jako obiektywną wiedzę.
Co jednak dotyczy poszczególnych hipotez szczegółowych -- kto z czego i kiedy, tam można się spodziewać pewnych korekt. Pisze o 'korektach', bo w gruncie rzeczy chodzi o zmiany niewielkie. Nikt nie wpada na pomysł by datować przedstawicieli homo na czasy dinozaurów, czy nawet wczesnych małp.

>Przypomina mi się też znamienne milczenie środowisk
>naukowych po opublikowaniu "Archeologii Zakazanej", które
>bardzo mnie rozczarowało. Środowisko nie uznało za godne
>siebie polemizowanie - szkoda bo w innych sytuacjach werwy
>pseudo-naukowej nie brakuje - w tym również ewolucjonistom
>

Czytałem. Jedna z najgoszych książek jaką widziałem w życiu. Nie wartą polemiki. Bez elementarnej logiki, o wiarygodności zbieranych faktów cząstkowych nie warto nawet wspominać.

Sugeruję odkurzyć wolumin i choć jest tak kiepska, przeczytać jeszcze raz. Tym razem jednak krytycznie.

>Teorię ewolucji, jako taką -- owszem, wypada uznać jako obiektywną wiedzę.

Pozostanę jednak przy okresleniu "teoria" to i tak w końcu wiecej niż hipoteza.

>Pisze o 'korektach', bo w gruncie rzeczy chodzi o zmiany niewielkie. Nikt nie wpada na pomysł by datować przedstawicieli homo na czasy dinozaurów, czy nawet wczesnych małp.

Przecież odkrycie to nie falsyfikuje teorii ewolucji. Wnosi akurat tyle aby nadal poszukiwać naszych antenatów.
Co do pomysłów nie lubię doktrynerstwa i uważam, że nie ma powodu aby wpadać tylko na pomysły które korespondują z bieżąca linią programową. Ważne aby ów pomysł umowtywować a wnioski zweryfikować i przyjąć lub odrzucić. Wiele teorii powstało w wyniku zerwania z dotychczasowym schematem, nie wszyskie okazują się słuszne czy chocby prawdopodobne ale wszystki pchają jakos ten wózek do przodu.

>Czytałem. Jedna z najgoszych książek jaką widziałem w życiu. Nie wartą polemiki. Bez elementarnej logiki, o wiarygodności zbieranych faktów cząstkowych nie warto nawet wspominać.

A ja jednak załuje że ktos jej merytorycznie nie zjechał. Jakoś nie widzę tej samej powściągliwości polemicznej w innych tematach, w których naukowcy w zasadzie w ogóle nie powinni zabierać głosu - przynajmniej z pozycji nauki.

>Sugeruję odkurzyć wolumin i choć jest tak kiepska, przeczytać jeszcze raz. Tym razem jednak krytycznie.

Skąd zalożenie że tego nie uczyniłem krytycznie? Nigdzie nie twierdzę że jej tezy są słuszne logiczne itp - wyraziłem tylko żal że nikt nie podjął dysputy jesli nie z tezami to przynajmniej z powołanymi weń faktami. Brak odzewu utrudnia weryfikację tego matriału. Nie lubię zakładać, że coś jest nieprawdziwe bo nie pasuje do paradygmatu czy moich pogladów czy czegos co uznaję za moją wiedzę - wręcz przeciwnie lubie czytac pozycje które wzbudzją mój wewnętrzny sprzeciw, a nuż cos mnie przekona a jesli nie przynajmniej rozwinie.

Pozdrawiam

To ze H.habilis jest odmiana H.erectusa juz od dawna wiedzialem. Nie widze tu jednak zadnych problemow. Gdzies juz czytalem o nowym gatunku ktory moze byc przodkiem czlowieka, ktory z kolei wywodzi sie od H.erectusa.
A to ze oba gatunki zyly obok siebie (niekoniecznie H.erectus i habilis) przez jakis czas nie znaczy przeciez ze jeden nie moze "pochodzic" od drugiego.
Ewolucja to przeciez drzewo - grupa osobnikow danego gatunku zyje w izolacji w efekcie czego powstaje nowy gatunek przy czym gatunek macierzysty trwa nadal.
Co do zakazanej archeologii to z jedenaj strony zaluje ze nie bylo odpowiedzi na ta ksiazke (czytalem ja); z drugiej jednak sie nie dziwie naukowcom. Podobnych ksiazek traktujacych o UFO, bioenergii itp jest jak mrowek i gdyby naukowcy rzucili swoje badania by polemizowac z ich autorami traciliby czas zamiast zajmowac sie czyms pozyteczniejszym.

Dorzucam link do ludzkiego drzewa rodowego
www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html
przepraszam ze nie w jednym poscie, stronke znalazlem pozniej...

Grzegorz:
Napisano "Antydankiena" (tego świrka od UFO). Zainteresowanie i nakład były jednak znikome.
Więc po co obalać takie bzdury jak "Zakazana archeologia". Swoją drogą czy nie lepszym tytułem byłaby "Zakazana paleontologia"? Archeologia nie zajmuje się chyba badaniem przodków ludzi.

>Więc po co obalać takie bzdury jak "Zakazana archeologia". Swoją drogą czy nie lepszym tytułem byłaby "Zakazana paleontologia"? Archeologia nie zajmuje się chyba badaniem przodków ludzi.

Chyba trochę nie tak - nie chodzi o to aby ktoś napisał teraz ksiąkę o treści że inna książka to bzdura. Na ile pamiętam poza dość kontrowersyjnymi tezami odnośnie wieku człowieka który autorzy umieścili "nieco" dalej w czasie były tam dwie zasadnicze tezy któr IMHO powinny zostać skomentowane:
- ocena metod datowania znalezisk
- oraz chyba istotniejsze - fakty (a może konfabulacje?) dotyczące pomijania niewygodnych znalezisk przy jednoczesnym nazwijmy to naciąganiu interpretacji innych pasujących do z góry założonego modelu.

Może jestem cyniczny ale jestem bardzo daleki od wiary że naukowcy nie naciągają wyników swoich badań i nie ukrywają niewygodnych dla siebie i swoich teorii faktów.

Pozdrawiam

>Chyba trochę nie tak - nie chodzi o to aby ktoś napisał teraz ksiąkę o treści że inna książka to bzdura. Na ile pamiętam poza dość kontrowersyjnymi tezami odnośnie wieku człowieka który autorzy umieścili "nieco" dalej w czasie były tam dwie zasadnicze tezy któr IMHO powinny zostać skomentowane:
>- ocena metod datowania znalezisk
>- oraz chyba istotniejsze - fakty (a może konfabulacje?) dotyczące pomijania niewygodnych znalezisk przy jednoczesnym nazwijmy to naciąganiu interpretacji innych pasujących do z góry założonego modelu.
Tutaj jest link do obszernego artykułu obnażającego nierzetelność i mijanie się z faktami autorów "Zakazanej archeologii"
www.ramtops.co.uk/tarzia.html
(jak mnie ładnie poprosicie, to może przetłumaczę i wrzucę na Racjonalistę )
Artykuł jest po angielsku i chociaż został napisany nie przez archeologa ale antropologa warty jest przeczytania. Autor pisze m.in o tym, że dokładna polemika z każdym z dziesiątek przypadków opisanych w książce wymagałaby napisania następnej książki. Ja dodam, że z oczywistych względów żaden naukowiec tego nie zrobi, bo po pierwsze nie ma czasu na polemiki z mieszaniną półprawd i manipulacji, a po drugie czas ten byłby zmarnowany, bo książki demaskujące bzdury w które ludzie chcą wierzyć słabo się sprzedają.
Ciekawostką jest fakt, że pierwsze wydanie książki zostało opublikowane przez instytut wydawniczy Świadomości Kriszny (!). A na stronie autorów (zresztą beznadziejnej) są odnośniki do wierzeń krisznowców. Mamy więc do czynienia z dziełem wspierającym kreacjonizm nie z pobudek naukowych, jeno religijnych. Już to samo stawia znak zapytania przed obiektywnością autorów.

>Może jestem cyniczny ale jestem bardzo daleki od wiary że naukowcy nie naciągają wyników swoich badań i nie ukrywają niewygodnych dla siebie i swoich teorii faktów.
Nie jesteś cyniczny, tylko nie doceniasz współczesnej nauki. Jeśli ktoś dopuściłby się świadomie naukowego oszustwa to ryzykuje, że inni mu to wyciągną (a świat naukowy jest areną wilczej konkurencji wbrew pozorom). Takie coś kompromituje naukowca i może złamać mu karierę. To mogło się zdarzać 100 lat temu, kiedy obieg prac naukowych był wolniejszy, a komunikacja między placówkami badawczymi utrudniona
Może się zdarzać również dzisiaj, ale w prowincjonalnych ośrodkach lub w pracach podrzędnych badaczy których nikt nie czyta.
Dlatego zasadą jest bardzo ostrożne publikowanie nowych wyników i drobiazgowe sprawdzanie metody lub faktów przed publikacją. Dzięki temu postęp naukowy jest często powolniejszy niż byśmy sobie życzyli, ale za to gromadzona wiedza jest pewniejsza.

>Tutaj jest link do obszernego artykułu obnażającego nierzetelność i mijanie się z faktami autorów "Zakazanej archeologii"

Dzięki własnie czytam

>Ciekawostką jest fakt, że pierwsze wydanie książki zostało opublikowane przez instytut wydawniczy Świadomości Kriszny (!).

To mi akurat nie stanowi staram się nie oceniać ludzi po przynależności. Krisznowcy bywają fajni choć są niemal tak męczący jak jehowi. Staram się mieć szacunek dla wszystkch ludzi myślących nawet jeśli ich sposób myślenia do mnie nie trafia.

>Nie jesteś cyniczny, tylko nie doceniasz współczesnej nauki. Jeśli ktoś dopuściłby się świadomie naukowego oszustwa to ryzykuje, że inni mu to wyciągną (a świat naukowy jest areną wilczej konkurencji wbrew pozorom). Takie coś kompromituje naukowca i może złamać mu karierę.

A jednak to robią cyt z newsów:

"Południowokoreański naukowiec Hwang Woo-suk, który sfałszował wyniki swoich badań w dziedzinie klonowania, stanął w czwartek 2 marca po raz pierwszy przed prokuratorami.
Od stycznia prokuratura prowadzi śledztwo wobec naukowca i jego zespołu w sprawie sprzeniewierzenia przyznanych na badania państwowych funduszy, a także pogwałcenia przepisów bioetyki."

ciekawą stroną tego przypadku jest to że de facto to co ów naukowiec zrobił było większym osiągnięciem niż to co próbował sfingować
www.rzeczp(*)ie_070803/nauka/nauka_a_2.html

> To mogło się zdarzać 100 lat temu, kiedy obieg prac naukowych był wolniejszy,

To akurat zdażyło się w zeszłym roku

>Może się zdarzać również dzisiaj, ale w prowincjonalnych ośrodkach lub w pracach podrzędnych badaczy których nikt nie czyta.

No to była światowa pierwsza liga jeśli chodzi o rozgłos
pl.wikipedia.org/wiki/Woo_Suk_Hwang

Trochę off-topic się zrobił. W sumie nie chciałem tworzyć dyskusji o książce raczej podałem ją jako pewein przykład który tłumaczył moją refleksję o nieco inntm zakresie. Wróćmy do zagadnienia traktowania sumy aktualnej wiedzy za zbiór prawd obiektywnych. Nie zarzucam tego nikomu konkretnemu tu i teraz, lecz nader czesto spotykam się z taką postawą mimo iż historia a nawet takie rzypadki jak ten z newsa nakazują zostawić obiektywizm i prawdy absolutne w spokoju..

Pozdrawiam

Pozwolcie ze wtroce swoje 3 grosze: to ze probujecie zachowac obiektywizm i oceniac teorie po ich wartosci a nie po tym jakiego wyznania sa jej autorzy - to bardzo dobrze.
Jednak w tym wypadku moze to miec niestety znaczenia i wplywac na teorie gloszone przez autora Z.Archeoloogii.
Otoz o ile pamietam Ci ludzie wierza ze czlowiek istnieje miliony lat - prawie od poczatku swiata. Moze i autor Z.A. mial dobre intencje, uwazam jednak ze jego wiara mogla miec w tym wypadku wplyw na niego i jego prace.

Pozdrawaim

>Pozwolcie ze wtroce swoje 3 grosze: to ze probujecie zachowac obiektywizm i oceniac teorie po ich wartosci a nie po tym jakiego wyznania sa jej autorzy - to bardzo dobrze.
>Jednak w tym wypadku moze to miec niestety znaczenia i wplywac na teorie gloszone przez autora Z.Archeoloogii.

Oczywiscie że wiara ma wpływ i ... nie widzę w tym nic dziwnego.
Dziwne to byłoby, gdyby Dawkins napisał ksiażkę o biologiczno - ewolucyjnej zasadnosci i racjonaliźmie kultu swiętych

>Otoz o ile pamietam Ci ludzie wierza ze czlowiek istnieje miliony lat - prawie od poczatku swiata. Moze i autor Z.A. mial dobre intencje, uwazam jednak ze jego wiara mogla miec w tym wypadku wplyw na niego i jego prace.

Takie rzeczy trzeba kalkulować w ocenie, ale IMHO nie w ten sposób że to nam kompletnie zasłoni cały obraz i zastapi ocenę.
Teza pana X nie może być błedna tylko ze względu na to że pan X ją głosi.
Biorąc pod uwagę wiarę jednego bodaj z autorów (nie wiem czy obaj byli krisznowcami) nie dziwi tematy i próba uzasadnienia takiego a nie innego pogladu. Na pewno nalezy ostrożniej podchodzić do całego materiału, ale wyznanie nie falsyfikuje twierdzeń. To troche jakbym odkrycia Fizyka - katolika traktował podjeżliwiej niż te dokonane przez Fizyka - ateistę lub Fizyka - protestanta.
Już pisałem na forum, może i kilka razy - czy religijność (ponoć niemal obsesyjna) Newtona powoduje, iż jego teorie są mniej naukowe i wspierają religijna doktrynę - nawet mimo tego że on sam tak właśnie chciał, a jego mechanicystyczny model miał uzasadniać isnienie Konstruktora tej maszyny.

Pozdrawiam

A zabawne, bo w swoim poście miałem dać przykład tego koreańca jako potwierdzający moją tezę. Oszustwo naukowe w dzisiejszych czasach łatwo wychodzi na jaw. I konsekwencje dla oszusta są opłakane. A im bardziej kontrowersyjne odkrycie tym większą przykuwa uwagę i tym dokładniej jest sprawdzane przez naukową konkurencję. Często nie tyle z miłości do prawdy ale z zazdrości o sławę i fundusze. Naukowcy są tylko ludźmi. I jako tacy mogą się mylić czy nawet oszukiwać. Rolę weryfikatora pełni "niewidzialna ręka" rynku naukowego. Na tyle skuteczna, że zniechęca do nadużyć. Chociaż ten system jest zapewne nie do końca doskonały, jednak jest najlepszy z istniejących.
Swoją drogą, jest to jedna z najważniejszych różnic dzielących naukę od pseudonauki. W tej ostatniej można się mylić milion razy, być przyłapanym na oszustwach czy przekrętach i nadal funkcjonować jako sława w swojej dziedzinie. Oraz np. zbijać kasę na odczytach i książkach. Vide Daeniken.
To jest powód dla którego w pseudonaukach funkcjonują również ludzie z tytuami naukowymi. Tam jest po prostu łatwiej się przebić. I niewiele robiąc można nawet zgarniać kasę. I nikt cię nie sprawdzi, nikt nie zweryfikuje. Można bezkarnie zmyślać i olewać adwersarzy. Raj po prostu.

>A zabawne, bo w swoim poście miałem dać przykład tego koreańca jako potwierdzający moją tezę. Oszustwo naukowe w dzisiejszych czasach łatwo wychodzi na jaw. I konsekwencje dla oszusta są opłakane.

A jednak oszustwa są dokonywane mimo opłakanych skutków. Wyjście na jaw trwało ok. dwa lata - mało / dużo to sprawa względna.
Kiedyś spotkałem się z taka opinią speca od fałszywych banknotów - fałszerstwa które są wykrywane to po prostu fuszerki

Ów Koreańczyk jako przykład ma jeszcze jedną ciekawą "właściwość" - tak bardzo się chłopina skoncentrował się na sfabrykowaniu spodziewanych skutków, że nie zauważył, iż faktycznie dokonał czegoś dużego - czy nie jest to w jakimś sensie dowodem na pewne zamknięcie się naukowca w sferze dotychczasowych, a zatem i spodziewanych, wniosków i wyników. W takiej atmosferze trudno o przełomy.

Pozdrawiam

Bardzo często słyszę o tak zwanym "brakującym ogniwie" i od razu nasuwają mi się dwa pytania. Pierwsze: jak to zakazane ogniwo ma wyglądać? Czy ma być to stwór o ludzkiej sylwetce, kształcie czaszki, który ciężko będzie sprecyzować jako ludzki lub małpi, króciutkim ogonku i rozrzedzonej sierści, przez którą widać gołą skórę? Drugie pytanie: czy istnieje takie ogniwo? Wydaje się, że posiadamy sporą wiedzę na temat genetyki i mechanizmów ewolucji, jednak może to być zaledwie kropla w morzu, a za tysiąc lat być może naukowcy będą mówić: "jeszcze na początku XXI wieku wiedza ludzka była zbyt mała by dostrzec bezsensowność poszukiwania 'brakującego ogniwa'"

Brakujace ogniwo (w zasadzie to juz od dawna nie brakujaco - dlatego lepiej uzywac terminu "ogniwo posrednie) powinno laczyc cechy dwoch gatunkow. Dla czlowieka to bedzie jakis "malpolud" dla ssakow morskich cos w rodzaju "wieloryba z nogami". Oczywiscie dokladne okreslenie jak takie cos wyglada mozna stwierdzic gdy sie znajdzie forme ktora spelnia powyzsze zalozenia. Wedlug najnowszej wiedzy czlowiek najpierw sie wyprostowal (Astralopitek) a potem "rosl" mu mozg i "znikala" siersc (np H.erectus).
A za tysiac lat na pewno wiele sie zmieni. Jednakze nawet jesli ewolucja zostanie obalona (w co watpie - bedzie co najwyzej mocno zmodyfikowana) nowa teoria bedzie mosiala wyjasnic jaka role w przyrodzie pelnily "malpoludy" i skad sie wziely. Jednak szukanie ogniw posrednich raczej nie bedzie uznane za bezsensowne (chyba).
Jeszcze raz dorzucam link do "malpoludow"
www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html
pozdrawiam