 |
Gdzie się schowały palce rekina?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-08-2007 00:15 | maliniak (422 punktów) | Gdzie się schowały palce rekina? | kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_3866.htmlTutaj więcej: www.ploson(*)10.1371/journal.pone.0000754Genetyczna możliwość posiadania palców w kończynach istniała na długo przed tym, zanim pierwsze stworzenia wyszły z wody na ląd. Nowe badania ujawniły, że odnaleźć ją można u wspólnego przodka rekinów i ludzi. Naukowcy skoncentrowali się na grupie genów HOX, które decydują, jak i gdzie rozwiną się części ciała u zwierząt, w tym u człowieka (są one ułożone w klastrze w takiej kolejności, w jakiej aktywują się podczas rozwoju). Obserwowali ich aktywność u płodów rekinków psich (Scyliorhinus canicula). Ku swojemu zaskoczeniu zauważyli u embrionów ryb zwiększoną aktywność genów pozwalających w przypadku zwierząt wyposażonych w kończyny na rozwój palców (PLoS ONE). Procesy genetyczne nie były u wczesnych zwierząt wodnych proste, by skomplikować się dopiero u gatunków przystosowanych do życia na lądzie. Były złożone od samego początku - uważa biolog rozwojowy Martin Cohn z Uniwersytetu Florydy w Gainesville. Jeśli tak, to dlaczego rekiny nie mają palców? Mimo że one i inne ryby posiadają odpowiedni program genetyczny, jest on aktywowany tylko na krótki czas - spieszą z wyjaśnieniami Renata Freitas i Guangjun Zhang. Ludzie i pozostałe kręgowce używają go natomiast dłużej. Nasz gatunek i zwierzęta lądowe to potomkowie ryb kostnoszkieletowych. Rekiny są natomiast rybami chrzęstnoszkieletowymi. Oznacza to, że genetyczna możliwość rozwoju palców istniała już ponad 500 mln lat temu, u ostatniego wspólnego przodka ryb kostno- i chrzęstnoszkieletowych. Miało to miejsce na 135 mln lat przed debiutem palców u pierwszych wyposażonych w kończyny kręgowców: płazów rozpoczynających kolonizację suchego lądu. Odkrycia te nie tylko ujawniają przebieg ewolucji, ale także pomagają wyjaśnić ludzkie wady wrodzone. Kiedy szwankuje jeden z genów HOX, dochodzi do powstania określonej deformacji palców u nóg lub rąk. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Tofik (5585 punktów) | Dodam jeszcze, że gen 6 palców, jest silniejszy od genu 5 palców, co też jest dziwne, bo mało osób ma 6 palców. I tu pytanie: dlaczego nie mamy 6 palców? Co jest za to odpowiedzialne???
"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
|
|
| Jacek Krysztofik (1390 punktów) | Argument na rzecz panspermii? | Argument na rzecz panspermii?
Prawo Vique'a: człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru.
|
|
Satanisław (1358 punktów)
(zablokowany) | Odp: Gdzie się schowały palce rekina? | W czym problem?
Przecież rekiny mają palce.
Chrzęstne, a nie kostne i schowane w powłoce jednej płetwy, a nie wydzielone każdy z osobna, ale mają.
|
|
 | | rado (12 punktów) | Taaa, mają palce i nogi (tyle, że chrzęstne i schowane w płetwy). A węże mają pióra tyle, że zbite w masę zwaną łuską  Ja zrozumiałem artykuł tak. Rekiny wyposażone są w geny UMOŻLIWIAJĄCE powstanie normalnych palców - uaktywniają się one w okresie embrionalnym ale później ich ekspresja zostaje zahamowana (bo po co rekinowi palce). Wniosek z tego, że ewolucyjna możliwość wykształcenia palców wykształciła się zanim nadeszła potrzeba ich używania. Zaskakujące.
|
|
| | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | >Wniosek z tego, że ewolucyjna możliwość wykształcenia palców wykształciła się zanim nadeszła potrzeba ich używania.
Błędny wniosek. Poprawny jest taki, że palce powstały dzięki genom, które istniały wcześniej, tylko zostały inaczej wykorzystane. Wbrew pozorom, jest to różnica. Należy odróżniać przyczynę i skutek. Te geny nie były zaprojektowane w celu umożliwienia wyrastania palców.
Konfucjusz powiedział: "Prawdziwym błędem jest błąd popełnić i nie naprawić go."
|
|
| | | | rado (12 punktów) | > Błędny wniosek. Poprawny jest taki, że palce powstały dzięki genom, które istniały wcześniej, tylko zostały inaczej wykorzystane. Wbrew pozorom, jest to różnica. Należy odróżniać przyczynę i skutek. Te geny nie były zaprojektowane w celu umożliwienia wyrastania palców.Wniosek dobry, tylko Ty go znadinterpreowałeś  Geny nie były zaprojektowane do wytworzenia palców, ale jak się okazało mogą je wytworzyć. To dowodzi olbrzymiej elastyczności genów strukturalnych i kluczowej roli genów regulatorowych /podobnie jak w opisywanym ostatnio przypadku z ziębami Darwina/.
|
|
| | | | | maliniak (422 punktów) | > > Błędny wniosek. Poprawny jest taki, że palce powstały dzięki genom, które istniały wcześniej, tylko zostały inaczej wykorzystane. Wbrew pozorom, jest to różnica. Należy odróżniać przyczynę i skutek. Te geny nie były zaprojektowane w celu umożliwienia wyrastania palców.> Wniosek dobry, tylko Ty go znadinterpreowałeś > Geny nie były zaprojektowane do wytworzenia palców, ale jak się okazało mogą je wytworzyć. To dowodzi olbrzymiej elastyczności genów strukturalnych i kluczowej roli genów regulatorowych /podobnie jak w opisywanym ostatnio przypadku z ziębami Darwina/.Dokładnie. Ja myślę ,że te geny odkryte u rekinów ,są tylko małym elementem sieci genów odpowiedzialnych za powstawanie palców,jakie mają czworonogi. Tamte geny u tych rekinów pojawiły się wczesniej i słuzyły do czegoś innego niz tworzenie palców. Reszta sieci skomplikowała sie w pozniejszej ewolucji wiodacej do czworonogów. pzdr.
|
|
| | Satanisław (1358 punktów)
(zablokowany) | > Taaa, mają palce i nogi (tyle, że chrzęstne i schowane w płetwy). A węże mają pióra tyle, że zbite w masę zwaną łuską<Nie ma co się śmiać - łuski i pióra różnią się doprawdy niewiele, głównie kształtem. > Rekiny wyposażone są w geny UMOŻLIWIAJĄCE powstanie normalnych palców, uaktywniają się one w okresie embrionalnym ale później ich ekspresja zostaje zahamowana (bo po co rekinowi palce). Wniosek z tego, że ewolucyjna możliwość wykształcenia palców wykształciła się zanim nadeszła potrzeba ich używania. Zaskakujące.<Nic zaskakującego. Rekin ma geny prowadzące do rozwoju chrzęstnego szkieletu płetwy oraz mięśni i nerwów - tworzących "rusztowanie" dla płetwy, by spełniała ona swoje zadanie. Te same geny służą do rozwoju ludzkiej dłoni, która zasadniczo tylko tym się różni od płetwy, że palce nie są pokryte jednym zwartym "workiem" skórnym. Jak ci się zrośnie skóra palców w wyniku jakiejs anomalii rozwojowej - będziesz miał płetwę.
|
|
| | | | rado (12 punktów) | >Nie ma co się śmiać - łuski i pióra różnią się doprawdy niewiele, głównie kształtem.
Tak samo jak ,,jedynie" kształtem różni się wóż drabiniasty od promu kosmicznego.
>Te same geny służą do rozwoju ludzkiej dłoni, która zasadniczo tylko tym się różni od >płetwy, że palce nie są pokryte jednym zwartym "workiem" skórnym.
>Jak ci się zrośnie skóra palców w wyniku jakiejs anomalii rozwojowej - będziesz miał >płetwę.
Raczej potworka ,,płetwopodobnego". Spójrz na foki. Wciąż nie moga doczekać się płetwy na miarę rekina.
|
|
| | | | Satanisław (1358 punktów)
(zablokowany) |
> Tak samo jak ,,jedynie" kształtem różni się wóż drabiniasty od promu kosmicznego.<Nie uważałeś w szkole, to podsyłam ci "ściagę": "Pióra ptaków i włosy ssaków podobnie, jak łuski gadów, powstają z naskórka, przy czym jedynie pióra uznawane są za struktury homologiczne z łuskami gadów" www.sciaga(*)lementami_fizjologii_kregowcow> Spójrz na foki. Wciąż nie moga doczekać się płetwy na miarę rekina.<A czemu na foki, a nie na delfiny?
|
|
| | | | | | rado (12 punktów) | > Nie uważałeś w szkole, to podsyłam ci "ściagę":> "Pióra ptaków i włosy ssaków podobnie, jak łuski gadów, powstają z naskórka, przy czym jedynie pióra uznawane są za struktury homologiczne z łuskami gadów"A właśnie, że uważałem  Po pierwsze - są, jak sam piszesz, zaledwie UZNAWANE za struktury homologiczne, po drugie strukturalnie łuskę i pióro dzieli przepaść. Więc pisanie, że różnią się jedynie kształtem to zbytnie uproszczenie.
|
|
| | | | | | Satanisław (1358 punktów)
(zablokowany) | >po drugie strukturalnie łuskę i pióro dzieli przepaść. Więc pisanie, że różnią się jedynie kształtem to zbytnie uproszczenie.<
To nie uproszczenie, lecz fakt. I łuska gada i pióro są zbudowane z tego samego budulca - bata-keratyn, nie występujacych u żadnych innych organizmów żywych.
Spójrz na ptaka - ma i pióra, i łuski (na nogach), a że są do siebie bardzo podobne (pióro jest rozwiniętą formą łuski) - częste są u ptaków mutacje, że łuska na nodze jest zastępowana przez pióro.
I same pióra, niby tak morfologicznie różne, mają wspólny genetyczny plan budowy. Poszczególne typy piór (od najprostszych nitkowatych, poprzez puchowe, półpuchowe i konturowe o promykach niepowiązanych w szczelne chorągiewki, aż po najbardziej skomplikowane pióra skrzydeł i ogona ptaków latających) powstają wskutek mutacji dotyczących ekspresji zaledwie jednej pary genów, nazwanych Shh (sonic hedgehog) i Bmp2 (bone morphogenetic protein 2).
|
|
| | | | | | | | rado (12 punktów) | >Poszczególne typy piór (od najprostszych nitkowatych, poprzez puchowe, półpuchowe i >konturowe o promykach niepowiązanych w szczelne chorągiewki, aż po najbardziej >skomplikowane pióra skrzydeł i ogona ptaków latających) powstają wskutek mutacji >dotyczących ekspresji zaledwie jednej pary genów, nazwanych Shh (sonic hedgehog) i >Bmp2 (bone morphogenetic protein 2).
Przyznasz jednak, że łuskę i pióro to jednak, z inżynieryjnego punktu widzenia, dzieli wiele.
Fakt, że tak ogromna różnica fenotypowa wynika z mutacji zaledwie jednej pary genów świadczy jak niewiele jeszcze wiemy o genach.
Polecam prześledznie ostatnich artykułów nt. tzw. zięb Darwina (te słynne, różniste dzioby). Tam w ogóle nie doszło do zmiany w genach struktury. Prawdopodobnie zadziałały wyłącznie zmiany w genach regulacyjnych. Można by to przyjąc o wiadomości, ale warto zapytać: co reguluje działanie genów regulacyjnych ?????
|
|
| | | | | | | | Satanisław (1358 punktów)
(zablokowany) |
>Przyznasz jednak, że łuskę i pióro to jednak, z inżynieryjnego punktu widzenia, dzieli wiele.<
Przyznam. Płatek śniegu też się "inzynieryjnie" różni i to znacznie od kropli deszczu, choć to jedno i to samo, czyli woda i jedno w drugie bardzo łatwo się zamienia, choć mniej światłe umysły mogą twierdzić na podstawie złudnych różnic morfologicznych, że płatek śniegu i kropla deszczu róznią się od siebie diametralnie.
|
|
| | | | | | | | | | rado (12 punktów) | >Przyznam. Płatek śniegu też się "inzynieryjnie" różni i to znacznie od kropli deszczu, choć >to jedno i to samo, czyli woda i jedno w drugie bardzo łatwo się zamienia, choć mniej >światłe umysły mogą twierdzić na podstawie złudnych różnic morfologicznych, że płatek >śniegu i kropla deszczu róznią się od siebie diametralnie.
Nie osłabiaj. Znowu ten tani przykład z płatkami sniegu. Szkoda, że nie napisałeś o kryształach.
I kto tu nie uważał na lekcjach?
Skoroś taki mądry, wyjaśnij.
Jak jedna mutacja może doproadzić do przemiany łuski w pióro?
Zanalizuj 3-wymiarową budowę łuski i pióra. I wykaż, że jedna mutacja jest w stanie spowodować taką kolosalną różnicę struktury.
|
|
| | | | | | | | | | Satanisław (1358 punktów)
(zablokowany) | > Znowu ten tani przykład z płatkami sniegu.<Czemu "znowu" Podaję ten przykład na tym forum pierwszy raz. Nie wiem, czemu nazywasz go "tanim" - ceny nie podawałem Jest po prostu trafny. Prymityw ogladający skomplikowaną strukturę płatka śniegu, wielostopniową jak budowa pióra ptaka, będzie przynudzał, jakiż to skomplikowany, wielostopniowy proces musiał doprowadzić do powstania tak skomplikowanej struktury. Niestety, nie jest tak prosto - struktury "na oko" skomplikowane jak płatek śniegu mogą powstawać w sposób prosty, wręcz samoistnie, a inne proste "na oko" struktury jak zwykły drut aluminiowy wyrabiany z boksytu mogą powstawać w w wielostopniowych, skomplikowanych etapach.
|
|
| | | | | | | | | | rado (12 punktów) | errata:
,,Pióro składa się z elastycznej osi (łac. scapus) oraz dwu chorągiewek: zewnętrznej (pogonium) i wewnętrznej (vexilla). Górna część osi pióra, o przekroju czworokątnym, nosi nazwę stosiny (rhachis), dolna o przekroju owalnym znajdująca się poniżej chorągiewki nazywa się dutką (calamus). Wewnętrzna część dutki zbudowana z delikatnych łuseczek rogowych nosi nazwę duszy. Chorągiewki pióra składają się z promieni (rami) wyrastających z obydwu stron stosiny. Od promieni tych wyrastają z kolei na dwie strony promyki (radius, pl. radii), które łączą się ze sobą delikatnymi haczykami (hamulus pl. hamuli)."
Pióro to nie zwykłe, nazwijmy to ,,rozstrzępienie" łuski. To skomplikowana, kilkustopniowa struktura. Twierdzenie, że jedna mutacja może decydować o tak kolosalnej różnicy fenotypowej to w istocie przyznanie, ze tak na prawdę niewiele na temat genów wiemy.
pozdr.
|
|
| | | | | | | | maliniak (422 punktów) | >Spójrz na ptaka - ma i pióra, i łuski (na nogach), a że są do siebie bardzo podobne (pióro jest rozwiniętą formą łuski) - częste są u ptaków mutacje, że łuska na nodze jest zastępowana przez pióro.
Ale to nie jest żaden argument. Jakby na tej nodze pojawił się atawizm w formie przejściowej pomiędzy łuską ,a piórem ,to możnaby mówić o dowodzie na ewolucję piór z łusek.
Z resztą się zgadzam ,ale z tym, że jedna mutacja potrafi przekształcić jeden typ pióra w inny nigdy. Już nie raz sie wydawało,że jedna mutacja może doprowadzić do dużego efektu fenotypowego,az do czasu, kiedy odkryto,że współdziałaja tu inne geny. Nie warto wierzyć we wszystko co wypisuja w czasopismach i takich cienkiszach,jak "Serwis ewolucyjny", który zamiast się koncentrować na krzewieniu nauki koncentruje sie na tepieniu pseudonauki-jak kreacjonizmu, którego nikt powazny powaznie nie traktuje.
pozdro.
|
|
| | | | | | | | Satanisław (1358 punktów)
(zablokowany) |
>Ale to nie jest żaden argument. Jakby na tej nodze pojawił się atawizm w formie przejściowej pomiędzy łuską ,a piórem ,to możnaby mówić o dowodzie na ewolucję piór z łusek.<
Analogicznie jakiś neandertalczyk mógłby powiedzieć: "jakby pojawiła się forma przejściowa między lodem a ciekłą wodą, to możnaby mówić o zamianie wody w lód".
Niektóre z pozoru niepodobne do siebie rzeczy są tak sobie bliskie, że nie ma (bo nie może być) form przejściowych.
|
|
| | | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | >Nie ma co się śmiać - łuski i pióra różnią się doprawdy niewiele, głównie kształtem.
Podobno pióra niekoniecznie pochodzą od łusek. Discovery może nie jest najbardziej rzetelnym źródłem, ale nie mogę znaleźć innego materiału na ten temat. W każdym razie badania genetyczne miały dowieść, że pióra wykształciły się niezależnie.
Konfucjusz powiedział: "Prawdziwym błędem jest błąd popełnić i nie naprawić go."
|
|
| | | | | maliniak (422 punktów) | >>Nie ma co się śmiać - łuski i pióra różnią się doprawdy niewiele, głównie kształtem.
> Podobno pióra niekoniecznie pochodzą od łusek. Discovery może nie jest najbardziej rzetelnym źródłem, ale nie mogę znaleźć innego materiału na ten temat. W każdym razie badania genetyczne miały dowieść, że pióra wykształciły się niezależnie.
>
Konfucjusz powiedział: "Prawdziwym błędem jest błąd popełnić i nie naprawić go."
Jeśli ktoś Ci wmawia, że ewolucja piór była szybka i łatwa, to masz do czynienia z nieukiem,pomyleńcem albo kompletnym kłamczuchem. Wyjaśnienie ewolucji piór ,a zwłaszcza konturowych, jest tak samo odległe ,jak za czasów Darwina.
pzdr.
|
|
| | | | | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > Jeśli ktoś Ci wmawia, że ewolucja piór była szybka i łatwa Gdzie to wyczytałeś w mojej wypowiedzi? > nieukiem,pomyleńcem albo kompletnym kłamczuchem Po co te epitety? > Wyjaśnienie ewolucji piór, a zwłaszcza konturowych, jest tak samo odległe, jak za czasów Darwina. To pomaga.
Konfucjusz powiedział: "Prawdziwym błędem jest błąd popełnić i nie naprawić go."
|
|
| | | | maliniak (422 punktów) | >Jak ci się zrośnie skóra palców w wyniku jakiejs anomalii rozwojowej - będziesz miał płetwę.
To kolega chyba nie rozumie czym się rózni płetwa rekina od dłoni czworonoga. Nawet rzonopłetwe bliższe naszej lini rodowej niż chrzęstnoszkieletowe mają płetwy, których nie sposób porównywac do dłoni czworonogów.
Ale oczywiście te ortologi znalezione u tych rekinów moga (i pewnikiem maja) coś wspólnego z rozwojem płetw u rekinów. Poza tym geny ,jakie uczestnicza w rozwoju kończyn u czworonogów znaleziono u ryb badziej prymitywnych niż rekiny.
pzdr.
|
|
| | | | Satanisław (1358 punktów)
(zablokowany) | > Nawet rzonopłetwe bliższe naszej lini rodowej niż chrzęstnoszkieletowe mają płetwy, których nie sposób porównywac do dłoni czworonogów.<Polecam: "Płetwy piersiowe tak jak u ryb zakończone były promieniami, chociaż krótszymi niż u panderichtysa. Pomiędzy nimi a kośćmi trzonu płetwy znajdowały się liczne drobne kosteczki tworzące jakby palce. Zatem znów mamy idealne wręcz stadium pośrednie między rybami a czworonogami." portalwied(*)7280,1338207,2,czasopisma.html
|
|
| | | | | | maliniak (422 punktów) | > Polecam:> "Płetwy piersiowe tak jak u ryb zakończone były promieniami, chociaż krótszymi niż u panderichtysa. Pomiędzy nimi a kośćmi trzonu płetwy znajdowały się liczne drobne kosteczki tworzące jakby palce. Zatem znów mamy idealne wręcz stadium pośrednie między rybami a czworonogami."> portalwied(*)7280,1338207,2,czasopisma.htmlZnam to znalezisko,ale to forma przejściowa pomiędzy rybami i plazami,a wiec bardziej zaawansowana niz opisywane prze zemnie ryby trzonopletwe. Aaaaaaaale bylbym nieuczciwy, gdybym nie wspomniał,ze byłaby to lepsza forma przejsciowa, jakby sie znalazlo takiego stwora z rowijajaca sie dodatkowo miednica. Wtedy moznanaby powiedziec z calym przekonaniem:NA POHYBEL KREACJONISTOM! pozdro.
|
|
| | | maliniak (422 punktów) | > Taaa, mają palce i nogi (tyle, że chrzęstne i schowane w płetwy). A węże mają pióra tyle, że zbite w masę zwaną łuską> Ja zrozumiałem artykuł tak.> Rekiny wyposażone są w geny UMOŻLIWIAJĄCE powstanie normalnych palców> - uaktywniają się one w okresie embrionalnym ale później ich ekspresja zostaje zahamowana (bo po co rekinowi palce). Wniosek z tego, że ewolucyjna możliwość wykształcenia palców wykształciła się zanim nadeszła potrzeba ich używania.> Zaskakujące.> A może rekiny pochodzą od czworonogów??  ))) pzdr.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
