Czcigodny Przyjacielu!

Mylisz się już w pierwszym zdaniu:

>Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie mogą udowodnić, że nie istnieje. I to ich łączy. Uważam, że to pocieszające.

Prawda jest taka, że kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, natomiast ateiści - również nie potrafią tego udowodnić.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czcigodny Przyjacielu!
>Mylisz się już w pierwszym zdaniu:
>>Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie mogą udowodnić, że nie istnieje. I to ich łączy. Uważam, że to pocieszające.
>Prawda jest taka, że kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, natomiast ateiści - również nie potrafią tego udowodnić.
>

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
>

Czy Ty nie dzielisz włosa na czworo? To co napisałeś wydaje mi się jedynie grą słów,
Zgadzam się, że to ich łączy: wierzących i niewierzących.
Ale żeby to było pocieszające - nie sądzę.
Z czego tu się cieszyć, gdy wokół jednak zbyt wiele niewiadomych.
gama

Ta gra, którą niby skrywają me słowa, jest właśnie istotą tych słów i nadaje sens ich użyciu. Słowo jest elementem tej gry, która w istocie jest emanacją sił Ducha.
Duch i słowo są jednym w odwiecznej grze, w której słowo musi stać się niczym choć zdaje się wszystkim. Sens nie przychodzi w słowie, ale w bezpośredniości doświadczenia, które przejawia się także w słowie i poprzez nie, choć wydaje się przez nie właśnie skryte.
Słowo nie może być wypreparowanym trupem, jeśli ma znaczyć i napełniać.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

PS. Czy wypadłam wystarczająco glamour?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>PS. Czy wypadłam wystarczająco glamour?

Rewelacyjnie.

Cytat:

>PS. Czy wypadłam wystarczająco glamour?

   Tak wystarczająco lontri, że już teraz wiem dlaczego raz wypadasz, a raz wypadłaś

>Ta gra, którą niby skrywają me słowa, jest właśnie istotą tych słów i nadaje sens ich użyciu. Słowo jest elementem tej gry, która w istocie jest emanacją sił Ducha.
>Duch i słowo są jednym w odwiecznej grze, w której słowo musi stać się niczym choć zdaje się wszystkim. Sens nie przychodzi w słowie, ale w bezpośredniości doświadczenia, które przejawia się także w słowie i poprzez nie, choć wydaje się przez nie właśnie skryte.
>Słowo nie może być wypreparowanym trupem, jeśli ma znaczyć i napełniać.
>

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
>

Jeśli już tak bawimy się słowem to zauważmy, że to ateiści twierdzą, że Boga nie ma. Więc dlaczego mieliby udowadniać, że istnieje? (pomińmy już fakt, że jak piszesz - nie potrafią). Ponadto jeśli zgodzimy się z twoją tezą "prawdy" to jakiż smutny wniosek przychodzi nam na koniec wyciągnąć: ludzkość ta, która wierzy i ta która nie wierzy w Boga czy boga nie ma żadnej pewności i nie potrafi niczego ( w kwestii tejże) udowodnić. Zatem: błądzimy?
gama

1) Gra wcale nie musi być zabawą, czcigodny Przyjacielu. Gra jest właśnie często śmiertelnie poważna, na śmierć i życie.

2) Ludzkość nie błądzi. To duch Ją prowadzi.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>1) Gra wcale nie musi być zabawą, czcigodny Przyjacielu. Gra jest właśnie często śmiertelnie poważna, na śmierć i życie.
>2) Ludzkość nie błądzi. To duch Ją prowadzi.
>

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
>

Ad1 to się zgadzam jeśli masz na myśli życie. Ono właśnie jest taką grą.
Ad2 to nie duch prowadzi lecz Rozum
Ale miło się dyskutowało...
gama

>Ad1 to się zgadzam jeśli masz na myśli życie. Ono właśnie jest taką grą.
>Ad2 to nie duch prowadzi lecz Rozum

Rozum? A to ciekawe.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>2) Ludzkość nie błądzi. To duch Ją prowadzi.

Póki co wygląda raczej na to, ze prowadza ją własne potrzeby, i to całkiem materialne. Niektórzy ludzie faktycznie czasem chodzą za duchami, ale ta droga prowadzi zazwyczaj do czubków.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Ja myślę, że Lontri wrócił do surrealizmu dla potrzeb urozmaicenia forum .

>Ja myślę, że Lontri wrócił do surrealizmu dla potrzeb urozmaicenia forum .

Lontri wróciła a nie wrócił.

Marek.

Dziękuję Marku. Przepraszam Lontri, ale wiesz, że jak wiesz jestem kompletnie bezbronny wobec tak wyrafinowanej surrealistycznej elokwencji .

Każdy ma jakieś ograniczenia. Czy można mieć komuś za złe, że jego życie duchowe jest uboższe niż życie duchowe innego człowieka?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Każdy ma jakieś ograniczenia. Czy można mieć komuś za złe, że jego życie duchowe jest uboższe niż życie duchowe innego człowieka?

Wyszedłem wczoraj wieczorem i spojrzałem w bezchmurne niebo. Cieszę się Twoim szczęściem, drogi przyjacielu. Byłaś.

Gra jest właśnie często śmiertelnie poważna, na śmierć i życie.

Co wcale nie przeszkadza się pośmiać.

>Biblia nie jest w stanie dać odpowiedzi na wszystkie kwestie związane z wiarą, bytem, ale także
>nauka nie może dać jasnej odpowiedzi na wszystkie kwestie dotyczące życia, świata, jego początków i
>sensu oraz na egzystencjalne dociekania wątpiących. Czy zatem jest słusznym opowiedzieć się
>OSTATECZNIE po którejś ze stron?
   W pełni zgadzam się z Tobą, że nie ma sensu opowiadać się nieodwołalnie za, czy przeciwko istnieniu Boga/Bogów, bo pewności takiej mieć najprawdopodobniej nigdy nie będziemy, poza tym dla wielu ludzi religia jest źródłem nadziei i szczęścia (nawet jeżeli tylko złudnym źródłem).
   Ale nie podoba mi się, że za jedyne źródło informacji w kwestii religii przyjmujesz Biblię, a powinieneś brać pod uwagę raczej wypowiedzi i argumenty inteligentnych ludzi popierających teorię osobowego (lub nie) Boga pomimo swojej wiedzy, niż historie wymyślone dwa milenia temu przez odrzuconych przez społeczeństwo lunatyków...

---

In a mad world only the mad are sane.

>>Biblia nie jest w stanie dać odpowiedzi na wszystkie kwestie związane z wiarą, bytem, ale także
>>nauka nie może dać jasnej odpowiedzi na wszystkie kwestie dotyczące życia, świata, jego początków i
>>sensu oraz na egzystencjalne dociekania wątpiących. Czy zatem jest słusznym opowiedzieć się
>>OSTATECZNIE po którejś ze stron?
>   W pełni zgadzam się z Tobą, że nie ma sensu opowiadać się nieodwołalnie za, czy przeciwko istnieniu Boga/Bogów, bo pewności takiej mieć najprawdopodobniej nigdy nie będziemy, poza tym dla wielu ludzi religia jest źródłem nadziei i szczęścia (nawet jeżeli tylko złudnym źródłem).
>   Ale nie podoba mi się, że za jedyne źródło informacji w kwestii religii przyjmujesz Biblię, a powinieneś brać pod uwagę raczej wypowiedzi i argumenty inteligentnych ludzi popierających teorię osobowego (lub nie) Boga pomimo swojej wiedzy, niż historie wymyślone dwa milenia temu przez odrzuconych przez społeczeństwo lunatyków...
>

---

In a mad world only the mad are sane.

Właśnie o tę pewność idzie. I serdecznie zazdroszczę wszystkim, którzy ją mają.
Ja właśnie czynię wysiłki, by jej nabyć. Choć na tym forum nie idzie mi najlepiej, bo już w pierwszej odpowiedzi dowiedziałem się, że (e, zostawmy tematykę żniwną) odgrzewam stare kotlety...
gama

>Wydaje mi się,
>że wciąż nie ma na nie PEWNEJ odpowiedzi. A jeśli nawet ktoś ją znajdzie to ma kłopot z
>udowodnieniem swych racji.
Sie masz. Ty pewnie agnostyk jesteś.
Co do pewnej odpowiedzi, to jej nie ma, więc nikt nie może znależć.
A skoro nikt nie może znależć, to po cholerę uzasadniać.
Ps. Miło Cię poznać.

>
>Wydaje mi się,
>>że wciąż nie ma na nie PEWNEJ odpowiedzi. A jeśli nawet ktoś ją znajdzie to ma kłopot z
>>udowodnieniem swych racji.
>Sie masz. Ty pewnie agnostyk jesteś.
>Co do pewnej odpowiedzi, to jej nie ma, więc nikt nie może znależć.
>A skoro nikt nie może znależć, to po cholerę uzasadniać.
>Ps. Miło Cię poznać.
>

Dokładnie tak sądzę: pewnej odpowiedzi nie ma.
Lecz jeśli jej nie ma to czy możemy OSTATECZNIE opowiedzieć się
po stronie nauki lub Boga? I mieć spokojne sumienia.
Oto jest pytanie! (z mego wstępnego wątku).
I myślę - po lekturze forumowych wypowiedzi, że każdy musi sobie na nie sam odpowiedzieć.
gama

>Dokładnie tak sądzę: pewnej odpowiedzi nie ma.
>Lecz jeśli jej nie ma to czy możemy OSTATECZNIE opowiedzieć się
>po stronie nauki lub Boga? I mieć spokojne sumienia.
>Oto jest pytanie! (z mego wstępnego wątku).
>I myślę - po lekturze forumowych wypowiedzi, że każdy musi sobie na nie sam odpowiedzieć.
>gama
>

Filozoficznie tego nie rozkminimy.
Brak danych.
Mnie nurtuje co innego.
Był ostatnio marsz ateistów i agnostyków.
Nie mogę jednak dostrzec wspólnej płaszczyzny ideowej.
Oczywiście bliżej nam do ateistów niż do Świadków Jechowy.
Ale czy jedynym powodem jest ten, że w siedmiu głupio jest organizować marsz?

>Nie mogę jednak dostrzec wspólnej płaszczyzny ideowej.

Zarówno ateista jak i agnostyk nie wyznaje żadnej religii. Drobna różnica polega na tym, że agnostyk dopuszcza istnienie jakiegoś boga, a ateista jest przekonany, że że żadnego boga nie ma. Wspólny sprzeciw przeciw wszelkim zorganizowanym religiom. Bo przecież jasne chyba jest, że ateista wszelkie religie odrzuca. A agnostyk może powiedzieć: skoro nie wiemy czy bóg jest, a jeśli nawet jest to jaki jest, to wszelkie formy zformalizowanej religii należy odrzucić jako nieracjonalne.

Widzisz juz tę wspólną płaszczyznę?

>Widzisz juz tę wspólną płaszczyznę?

No, jakaś tam jest.
A bywają tu u Was agnostycy.
Bo ja ostatnio jednego poznałem, ale coś szybko się zawinął.

Spotkałem angonstyków którzy szanują wszystko, co stoi przed oddającym się modłom człowiekiem. Ale nie może to być zbyt dziwaczne. Lepiej trochę podobne do religii ojców. Wielu agnostyków stwierdza, że zinstytucjonalizowana religia jest potrzebna, ma dobry wpływ na współobywateli. Wspierają ją i stają po jej stronie. W sporach na temat duszy i życia po śmierci wielu agnostyków idzie ramię w ramię z instytucjonalnymi religiami. Nie wszyscy, ale grupa którą opisuję jest całkiem liczna.

>Spotkałem angonstyków którzy szanują wszystko, co stoi przed oddającym się modłom człowiekiem. Ale nie może to być zbyt dziwaczne. Lepiej trochę podobne do religii ojców. Wielu agnostyków stwierdza, że zinstytucjonalizowana religia jest potrzebna, ma dobry wpływ na współobywateli. Wspierają ją i stają po jej stronie. W sporach na temat duszy i życia po śmierci wielu agnostyków idzie ramię w ramię z instytucjonalnymi religiami. Nie wszyscy, ale grupa którą opisuję jest całkiem liczna.

Ja generalnie szanuję wszystkich ludzi. To co stoi przed modlącym też w zasadzie powinienem szanować, choć niektóre religie ostro przeginają. Ale to temat na sporą debatę. Co do pozytywów religii. Podobno są, chociaż negatywy mogą je równoważyć. To że jest wielu agnostyków po stronie kościoła nie jest dziwne. Polska to kraj katolicki, człowiek po odrzuceniu nieakceptowanych wartości zazwyczaj zatacza koło, i po jakims czasie wraca do korzeni. Pytanie tylko brzmi - czy są w stanie wnieść coś nowego? Chciałbym powiedzieć coś o tym, na razie jednak mam same pytania. Dlatego szukam agnostyków, aby ich o to zapytać. Pojedynczy człowiek niewiele może.
Dziękuję i pozdrawiam.

Myślę, że szansa wniesienia czegoś nowego przez agnostyków jest niewielka. Wszyscy których spotkałem albo powielali konstrukcje i pojęcia panującej w ich kręgu kulturowym religii, albo dokonywali synkretyzmu, jednakże widziałem wtedy odziedziczony rdzeń ideologiczny wzbogacony jedynie o zapożyczenia z zewnątrz.

Przykładem są krysznaiści. Moim zdaniem ich rdzeniem jest chrześcijaństwo, jednakże Chrystus jest zastąpiony Kriszną. Indyjska wiara w reinkarnację ustępuje w ich wypadku nadzieji na natychmiastowe zbawienie. Rzecz bliżej nieokreśloną, jaką jest indyjskie wyzwolenie - moksza (równie dobrze może być to rozpłynięcie się w nicości) zastępuje pojęcie Raju Kriszny (czyli Gokula) zwane Goloką. Raj ten wygląda jak raj. Sielskie miejsce sprzed wieków. Z politeizmu, gdzie najważniejsza nie jest wiara, lecz dokładne wykonanie rytuału, pozostaje "droga serca", czyli miłość do Kriszny bez względu na dbałość o jej formę. Seksualizm bardzo mile widziany w Indiach i silnie związany z oryginalnym, indyjskim kultem Kriszny, jest zastąpiony "Pieśnią nad Pieśniami". Czyli - seks jest zły, chyba, że stanowi metaforę a la święta Teresa i jej ekstaza. Czyli strzała anioła, słodka tortura, a poza tym włosienica i skała pod głowę. Itd. Jak widać mamy rdzeń - chrześcijaństwo, owinięty orientalnymi symbolami i obrazami, nie mającymi jednakże wiele wspólnego z ich oryginalną treścią.

Jeśli idzie o detale masz racje Mieszanka chrześcijaństwa z religiami Indii może wyglądać mozaikowo. Jednak to mimo wsystko jakaś nowa rzecz. Bardzo trudno jest stworzyć system całkowicie oryginalny. Nawet komunizm powstał z takich okruchów rozmaitych idei. Mi jednak bardziej chodzi o to, czy stare i nowo powstałe prądy potrafią istnieć bez nadmiernej agresji do innych systemów, jednocześnie nie poddając się nadmiernej unifikacji. Smutno jest myśleć że to niemożliwe.

Myślę, że istnieje wiele mądrych punktów widzenia, różniących się od siebie, związanych na przykład z nauką, sztuką, kuchnią, spędzaniem wolnego czasu etc. Natomiast o systemy, które uważam za bezwartościowe, a między nimi przyjmowane na wiarę postawy religijne, nie martwię się. Mam tylko nadzieję, że zamiast agresji spojrzą same w siebie i rozwieją się jak mgła, którą są i były.

>Mam tylko nadzieję, że zamiast agresji spojrzą same w siebie i rozwieją się jak mgła, którą są i były.

Piękna wizja.
W praktyce jednak ta mgła zamiast się rozwiać przemienia się w taki na przykład czołg.
I ja mimo że wiem że to mgła, wolę być od niego daleko.
Najlepiej na sąsiednim kontynencie.

Ja również, tylko nie tak łatwo znaleźć kontynent wolny od tego typu czołgów...

>Ja również, tylko nie tak łatwo znaleźć kontynent wolny od tego typu czołgów...

A ja właściwie to chcę, żeby nie tylko takie,
ale w ogóle żadne czołgi nie jeździły po ludziach.
Tyle że ja staroświecki jestem.
I marzyciel.
Pozdrawiam.

To ładne marzenie, warto do niego dążyć

Zgadzam się z autorem tematu. Mi po głowie chodzą krasnoludki. Nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytanie czy istnieją, a wiele książek je opisuje. Czy słusznym i rozsądnym jest opowiadać się OSTATECZNIE po jednej ze stron?

>Zgadzam się z autorem tematu. Mi po głowie chodzą krasnoludki. Nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytanie czy istnieją, a wiele książek je opisuje. Czy słusznym i rozsądnym jest opowiadać się OSTATECZNIE po jednej ze stron?

Dokładnie. Nauka nigdy nie udowodniła (i nie zanosi się na to, by w najbliższym czasie miała udowodnić) nieistnienia krasnoludków, trolli czy czarownic. Ani tego, że nie żyjemy w Matriksie. Wniosek: po moim ogrodzie łażą krasnoludki i trolle, a moja sąsiadka jest czarownicą. Ale to wszystko i tak nie jest ważne, bo żyjemy w Matriksie.

Bardziej serio: jako ateista nigdy nie powiem Ci, że jestem całkowicie pewny nieistnienia Boga. Ale jego istnienie jest tak nieprawdopodobne, że dla uproszczenia po prostu przyjmuję, że go nie ma.

Obawiam się, że to może być źle zrozumiane więc jeszcze jeden przykład dla rozjaśnienia: nikt nie udowodnił nieistnienia Latającego Potwora Spaghetti, ale czy to znaczy, że musimy rozpatrywać hipotezę jego istnienia na równi z hipotezą przeciwstawną?

>>Zgadzam się z autorem tematu. Mi po głowie chodzą krasnoludki. Nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytanie czy istnieją, a wiele książek je opisuje. Czy słusznym i rozsądnym jest opowiadać się OSTATECZNIE po jednej ze stron?
> Dokładnie. Nauka nigdy nie udowodniła (i nie zanosi się na to, by w najbliższym czasie miała udowodnić) nieistnienia krasnoludków, trolli czy czarownic. Ani tego, że nie żyjemy w Matriksie. Wniosek: po moim ogrodzie łażą krasnoludki i trolle, a moja sąsiadka jest czarownicą. Ale to wszystko i tak nie jest ważne, bo żyjemy w Matriksie. Bardziej serio: jako ateista nigdy nie powiem Ci, że jestem całkowicie pewny nieistnienia Boga. Ale jego istnienie jest tak nieprawdopodobne, że dla uproszczenia po prostu przyjmuję, że go nie ma.
>Obawiam się, że to może być źle zrozumiane więc jeszcze jeden przykład dla rozjaśnienia: nikt nie udowodnił nieistnienia Latającego Potwora Spaghetti, ale czy to znaczy, że musimy rozpatrywać hipotezę jego istnienia na równi z hipotezą przeciwstawną?

Jako ateista właśnie udzieliłeś mi odpowiedzi; nie masz pewności. I dokładnie o to mi chodzi.

A Latający Potwór? Ha! Ani nas ziębi ani grzeje więc nie musimy rozpatrywać hipotezy jego istnienia; chyba, że gad jednak pojawi się w zasięgu naszego działania...
Ale wówczas na hipotezy będzie już za późno. Trzeba mieć pod ręką barana wypchanego siarką i smołą.
gama

>A Latający Potwór? Ha! Ani nas ziębi ani grzeje więc nie musimy rozpatrywać hipotezy jego istnienia; chyba, że gad jednak pojawi się w zasięgu naszego działania...
>Ale wówczas na hipotezy będzie już za późno. Trzeba mieć pod ręką barana wypchanego siarką i smołą.

skąd ta pewność? w Ewangelii Latającego Potwora Spaghetti wszystkie formy jego oddziaływania na świat są opisane.

>>A Latający Potwór? Ha! Ani nas ziębi ani grzeje więc nie musimy rozpatrywać hipotezy jego istnienia; chyba, że gad jednak pojawi się w zasięgu naszego działania...
>>Ale wówczas na hipotezy będzie już za późno. Trzeba mieć pod ręką barana wypchanego siarką i smołą.
>skąd ta pewność? w Ewangelii Latającego Potwora Spaghetti wszystkie formy jego oddziaływania na świat są opisane.
>

Daj spokój. Rozum jest odpowiedzią na takie formy oddziaływania...

>Daj spokój. Rozum jest odpowiedzią na takie formy oddziaływania...

Otóż to, dlatego odrzucamy to co napisane jest w biblii.

>>Daj spokój. Rozum jest odpowiedzią na takie formy oddziaływania...
>Otóż to, dlatego odrzucamy to co napisane jest w biblii.
>

Nie zaprzeczę. Tylko skąd się biorą nasze wątpliwości?
Albo powody do tak świetnego samopoczucia?
gama

ze zdrowego rozsądku

Obraziłeś moje uczucia religijne.Jak można czyjegoś boga traktować siarką i baranami?

Obraziłeś moje uczucia religine.Poza tym Latający Potwór jest dużo bardziej prawdopodobny -jest więcej dowodów na istnienie makaronu i piratów niż Jezusa Chrystusa.

Dokładnie. Nauka nigdy nie udowodniła (i nie zanosi się na to, by w najbliższym czasie miała udowodnić) nieistnienia krasnoludków, trolli czy czarownic. Ani tego, że nie żyjemy w Matriksie. Wniosek: po moim ogrodzie łażą krasnoludki i trolle,.... Ale to wszystko i tak nie jest ważne, bo żyjemy w Matriksie.

Błędny wniosek. Prawidłowy brzmi; istnieje pewne, znikome prawdopodobieństwo że żyjemy w Matriksie, razem z trolami i krasnoludkami. Mniej więcej podobne do tego że wszechświat jest sporym komputerem.

a moja sąsiadka jest czarownicą.

Współczuję. Moja jest wredną jędzą.

Bardziej serio: jako ateista nigdy nie powiem Ci, że jestem całkowicie pewny nieistnienia Boga. Ale jego istnienie jest tak nieprawdopodobne, że dla uproszczenia po prostu przyjmuję, że go nie ma.

Uproszczenia są w nauce dopuszczalne do pewnych granic.
Poza tym muszą zostać zasygnalizowane, zaakcentowane.
Nadmiar uproszczeń to już nie nauka.
Wiedza potoczna nie ma tych rygorów, ale nie o niej tu dyskutujemy.

>Obawiam się, że to może być źle zrozumiane więc jeszcze jeden przykład dla rozjaśnienia: nikt nie udowodnił nieistnienia Latającego Potwora Spaghetti, ale czy to znaczy, że musimy rozpatrywać hipotezę jego istnienia na równi z hipotezą przeciwstawną?

W naukach społecznych istnieją inne reguły niż w biologii i fizyce.
Jeśli znajdziesz 12 zapaleńców którzy rozgłoszą to po świecie i zorganizują przyzwoitą sektę.
Wtedy naukowcy wezmą ją pod uwagę.

>Błędny wniosek. Prawidłowy brzmi; istnieje pewne, znikome prawdopodobieństwo że żyjemy w Matriksie, razem z trolami i krasnoludkami. Mniej więcej podobne do tego że wszechświat jest sporym komputerem.

Zgadzam się. Pytanie: jak jeszcze mam wyróżnić tekst, aby każdy domyślił się, że należy go czytać z nutą ironii?

>Uproszczenia są w nauce dopuszczalne do pewnych granic.
>Poza tym muszą zostać zasygnalizowane, zaakcentowane.
>Nadmiar uproszczeń to już nie nauka.
>Wiedza potoczna nie ma tych rygorów, ale nie o niej tu dyskutujemy.

Najprostsze będzie posłużenie się kolejnym przykładem: wyobraź sobie małą, plastikową figurkę Einsteina. Następnie zastanów się, co się dzieje z cząsteczkami budującymi jej rękę. Drgają, prawda? Drgają w różnych kierunkach, ale ich siły równoważą się wzajemnie, więc ręka pozostaje w bezruchu (przynajmniej względem samej figurki). A czy możliwe jest, aby nagle wszystkie te cząsteczki zaczęły poruszać się w jednym kierunku, następnie w kierunku przeciwnym, następnie znowu w przeciwnym, tak, że figurka zacznie do nas machać? Oczywiście! Ale czy uproszczenie polegające na przyjęciu, że figurka po prostu do nas nie pomacha jest nienaukowe?

>W naukach społecznych istnieją inne reguły niż w biologii i fizyce.
>Jeśli znajdziesz 12 zapaleńców którzy rozgłoszą to po świecie i zorganizują przyzwoitą sektę.
>Wtedy naukowcy wezmą ją pod uwagę.

Nie rozumiem- co nauki społeczne mają wspólnego z hipotezą Latającego Potwora Spaghetti? Czyżby rozpowszechnienie danego poglądu miało jakiś wpływ na jego realność?

Oczywiście! Ale czy uproszczenie polegające na przyjęciu, że figurka po prostu do nas nie pomacha jest nienaukowe?

Nie pomacha w normalnych warunkach. Mogą zaistnieć warunki nietypowe, albo figurka zostanie zaprogramowana.

>Nie rozumiem- co nauki społeczne mają wspólnego z hipotezą Latającego Potwora Spaghetti? Czyżby rozpowszechnienie danego poglądu miało jakiś wpływ na jego realność?

Na realność nie. Na doniosłość społeczną tak.

>Nie pomacha w normalnych warunkach. Mogą zaistnieć warunki nietypowe, albo figurka zostanie zaprogramowana.

Uściślam: omawiana figurka znajduje się w warunkach pokojowych i jest pozbawiona mechanizmów poruszających jej ręką. I jak teraz?

>>Nie rozumiem- co nauki społeczne mają wspólnego z hipotezą Latającego Potwora Spaghetti? Czyżby rozpowszechnienie danego poglądu miało jakiś wpływ na jego realność?
>Na realność nie. Na doniosłość społeczną tak.

A co doniosłość ma wspólnego z omawianą sprawą?

>Uściślam: omawiana figurka znajduje się w warunkach pokojowych i jest pozbawiona mechanizmów poruszających jej ręką. I jak teraz?

Więc w pokojowych warunkach nie pomacha. Ale wszelkie wnioski będą dotyczyć tylko warunków pokojowych.

>A co doniosłość ma wspólnego z omawianą sprawą?
>

Teoretycznie można przyjąć wszystko, ale nie wszystko warto badać.
I to są właśnie kryteria.

>>Uściślam: omawiana figurka znajduje się w warunkach pokojowych i jest pozbawiona mechanizmów poruszających jej ręką. I jak teraz?
>Więc w pokojowych warunkach nie pomacha. Ale wszelkie wnioski będą dotyczyć tylko warunków pokojowych.

Nijak to się ma do omawianej hipotezy istnienia Boga. Owszem, jeśli warunki się zmienią na tyle, że ludzie będą mieli racjonalne powody by w Boga uwierzyć- uwierzę i ja (uprzednio konsultując się z psychiatrą, czy aby ze mną wszystko w porządku). Ale w świetle dzisiejszych "warunków" twierdzenie, że Bóg istnieje jest po prostu absurdalne. I nie zanosi się na to, aby te "warunki" uległy zmianie- wprost przeciwnie.

>>A co doniosłość ma wspólnego z omawianą sprawą?
>>
>Teoretycznie można przyjąć wszystko, ale nie wszystko warto badać.
>I to są właśnie kryteria.
>

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem- naukowcy muszą powiedzieć Ci, że Latający Potwór nie istnieje, abyś przyjął, że on naprawdę nie istnieje?

>>>Uściślam: omawiana figurka znajduje się w warunkach pokojowych i jest pozbawiona mechanizmów poruszających jej ręką. I jak teraz?
>>Więc w pokojowych warunkach nie pomacha. Ale wszelkie wnioski będą dotyczyć tylko warunków pokojowych.
>Nijak to się ma do omawianej hipotezy istnienia Boga.
A więc nie chodzi o figurkę. Ale o Boga.
Na tej stronie funkcjonuje kilkanaście jego definicji.


>Nie wiem czy dobrze zrozumiałem- naukowcy muszą powiedzieć Ci, że Latający Potwór nie istnieje, abyś przyjął, że on naprawdę nie istnieje?
>

My sobie tutaj teoretyzujemy i zaraz pójdziemy spać. A Latający potwór jest wymyślonym na poczekaniu bytem o mniejszej doniosłości niż nie do końca zdefiniowany Bóg. A z powodu Boga może dziś umrzeć kilka osób.
Z powodu spagetti też, ale w innym sensie.

Na jakiej podstawie twierdzisz,że fsm ma mniejszą doniosłość niż każdy inny bóg?Wstaw w to miejsce imię dowolnego boga-zobaczysz jaka będzie reakcja.(jak wstawisz Allaha,to na własną odpowiedzialność )
I domagam się przeprosin za moje urażone uczucia religijne-mogą być ironiczne,pastafarinizm jest jedyną religią nie pozbawioną humoru.

Przepraszam wszystkich pastafarian za atak na święty makaron.
Podpisał w imieniu departamentu frytek.
Dyrektor Cebula.

Dziękuję.

>A Latający potwór jest wymyślonym na poczekaniu bytem o mniejszej doniosłości niż nie do końca zdefiniowany Bóg. A z powodu Boga może dziś umrzeć kilka osób.

Poczekaj z kilkaset lat, a zobaczysz, że z jakim nabożeństwem ludzie będą całować upuszczoną przypadkiem paczkę makaronu.
Do zabicia kogoś w obronie tej paczki, też pewnie będą zdolni.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Do zabicia kogoś z powodu paczki makaronu są zdolni cały czas.
A co by było za kanapkę z szynką.
Strach pomyśleć.

> Mi po głowie chodzą krasnoludki.

No to chyba nie ma wątpliwości? Wrzuć jakieś fotki.

>> Mi po głowie chodzą krasnoludki.
>No to chyba nie ma wątpliwości? Wrzuć jakieś fotki.

Problem w tym, że chodzą po jej wewnętrznej stronie.

>>> Mi po głowie chodzą krasnoludki.
>>No to chyba nie ma wątpliwości? Wrzuć jakieś fotki.
>Problem w tym, że chodzą po jej wewnętrznej stronie.
>

No to rentgenogram.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Zgadzam się z autorem tematu. Mi po głowie chodzą krasnoludki. Nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytanie czy istnieją, a wiele książek je opisuje. Czy słusznym i rozsądnym jest opowiadać się OSTATECZNIE po jednej ze stron?

Wierzę, że te krasnoludki stoją jedynie w twym przydomowym ogródku.
Jeśli jednak jest inaczej nie trudź się nad odpowiadaniem na ten wątek.
gama

a w czym jest lepsza hipoteza boga od hipotezy krasnoludków? dlaczego jedną a priori odrzucasz, a o drugiej chcesz dyskutować?

>a w czym jest lepsza hipoteza boga od hipotezy krasnoludków? dlaczego jedną a priori odrzucasz, a o drugiej chcesz dyskutować?

Zakładam, że jedno i drugie nie istnieje. Z tym, że to drugie na pewno.
gama

>>a w czym jest lepsza hipoteza boga od hipotezy krasnoludków? dlaczego jedną a priori odrzucasz, a o drugiej chcesz dyskutować?
>Zakładam, że jedno i drugie nie istnieje. Z tym, że to drugie na pewno.

dlaczego to drugie na pewno, a pierwsze nie? proszę o racjonalne argumenty.

>>>a w czym jest lepsza hipoteza boga od hipotezy krasnoludków? dlaczego jedną a priori odrzucasz, a o drugiej chcesz dyskutować?
>>Zakładam, że jedno i drugie nie istnieje. Z tym, że to drugie na pewno.
>dlaczego to drugie na pewno, a pierwsze nie? proszę o racjonalne argumenty.
>

W sprawie tego pierwszego są racjonalne argumenty i świetnie je znasz.
Jedynie pewności o którą tu idzie - nie ma.
A to drugie to sobie daruj. Papy Smerfa też nie ma.

Nie ma racjonalnych argumentów za istnieniem boga.
Wpadłeś w pułapkę, którą Dawkins nazwał nędzą agnostycyzmu. Jeśli chcesz być uczciwym intelektualnie to musisz albo uznać za możliwe istnienie wszystkich bytów lub odrzucić wszystkie, które nie są udowodnione czy uprawdopodobnione.

>Nie ma racjonalnych argumentów za istnieniem boga.
>Wpadłeś w pułapkę, którą Dawkins nazwał nędzą agnostycyzmu. Jeśli chcesz być uczciwym intelektualnie to musisz albo uznać za możliwe istnienie wszystkich bytów lub odrzucić wszystkie, które nie są udowodnione czy uprawdopodobnione.
>

Masz rację. Chciałem napisać, że są racjonalne argumenty za nieistnieniem.
Tylko, że wiele osób mimo wszystko wątpi.
Na zasadzie "i chciałabym i boję się"
I stąd właśnie wziął się ten wątek.

Wymiękam - znaczy żegnam, bo późno się zrobiło.
Dzięki za dyskusję. Wszystkim zresztą.
gama

Ja także dziękuję. Pozdrawiam.

Swoją drogą, jedno z najtrafniejszych spostrzeżeń Dawkinsa a propos ideologii ludzkich.

>Wpadłeś w pułapkę, którą Dawkins nazwał nędzą agnostycyzmu.

Pułapka dosyć nędzna.

Jeśli jest nędza agnostycyzmu to musi być jekieś bogactwo.

Zapewne myślał o ateizmie.

"Jeśli chcesz być uczciwym intelektualnie to musisz albo uznać za możliwe istnienie wszystkich bytów lub odrzucić wszystkie, które nie są udowodnione czy uprawdopodobnione." -( Powinno być na zielono)

Jeśli chcę być uczciwym intelektualnie to muszę rozważyć co wiem a co nie wiem.
To mi wystarczy.

Katolicy mówią mi co muszę.
Swiadkowie Jechowy mówią co muszę.
Adwentyści mówią co muszę.
Zielonoświątkowcy mówią co muszę.
Muzułmanie też by chętnie coś dorzucili.

Myślałem że ateiści dadzą trochę wytchnienia.

>Pułapka dosyć nędzna.
>Jeśli jest nędza agnostycyzmu to musi być jekieś bogactwo.
>Zapewne myślał o ateizmie.

I gdzie uzasadnienie pierwszego zdania?

>Jeśli chcę być uczciwym intelektualnie to muszę rozważyć co wiem a co nie wiem.
>To mi wystarczy.

A to co napisałem nie było właśnie testem na to co wiemy, a czego nie?

>Katolicy mówią mi co muszę.
>Swiadkowie Jechowy mówią co muszę.
>Adwentyści mówią co muszę.
>Zielonoświątkowcy mówią co muszę.
>Muzułmanie też by chętnie coś dorzucili.
>Myślałem że ateiści dadzą trochę wytchnienia.

Przykro mi, że podejście racjonalistyczne wymaga dyscypliny intelektualnej. Nie rozumiem Twojej histerii.

>I gdzie uzasadnienie pierwszego zdania?

"Twoje poglądy są nędzne" - nie jest argumentem naukowym.

>>Jeśli chcę być uczciwym intelektualnie to muszę rozważyć co wiem a co nie wiem.
>>To mi wystarczy.
>A to co napisałem nie było właśnie testem na to co wiemy, a czego nie?

Dogmaty nie są żadnym testem.

>>Myślałem że ateiści dadzą trochę wytchnienia.
>Przykro mi, że podejście racjonalistyczne wymaga dyscypliny intelektualnej.

Rozumiem że macie dyscyplinę.
Ja to wolnomyśliciel jestem.

Nie rozumiem Twojej histerii.

E tam, histeria. Spytałem się tylko.

>>I gdzie uzasadnienie pierwszego zdania?
>"Twoje poglądy są nędzne" - nie jest argumentem naukowym.

Ale Dawkins swój osąd uzasadnił, Ty nie.

>>>Jeśli chcę być uczciwym intelektualnie to muszę rozważyć co wiem a co nie wiem.
>>>To mi wystarczy.
>>A to co napisałem nie było właśnie testem na to co wiemy, a czego nie?
>Dogmaty nie są żadnym testem.

to nie dogmaty, ale logika

>Ja to wolnomyśliciel jestem.

Wolnomyślicielstwo nie polega na rezygnacji z logicznego myślenia.

>E tam, histeria. Spytałem się tylko.

To po co ta litania przed pytaniem?

>Ale Dawkins swój osąd uzasadnił, Ty nie.

Jeśli chodzi o jego tezę że przyjmujemy wszystkie byty albo odrzucamy wszystkie byty, może
sobie przyjąc takie założenia, ale to tylko jego założenia. Wciąż brak mu pewności co do głównej tezy.

>>>>Jeśli chcę być uczciwym intelektualnie to muszę rozważyć co wiem a co nie wiem.
>>>>To mi wystarczy.
>>>A to co napisałem nie było właśnie testem na to co wiemy, a czego nie?
>>Dogmaty nie są żadnym testem.
>to nie dogmaty, ale logika
Do logiki potrzebne są jeszcze dane.
Jeżeli ich nie ma, to wiara nic nie da.

>>Ja to wolnomyśliciel jestem.
>Wolnomyślicielstwo nie polega na rezygnacji z logicznego myślenia.
Do użycia logiki potrzeba danych. Jeśli ich nie ma to z logiki ich nie wyciągniesz.

>>E tam, histeria. Spytałem się tylko.
>To po co ta litania przed pytaniem?
>
Skoro pytasz to odpowiem.
jesteście po dwuch stronach.
Oni atakują Was, Wy ich.
Wasz atak jest skuteczny do niszczenia ich idiotyzmów, ale te i tak są spruchniałe.
Oni mają przewagę liczebną.
Ale Wasze argumenty są w zasadzie takie same.
Boicie się przyznać że możecie czegoś nie wiedzieć.

>Jeśli chodzi o jego tezę że przyjmujemy wszystkie byty albo odrzucamy wszystkie byty, może
>sobie przyjąc takie założenia, ale to tylko jego założenia. Wciąż brak mu pewności co do głównej tezy.

Ależ to nie są żadne założenia. Jeśli uznajesz jakieś kryterium - brak wiedzy na temat istnienia bytu, to do każdego z nich musisz stosować te same zasady. Inaczej nie postępujesz logicznie.

>Do logiki potrzebne są jeszcze dane.

Brak dowodów na dany temat to już dana. I można na tej podstawie wnioskować.

>Boicie się przyznać że możecie czegoś nie wiedzieć.

Właśnie o to chodzi, że przyznajemy się do niewiedzy. Tyle, że agnostycy dopuszczają istnienie boga, koziołka matołka i FSM. My dopóki nikt ich istnienia nie udowodni, czy uprawdopodobni nie bierzemy ich pod uwagę. Coś w stylu brzytwy Ockhama.

>>Jeśli chodzi o jego tezę że przyjmujemy wszystkie byty albo odrzucamy wszystkie byty, może
>>sobie przyjąc takie założenia, ale to tylko jego założenia. Wciąż brak mu pewności co do głównej tezy.
>Ależ to nie są żadne założenia. Jeśli uznajesz jakieś kryterium - brak wiedzy na temat istnienia bytu, to do każdego z nich musisz stosować te same zasady. Inaczej nie postępujesz logicznie.
W fizyce można przyjąć takie zasady. Tymczasowo.
W socjologii już nie.
>>Do logiki potrzebne są jeszcze dane.
>Brak dowodów na dany temat to już dana. I można na tej podstawie wnioskować.
>>Boicie się przyznać że możecie czegoś nie wiedzieć.
>Właśnie o to chodzi, że przyznajemy się do niewiedzy. Tyle, że agnostycy dopuszczają istnienie boga, koziołka matołka i FSM. My dopóki nikt ich istnienia nie udowodni, czy uprawdopodobni nie bierzemy ich pod uwagę. Coś w stylu brzytwy Ockhama.
>
Ockham poobcinał wszelkie wartości skrajne. To wygodne bo nie musimy ich badać, przez co nie paraliżujemy procesu poznawczego pierdułami. Ale obcięte kawałki wcale nie muszą być fałszywe.
Nie ma człowieka który ma 3 metry, to nie znaczy że nigdy takiego nie będzie.

>>Ależ to nie są żadne założenia. Jeśli uznajesz jakieś kryterium - brak wiedzy na temat istnienia bytu, to do każdego z nich musisz stosować te same zasady. Inaczej nie postępujesz logicznie.
>W fizyce można przyjąć takie zasady. Tymczasowo.
>W socjologii już nie.
ponieważ?

>Ockham poobcinał wszelkie wartości skrajne. To wygodne bo nie musimy ich badać, przez co nie paraliżujemy procesu poznawczego pierdułami. Ale obcięte kawałki wcale nie muszą być fałszywe.
>Nie ma człowieka który ma 3 metry, to nie znaczy że nigdy takiego nie będzie.

Ale nikt nie mówi, że muszą być fałszywe. Takie same dowody są na istnienie boga jak i 3-metrowego człowieka. Gdy któryś z nich się pojawi, z pewnością uznam ich istnienie. Agnostyk już teraz musi dopuszczać istnienie obydwu.

>>>Ależ to nie są żadne założenia. Jeśli uznajesz jakieś kryterium - brak wiedzy na temat istnienia bytu, to do każdego z nich musisz stosować te same zasady. Inaczej nie postępujesz logicznie.
>>W fizyce można przyjąć takie zasady. Tymczasowo.
>>W socjologii już nie.
>ponieważ?

Ponieważ socjologia zakłada istnienie faktów społecznych. Jednym z nich jest religia.
Religia zakłada wiarę w Boga.
Nie ma tam działu krasnoludki.
Przynajmniej współcześnie.

>>Ockham poobcinał wszelkie wartości skrajne. To wygodne bo nie musimy ich badać, przez co nie paraliżujemy procesu poznawczego pierdułami. Ale obcięte kawałki wcale nie muszą być fałszywe.
>>Nie ma człowieka który ma 3 metry, to nie znaczy że nigdy takiego nie będzie.
>Ale nikt nie mówi, że muszą być fałszywe. Takie same dowody są na istnienie boga jak i 3-metrowego człowieka. Gdy któryś z nich się pojawi, z pewnością uznam ich istnienie. Agnostyk już teraz musi dopuszczać istnienie obydwu.
>
Srednia wzrostu ludzi rośnie, więc za kilkaset lat 3 metry nie będzie wyczynem.
Może się też okazać że ludzie zostali zostali przywleczeni tu przez obcych.
Albo stworzeni przez samych siebie z przyszłości.
Wartości skrajne można zignorować ale one istnieją.

>Ponieważ socjologia zakłada istnienie faktów społecznych. Jednym z nich jest religia.
>Religia zakłada wiarę w Boga.
>Nie ma tam działu krasnoludki.
>Przynajmniej współcześnie.

Socjologia zakłada także coś takiego jak urojenie. To że coś jest faktem społecznym nie oznacza uprawdopodobnienia prawdziwości wierzeń. Niektórzy nadal wierzą w osobowe słońce itp, i to też fakt społeczny. Może powiesz, że decyduje tu kryterium liczby wiernych?

>Srednia wzrostu ludzi rośnie, więc za kilkaset lat 3 metry nie będzie wyczynem.
>Może się też okazać że ludzie zostali zostali przywleczeni tu przez obcych.
>Albo stworzeni przez samych siebie z przyszłości.
>Wartości skrajne można zignorować ale one istnieją.

Tak jak pisałem istnieją, ale ateista nie zaprząta sobie nimi głowy. Powtórzę to po raz kolejny, bóg jest tak samo prawdopodobny jak krasnoludek (liczba wyznawców tego nie zmienia) dlatego dopóki nikt mi nie udowodni ich istnienia nie zaprzątam sobie tym głowy.

>Socjologia zakłada także coś takiego jak urojenie. To że coś jest faktem społecznym nie oznacza uprawdopodobnienia prawdziwości wierzeń. Niektórzy nadal wierzą w osobowe słońce itp, i to też fakt społeczny. Może powiesz, że decyduje tu kryterium liczby wiernych?

Urojenia przekładają się na realne procesy. Niedługo święta i obroty sklepów wzrosną.
W socjologii jak najbardziej, nikt nie będzie poważnie rozważał teorii głoszonych przez pięć osób.
Jeśli głosi ją pięć tysięcy, to znak jakichś procesów.

>Tak jak pisałem istnieją, ale ateista nie zaprząta sobie nimi głowy. Powtórzę to po raz kolejny, bóg jest tak samo prawdopodobny jak krasnoludek (liczba wyznawców tego nie zmienia) dlatego dopóki nikt mi nie udowodni ich istnienia nie zaprzątam sobie tym głowy.

Jeśli rozmyślasz w samotności to możesz nie zaprzątać sobie głowy.
Kiedy oferujesz towar ideowy na rynku, musisz go jakoś uzasadnić.

>Urojenia przekładają się na realne procesy. Niedługo święta i obroty sklepów wzrosną.
>W socjologii jak najbardziej, nikt nie będzie poważnie rozważał teorii głoszonych przez pięć osób.
>Jeśli głosi ją pięć tysięcy, to znak jakichś procesów.

Tyle że socjologia bada zjawiska społeczne bez względu na ich prawdziwość ich podstaw. To że się czymś zajmuje nie znaczy, że musimy rozważać słuszność tego zjawiska. Pedofilią też się socjologia zajmuje, a jej zwolennikami jest ponad 5 tys osób.
Nie chce mi się wymieniać wielu innych rzeczy w które uwierzyły miliony, a były kompletną bzdurą.
Swoją drogą ciekawy pomysł, żeby nauki społeczne stosować do kwestii, które mają szerszy wymiar. Może o prawach fizyki też ma decydować socjologia? A może będziemy głosować w tych kwestiach?

>Jeśli rozmyślasz w samotności to możesz nie zaprzątać sobie głowy.
>Kiedy oferujesz towar ideowy na rynku, musisz go jakoś uzasadnić.

No tak dlatego czekam, aż ktoś mi uzasadni towar ideowy jakim jest bóg. Do tego czasu za przykładem Ockhama nie mnożę bytów ponad potrzebę.

Tyle że socjologia bada zjawiska społeczne bez względu na ich prawdziwość ich podstaw. To że się czymś zajmuje nie znaczy, że musimy rozważać słuszność tego zjawiska. Pedofilią też się socjologia zajmuje, a jej zwolennikami jest ponad 5 tys osób.

No właśnie, gdyby na świecie było tylko trzech pedofili socjologia nie zainteresowała by się nimi

Nie chce mi się wymieniać wielu innych rzeczy w które uwierzyły miliony, a były kompletną bzdurą.

Mogły być bzdurami, ale skoro zainteresowały się nimi miliony, to musiały pełnić jakąś ważną funkcję

Swoją drogą ciekawy pomysł, żeby nauki społeczne stosować do kwestii, które mają szerszy wymiar. Może o prawach fizyki też ma decydować socjologia? A może będziemy głosować w tych kwestiach?

Ateizm nie jest kwestią fizyczną ale socjologiczną.

>Jeśli rozmyślasz w samotności to możesz nie zaprzątać sobie głowy.
>Kiedy oferujesz towar ideowy na rynku, musisz go jakoś uzasadnić.

No tak dlatego czekam, aż ktoś mi uzasadni towar ideowy jakim jest bóg. Do tego czasu za przykładem Ockhama nie mnożę bytów ponad potrzebę.

Niech mnie ręka boska broni przed wciskaniem Ci Boga....
Ale może jakiś niewielki Szatan?
Piękne kobiety? Drogie kamienie? Szybkie samochody?
Niedrogo, dogadamy się. cyrograf i po kłopocie.
No rozumiem. Nie to nie. Nie było tej rozmowy. zapomnijmy o sprawie..

> Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie mogą udowodnić, że nie istnieje.

Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie muszą udowodnić, że nie istnieje.

> Biblia nie jest w stanie dać odpowiedzi na wszystkie kwestie związane z wiarą, bytem

...aczkolwiek jej wierni czytelnicy utrzymują, że i owszem.

> nauka nie może dać jasnej odpowiedzi na wszystkie kwestie dotyczące życia, świata (...)

...i naukowcy tego nie ukrywają.

> Czy zatem jest słusznym opowiedzieć się OSTATECZNIE po którejś ze stron?

Słusznym jest opowiedzieć się po stronie uczciwszej.

Nie tylko słusznym, ale też milszym . Poza tym szukając rozwiązań, można się rozwijać. Usiłując wierzyć w niezmienne i zaszłyszane (a przy tym "czute") można tylko trwać na niepewnym gruncie. (napisałem "niepewnym", ale miałem na myśli nieistniejącym) .

>Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie muszą udowodnić, że nie istnieje.
Swięte słowa Padre. W końcu to Wasza strona. Ja tylko tak, z ciekawości zajrzałem.
Pozdrawiam.

>> Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie muszą udowodnić, że nie istnieje.

> Swięte słowa Padre. W końcu to Wasza strona.

Albo brzydka próba manipulacji albo przejaw ignorancji.
Założywszy optymistycznie, że to drugie, cierpliwie wyjaśniam:

Nie dlatego nie musimy, że to strona "nasza", "wasza" czy "ichnia" - lecz dlatego że onus probandi spoczywa na tym, kto dicit, a nie na tym, kto negat.

>Albo brzydka próba manipulacji albo przejaw ignorancji.

Manipulacją się brzydzę. Ignorancji się nie wstydzę.

>Założywszy optymistycznie, że to drugie, cierpliwie wyjaśniam:
>Nie dlatego nie musimy, że to strona "nasza", "wasza" czy "ichnia" - lecz dlatego że onus probandi spoczywa na tym, kto dicit, a nie na tym, kto negat.

Ciężar dowodu (łac. onus probandi) - w logice i dyscyplinach pokrewnych obowiązek udowodnienia stawianej tezy. z polecanego wątku. Za Wikipedia.

Jak powiedziałem. W sferze istnienia Boga czy Bogów jestem ignorantem.
Mówię nie wiem. Jedyne co mogę w tym zakresie udowodnić, to fakt że nie posiadam w tej dziedzinie jakichś informacji niejawnych lub objawionych. Otóż nie posiadam niejawnych bo prawdopodobnie nikt ich nie posiada, W objawione nie wierzę. To ja mogę rozważyć tezy.
Mam dwie do wyboru
Bóg jest.
Boga nie ma.
To dwie równoważne tezy i na obu spoczywa ciężar dowodu.

W naukach prawnych występuje w postaci reguł określających kto ma obowiązek wykazania istnienia przesłanek faktycznych, z których określona osoba wywodzi skutki prawne. Za Wikipedia.

Gdybym pozwał ateistów do sądu z powodu głoszonych poglądów, musiałbym udowodnić że Bóg jest.
Gdybym z tego samego powodu pozwał teistów - musiałbym udowodnić że Boga nie ma.

>To dwie równoważne tezy i na obu spoczywa ciężar dowodu.

To nie są równoważne tezy. Tezą jest istnienie boga, a nieistnienie jest antytezą. Antyteza nie istnieje bez tezy. Gdyby nikt nie głosił istnienia boga, to nikt by jego istnienia nie negował. Zaś teza o istnieniu boga jest możliwa także bez jej negacji. Dlatego nie ma tu równoznaczności.

>W naukach prawnych występuje w postaci reguł określających kto ma obowiązek wykazania istnienia przesłanek faktycznych, z których określona osoba wywodzi skutki prawne. Za Wikipedia.
>Gdybym pozwał ateistów do sądu z powodu głoszonych poglądów, musiałbym udowodnić że Bóg jest.
>Gdybym z tego samego powodu pozwał teistów - musiałbym udowodnić że Boga nie ma.

Przykład, który przedstawiłeś jest kompletnie nieprawidłowy. W postępowaniu cywilnym można też pozwać kogoś za to, że głosi tezy bez dowodów. Moim obowiązkiem jest tylko wskazanie na ich brak.
Zgodnie z Twoim rozumowaniem, ktoś nazwany idiotą, w procesie o naruszenie dóbr osobistych musiałby udowadniać, że idiotą nie jest. Bzdura.
Tu wychodzi nieznajomość kwestii prawniczych. Są także inne postępowania, dlaczego się do nich nie odniosłeś? W sprawach karnych ciężar dowodu zawsze spoczywa na oskarżycielu. Zgodnie z Twoim rozumowaniem, oskarżony, jako że prezentuje tezę przeciwną, powinien dowodzić swojej niewinności.

>To dwie równoważne tezy i na obu spoczywa ciężar dowodu.

To nie są równoważne tezy. Tezą jest istnienie boga, a nieistnienie jest antytezą. Antyteza nie istnieje bez tezy. Gdyby nikt nie głosił istnienia boga, to nikt by jego istnienia nie negował. Zaś teza o istnieniu boga jest możliwa także bez jej negacji. Dlatego nie ma tu równoznaczności.

Jeśli uznamy Hegla za wyrocznię w sprawach metodologii, możesz mieć rację. Ja jednak nie wierzę w wyrocznie. Uznaję swoją ignorancję i szukam hipotez. Istnieją dwie podstawowe.

Przykład, który przedstawiłeś jest kompletnie nieprawidłowy. W postępowaniu cywilnym można też pozwać kogoś za to, że głosi tezy bez dowodów.

Ale nie można pozwać za głoszenie tez nikomu bezpośrednio nie szkodzących. Nie można pozwać teistów za wiarę w boga i jej głoszenie ( mówię o sądach państw demokratycznych). Można podjąć beznadziejną probę pozwania za negatywne skutki praktyk religijnych.

Tu wychodzi nieznajomość kwestii prawniczych. Są także inne postępowania, dlaczego się do nich nie odniosłeś? W sprawach karnych ciężar dowodu zawsze spoczywa na oskarżycielu. Zgodnie z Twoim rozumowaniem, oskarżony, jako że prezentuje tezę przeciwną, powinien dowodzić swojej niewinności.

Nie jestem znawcą prawa, co bardzo sobie chwalę. Nie odnosiłem się do kwestii prawnych, bo dla naszych rozważań są bezużyteczne. Każdy ewentualny wyrok sądu w kwestii istnienia Boga byłby natychmiast zakwestionowany.

> Bóg jest.
> Boga nie ma.
> To dwie równoważne tezy (...)

...w tym sensie, iż brak dowodów na potwierdzenie jednej lub drugiej.
Stosujemy zatem Brzytwę Ockhama i przyjmujemy hipotezę ekonomiczniejszą.

Przyzwolenie na dowolne postulowanie "bytów niedowodliwych" prowadzi do patologii.
Twierdzisz, że widziałeś jednorożca? Wybacz, ale mam pełne prawo oczekiwać dowodu.

>> Bóg jest.
>> Boga nie ma.
>> To dwie równoważne tezy (...)
>...w tym sensie, iż brak dowodów na potwierdzenie jednej lub drugiej.
>Stosujemy zatem Brzytwę Ockhama i przyjmujemy hipotezę ekonomiczniejszą.

Brzytwą należy operować umiejętnie i ostrożnie. Scinać zarost, nie obciąć nosa, nie odkroić policzków.

>Przyzwolenie na dowolne postulowanie "bytów niedowodliwych" prowadzi do patologii.

Dowolne - tak. Potrzeba ścisłych kryteriów , wtedy patologii unikniemy.

>Twierdzisz, że widziałeś jednorożca? Wybacz, ale mam pełne prawo oczekiwać dowodu.

Jednorożca mam na notesie kupionym w Tesco. Narysowany.
Żywego jednorożca na oczy nie widziałem.
To ma być taki syndrom macochy kopciuszka.
nasypiecie mi popiołu do grochu i każecie przebierać?
Nic z tego. Idę na bal.
Do jutra.

>Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie mogą udowodnić, że nie istnieje. Czy zatem jest rozsądnie opowiadać się OSTATECZNIE po którejś ze stron?
Rozsądnie jest opowiedzieć się po stronie ateistów.

Dlaczego ci, którzy postulują istnienie Boga nie potrafią przedstawić żadnej sensownej teorii na jego istnienie? Sensownej, czyli takiej, którą dałoby się zweryfikować. Sensownej, czyli takiej, która byłaby oparta na czymś więcej niż teksty biblijne? (Biblia stanowi równie wiarygodną przesłankę istnienia Boga jak mity greckie dowodzą istnienia Zeusa, Afrodyty i innych bogów.)
Otóż dlatego, że nic nie świadczy o istnieniu Boga. Załóż, że Bóg istnieje i pomyśl o świecie. A następnie załóż, że żadnego Boga nie ma i znowu pomyśl o świecie.
Czy te oglądy świata z Bogiem i bez Boga różnią się czymkolwiek? Nie różnią się niczym.

Nie ma żadnych przesłanek uzasadniających istnienie Boga, zatem nie ma sensu opowiadać się po stronie tych, którzy twierdzą, że Bóg istnieje.

Ateiści nie mogą udowodnić, że Bóg nie istnieje. Oczywiście, przecież nie da się udowodnić, że coś nie istnieje. Rozsądnie jest zatem nie próbować udowadniać nieistnienia Boga, prawda?

Weź pod uwagę jeszcze taką rzecz: jak zmienia się pojęcie, wizerunek Boga na przestrzeni lat. Bóg biblijny jest po prostu jak Superman. Też człowiek, ale o większych możliwościach.

Obecnie Bóg jest już "energią wszechświata", "siłą motoryczną", "kosmiczną inteligencją" itd. itp. "Definicja" Boga staje się coraz bardziej rozmyta.
Im więcej wiemy o świecie, tym mniej miejsca zostaje na upychanie pojęcia Boga - postulujący Jego istnienie doskonale zdają sobie z tego sprawę i właśnie dlatego coraz bardziej rozmywają definicję Boga.

Sprawa ostatnia: jak myślisz, ilu ludzi wierzyłoby w Boga, gdyby nie religijne obietnice "życia po życiu"? Czy wiara w istnienie Boga nie sprowadza się wyłącznie do nadziei na to, że śmierć nie jest końcem wszystkiego, ale jedynie życiową cezurą?

Ateiści zdają sobie sprawę z tego, że nie ma innego życia poza tym "tu i teraz".
Takie podejście nie umniejsza wartości życia, wręcz przeciwnie - sprawia, że to życie staje się wyjątkowo cenne. Czyż takie postrzeganie życia nie jest rozsądne?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

Cytat:

Świetna wypowiedź. Od dawna bawi mnie pytanie zadawane czasem przeze mnie chrześcijanom:

"Czy wierzyłbyś w Jezusa, gdyby nie było życia po śmierci?"

Polecam

Mam kilka uwag na zakończenie tej dyskusji. Pozwolę sobie je tutaj zamieścić.
Sądzę, że niektórzy nie przeczytali wątku początkowego w całości lub przeczytali go nieuważnie toteż udzielają fragmentarycznych odpowiedzi. Czytając artykuły na tym portalu nie znalazłem treści poświęconej tematyce, którą wrzuciłem na forum (nie twierdzę, że jej tam nie ma lecz, że nie znalazłem i za ewentualny link do będę wdzięczny).

Na forum pouczono mnie, że temat jest "wymłócony" więc już bez sensu. Tymczasem ilość osób, która na niego zareagowała przeczy takiemu poglądowi. Ponadto rośnie liczba tych którzy "wątpią" i szukają odpowiedzi w sprawach wiary nie tylko w kościołach; zaglądają także w takie miejsca jak to z ciekawością.

Mój temat nie był atakiem wierzącego na niewiernych, nie był pytaniem o to czy Bóg istnieje, ani czy nauka potrafi udowodnić jego obecność czy brak. Nie chciałem się też dowiedzieć czy ateizm jest formą "religii" czy tylko światopoglądem. Bo to wszystko już wiem. Z całym szacunkiem dla poglądów innych osób postawiłem temat, który był próbą sondowania jakie stanowisko jesteśmy skłonni zająć w ważnej kwestii zarysowanej w wątku wstępnym.

Czy stan dzisiejszej wiedzy opartej na Rozumie wystarcza, by się opowiedzieć po jakiejś stronie... Albo czy nas upoważnia? Czy takie opowiedzenie się jest bez sensu, bo stan wiedzy może się pewnego dnia zmienić więc racjonalnie zostawiamy sobie jakiś margines niepewności? I jeśli właśnie takie jest nasze stanowisko to jestem w stanie je zaakceptować.

Czy moc wiary może być motorem takiej decyzji (a wówczas Rozum odsyłamy do kąta)?
I jeśli takie jest nasze stanowisko to jestem w stanie je zrozumieć; choć czyniłbym wysiłki, by od takiej postawy człowieka odwodzić.

Odpowiadając - jedni próbują zaciemnić obraz poprzez negację potrzeby stawiania takich pytań zapominając, że pytania tego typu są także pytaniami o wiedzę. Ta zaś pobudza ludzką ciekawość, która jest siłą postępu popychającą świat. Inni solidnie okopani w twierdzy swych poglądów nie próbują nawet rozważać tego dylematu (i tym gratuluję świetnego samopoczucia), inni uśpili własne sumienie, które pewnego dnia może się obudzić i mieć pretensje. Jeszcze inni przyznają, że brak im pewności zajęcia określonego stanowiska co uznać mogę co swój własny pogląd w całej dyskusji.

Racjonalnym wydaje się mieć uporządkowane poglądy na ważne życiowe sprawy (o ile jest to w ogóle możliwe). Kwestia religii w naszym życiu, wiary czy też światopoglądu jest jedną z takich spraw. Czy może dziwić, że dążymy do zaprowadzenia w niej określonego ładu? Mnie raczej dziwi, że istnieją osoby, które nie zastanawiają się nad tym w ogóle.

Wszystkim dziękuję za dyskusję.
gama.

>Sprawa ostatnia: jak myślisz, ilu ludzi wierzyłoby w Boga, gdyby nie religijne obietnice "życia po życiu"? Czy wiara w istnienie Boga nie sprowadza się wyłącznie do nadziei na to, że śmierć nie jest końcem wszystkiego, ale jedynie życiową cezurą?

Myślę, że to jest nieco uproszczony pogląd. Sprowadzanie znaczenia wiary tak wielkiej grupy wyznaniowej jaką jest katolicyzm (zakładam, że tę właśnie grupę masz na myśli) generalnie do żywionej latami nadziei na raj niebieski, który ziści się w dodatku w odległej i zupełnie nieznanej przyszłości wydaje mi się nieuprawnione.

Ludzie potrzebują korzyści z praktykowania swych wierzeń już dziś.
A oto one: tradycja, którą budowano w rodzinach pokoleniami, chęć kontynuowania wiary ojców, w pełni uświadomiona, acz trudna w realizacji potrzeba bycia tzw "dobrym chrześcijaninem" głoszona zwykle z kościelnych ambon, potrzeba spowiedzi i pokuty za popełnione winy, której skutki wiele osób odczuwa jako swego rodzaju "katharsis" i na koniec - jak sądzę rzecz najważniejsza: potrzeba modlitwy zwanej rozmową z Bogiem po którą wielu sięga (i którą postrzega jako własny, intymny kontakt ze Stwórcą) w obliczu kłopotów ze zdrowiem, pracą, wychowywaniem potomstwa i setkach innych codziennych drobiazgów, kłopotów. To w niej właśnie tkwi siła wiary.

Kościół zaś nie kładzie nacisku na tę "najcudowniejszą z biblijnych obietnic". Raczej dba, by owczarnia tu i teraz wypasała się w zgodzie z jego katechizmem, przykazaniami i zapełniała tacę.

>Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie mogą udowodnić, że nie istnieje. Czy
>zatem jest rozsądnie opowiadać się OSTATECZNIE po którejś ze stron?
Proszę, zwróć się z tym pytaniem do wierzących Ateiści zwykle nie twierdzą, że opowiadają się ostatecznie, tylko że ewentualne wątpliwości nie są na tyle istotne by przyjmować postawę religijną.

>Biblia nie jest w stanie dać odpowiedzi na wszystkie kwestie związane z wiarą, bytem, ale także
>nauka nie może dać jasnej odpowiedzi na wszystkie kwestie dotyczące życia, świata, jego początków i
>sensu oraz na egzystencjalne dociekania wątpiących. Czy zatem jest słusznym opowiedzieć się
>OSTATECZNIE po którejś ze stron?
Tam, gdzie jest konflikt między Biblią a nauką można spokojnie postawić na naukę. Nie wiem jednak, czy sam zauważyłeś, że obu w swoim pytaniu zadajesz różne pytania -- stąd ostatnie pytanie nie ma uzasadnienia we wcześniejszym wywodzie.

>"Czy można liczyć na to, że Zwierzę Rozumne przestanie w końcu zadawać takie pytania [...]
>Nie, nie można odpowiada Kołakowski. Pytania zatem pozostają.
Nie czytałem tej książki Kołakowskiego. Dziwi mnie, że argument ma charakter nie filozoficzny, a psychologiczny -- odwołuje się bowiem, do ludzkiej ciekawości, a nie do wiedzy (jakiejkolwiek bądź). Oczywiście, na tej płaszczyźnie ma Kołakowski rację, ale mogę zapytać, co z tego wynika dla indywidualnych odpowiedzi?

>Proszę, zwróć się z tym pytaniem do wierzących Ateiści zwykle nie twierdzą, że opowiadają się ostatecznie, tylko że ewentualne wątpliwości nie są na tyle istotne by przyjmować postawę religijną.

Co prawda podziękowałem już za dyskusję, ale mogę zrobić dla tej wypowiedzi wyjątek.
Znam odpowiedź wierzących. Tu zaś uzyskuję potwierdzenie swych wątpliwości co do stanowiska ateistów. Jeśli tak długo machałem szabelką (całe wczorajsze popołudnie i nieco dziś ) to znaczy, że pogląd na sprawę mnie interesował.

>Tam, gdzie jest konflikt między Biblią a nauką można spokojnie postawić na naukę. Nie wiem jednak, czy sam zauważyłeś, że obu w swoim pytaniu zadajesz różne pytania -- stąd ostatnie pytanie nie ma uzasadnienia we wcześniejszym wywodzie.

Tak właśnie stawiam. Na naukę. Nie ukrywałem tego w swych wcześniejszych wypowiedziach. Wystarczy je przejrzeć. Mój temat sformułowałem być może zbyt emocjonalnie. Można było prościej, choć odpowiedź, która wówczas mogłaby paść (tak-nie) nikogo nie może zadowolić. Rzuciłem ten wątek, bo nigdzie nie mogłem znaleźć polemiki na ten temat. Odniosłem wrażenie, że to temat zamilczany? (wow, znów to straszne słowo). Nie zamierzałem jednak potrącać czułych strun wierzących inaczej

Dziękuję. Proszę już nie odpowiadać.

>Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie mogą udowodnić, że nie istnieje. Czy
>zatem jest rozsądnie opowiadać się OSTATECZNIE po którejś ze stron?
>Biblia nie jest w stanie dać odpowiedzi na wszystkie kwestie związane z wiarą, bytem, ale także
>nauka nie może dać jasnej odpowiedzi na wszystkie kwestie dotyczące życia, świata, jego początków i
>sensu oraz na egzystencjalne dociekania wątpiących. Czy zatem jest słusznym opowiedzieć się
>OSTATECZNIE po którejś ze stron?

Pytanie postawiłeś całkiem rozsądnie, gama, bo czym my w końcu dysponujemy, z czym przystępujemy do rozwiązywania łamigłówek ostatecznych? Nasz umysł, zawsze nie dość wykształcony, zainfekowany licznymi memami wyewoluował dla znajdowania pokarmu i partnera, a nie dla rozwiązywania takich zagadek jak istnienie Boga. Narzędzia, którymi dysponuje, cała ta logika, nadaje się dobrze do przypadków abstrakcyjnych, spreparowanych tak, żeby logikę można było użyć, a do nie życiowych, prawdziwych. Dlatego często postępujemy wbrew logice i nierzadko jest to postępowanie właściwe.

Mózg, na którym umysł się wspiera, też nie jest zbyt dobrze przygotowany do takich zadań. Zalewany hormonami, popychany przez emocje, zainteresowany milionem spraw, a poza tym co to za urządzenie? Biologiczno-elektryczno-chemiczna galareta, pracuje nie wiadomo jak, ni to obrazami, ni to sekwencyjnie, zapamiętuje nie wiadomo jak i gdzie, kojarzy nie wiadomo w jaki sposób. Czy taka galareta w ogóle może generować jakieś ostateczne rozróżnienia?

Odpowiedź wynika z ewolucji. Oczywiście, że tak. Osobnik musi uzyskać od swych organów - mózgu i umysłu - ostateczne decyzje: uciekaj albo walcz, połknij albo wypluj. Za błąd płaci życiem. Z niepewnych przesłanek opracowanych przez niedoinformowany umysł pracujący na niezbyt wydajnym mózgu dostaje jednoznaczną decyzję i wykonuje ją. Nie ma innej możliwości.

Ale, możesz słusznie zauważyć, pytania o istnienie Boga nie są pytaniami zbyt ważnymi, można żyć i bez odpowiedzi, dlaczego więc narażać się na błąd i podejmować decyzje w tej kwestii? Wątpliwości można mnożyć po obu stronach, bo precyzja myślenia jest bronią obosieczną i przenosi je na coraz wyższy poziom, ponad możliwość wyjaśnienia. Co można zrobić?

To samo, co ludzie robią od zawsze, kiedy spotykają na sawannie nieznane zwierzę. Zmierzyć się z nim nie bacząc na słabość środków, którymi dysponują, na krótki oszczep i słaby łuk. Dlaczego? Bo za nierozwiązanym problemem najczęściej kryją się niedobre rzeczy. Te nierozwiązywalne pytania, są tarczą wszelkiego rodzaju wydrwigroszy i ideologizatorów, którzy kryją się w ich cieniu. Dlatego trzeba próbować je - lepiej lub gorzej - rozwiązywać, do tego celu wyjmując je im z ręki, a wtedy okazuje się, że pozbawione cienia odwiecznych pytań religie tracą swoją magiczną moc i życie staje się lepsze. Śmierć też.

Więc niezależnie od tego, czy potrafimy ostatecznie odpowiedzieć na pytanie o istnienie, czy nie, słuszne jest odpowiadać na nie, nawet jeżeli istnieje nieunikniony margines prawdopodobieństwa.
-

>Więc niezależnie od tego, czy potrafimy ostatecznie odpowiedzieć na pytanie o istnienie, czy nie, słuszne jest odpowiadać na nie, nawet jeżeli istnieje nieunikniony margines prawdopodobieństwa.
>-

Hmm... jak trudno się rozstać z tą dyskusją. Człowiek nie posiadł jeszcze wszystkich odpowiedzi w kwestii istnienia Boga. Przypomina rycerza, który z mieczem wyjętym do połowy z pochwy (sorry za to niezbyt szczęśliwe sformułowanie) mimo rozkazu atakować (wiedza!) ma wątpliwości czy rozkaz jest słuszny.

Lepiej jest wątpić, dopytywać, przymuszać do umysłowych łamigłówek. Tacy ludzie mogą być motorem przemian. Mogą zmuszać Naukę do szybszego poszukiwania rozwiązań.

Lepiej jest zostawiać sobie margines niepewności, taką furtkę którą można czmychnąć w przypadku gdy wiedza w sprawie nabierze innego wymiaru pod wpływem nowszych odkryć. A tego wykluczyć nie można.

>Lepiej jest zostawiać sobie margines niepewności, taką furtkę którą można czmychnąć w przypadku gdy wiedza w sprawie nabierze innego wymiaru pod wpływem nowszych odkryć. A tego wykluczyć nie można.
>
Ja tak nie uważam. Możliwość powrotu do wiary widzę raczej dopiero wtedy, kiedy mój mózg będzie już w kompletnej rozsypce a ja nie będę odróżniał kominiarza od księdza.

Raczej nie dopuszczam też możliwości, że wiedza nabierze jakiegoś 'nowego wymiaru' (transcendentnego?), bo zamieni się w teologię. A jeżeli nawet tego wykluczyć - jak twierdzisz - nie można i naukowcy w tym wymiarze znajdą jakiegoś Boga, to będzie oznaczało, że ten wymiar nie jest transcendentny wobec rzeczywistości a Bóg nie spełnia definicji Boga, tylko jest obiektem rzeczywistym. No i wtedy miałby przechlapane, więc lepiej zostawmy go w spokoju tam gdzie jest, czyli w krainach wyobraźni, to będzie się o co sprzeczać i zadawać pytania.
-

>Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie mogą udowodnić, że nie istnieje.
Chyba błędnie pojmujesz określenie "kreacjonizm", który - o ile mi wiadomo - jest przeciwstawieniem ewolucjonizmu, czyli twierdzi, że świat (przynajmniej istoty żywe) powstał w postaci takiej, jaką dziś widzimy, że zmienność dotyczy tylko cech drugorzędnych. Wg kreacjonisty istnieją przemiany, których sama natura nie jest w stanie dokonać (do syntezy mocznika przeprowadzonej przez Wöhlera miało to być przejście od chemicznych związków mineralnych do organicznych, obecnie upatrzyli sobie, że nie da się wytworzyć cząstek DNA lub RNA, że możliwa jest jedynie ich replikacja, powielanie). W twoim zdaniu należało więc przywołać nie kreacjonistów, lecz deistów, wśród których mamy nie tylko przekonanych o ścisłości biblijnego opisu stworzenia, lecz również zwolenników "pierwszego impulsu", po którym wszystko toczy się znanym nauce trybem z nielicznymi jedynie, niezakłócającymi toku ewolucji ingerencjami sił nadnaturalnych.
>Czy zatem jest rozsądnie opowiadać się OSTATECZNIE po którejś ze stron?
Tego też nie wiem. Jednak jestem przekonany, że zamilczanie tego i podobnych pytań wymagałoby wyzbycia się tego, co jest źródłem myślenia, a więc i rozsądku. Pozbyć się tych wątpliwości mógłby tylko mózg pozbawiony zdolności twórczego wybiegania poza granice doświadczenia, zdolny jedynie do analizowania rzeczywistości, wyciągania wniosków i wykonywania znanych rozwiązań przystosowawczych.
>... Pytania zatem pozostają. One są i zawsze będą...
Chyba, że ludzkość się uwsteczni, skretynieje. Na razie ilość osobników zadających nieproduktywne pytania daje podstawę do optymizmu.

---

Stach M. G.

>Biblia nie jest w stanie dać odpowiedzi na wszystkie kwestie związane z wiarą, bytem,
biblia to coś w rodzaju starożytnych mitologii na nowe wieki, więc nie traktujmy jej jak wyroczni, bo Pan Tadeusz się obrazi albo inna narodowa epopeja

>nauka nie może dać jasnej odpowiedzi na wszystkie kwestie dotyczące życia, świata, jego początków i
>sensu oraz na egzystencjalne dociekania wątpiących.
nauka przynajmniej mówi otwarcie i nie opiera się dowodom, w przeciwieństwie do wiary (dogmaty to nie dowody oczywiście)
>Czy zatem jest słusznym opowiedzieć się
>OSTATECZNIE po którejś ze stron?
>Pytania, pytania...
warto opowiedzieć się po tej ze stron, która szuka odpowiedzi, a nie ucieka przed nimi
>"Czy można liczyć na to, że Zwierzę Rozumne przestanie w końcu zadawać takie pytania, bo pojmie, że
>one niczemu nie służą, że nie ma na nie odpowiedzi takich, co by sprostały wymogom fizyki i chemii,
>że więc są bezsensowne i niepotrzebne (bo skoro pytanie nie ma szans by na nie wedle wymogów fizyki
>i chemii odpowiedzieć, to jest wyzute z sensu)?"(L. Kołakowski "czy Bóg jest szczęśliwy" str. 286)
>Nie, nie można odpowiada Kołakowski. Pytania zatem pozostają. One są i zawsze będą. Wydaje mi się,
>że wciąż nie ma na nie PEWNEJ odpowiedzi. A jeśli nawet ktoś ją znajdzie to ma kłopot z
>udowodnieniem swych racji.
No to dajmy sobie czas, tylko ten kto zadaje pytania może uzyskać na nie odpowiedzi... A prawdą jest, że szukać nie zawsze znaczy znaleźć

>No to dajmy sobie czas, tylko ten kto zadaje pytania może uzyskać na nie odpowiedzi... A prawdą jest, że szukać nie zawsze znaczy znaleźć

W kwestii "Czasu" musimy być ostrożni. Zanim nauka sprawi, że wiele poglądów budzących dziś nasze wątpliwości stanie się weryfikowalnych może nam zabraknąć czasu na ustosunkowanie się do nich. I nie chodzi tylko o to, że w oczekiwaniu na mocne dowody - pomrzemy.

Zgodnie z głoszonym przez chrześcijaństwo poselstwem Powtórnego Przyjścia (żyjemy w kręgu kościołów chrześcijańskich stąd znów powołam się na Biblię co mi niektórzy zarzucają) - zbliża się dzień Sądu Ostatecznego. Może on przyjść w momencie, gdy będziemy wciąż żyć i poszukiwać za pomocą Rozumu i Logiki potwierdzenia Wielkiej Bożej (Nie)Obecności. Co prawda jego dnia i godziny nikt nie zna, ale wiadomo, że wówczas nie będą nas pytać dlaczego tak długo czekaliśmy z określeniem swych pozycji.

>Zgodnie z głoszonym przez chrześcijaństwo poselstwem Powtórnego Przyjścia ... zbliża się dzień Sądu Ostatecznego.
A czy musimy wierzyć w owo "poselstwo"? Na to też nie ma dowodów. Dzień Sądu jest zapowiadany już od ponad tysiąca lat, na razie bez rezultatu. Moja rada jest taka: róbmy swoje, nie przejmując się "końcami świata".

>A czy musimy wierzyć w owo "poselstwo"? Na to też nie ma dowodów. Dzień Sądu jest zapowiadany już od ponad tysiąca lat, na razie bez rezultatu. Moja rada jest taka: róbmy swoje, nie przejmując się "końcami świata".

Oczywiście nie musimy wierzyć choć wielu ludzi tak właśnie czyni. Jednak znacznie więcej osób wierzących woli nie myśleć o tym dniu, a nawet nie pali się do niego. Umiłowanie ziemskiego żywota? Argument Sądu, fakt - mało racjonalny dorzuciłem do kwestii czasu poruszonej wyżej.

Radę w rodzaju róbmy swoje (cytat z Młynarskiego?) odbierałbym jednak jako: poszukujmy, pytajmy..., bo wszystko się zmienia, a my chcemy z nowościami być na bieżąco. Tak ludzkość czyniła od wieków dzięki czemu nie wszyscy dali się wmanewrować w tryby różnych systemów noszących wspólny mianownik religii.

>Oczywiście nie musimy wierzyć

Uff! Jakaż ulga!

>choć wielu ludzi tak właśnie czyni.

Tzn. musi czy wierzy?

>Jednak znacznie więcej osób wierzących woli nie myśleć o tym dniu, a nawet nie pali się do niego.

Spoko, spoko. Jeszcze się palić będą .

>Umiłowanie ziemskiego żywota?

Zetknąłeś się z jakimś innym? SETI@home setiathome.berkeley.edu/ Needs your Help!

>Argument Sądu, fakt - mało racjonalny

Fakt.

>wszystko się zmienia, a my chcemy z nowościami być na bieżąco.

A to już zależy, z którymi.

>Tak ludzkość czyniła od wieków dzięki czemu nie wszyscy dali się wmanewrować w tryby różnych systemów noszących wspólny mianownik religii.

Znalazłoby się parę innych przyczyn.

>A czy musimy wierzyć w owo "poselstwo"? Na to też nie ma dowodów. Dzień Sądu jest zapowiadany już od ponad tysiąca lat, na razie bez rezultatu. Moja rada jest taka: róbmy swoje, nie przejmując się "końcami świata".

Ja tam dokładnie wiem, kiedy będzie Dzień Sądu Ostatecznego. W najbliższy czwartek. Ostatnie seminarium mam..

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Ja tam dokładnie wiem, kiedy będzie Dzień Sądu Ostatecznego. W najbliższy czwartek.
I jak to jest TAM? Po drugiej stronie?...
>Ostatnie seminarium mam..
Ale Objawienia o Końcu Świata po wykończeniu Ostatniego Seminarium, to nie znałem, Ponura Pani... .

>>Ja tam dokładnie wiem, kiedy będzie Dzień Sądu Ostatecznego. W najbliższy czwartek.
>I jak to jest TAM? Po drugiej stronie?...

Ano, chwilowo nijak. Trochę "świadkowo" jest, bo okazało się, że będzie jeszcze jeden koniec świata - ten się nie odbył z przyczyn niezależnych od ogłaszających

>>Ostatnie seminarium mam..
>Ale Objawienia o Końcu Świata po wykończeniu Ostatniego Seminarium, to nie znałem, Ponura Pani... .

Aaaa, bo to takie w sumie apokryficzne dziełko św. Jarosława Politologa...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>W kwestii "Czasu" musimy być ostrożni.

Einsteinem pojechał... .

> w oczekiwaniu na mocne dowody - pomrzemy.

A bez oczekiwania to nie?

> - zbliża się dzień Sądu Ostatecznego.

Skoro należy on do przyszłości, to raczej dziwne byłoby, gdyby się oddalał.

>wówczas nie będą nas pytać

To co to za sąd???

>dlaczego tak długo czekaliśmy z określeniem swych pozycji.

Powiemy, że byliśmy ostrożni w kwestii "Czasu"

>>W kwestii "Czasu" musimy być ostrożni.
>Einsteinem pojechał... .
>> w oczekiwaniu na mocne dowody - pomrzemy.
>A bez oczekiwania to nie?
>> - zbliża się dzień Sądu Ostatecznego.
>Skoro należy on do przyszłości, to raczej dziwne byłoby, gdyby się oddalał.
>>wówczas nie będą nas pytać
>To co to za sąd???
>>dlaczego tak długo czekaliśmy z określeniem swych pozycji.
>Powiemy, że byliśmy ostrożni w kwestii "Czasu"

Witaj big_zyd
Czepiasz się, nie rozumiesz kontekstu czy jesteś jedynie forumowym prześmiewcą?
Komentowanie wypowiedzi wyrwanych z kontekstu wydaje mi się po prostu nieuczciwe.

>Witaj big_zyd

Witaj gama.

>Czepiasz się, nie rozumiesz kontekstu czy jesteś jedynie forumowym prześmiewcą?
>Komentowanie wypowiedzi wyrwanych z kontekstu wydaje mi się po prostu nieuczciwe.

Urazić Cię nie chciałem - ale wybacz, temat, jak sądzę, nie nadaje się do poważnego potraktowania. Jak już wielu w dyskusji zwracało uwagę, rzecz była (nie tylko na tym forum, ale w ludzkiej myśli w ogóle) już po stokroć przeżuta i wypluta.
Czy pytania, jakie stawiasz, należy w ogóle uznać za ważne?
Cóż, z pewnością są one ważne dla wielu indywidualnych ludzi na pewnym etapie rozwoju.
Same w sobie jednak takie nie są, co widać wyraźnie, gdy ten etap ma się już dawno za sobą.
Wiele z nich trudno w ogóle uznać za mające jakikolwiek uchwytny sens.
Życie jest krótkie - w kwestii "Czasu" należy być ostrożnym.
I nie marnować go na, przepraszam, pierdółki. W każdym razie - znam wiele innych pierdółek zabawniejszych i przyjemniejszych.
Twój numer z argumentem z Sądu Ostatecznego też znany do bólu.
Od przeczytania otwarcia wątku wiedziałem na pewno, że do niego dojdziesz - zawsze się doń dochodzi wychodząc od niedorzeczności.
Bo argument ze strachu (w dyskursie teologicznym - a tematy okołoteologiczne przecież poruszasz - przybierający postać ględzenia o Sądzie, Karze i Piekle) to najstarszy "argument" świata, stosowany od zawsze, gdy nie ma się żadnych dorzecznych.
To ja już wolę bardziej oszczędną (znowu ten "Czas" ) jego postać u mnie na osiedlu dostępną: a w ryj byś nie chciał?
(Spoko, gama, nie do Ciebie - to tylko dla ilustracji tak).

Pozdrawiam serdecznie.

Jak już wielu w dyskusji zwracało uwagę, rzecz była (nie tylko na tym forum, ale w ludzkiej myśli w ogóle) już po stokroć przeżuta i wypluta.

Wybacz, lecz ja dopiero teraz to przeżuwam. I chyba lepiej późno niż...
Taki etap przed wypluciem.

>Czy pytania, jakie stawiasz, należy w ogóle uznać za ważne?

Znany mi jest ten tok myślenia: bóg jako byt realny nie istnieje; jest nieweryfikowalny, nie znamy jego cech, atrybutów. Więc nie musimy udowadniać, że coś czego i tak nie ma - nie istnieje. A skoro nie ma potrzeby udowadniania nie ma też o co pytać.

Ale dlaczego wciąż mówimy "o tym czego" nie ma? czy "o tym którego" nie ma? (ten portal pełen jest tego typu treści). A jeśli wciąż mówimy - nie ma się co dziwić powtarzającym się pytaniom.

>Życie jest krótkie - w kwestii "Czasu" należy być ostrożnym.
>I nie marnować go na, przepraszam, pierdółki.

Chodzi o zwyczajny jego upływ; z pewnością czas umknie nam zanim nauka objaśni wszystko czego w danej kwestii nie wiemy. I tylko tyle.

>Twój numer z argumentem z Sądu Ostatecznego też znany do bólu.

Nie pisałem, że to mój argument lecz, że chrześcijaństwo głosi takie poselstwo.
Fakt - mogłem nie posługiwać się nie własnym argumentem.

>To ja już wolę bardziej oszczędną (znowu ten "Czas" ) jego postać u mnie na osiedlu dostępną: a w ryj byś nie chciał?

Na Bronksie mieszkasz?

Pozdro

>Wybacz, lecz ja dopiero teraz to przeżuwam. I chyba lepiej późno niż...
>Taki etap przed wypluciem.

Rozumiem.

>Znany mi jest ten tok myślenia: bóg jako byt realny nie istnieje; jest nieweryfikowalny, nie znamy jego cech, atrybutów. Więc nie musimy udowadniać, że coś czego i tak nie ma - nie istnieje. A skoro nie ma potrzeby udowadniania nie ma też o co pytać.

Nieco uprościłeś - ale z grubsza biorąc można przyjąć. Zda mi się jednak, że tego jeszcze nie przeżułeś i nie przetrawiłeś. Nie wiem, kiedyś na Forum takie małe cóś popełniłem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,250150#w250915 -może Ci się na co przyda.

>Ale dlaczego wciąż mówimy

Mów za siebie .

>"o tym czego" nie ma? czy "o tym którego" nie ma? (ten portal pełen jest tego typu treści). A jeśli wciąż mówimy - nie ma się co dziwić powtarzającym się pytaniom.

Oprócz paru wierzących misjonarzy i "misjonarzy" buszujących po Forum, raczej mało kto się tu na serio nad problemem Boga rozwodzi - co innego, gdy pożartować chce. Inną też kwestią jest sprawa religii - groźnego zjawiska społecznego.

>Chodzi o zwyczajny jego upływ; z pewnością czas umknie nam zanim nauka objaśni wszystko czego w danej kwestii nie wiemy. I tylko tyle.

Jasne, ale - w czym problem?

>Na Bronksie mieszkasz?

Ściemniałem trochę dla efektu - przynajmniej jeśli chodzi o stan obecny, gdy większość tubylczej populacji to już stetryczali emeryci. Ale drzewiej, gdy po okolicy hulały kolejne wyże demograficzne, było czasem na co popatrzeć .

Pozdro

>Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie mogą udowodnić, że nie istnieje. Czy
>zatem jest rozsądnie opowiadać się OSTATECZNIE po którejś ze stron?

Myślę, że jak najbardziej rozsądne jest stawanie po stronie ateistów. Udowodnić nieistnienia czegokolwiek nie można - to na osobach twierdzących że coś istnieje leży odpowiedzialność za podanie dowodów.

>ale także
>nauka nie może dać jasnej odpowiedzi na wszystkie kwestie dotyczące życia, świata, jego początków i
>sensu oraz na egzystencjalne dociekania wątpiących.

Nauka nie ma odpowiadać na pytania egzystencjalne, bo to robi filozofia. Nauka ma nam tłumaczyć jak funkcjonuje otaczająca nas rzeczywistość. Ważne, żeby była oparta na solidnych filozoficznych podstawach.

>Pytania zatem pozostają. One są i zawsze będą. Wydaje mi się,
>że wciąż nie ma na nie PEWNEJ odpowiedzi.

To chyba zależy od pytania. Na pytania dotyczące natury bytu (metafizyka) czy tego czym jest prawda (epistemologia) odpowiedzi muszą istnieć - gdyby nie istniały to żadna nauka czy nawet taka zwykła rozmowa na forum nie miałaby sensu. Pozdrawiam.

>Myślę, że jak najbardziej rozsądne jest stawanie po stronie ateistów. Udowodnić nieistnienia czegokolwiek nie można - to na osobach twierdzących że coś istnieje leży odpowiedzialność za podanie dowodów.

Skoro rozum nie jest w stanie zaprzeczyć istnieniu Boga, ani też potwierdzić jego istnienia - jakże mogę twierdzić, że On istnieje lub, że nie istnieje?

Niekoniecznie mam tu na myśli Boga judaistyczno-chrześcijańskiego. Racjonalnym wydaje się dopuszczać istnienie jakiegoś boga o którym jednak na dziś - nic nie wiemy (i pewnie z tą świadomością pomrzemy).

Zatem wolę pozostać agnostykiem. Wydaje mi się to słuszne, inaczej bowiem popadam w konflikt ze swym własnym rozumem.

>Skoro rozum nie jest w stanie zaprzeczyć istnieniu Boga, ani też potwierdzić jego istnienia - jakże mogę twierdzić, że On istnieje lub, że nie istnieje?

Rozum jak najbardziej może zaprzeczyć istnieniu Boga - wystarczy wykazać wewnętrzną sprzeczność twierdzeń typu "Istnieje inna rzeczywistość", "Istnieje wszechmocny Bóg" itp.

>Niekoniecznie mam tu na myśli Boga judaistyczno-chrześcijańskiego. Racjonalnym wydaje się dopuszczać istnienie jakiegoś boga o którym jednak na dziś - nic nie wiemy (i pewnie z tą świadomością pomrzemy).

Myślę, że to nieracjonalne. Ale musiałbyś spróbować najpierw w jakikolwiek sposób tego boga scharakteryzować, podać jakikolwiek jego atrybut. Dopiero wtedy można dyskutować, bo teraz to nie wiadomo o czym w ogóle rozmawiamy.

>Zatem wolę pozostać agnostykiem. Wydaje mi się to słuszne, inaczej bowiem popadam w konflikt ze swym własnym rozumem.

Uważam dokładnie odwrotnie - w konflikt z rozumem popada się uznając za możliwe istnienie niemożliwego. Ale w jaki sposób Ty popadasz w swój konflikt ?

O tych kwestiach już wypowiedziałem swe Credo. Więc dalsza dyskusja może być odebrana jako "bicie piany". Zatem w skrócie:

>Rozum jak najbardziej może zaprzeczyć istnieniu Boga - wystarczy wykazać wewnętrzną sprzeczność twierdzeń typu "Istnieje inna rzeczywistość", "Istnieje wszechmocny Bóg" itp.

I rozum zaprzeczył. Nie rozważam już sprzeczności takich twierdzeń.

>Ale musiałbyś spróbować najpierw w jakikolwiek sposób tego boga scharakteryzować, podać jakikolwiek jego atrybut.

Nie pisałem, że uznaję istnienie boga, lecz że dopuszczam (to mi zawsze wolno). Dodałem, że może to być bóg o którym nic nie wiemy lecz nie dodałem, że uznaję za możliwe istnienie niemożliwego.

>O tych kwestiach już wypowiedziałem swe Credo. Więc dalsza dyskusja może być odebrana jako "bicie piany".

Ja tam tego tak nie odbieram

>I rozum zaprzeczył. Nie rozważam już sprzeczności takich twierdzeń.

Skoro twierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne, to nie jest prawdziwe. Ergo nie jest prawdą, że Bóg istnieje. Mówiąc, że być może istnieje mówisz, że być może wewnętrznie sprzeczne twierdzenie jest prawdą. Wytłumacz mi jak wewn. sprzeczne twierdzenie może być prawdą (kiedykolwiek i gdziekolwiek).

>Nie pisałem, że uznaję istnienie boga, lecz że dopuszczam (to mi zawsze wolno). Dodałem, że może to być bóg o którym nic nie wiemy lecz nie dodałem, że uznaję za możliwe istnienie niemożliwego.

To znaczy dopuszczasz istnienie czegoś o czym nie masz w ogóle pojęcia, czego nie potrafisz w ogóle określić ? To tak jakbyś powiedział, że dopuszczasz istnienie g@#lkhug/7%$, o którym nic nie wiemy (czy jak kiedyś znajdziemy w kosmosie nieznany dotąd pierwiastek to to będzie bóg?). Spróbuj może nazwać to coś innym określeniem niż "bóg" bo to pojęcie jest jak na razie zupełnie puste (zero znaczenia).

To ujmijmy rzecz tak: poglądy kreacjonistów uważam za obalone.
Ale ateistą nie jestem, gdyż nie mam dowodu na nieistnienie Boga.

Dopuszczam więc jego istnienie lecz pojęcia nie mam jaki On mógłby być.
Na dziś - nikt tego nie wie.

>To ujmijmy rzecz tak: poglądy kreacjonistów uważam za obalone.
>Ale ateistą nie jestem, gdyż nie mam dowodu na nieistnienie Boga.

Podstawowy błąd całej tej dyskusji to brak definicji "Boga"
To tak jak gadanie o dupie Maryny, nie wiedząc która to Maryna.

>To ujmijmy rzecz tak: poglądy kreacjonistów uważam za obalone.
>Ale ateistą nie jestem, gdyż nie mam dowodu na nieistnienie Boga.
>Dopuszczam więc jego istnienie lecz pojęcia nie mam jaki On mógłby być.

Ale w jaki inny sposób chciałbyś sobie udowodnić niemożliwość istnienia Boga ? Jeśli zwykła logika i podstawowe aksjomaty (np. to że rzeczywistość istnieje) przeczą takiej możliwości to czemu uznawać ja za realną ? To tak jakbyś uznał za możliwe, że być może wcale nie istniejesz.

>Na dziś - nikt tego nie wie.

Ja wiem, Bóg może mieć tylko jeden przymiot - "niemożliwy".

>Ale w jaki inny sposób chciałbyś sobie udowodnić niemożliwość istnienia Boga ?

Mówimy tu przez cały czas o jakimś "bycie" nie tworzonym ręką ludzką, ani ułomnym umysłem człowieka, który może istnieć lecz nie mamy pewności czy tak jest. Niczego o nim nie wiemy stąd też nie przypisujemy mu żadnych atrybutów, cech.

Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują DZISIAJ, że go nie ma jednak racjonalnym jest dopuszczać inne możliwości (gdy Rozum nie mogąc zająć stanowiska - chciałoby się tu użyć słowa jak w początkowej wypowiedzi ostatecznego nieustannie wątpi i poszukuje) po to, by je odrzucić, gdy Nauka okaże ich nieracjonalność. Jedną z tych możliwości (a może jedyną?) jest powstrzymywanie się z końcowym wnioskiem zanim Nauka wypowie się w temacie.

Jeśli ktoś już dziś jest pewny swego stanowiska - ma do tego prawo. Ja podważam pełną wiarygodność ludzkiego poznania w tym zakresie. I też mam takie prawo. Pozycja agnostyka mi odpowiada i nie zamierzam jej porzucać. Bardziej mnie interesuje co w sensie praktycznym czyli na co dzień daje nam wyznawanie określonego światopoglądu.

>Ja wiem, Bóg może mieć tylko jeden przymiot - "niemożliwy".

Gratuluję. Ale istnieją jeszcze inne określenia: np. "Nieznany" "Nieznajomy" (bez skojarzeń z założycielem chrześcijaństwa)

>Mówimy tu przez cały czas o jakimś "bycie" nie tworzonym ręką ludzką, ani ułomnym umysłem człowieka, który może istnieć lecz nie mamy pewności czy tak jest. Niczego o nim nie wiemy stąd też nie przypisujemy mu żadnych atrybutów, cech.

W sumie to określenie go bytem daje mu pewne powiedzmy potencjalne cechy - musi mieć albo skończone wymiary itp. w trójwymiarowej przestrzeni (to co jest poza naszymi umysłami) albo być częścią czyjejś świadomości (samą myślą). Nie znam innych form istnienia. Czyli od razu odpada możliwość istnienia Boga jako stwórcy wszystkiego co istnieje czy istniejącego poza rzeczywistością, bo to jest wewnętrznie sprzeczne. Teraz jeśli jest tylko myślą to tu hulaj dusza . Ale jeśli istnieje bezpośrednio w przestrzeni to musi mieć jakieś dające się obiektywnie określić właściwości - skończone wymiary, masę, energię itp. Nie może być wszechmocny w sensie działający wbrew rzeczywistości i jej prawom. W takim wypadku pozostaje nam tylko jakiś konkretny fizyczny obiekt lub grupa obiektów.

>Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują DZISIAJ, że go nie ma jednak racjonalnym jest dopuszczać inne możliwości (gdy Rozum nie mogąc zająć stanowiska - chciałoby się tu użyć słowa jak w początkowej wypowiedzi ostatecznego nieustannie wątpi i poszukuje) po to, by je odrzucić, gdy Nauka okaże ich nieracjonalność. Jedną z tych możliwości (a może jedyną?) jest powstrzymywanie się z końcowym wnioskiem zanim Nauka wypowie się w temacie.

Nauka nie rozstrzyga kwestii filozoficznych, nauka przyjmuje pewne konkretne filozoficzne podstawy (i żeby miała sens przyjmuje np. istnienie rzeczywistości) a następnie próbuje nam tę rzeczywistość opisać.

>Jeśli ktoś już dziś jest pewny swego stanowiska - ma do tego prawo. Ja podważam pełną wiarygodność ludzkiego poznania w tym zakresie. I też mam takie prawo.

Jakiekolwiek ludzkie poznanie, żeby miało sens musi przyjąć na samym początku pewne konieczne aksjomaty. Wewnętrznie sprzeczne twierdzenia nie mogą być prawdziwe, więc nie są częścią naszej obiektywnej wiedzy o świecie. Dlatego np. Bóg chrześcijański jako postać z czyjegoś umysłu jest OK, jako byt poza nim jest niemożliwy.

>Pozycja agnostyka mi odpowiada i nie zamierzam jej porzucać.

Myślę, że w sprawach dotyczących naszej rzeczywistości nie warto podchodzić agnostycznie do pewnych aksjomatów. W zasadzie to nie można, jeśli szukamy jakiejś obiektywnej prawdy.

>Bardziej mnie interesuje co w sensie praktycznym czyli na co dzień daje nam wyznawanie określonego światopoglądu.

Myślę, że im światopogląd jest mniej oderwany od rzeczywistości tym jest bardziej praktyczny, pozwala człowiekowi lepiej się w odnaleźć w otaczającym go świecie itp.

>W sumie to określenie go bytem daje mu pewne powiedzmy potencjalne cechy

Mam chyba pewien kłopot z wyartykułowaniem na czy polegają moje wątpliwości.
Ich rdzeń na pewno wywodzi się ze stwierdzenia: bóg nie istnieje (i nie chodzi na miły Bóg o Boga-Stworzyciela w ujęciu znanych religii).

W swej poprzedniej wypowiedzi wziąłem ów "byt" w cudzysłów, by uciec od pokusy nadawania mu jakichś atrybutów. Nie znam ich bowiem, nie mam też wyobraźni Lema.
Ani nie chcę wpaść w pułapkę dostarczenia dowodów. Stan wiedzy (nauka) w tym temacie na razie się nie zmienił. A od filozofii nie oczekuję przecież takich odpowiedzi.
Więc jest to może dopiero pieśń przyszłości...

Niewykluczone, że zabrzmi ona gdy nas już nie będzie.

>Myślę, że im światopogląd jest mniej oderwany od rzeczywistości tym jest bardziej praktyczny, pozwala człowiekowi lepiej się w odnaleźć w otaczającym go świecie itp.
>
W mym światopoglądzie niczego nie zmienia fakt, że wątpię.

>W swej poprzedniej wypowiedzi wziąłem ów "byt" w cudzysłów, by uciec od pokusy nadawania mu jakichś atrybutów. Nie znam ich bowiem, nie mam też wyobraźni Lema.
>Ani nie chcę wpaść w pułapkę dostarczenia dowodów. Stan wiedzy (nauka) w tym temacie na razie się nie zmienił. A od filozofii nie oczekuję przecież takich odpowiedzi.
>Więc jest to może dopiero pieśń przyszłości...

Myślę, że Cię rozumiem ale nie wiem tylko dlaczego nazywasz to coś bogiem (a nie np. inną formą życia) ? Bóg z definicji to jakaś nadprzyrodzona istota, a więc istota działająca poza prawami natury. Takie istoty istnieć nie mogą więc chyba nazywanie tego bogiem jest błędem. Pozdrawiam.

Wróćmy więc do stwierdzenia wyżej: bóg istnieje-bóg nie istnieje; to z tego powodu konsekwentnie stosuje określenie bóg (co jest oczywiście nieuprawnione).
Nie mogę przyjąć jako aksjomat żadnej z jego części, gdyż ich prawdziwości nie udowodniono.

Znam pogląd, że nie udowadnia się czegoś co i tak nie istnieje, (orbitujący czajniczek, poczciwe krasnale). Logicznym wydaje się takie odrzucenie lecz trudno też wykluczyć, że z udowodnieniem mamy po prostu problem, gdyż DZIŚ brak nam możliwości pełnego poznania.

Jeśli można wtrącić mały żart: zbliża się termin płacenia mej kolejnej raty, nie mam jednak żądanej kwoty i potrafię to udowodnić; a przecież ta kwota realnie nie istnieje. Co więcej jeśli nie znajdzie się ona na koncie banku ten także mi to udowodni. Zatem nie wszystko co nie istnieje podlega zasadzie: nie da się udowodnić.

Pozdro

>Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje

Głupota kreacjonistów nie jest argumentem istotnym w tej kwestii. Co z tego, że jakiś tępy ignorant z biologii widzi gdzieś inteligentny projekt i ośmiesza tym samym ideę Boga. Czytając idiotyzmy kreacjonistów mam czasem wrażenie, że to ateiści podszywają się pod kreacjonistów, aby ośmieszać ich poglądy jeszcze bardziej.

Patrząc jednak bez emocji na zagadnienie widać wyraźnie, że hipotezę Boga można sformułować na tyle precyzyjnie, że bardzo łatwo będzie można udowodnić jej prawdziwość lub fałszywość.

Jeżeli zdefiniujemy Boga jako postać wytworzoną przez umysł człowieka w celu łagodzenia frustracji (np. jak to ujął Nietzsche - żeby stworzyć złudzenie panowania nad żywiołami za pomocą magii, ofiar i modłów), to łatwo udowodnić istnienie Boga, jako abstrakcyjnego bytu w umyśle człowieka.

Jeżeli zdefiniować Boga jako sprawdzę "cudów" opisanych przez Biblię, Danikena czy inne źródła, to już nauka taką hipotezę Boga obaliła.

Jeżeli zdefiniujemy Boga jako byt nienależący do Wszechświata, ale z zewnątrz obserwujący nasz Wszechświat, to popadamy w sprzeczność z prawami fizyki, a więc nauka wyklacza możliwość istnienia Boga tak zdefiniowanego.

---

doku

>>Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje
>Głupota kreacjonistów nie jest argumentem istotnym w tej kwestii. Co z tego, że jakiś tępy ignorant z biologii widzi gdzieś inteligentny projekt i ośmiesza tym samym ideę Boga. Czytając idiotyzmy kreacjonistów mam czasem wrażenie, że to ateiści podszywają się pod kreacjonistów, aby ośmieszać ich poglądy jeszcze bardziej.

Nie zarzucałbym głupoty czy tępoty komukolwiek. Taki język nie służy dobrze dialogowi. Skłonny byłbym mówić raczej o bezgranicznym zaufaniu Pasterzom lub Autorytetom. Istotny jest też brak ciągoty do wykazywania osobistej dociekliwości w sprawach wiary, który zresztą również wynika z tamtego zaufania lub wierności tradycji...

>Jeżeli zdefiniujemy Boga jako byt nienależący do Wszechświata, ale z zewnątrz obserwujący nasz Wszechświat, to popadamy w sprzeczność z prawami fizyki, a więc nauka wyklucza możliwość istnienia Boga tak zdefiniowanego.

Tu bym się tak nie spieszył.
Fizycy (przynajmniej spora ich liczba) dopuszczają istnienie innych wszechświatów, więc i istnienia jakiegoś bliżej nie określonego biernego "Obserwatora" wykluczyć nie możemy. Co do reszty pełna zgoda. Bogowie wszelkich religi są sprzeczni z logiką, prawami fizyki i zwykłym zdrowym rozsądkiem.

Pozdrawiam

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>Fizycy (przynajmniej spora ich liczba) dopuszczają istnienie innych wszechświatów, więc i istnienia jakiegoś bliżej nie określonego biernego "Obserwatora" wykluczyć nie możemy.

Możemy. Zabrania tego prawo zachowania energii. Nawet bierny obserwator musi otrzymywać bodźce.

---

doku

A jaką mamy pewność, że nasz wszechświat jako całość tworzy układ, w którym suma energii jest stała? Jak możemy to udowodnić?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>A jaką mamy pewność, że nasz wszechświat jako całość tworzy układ, w którym suma energii jest stała? Jak możemy to udowodnić?

Taka jest definicja "wszechświata". Bóg obserwujący musiałby być jego elementem.

---

doku

>Kreacjoniści nie mogą udowodnić, że Bóg istnieje, ateiści nie mogą udowodnić, że nie istnieje. Czy
>zatem jest rozsądnie opowiadać się OSTATECZNIE po którejś ze stron?

Nie da się siedzieć po obydwu stronach barykady w przypadku religii. Albo wierzysz i praktykujesz wiarę, albo nie.
Dlatego słynny zakład Pascala jest dobry dla agnostyków, ale nie może być argumentem w ustach osób wierzących. Bo zgodnie z wiekszością trendów religijnych, bóg czy bogowie wymagają bezwzględenego zaufania, wiary w ich istnienie.

>Dlatego słynny zakład Pascala jest dobry dla agnostyków,

Nie jest dobry. Pascal bowiem raczył rozważyć tylko niektóre przypadki jakie mogą się wydarzyć w rzeczywistości. Przypadków jest o wiele więcej i rozważenie każdego z nich prowadzi donikąd. Konkluzja: obliczenie opłacalności lub nieopłacalności wiary jest niemożliwe.

Tak jak mówisz gama.
Zakład Pascala to oportunizm w czystej postaci.
Miałby może znaczenie gdyby istniała tylko jedna religia.
A w którego z bogów wierzyć ma oportunista jeżeli wybór tak obszerny?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>Tak jak mówisz gama.
>Zakład Pascala to oportunizm w czystej postaci.
>Miałby może znaczenie gdyby istniała tylko jedna religia.
>A w którego z bogów wierzyć ma oportunista jeżeli wybór tak obszerny?

Przede wszystkim, to tylko teoretyczne rozważania. Żeby zakład zadziałał, delikwent musiałby wierzyć szczerze.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Przede wszystkim, to tylko teoretyczne rozważania. Żeby zakład zadziałał, delikwent musiałby wierzyć szczerze.

Czytałem opinię, że może on raczej skłaniać do "udawania wiary", choć w tymże udawaniu jest ryzyko, że Wszechwiedzący odkryje oszustwo.

A ponadto, że zakład Pascala to "tchórzliwe asekuranctwo" (opłaca się wierzyć, bo jeśli Bóg istnieje - zyskam; jeśli nie istnieje - niczego nie tracę.

Na żart mi to wbrew jednej z forumowych opinii - nie wygląda...

>>Przede wszystkim, to tylko teoretyczne rozważania. Żeby zakład zadziałał, delikwent musiałby wierzyć szczerze.
>Czytałem opinię, że może on raczej skłaniać do "udawania wiary", choć w tymże udawaniu jest ryzyko, że Wszechwiedzący odkryje oszustwo.
>A ponadto, że zakład Pascala to "tchórzliwe asekuranctwo" (opłaca się wierzyć, bo jeśli Bóg istnieje - zyskam; jeśli nie istnieje - niczego nie tracę.

Zauważ jednak, że udawanie (przy założeniu, że Wszechwiedzący się nie zorientuje), działa tylko w pierwszym przypadku - czyli wtedy, gdy on istnieje. Jeżeli zaś nie istnieje, udawanie nie daje nic.

I faktycznie nie musi to być żart, lecz być może, wypowiedziana z pewną goryczą, konstatacja rzeczywistości.
Jednak do spełnienia czy to pierwszego warunku, czy to drugiego, niezbędna jest szczera wiara. Dlatego, jeżeli ktoś stosuje Zakład jako argument przedstawiany ateiście, to jest to argument chybiony.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]