>Nie zabijaj,
Weżmy na przykład tę normę. Oczywiście pozbawianie kogoś życia zasługuje na potępienie. Ale wyobraż sobie taką sytuację. Ktoś atakuje Ciebie, żonę, Wasze dzieci etc. Co wtedy robisz. Oczywiście bronisz ich. Ale skoro sytuacja doszła już do dramatycznego stanu i jedynym sposobem neutralizacji zagrożenia jest szybkie zabicie przeciwnika to sądzę że nie będziesz się wahał.
Co oczywiście nie zmienia wcale faktu ze zabijanie jest złe.

>>Nie zabijaj, >Weżmy naprzykład tę normę.
Czyli Mt 5,21
>Oczywiście pozbawianie kogoś życia zasługuje na potępienie.
Pierwotnym gruntem powstania decyzji o zabójstwie u człowieka jest umysł (duch).
Zwierzęta nie są ludźmi w związku z tym mogą atakować i zabić odinstynktownie (bezrozumnie, ślepo). Zwierząt więc nie potępiam, gdyż zabijanie jest w ich naturze.
Również odruchy zwierzęce nie podlegają dyskusji moralnej. Fizyczna ręka małpoluda z podniesionym fizycznym tasakiem skierowanym w moją rodzinę to prośba:
"Jeśli możesz mnie wyleczyć - uczyń to - jeśli jest już za poźno - skutecznie oddal zagrożenie"
Taki quasi-człowiek (agresor fizyczny) nie jest już "w drodze", choć być może wczoraj był gdzieś na jej początku, niestety ktoś zabił go wcześniej, kto?
Ktoś kto powiedział mu "Ty ... np. nieudaczniku (delikatnie)" i dodał Słowa Bożego nie sposób zrozumieć, to tajemnica - czyli nazwał Go "bezbożnikiem".
Znasz kogoś kto dziś serwuje młodym takie teksty? Znasz zwyrodniałych ojców, którzy tak traktują synów w codziennym życiu? Czy miałbyś odwagę potępić ludzi, którzy twierdzą, że czegoś, ktoś zrozumieć nie zdoła? Czy może masz na myśli jakąś inną formę potępienia? Może w środowisku psychologów bądź socjologów wykrystalizował się jakiś rozumny osąd tego zjawiska jakim jest atak na ludzki umysł, niekoniecznie oparty na gniewie?
>Co oczywiście nie zmienia wcale faktu ze zabijanie jest złe.
Świadomość (uzasadnione poczucie) winy w przypadku obrony koniecznej nie występuje. Mylę się?
Reasumując:
Norma oparta na moralności ewangelicznej (czytaj humanistycznej) w brzmieniu "NIE ZABIJAJ" jest powszechnie nie poddawana dyskusji. Dlaczego?
Co do anomii, czy ktoś z państwa może potwierdzić (zgodzić się), że podważanie możliwości umysłowych człowieka już w fazie wczesnej edukacji jest wykroczeniem moralnym, czynem, który należy potępić i piętnować?
Czy była by to postawa prewencyjna przeciw zjawisku fizycznego zabijania się ludzi na wzajem?

Szczerze mówiąc - nie zauważam w Polsce rzeczywistej anomii, jedynie niespójność zestawu norm powszechnie uznawanych. Może to sprawiać wrażenie anomii (nie da się bowiem jednoczesnie przesttrzegać norm ze soba sprzecznych) - przyjrzyjmy się jednak najbardziej fundamentalnym normom obecnie w Polsce głoszonym: w moim przekonaniu sa dwie:

1. Czyń wszystko, aby twoja dusza była po śmierci zbawiona - los innych nie ma znaczenia,

2. Czyń wszystko, aby w życiu zdobyć jak najlepszą pozycję (na rynku, przy podziale zasobów środowiska, na targowisku próżności) - los innych nie ma znaczenia.

Obie normy promują egoizm. Jak sie wydaje, są przyjmowane jako rzeczywiście słuszne wskazania - wynika z nich jednak tyle tylko, ile wynikać może, wspomnianych przez Ciebie norm szczegółowych nijak stąd wyprowadzić nie można. Zatem - raczej hipernomia (ale hipernomia norm wątpliwych) niż anomia, ale owych dwu norm kierunkowych; kazde ich kwestionowanie spotyka się z natychmiastowym atakiem ze strony obrońców obu norm -lub przynajmniej jednej z nich. A że owe normy nie służą budowie społeczeństwa obywatelskiego, że brak w gruncie rzeczy w powszechnym obiegu innych norm równie wysokiego rzędu - mamy to co mamy.

Tak właśnie działa odcięcie się od przeszłości rzeczywistej i bezpośrednio znanej choć minionej - zastąpienie jej mitami znanymi jedynie z przekazu werbalnego.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Szczerze mówiąc - nie zauważam w Polsce rzeczywistej anomii, jedynie niespójność zestawu norm powszechnie uznawanych. Może to sprawiać wrażenie anomii (nie da się bowiem jednoczesnie przesttrzegać norm ze soba sprzecznych) - przyjrzyjmy się jednak najbardziej fundamentalnym normom obecnie w Polsce głoszonym: w moim przekonaniu sa dwie:
>1. Czyń wszystko, aby twoja dusza była po śmierci zbawiona - los innych nie ma znaczenia,
>2. Czyń wszystko, aby w życiu zdobyć jak najlepszą pozycję (na rynku, przy podziale zasobów środowiska, na targowisku próżności) - los innych nie ma znaczenia.
>Obie normy promują egoizm.

Z prawdziwą przykrością nie mogę się z tobą zgodzić.
Anomia istnieje i jest tak powszechna, że - faktycznie - może być niezauważalna. Bo czym jest np. złodziejstwo "mienia niczyjego" lub łapownictwo? To właśnie "czysta" postać anomii (przeczytaj raz jeszcze jej definicję). A cały problem leży nie w niespójności norm lecz w wiarygodności stosowanych usprawiedliwień.

Jeśli chodzi o twoje propozycje obowiązujących norm, to są one bardzo interesujące; z tym, że ja przesunął bym je do kategorii wartości (znów definicje).
Co do pierwszej z nich, to myślę, że lepszym ode mnie dyskutantem byłby Kontrast, więc, wybacz, ale przemilczę ten temat jako osoba niekompetentna.
A co do drugiej, to chciałbym ci zwrócić uwagę, że ludzi dążących do osiągnięcia "jak najlepszej pozycji" jest bardzo wielu; tymczasem tychże pozycji jest znacznie mniej. Inaczej mówiąc, popyt drastycznie przerasta podaż. Jasnym jest więc, iż nie wszyscy osiągną swój cel (wartość). Są w tej sytuacji dwie możliwości działania: 1) albo osiągamy cel przy pomocy środków dozwolonych (realizujemy wartość stosując się do obowiązujących i uznawanych za słuszne norm), albo 2) osiągamy cel przy pomocy środków dostępnych (często sprzecznych z obowiązującymi normami, które nadal uznajemy za słuszne). W tym drugim przypadku potrzebujemy już wiarygodnych usprawiedliwień po to, aby nie stanąć przed koniecznością dokonania negatywnej samooceny (np. nie powiedzieć o sobie: "jestem złodziejem"), bo to już tylko krok do dewiacji lub samobójstwa (człowiek do "normalnego" funkcjonowania MUSI mieć pozytywną samoocenę).

Chciałbym również poznać twoje stanowisko w sprawie sytuacji, którą przedstawiłem w swojej dzisiejszej/wczorajszej odpowiedzi dla Truite, więc jeśli nie sprawi ci to kłopotu, zapoznaj się z nią.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Jesteś zdaje się socjologiem - niewątpliwie więc Twoje nazywanie rzeczy ma większą niż moje precyzję - ale... Być może nie wystarczy nazwać i być w zgodzie z definicjami - trzeba rozważyć szczególny kształt szczególnej rzeczywistości, z jaka mamy w Polsce do czynienia, stan niewątpliwie patologiczny i patogenny. Zanim zaszufladkujemy - przyjrzyjmy się owemu szczególnemu oformowaniu naszej mentalności.

Mam niejakie wątpliwości, czy anomia to najwłaściwsze rzeczy nazwanie. Albowiem anomii w stosunku do pewnych norm towarzyszy nadmierne posłuszeństwo innym: nie jesteśmy (i bodaj nigdy nie byliśmy) społeczeństwem zanarchizowanym, jedynie to czemu jesteśmy ponad miarę posłuszni to nie jest państwo - raczej Bóg i kariera, tudzież pewna niezbyt czytelna idea narodowa. Pozbawieni długo państwowości, nie potrafimy znaleźć wspólnego mianownika między państwem-ideą a państwem realnym - mamy jednak swoje tradycyjne metody przetrwania poprzez skupianie się wokół innych niż państwo realne ośrodków.

W mojej ocenie Polak naszych czasów nie jest ani trochę buntownikiem: po prostu państwo (takie jakie jest) nie stanowi wartości dostatecznie silnej, aby jego norm przestrzegać. Ale jednocześnie ponad miarę rozwinięta jest solidarność grupowa (typowe dla społeczności zagrożonych) - wskazane przez Ciebie negatywne zjawiska (łapownictwo czy nieposzanowanie "własności niczyjej") tyleż wynikaja z pogardy dla norma prawnych, co z owej grupowej solidarności, czyniącej je niezwykle bezpiecznymi. Weżmy chociażby łapownictwo pewnych grup zawodowych: bardziej niż brak szacunku dla prawa umożliwia je na taka skalę środowiskowa omerta.

To stan moim zdaniem o wiele groźniejszy niż prosta anomia - ta bowiem sama w sobie nie wytwarza norm konkurencyjnych: a te włąśnie normy sa w Polsce niezwykle silne. Lekarz niekorzystnie opiniujący postepowanie kolegi narusza normę silniejszą i groźniejszą niż przysięga Hipokratesa, to samo w sądownictwie, wśród nauczycieli, urzędników: anomia? Jeśli nawet tak to nazwać - to poparta znacznie od niej silniejszą hipernomią całkiem innych, selektywnych podmiotowo norm.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Sprawdziłem encyklopedyczną definicje anomii społecznej - trzeba sie jednak odwołać do tej definicji a nie ujęcia skrótowego. Wtedy - tak istotnie, mamy w Polsce stan anomii. Czy głebokiej?

Chyba nie tak bardzo, nie wszechogarniającej. Ale ciekawsze sa szczegóły - ot tekst z dzisiejszej "Wyborczej", omawiający okazjonalną konferencję na temat "pokolenia Jana Pawła II", tekst jest krótki, zdaje się jednak że dośc literalnie rozumiano owo "pokolenie" jako młodych ponadprzeciętnie z wiarą i zmarłym zwiazanych. I czytam:

"A jak wygląda publiczne zaangażowanie pokolenia JP II? Według Szawiela młodzież odcina się od polityki. - Plankton, szambo to określenia w powszechnym użyciu w odniesieniu do sceny politycznej. Młodzi niechętnie biorą udział w wyborach - mówił, dodając, że ten marazm dotyczy też angażowania się w organizacje kościelne.".

Ale to już nieco inna historia, historia pewnej, niezbyt udanej socjotechniki - i jej targetu: ten sie istotnie wydaje dość zagubiony.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Dlaczego?
Głównie dlatego, że to trudne. Sugeruję zerknąć do krytyki nauczania moralnego Sokratesa u Platona, który moralność utożsamiał z wiedzą, co jest moralne.
>Czy normy powinny być bezwyjątkowe?
Nie. Choćby dlatego, że bywają ze sobą sprzeczne, albo są sprzeczne z wartościami.
>A jeśli nie, to czy nadal są normami?
W świetle Twojej definicji? Można się spierać. Zasadniczo te normy, o których piszesz uznałbym za pewne przybliżenie zasad etycznego postępowania, czy może uproszczenie. Przydatne dla nauki moralności. Praktycznie ważniejsze będą 'wartości', przy czym powyżej uczciwości i wierności, raczej postawi się miłość, szacunek, tolerancję, 'dobro, prawdę i piękno' (za konstytucją).
>Jakie stosujemy usprawiedliwienia?
Łamiemy owe normy gdy:
-- jest to wygodne;
-- zbyt trudno nam się oprzeć impulsom (biologicznym);
-- są ze sobą sprzeczne
-- są sprzeczne z wartościami (czasem mówi się, że są 'nieżyciowe').
A usprawiedliwiamy się czym popadnie. Przypominam tu zresztą główną stronę serwisu, ze stwierdzeniem, że w większości postępujemy nieracjonalnie, a racjonalność postępowania to margines. To wyjaśnia anomię -- bo tylko drobna cząstka nas tych norm przestrzega. A do tego jesteśmy w stanie przekonać się do najbardziej wyszukanej kazuistyki, jeśli to tylko dla nas wygodne.

>Nie zabijaj, nie cudzołóż,
Jak przyjmujesz normę nie cudzołóż? Co to według Ciebie jest cudzłóstwo?
Na jakiej podstawie określasz co jest cudzołóstwem?

Skoro mowa o zabijaniu to przyszła mi na myśl kwestia, która od dłuższego czasu nie daje mi spokoju. Istnieje taki przepis, że jesli u mordercy wykryje się chorobę psychiczną to zostaje on "uniewinniony" i zamiast w więzieniu ląduje w zakładzie psychiatrycznym. Tylko, tak na zdrowy rozum ( nie jestem żadnym psychologiem czy psychiatrą), każda osoba, która zabija, a już tym bardziej seryjni mordercy muszą mieć "skrzywioną" psychikę. Bo chyba człowieka, który czerpie przyjemność z pozbawiania życia innych nie można nazwać normalnym? W takim razie, dlaczego każdy oskarżony o morderstwo nie trafia do zakładu psychiatrycznego?
Denerwują mnie takie rozbieżności w prawie, ale przyznaję, że z racji braku wykształcenia prawnicznego i medycznego nie potrafię tego problemu rozwiązać.

Wygodnie byłoby pomyśleć "wszyscy którzy zabijają sa nienormalni" (a ja jestem normalny) - niestety nie jest to takie proste.

Jednym z osiągnięć myśli humanistycznej jest konstantacja, że nikt nie jest normą dla innych. Kiedyś było inaczej: bogobojny inkwizytor stanowił sam sobą normę światopoglądową - odchylenie od niej automatycznie pozbawiało człowieczeństwa a więc (w myśl ówczesnych standardów) także i prawa do życia: ewentualne wątpliwości głuszył kadzidlany dym stosów i śmieszne wrzaski płonących żywcem. Historia stara i nowa ostrzega: nie odczłowieczajmy w żaden sposób człowieka, bo największych zbrodni dopuszcza się on nie jako jednostka a jako społeczność.

Uznanie za "wariata" podobnie niweluje problem, jak kiedyś czyniło to uznanie za kacerza, "robactwo" (to Hitler) lub wroga klasowego. Już lepsze skazanie - bo szacunek do katów żywimy niewiele większy niz do morderców, tymczasem psychiatrzy jako lekarze cieszą się powszechnym szacunkiem.

Polecam ciekawą historię doktora Waltera Freemana, amerykańskiego wynalazcy taniej, ambulatoryjnej lobotomii nadoczodołowej, twórczego kontynuatora prac doktora Egasa Moniza z Lizbony, który za prace owe dostał Nobla z medycyny. Zręcznymi ruchami narzędzia zwanego pieszczotliwie "ice pick" (tak, to to co w "Nagim instynkcie") usuwano z ludzkich mózgów wszelkie dewiacje i złe myśli - często wcześnie, bo "dziecko stwarza problemy wychowawcze".

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

> Tylko, tak na zdrowy rozum ( nie jestem żadnym psychologiem czy psychiatrą), każda osoba, która zabija, a już tym bardziej seryjni mordercy muszą mieć "skrzywioną" psychikę.

Możesz mieć rację, zwłaszcza wobec ostatnio usłyszanej przeze mnie uwagi, ze 1/4 Polaków jest chora psychicznie. Nie wiem skąd to wzięli, prawdopodobnie przesadzili (nie była to informacja na prima aprilis), ale mniejsze, czy większe odchylenia od normy, są dość powszechne. Tyle, że zwykle nie przeszkadzają one dość normalnie żyć. Problemem jest więc granica, gdzie nienormalność jest tak głęboka, że morderca nie może za siebie odpowiadać.

Dobrymi przykładami mogą tu być Eichmann i Himmler -- zdecydowanie mordercy, choć przecież w innych warunkach mogliby uchodzić za zupełnie przeciętnych obywateli. U Himmlera doszukuje się pewnej psychopatii, ale takiej, jaką prawdopodobnie ma niejeden mijany na ulicy przechodzień, który nikogo w życiu nie zabił.

A tak poza tym, to odsyłam do "Człowieka bez właściwości" Musila. Wiem, że długie i ciężkawe, ale przerabiany jest problem mordercy, który nie jest normalny, ale tak często zachowuje się jak normalny człowiek, że trudno uważać go za chorego...

A w nawiązaniu do słynnego "nie cudzołóż" ... no cóż, kwestia pozostaje sporna, szczególnie jeśli ktoś nie należy do KRK, bo rzeczywiście trudno określić jednoznacznie kiedy ktoś zaczyna cudzołożyć. Wydaje mi się, że dla każdego granica tego pojęcia oznacza coś innego. Taka norma wydaje mi się niepotrzebna, bo życie seksualne danego człowieka nie powinno być uzależnione od norm społecznych tylko od upodobań jego i (dorosłego!) partnera/partnerów.

Pozdrawiam!

>A w nawiązaniu do słynnego "nie cudzołóż" ... no cóż, [...] bo życie seksualne danego człowieka nie powinno być uzależnione od norm społecznych tylko od upodobań jego i (dorosłego!) partnera/partnerów.
>Pozdrawiam!

Z tym cudzołóztwem rzeczywiście jest problem, chociaż nie w tym aspekcie akurat, o którym mówisz. Normy, to jedno, a upodobania to drugie.

Wyobraźmy sobie taką sytuację:
Jan jest żonaty z Anną; łączy ich przysięga wierności, ale także jakieś pozytywne uczucie (to nie musi być zaraz miłość!). Jan ma kochankę, Barbarę, którą kocha namiętnie, ale z umiarkowaną wzajemnością. Barbara, oprócz Jana ma związek jeszcze z dwoma innymi mężczyznami - każdego z nich obdarowuje jakimś "letnim" uczuciem (no i seksem też) lecz nie może się zdecydować na konkretny wybór.

Pytanie:
Kto, kogo, z kim zdradza?
Jakie usprawiedliwienia zastosuje każde z nich, aby nie powiedzieć o sobie: "jestem niewierna(y)?

Uwaga: Aby usprawiedliwienie faktycznie redukowało dysonans moralny musi być "wiarygodne".

I powrót do pytania zasadniczego:
Czy mogą istnieć "wyjątki" od norm? Czy norma musi być bezwyjątkowa, aby w ogóle mogła być normą?

Rozważmy jeszcze jedną prawidłowość psychologiczną.
Otóż ludzie są skłonni uznawać za bardziej wiarygodne usprawiedliwienia osób dla siebie znaczących niż usprawiedliwienia osób obcych. Np.:
Jeśli nasza (kuzynów, przyjaciół) córka zostanie "panną z dzieckiem" oceniamy ten fakt moralnie jako "nieszczęście", "zły wybór partnera", "lekkomyślność" itp.. Ale jeśli dokładnie ta sama sytuacja przytrafi się córce sąsiadki (dodatkowo nielubianej przez nas z zupełnie innych przyczyn), to nasza ocena moralna będzie wyglądała mniej więcej tak: "dziwka", "puszczalska", "Bóg ją skarał za złe prowadzenie się" itp..

Konkluzja: Normy moralne są tym mniej "bezwarunkowe" im dalszch nam osób dotyczą. A przecież zawsze uważamy je za słuszne.

Odpowiadam konkretnej osobie, ale ciekaw jestem opinii szerszego grona.

Pozdrawiam wszystkich.

---

fides ex necessitate esse non debet

Normy są z natury rzeczy niedoskonałe - a ich niedoskonałość widać w zastosowaniach. Im mniej wiemy o sprawie - tym łatwiej i chętniej osądzamy ją w imię norm. A raz osądziwszy - bronimy wypowiedzianego sądu nawet sprawę poznając: bo to nasz sąd, juz upubliczniony.

Tym kanałem zreszta znakomicie szerzą się wszelkiego rodzaju normy zideologizowane. Lubimy bowiem osądząć innych (pewnej satysfakcji daje samo to, że kogoś sądzą ale nie nas - od kogoś zatem jesteśmy z cała pewnoscia lepsi), łatwo zatem nas namówić do osądu pochopnego, w imię tzw. słuszności. Potem - widząc nawet że głupi był nasz osąd - chętniej podtrzymamy go niż się z niego wycofamy: tym samym popadając w zależnośc od tego, który nas do osądu nakłonił (wszak na własne sumienie wolimy tego do końca nie brać). Nie ukrywam - widzę dziś w Polsce niezwykle wysoki poziom tego fatalnego zjawiska.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Jan jest żonaty z Anną; łączy ich przysięga wierności, ale także jakieś pozytywne uczucie (to nie musi być zaraz miłość!). Jan ma kochankę, Barbarę, którą kocha namiętnie, ale z umiarkowaną wzajemnością. Barbara, oprócz Jana ma związek jeszcze z dwoma innymi mężczyznami - każdego z nich obdarowuje jakimś "letnim" uczuciem (no i seksem też) lecz nie może się zdecydować na konkretny wybór.
>Pytanie:
>Kto, kogo, z kim zdradza?
>Jakie usprawiedliwienia zastosuje każde z nich, aby nie powiedzieć o sobie: "jestem niewierna(y)?

Odpowiedź: Nie będą się w ogóle usprawiedliwiać, bo nie uważają, że robią coś złego.

Napisałam, że normy dotyczące życia seksualnego są nie potrzebne, bo cudzołóstwo dla każdego będzie czymś innym. I wydaje mi się, że chciałeś zaprzeczyć temu stwierdzeniu, ale tak właściwie swoim przykłądem- poparłeś je. Sam zaznaczyłeś, że Jana z Anna łączy "przysiega WIERNOŚCI", a więc podporządkowali się oni normie zawierania ślubu i powinni podporządkować się normie dochowania wierności. Jednak piszesz o kochance Jana itd, a więc o ZŁAMANIU przez Jana przysięgi wierności- normy, do której się zobowiązał. A więc po co była taka norma? Tylko po to, aby widniała na papierku i nie była stosowana w praktyce? Jeszcze raz podkreślam, że w nasze życie seksualne nie powinno ingerować ani prawo, ani religia, bo jak sam pięknie udowodniłeś i tak robimy to, co uważamy za zgodne z naszymi upodobaniami ( z ewentualną miłością) i z naszą naturą. A seks powinien prowadzić do szczęścia, a nie wydaje mi się, żeby którakolwiek osoba z Twojego przykładu była zadowolona z życia w świecie "norm".

>Jeśli nasza (kuzynów, przyjaciół) córka zostanie "panną z dzieckiem" oceniamy ten fakt moralnie jako "nieszczęście", "zły wybór partnera", "lekkomyślność" itp.. Ale jeśli dokładnie ta sama sytuacja przytrafi się córce sąsiadki (dodatkowo nielubianej przez nas z zupełnie innych przyczyn), to nasza ocena moralna będzie wyglądała mniej więcej tak: "dziwka", "puszczalska", "Bóg ją skarał za złe prowadzenie się" itp..
>Konkluzja: Normy moralne są tym mniej "bezwarunkowe" im dalszch nam osób dotyczą. A przecież zawsze uważamy je za słuszne.

Nie można się z Tobą nie zgodzić w tym wypadku. Ale nie od dzisiaj wiadomo, że ludzie z natury są bardzo stronniczy.

Pozdrawiam!

>Odpowiedź: Nie będą się w ogóle usprawiedliwiać, bo nie uważają, że robią coś złego.

Otóż nie. Będą. Bo jest to jedna z norm (wierność) silnie przez ludzi w naszym kręgu kulturowym zinternalizowana (przyswojona). Zatem, aby uniknąć dysonansu moralnego (wyrzutów sumienia, poczucia grzechu itp.) należy znaleźć sobie i, jeszcze lepiej, uzgodnić z innymi wiarygodne usprawiedliwienia. Inaczej będziemy się czuli jak ludzie "gorsi", "szmaty" itp., a z tym żyć trudno.

>Napisałam, że normy dotyczące życia seksualnego są nie potrzebne, [...] wydaje mi się, że chciałeś zaprzeczyć temu stwierdzeniu [...]

Nie, nie chciałem temu zaprzeczać. Jakkolwiek to akurat twierdzenie traktuję jako bardzo kontrowersyjne.

>A więc po co była taka norma?

Tylko, że ta norma nie została stworzona na potrzeby opisanej sytuacji lecz obowiązuje od dawien dawna. I są ludzie, którzy postępują zgodnie z nią.

>[...] nie wydaje mi się, żeby którakolwiek osoba z Twojego przykładu była zadowolona z życia w świecie "norm".

Tu nie chodzi o "zadowolenie". A jeśli już, to należy liczyć się z faktem, że skuteczność norm oparta jest m.in. na sankcjach, a z nimi nie sposób się nie liczyć.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Z tym cudzołóztwem rzeczywiście jest problem, chociaż nie w tym aspekcie akurat, o którym mówisz. Normy, to jedno, a upodobania to drugie.
Świadom upodobań nie jestem gotów sprostac pewnej normie innymi słowy dla "Królestwa Niebieskiego" pozostanę bezżennym. Można jednak odwoływac się do innych norm i na ich podstawach tworzyc (opierac) związki.
>Wyobraźmy sobie taką sytuację:
>Jan jest żonaty z Anną; łączy ich przysięga wierności,
Wierności czemu? Której normie?
>ale także jakieś pozytywne uczucie (to nie musi być zaraz miłość!).___(...)

>Pytanie: Kto, kogo, z kim zdradza?
Kto co zdradza?
>Otóż ludzie są skłonni (...)
I wszystko jasne.

>>Nie zabijaj, nie cudzołóż,
>Jak przyjmujesz normę nie cudzołóż? Co to według Ciebie jest cudzłóstwo?
>Na jakiej podstawie określasz co jest cudzołóstwem?
>
>
Przepraszam, że nie tobie, ale przed chwilą odpowiedziałem na to pytanie Truite, więc, jeśliś ciekawy, zapoznaj się z tym tekstem.
Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Pozdrawiam.
Ja również.

Moje wartości mówią mi: idź i pomóż, ten człowiek cierpi, np. jest chory, ma ograniczoną zdolność poruszania się. Pomagam, ale w ogóle nie umiem się wczuć w jego położenie, nie przeżywam jego dramatu, nie jestem smutny, poruszony, moje wnętrze nie reaguje. Gdyby nie wpojona norma zwyczajnie przeszedłbym obok nie zwracając uwagi na tego człowieka. Po ulicach chodzą zabiedzone dzieci i wielu z nas prędzej je potępi, niż wczuje się w ich położenie, ale część wyznaje pewne zasady - nie ma w nich współczucia, lecz uważają, że trzeba tym dzieciom pomóc (pewnie są to urzędnicy państwowi ).

Normy, wartości, to takie swoistego rodzaju kikuty, które mają wypełnić treścią coś, czego nie mamy, bo czego więcej jeszcze potrzebuje człowiek, ktory po prostu współczuje? Czy musi wiedzieć, że w ogóle istnieje wartość np. niesienia pomocy?

Wychodzimy więc z założenia, że ludzie, którzy nie posiadają pewnych cech, posiądą je, jeżeli zaczną tylko przestrzegać pewnych norm, kodeksów, zasad, praw, jeśli poda im się jakieś wartości, co według mnie ma niewiele sensu, chyba, że przejdziemy z gruntu moralnego na inny, np. zasad poruszania się na drodze - wtedy ma to już jakiś sens.

Zdolność wczuwania się w położenie innego człowieka, jest według mnie sprawą zasadniczą, bo dopiero wtedy dowiemy się, jak można mu rzeczywiście pomóc, jakie są rzeczywiste jego potrzeby, nad czym ubolewa, co go trapi, dlaczego cierpi. Nasze ciało musi zareagować, nie może uczuciowo być obojętne. Państwo kwestię pomocy załatwia z urzędu, jest martwe uczuciowo, nie ma zdolności wejścia w niuanse i przez to adekwatnego do sytuacji reagowania. Nie wszystkie dzieci, które zgodnie z normą należy zabrać do domów dziecka powinny się tam znaleźć, ten mechanistyczne proces zwyczajnie pogarsza sytuację, bo nie ma nikogo, kto rzeczywiście zdawałby sobie sprawę z prawdziwych potrzeb i problemów człowieka.

Człowiek, który nie czuje, nie współczuje, nie przejmie się, nie zasmuci, nigdy nie zrealizuje postulatów norm i wartości, które wyznaje, nie ma w nim tego, który byłby zdolny je wypełnić, rozdźwięk musi powstać.

Nie wydaje mi się możliwe do realizacji, aby ktoś, kto nie czuje, miał poczuć, to tak jakby próbować wymusić na kimś, kto nie reaguje na ranę i rozlewającą się wokół krew odruch przerażenia, kiedy ten ktoś np. jest już z tym oswojony i przygląda się temu z tą samą bezemocjonalną postawą, jak gdyby widział pracę stolarza przecinającego kawałek drewna.

Co więcej, sądzę, że te różne normy i wartości są przyczyną znieczulicy, odgradzają nas od prawdziwych wydarzeń, chronią przed wczuwaniem się, które może nie być przyjemnym doznaniem, bo niejako stajemy się tym, który cierpi, przeżywamy jego życie, jak swoje własne. Oddaliśmy pracę, którą mamy do wykonania urzędnikom i różnego rodzaju instytucjom, organizacjom, one działają według pewnych norm, z uwzględnieniem pewnych wartości, a my już nie musimy się o to specjalnie martwić, zresztą płacimy przecież na to nasze podatki

Podsumowując: musimy czuć, uczyć się tej trudnej sztuki wchodzenia w czyjeś położenie i być wolni, tzn. nie bać się by móc reagować właściwie. Jednak wchodząc w to położenie doznajemy wielu nieprzyjemnych rzeczy, zaczynamy więc bronić się przed tym, co nieprzyjemne, odsuwać to od siebie, cedować na innego człowieka - nie chcemy, aby było nieprzyjemnie, tym bardziej, że często nie wiemy, co moglibyśmy w sprawie uczynić. Potrzebujemy bogatego życia, w którym pojawi się wiele przyjemnych i nieprzyjemnych doznań, radości i smutków, życia, z którego nie będziemy wypierać tego, co bolesne, bo tylko wtedy będziemy mogli się wczuć - normy, wartości, zasady są tym, co często nas odgrodzi od życia. Lepiej aby człowiek, ktory nic nie czuje, nic nie uczynił, niż zabierał się za pracę, bo wtedy powstaje rozdźwięk i staje się on jedynie hipokrytą. Pominie przy tym wiele sytuacji wymagających reakcji, nawet jeżeli jego wartości nakazują pomóc, gdyż będąc pustym uczuciowo, obojętnym na otoczenie, nie dostrzeże w nim zdarzenia, które wymaga działania.

>Podsumowując: musimy czuć, uczyć się tej trudnej sztuki wchodzenia w czyjeś położenie i być wolni, tzn. nie bać się by móc reagować właściwie. [,,,]

Trudno się z tobą nie zgodzić. Mam tylko jedo pytanie: Czy empatia, zwłaszcza nadmierna, nie jest hamulcem skuteczności działania? Czy np. lekarz wczuwający się w sytuację pacjenta będzie w stanie zadać mu ból by go wyleczyć? Czy pracownik socjalny (pomocy społecznej) będzie w stanie komukolwiek pomóc jeśli swoje decyzje powierzy emocjom (zwłaszcza, że potrzeby mają się tak do możliwości jak Mont Ewerest do Rowu Mariańskiego)?

---

fides ex necessitate esse non debet

Mam znajomą lekarkę, przez 10 lat zawodu nadal nie cierpi wykonywać bolesnych zabiegów, ale jak mówi, dzięki temu dokłada wszelkich starań, aby zadany ból był możliwie najmniejszy. Kolejnym jej działaniem są zajęcia poza godzinami pracy, załatwia pacjentom miejsca w szpitalach, hospicjach, domach opieki, wyjazdy do sanatoriów, pomaga w staraniach o renty - nie byłoby tych działań, gdyby nie współczucie, opowiada też czasem, popadając w zadumę, jak smutnym widokiem jest chory człowiek, któremu nie sposób pomóc, że to najgorsze, co może przydarzyć się w tym zawodzie.

Ale pewnie beznamiętność jest najskuteczniejszym sposobem życia, tyle, że nie załatwi naszych ludzkich spraw.

Sadze, ze interpretacja stoi za wszystkim. Otoz jezyk polski nie jest tak czuly na rozroznienie miedzy zaleceniem a zakazem. Juz wyjasniam o co chodzi. Wezmy "nie zabijaj". Brzmi to jak nakaz i tak jest interpretowane. Wezmy to samo przykazanie, ale po niemiecku: "Du sollst nicht töten". Kluczowym jest tutaj slowo sollen, co oznacza przyzwolenie, informacje, alternatywe np. Du siehst krank aus, du sollst zum Artzt gehen-wygladasz na chorego, powinenes (masz) isc do lekarza. To zdanie oznacza zalecenie, ale nie przymus. Drugim kluczowym slowem jest slowo dürfen, co oznacza nakaz badz zakaz np. Hier darf man nicht rauchen - tu nie wolno palic. Konkludujac gdyby "nie zabijaj" bylo nakazem, wtedy powinno byc: du darfst nicht töten.
Zainteresowanych odsylam do:
zehn-gebote.germanien.info/k-fuenf.htm

---

Der Letzte macht die Sonne aus!

To bardzo interesujące uwagi.
Rzeczywiście język ma ogromny wpływ na interpretację norm(y).

---

fides ex necessitate esse non debet

Język ma prawdopodobnie wpływ nie tylko na różnice w interpretacji norm ale także na sposób rozpoznawania wszelkich wzorców społecznych przyswajanych i internalizowanych przez ludzi, z internalizacją światopoglądu uzależnioną od lingwistycznej narodowości włącznie.

Zapewne możnaby zidentyfikować jakieś specyficzne odmiany anomii, odmienne dla różnych środowisk językowych.

Dla tego chrześcijanie włoscy mogą się znacznie różnić od chrześcijan angielskich, polskich, rosyjskich czy niemieckich w pojmowaniu religijnych zakazów w ogóle oraz rozumieniu przesłań Wojtyliańskich w szczególe.

"Bąknę" sygnalizacyjnie, tylko to, co gdzieś tam liznąłem po wieszchu zagadnień języka.
Nie należy traktować tego dosłownie, bez samodzielnego wczytania się w problematykę psychologi języka.

Zapewne, ktoś kto dysponuje szerszą wiedzą z zakresu psychologii języka, czy psycholingwistyki, (bo ukończył studia humanistyczne, np. pedagogikę lub dziennikarstwo), mógłby wypowiedziec się bardziej autorytatywnie w kwestii wpływu języka na kształtowanie osobowości czy sposobu podejścia do swiata i realizowanych strategii

Warto zacząć od prac Chomsky'ego.
Język kształtuje świadomość, sposób myślenia i widzenia świata.
Składnia, gramatyka, danego języka a właściwie ich uporządkowanie jak i ilość wyjątków ma wpływ na sposób ukształtowania osobowości ludzkiej.
Programuje wstępnie procesy myślenia i strategie rozwiązywania problemów zarówno-egzystencjonalnych jak i teoretyczno-intelektualnych.

Najważniejszy wpływ na rozwój psychiki dziecka ma tzw. "pierwszy" język, czyli ten którego uczy się ono od okresu niemowlęctwa i według, którego zasad programują się jego mózgowe pola tworzenia i rozumienia mowy.

Jeszcze inny wpływ na ukształtowanie psychiki dziecka ma jednocześne uczenie dwu lub więcej języków jako "pierwszych".
Nasi badacze wydali na ten temat kilka publikacji akademickich.

Znaczenie ma również kolejność przyswajania, następnych, określonych języków w procesie kształtowania umysłu i nawyków myślenia.

Stary język japoński, czy chiński z niebywale rozbudowaną pamięcią ikonograficzną sylab i całych słów silnie rozbudowuje umiejętności twórcze i wizualno-symboliczne.
"Zeuropeizowane" na alfabetyczna modłę ich współczesne, łatwiejsze wesje, mogą działać na mentalnośc dziecka bardziej po "naszemu".

Znaczenie może mieć również sposób i metody uczenia danego języka.
Języki europejskie "z ujednoliconym alfabetem" w zależności od tego, czy są uczone od początku jako "składanie" wyrazów i zdań z liter, czy wpierw raczej jako zapamiętywanie widoku, (obrazów) całych wyrazów,
mogą odmiennie kształtować myślowe procesy obróbki "danych" dźwiękowych, wzrokowych i kinestetyczno-czuciowych w mózgu.

Język niemiecki, jego niezwykle regularna gramatyka, będzie kształtować np. pedantyczność, precyznę i zamiłowanie do porządku.
Iteracyjna składnia zdań złożonych w języku niemieckim i szyk przestawny może natomiast ograniczaś myślenie twórcze.
Język angielski (a zawłaszcza jego zuniwersalizowana wersja amerykańska), będzie pobudzał elastyczność i pragmatyczną uniwersalność operowania aparatem intelektu.

Polski język z jego typowo-irracjonalną gramatyką, może być przyczyną silnego stresu dyslektycznego w szkole, skłaniać do magicznego myślenia, religijnych urojeń i alkocholizmu, lub rzydzykownych zachowań z pogranicza mocherowego fanatyzmu.
Swego czasu na łamach NIE, ukazał sie był świetny artykuł pt. "Gorzki Miodek"

Z naszych, krajowych autorów polecam:
Kurcz, I. (1976). Psycholingwistyka: przegląd problemów badawczych. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN.

Kurcz, I., Shugar, G. W., Danks, J. H. (red.) (1986). Knowledge and Language. Amsterdam: North Holland.

Kurcz, I. (1987). Język a reprezentacja świata w umyśle. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN.

Kurcz, I. (1992). Pamięć, Uczenie się, Język. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN.

Kurcz, I. (1992). Język a psychologia. Warszawa: Wydawnictwo WSiP.

Kurcz, I. (2000). Psychologia języka i komunikacji. Warszawa: Scholar.

Kurcz, I., Bobryk J. (red.) (2001). Psychologiczne studia nad językiem i dyskursem. Warszawa: Wydawnictwo Instytutu Psychologii PAN i SWPS.

Ciekawie o roli mowy w kształtowaniu ludzkiej natury pisze na stronach Racjonalisty Joanna Smolińska w artykule pt."Słowo czyni człowieka najbardziej wolnym spośród zwierząt"
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3974

A jeśli jest już za późno na lingwistyczne kształtowanie osobowości naszych pociech, (z uwzględnieniem anomi) najlepiej pożenić dzieci, zerwać z nimi kontakty dla spokoju duszy, a po opanowaniu zasad neurolingwistyki, zabrać się do robienia nowych z młodszą partnerką lub partnerem odpowiednio wyrobionymi językowo w porządanym kierunku rozwojowym.

---

bóg jest oszustwem

Mam wrażenie, że cały czas mówimy o realiach chrześcijańskiego systemu wychowania w krajach chrześcijańskich.

Cały kościół katolicki jest wyjątkiem od norm moralnych, które sam głosi i narzuca przymusem swym poddanym od dwudziestu wieków, kłamiąc, mordując, cudzołożąc, kradnąc w imię enigmatycznej miłości bożej.

I nie czyni tak z przyczyny jakiegoś boskiego wyjątku, czy ułomności poszczególnych jego hierarchów i wodzów, lecz z samej konstytucji własnych, stosowanych, religijnych metod wychowania, indoktrynowania i totalitarnego systemu wyzysku oraz ucisku łatwowiernych wiernych.

Po owocach ich poznacie.
Kościół katolicki swym przykładem czyli:
- nagminnymi praktykami jawnego zakłamania,
- stosowaniem nietrudnych do wykrycia manipulacji
- i powszechnym łamaniem głoszonych przez samego siebie (a narzucanych przemocą) podstawowych zasad współżycia społecznego,
kształtuje w umysłach bezbronnych dzieci i łatwowiernych wiernych otumanionych religijnymi zabobonami, obowiązujące wzorce destrukcyjnych zachowań społecznych.

Po po prostu całym swoim istnieniem i działalnością kościół katolicki wychowuje i naucza masy ludzi, jak stosować typowo katolicką, zakłamaną moralność sienkiewiczowskiego Kalego opisaną w książce dla dzieci pt. "W pustyni i w puszczy".
"Jak Kali ukraść komuś krowę to jest dobrze,
jak Kalemu ktoś ukraść krowę to jest żle

Co gorsza, zezwolenie na łamanie zasad głoszonych przez kościół katolicki, jest w szczególnych przypadkach uznawane za wyróżnienie, nobilitujące jego niesprawiedliwie uprzywilejowanych przywódców, wynoszących się ponad wierny, łatwowierny lud.

Przepych watykańskich pałaców i wiejskich plebani rażąco kontrastuje z głoszonymi przez hierarchię kościelną nakazami skromności, ubóstwa i dzielenia się swymi dobrami z biednymi i potrzebującymi,
notabene dobrami uzyskanymi metodą karygodnego wymuszania kościelnymi nakazami tzw. dobrowolnych datków, wyrywanych od łatwowiernych wiernych przez chciwy kler.

Nie cudzołóż???
Przecież cała historia z uwiedzeniem i zapłodnieniem nieletniej Marysi, narzeczonej biednego żydowskiego cieśli Józia, przez wszechmogącego dostojnika religijnego, czyli "pana zboczka" jest jawnym złamaniem powyższej zasady.

To co jest zakazane prostym łatwowiernym wiernym, jest co roku czczone,
systematycznie i systemowo wychwalane i nauczane w kościołach oraz na lekcjach religii,
jako cudowna i dozwolona wysokiemu dostojnikowi religijnemu, (w rzeczy samej, pedofilska, cudzołożna i kazirodcza) praktyka kojarząca się z erotomańskim nałogiem ojca wszystkich ludzi, czyli wysokiego religijnego dostojnika zwanego panem bogiem.
A przecież Zeus czy inni bogowie, np. rzymscy (włącznie z cesarzami) też tak czynili.

Publiczne picie alkocholu w świątyni pańskiej, wynoszone do rangi liturgicznej świętości, przez stojących ponad łatwowiernymi wiernych prostaczkami kapłanów, jest sprzeczne z kościelną teologią wychowywania w trzeźwości, co prosty lud zwyczajnie do przestrzegania kościelnych nakazów zniechęca i po prostu złości.

Nie zabijaj????
Typowy polski katolik, z pokolenia JuPiTu, (zjawiska wykreowanego wirtualnie w trakcie medialnej ekstazy po zgonie Wojtyłły),
gdy go spytasz, czy jest za zniesieniem kary śmierci zgodnie z zaleceniami Karola Wojtyłły papieża z Polski, odpowie nam, że jest za karą śmierci z godnie z biblijną zasadą "oko za oko:, a pan papież według niego tylko tak mówił dla jaj, bo mu nie wypadało popadać w jawną sprzeczność z przykazaniem "Nie zabijaj".

Miłuj bliźniego swego????
Wystarczy posłuchać wodospadu ksenofobiczno-antysemickiego jadu lejącego się na falach eteru z radyja co ma ryja, aby u każdego łatwowiernego wiernego, ochota do przestrzegania i wiara w słuszność tego przekazania, "poszła w las jak płocha łania".

Nic dziwnego, że ten zakłamany moralnie religijny system sprawowania totalitarnej władzy ukształtowany i odziedziczony po zdeprawowanym militarnym imperium starożytnego Rzymu, wynoszący na piedestał i ołtarze, leżące u podstaw jego ideologicznej genezy, cudzołóstwo boże, zwany jest potocznie przez oszukanych poddanych i zawiedzonych nawiedzonych, k****stwem bożym.
Bo Rzym, tak nam go narzucił, w formie totalitano-religijnej, antydemokratycznej wiary obroży.


Moim skromnym zdaniem, wspomniana anomia, o której rozprawiamy, jest skutkiem systemu chrześcijańskiego wychowania i jego immanentną (nieodłączna cechą) pochodzącą z jego zakłamanej totatlitarno religijnej natury.
Klesze twierdzenia o wyjątkowej, sporadycznej, wynaturzeniowej naturze łamania zasad przez nie dostosowane, nie wystarczająco ureligijnione lub grzeszne jednostki, jest jedynie sposobem kamuflażu, rzeczywistych przyczyn i głównego źródła moralnego zepsucia w społeczeństwach ukształtowanych pod wpływem totalitarno-indoktrynacyjnego wychowania przez chrześcijański system religijny.

---

bóg jest oszustwem

Szkoda, że tak znakomity znawca problemów językowych ma duże kłopoty z rodzimą ortografią.

---

fides ex necessitate esse non debet

Misiek trafiłeś w sedno.
Na pierwszy rzut oka, pomyślałem, że się czepiasz, bo nie masz nic osobistego do powiedzenia, lub że zbłądziłeś zbaczając z głównego tematu założonego przez samego siebie.
Ale NIE!!!
Raczej jesteś Geniusiem moderacyjnym (takim mentalnym, heksagonalnie krystalicznym grafitem lub ciężka wodą, -znanymi z fizyki zderzania jąder) spowalniającym reakcję łańcuchową dyskusji nad zagadnieniem do kontrolowalnych, użytecznych rozmiarów.
pl.wikipedia.org/wiki/Grafit

W Polsce powszechną metodą dyskredytacji ludzi przez "super-ludzi" jest wytykanie im błędów językowych, gramatycznych, lub nawet wyśmiewanie cudzego mówienia dialektami dzielnicowymi.

Czyni się tak bez względu na merytoryczne treści wygłaszane przez strony wszelkich sporów.
Czepianie się przejęzyczeń czy regionalnych odmienności językowych bywa okazją do nawiedzonego, deprecjonującego poziom intelektualny, naigrywania się jednych "prawdziwych Polaków" z innych "prawdziwych Polaków".

W rzeczy samej ortografia polska jest zbudowana na anomi generującej liczne wyjątki tzw. języka literackiego, usankcjonowane w historii języka z winy i z wina, piórami zapitych literatów.
Pełno w niej nielogicznych wyjątków.
Gramatyka polskiego języka jest równie z-anomia-lizowana.
Dziennikarz NIE w artykule pt. "Gożki Miodek"
www.szpila.net/strony/dziennikarz/miodeck.htm
dość wesoło komentuje ten problem.

Specyfika polskiego języka świetnie oddaje manipulacyjną, z lekka schizofreniczą naturę filozofii chrześcijańskiej,
która przepełniona jest licznymi zakazami, nakazami i normami religijno-moralnymi (dla dojonych i strzyżonych do gołej skóry owieczek),
oraz upstrzona (jak kościelny witraż przez muchy), po stokroć liczniejszymi odstępstwani od takowych reguł i zasad, notabene, przyzwolonymi dla pasterzy jako nobilitujące wyróżnienia dla ich domniemanej wyjątkowości "zes*anej przez boga".

Najprawdopodobniej anomiczna-anormalność wszystkich trzech, napomkniętych powyżej "zjawisk", jest zkorelowana ze sobą w wyniku tysiąc-letnich wzajemnych oddziaływań społeczno-kulturowych i językowych.

Pokręcona polska ortografia i gramatyka, odzwierciedlają ukształtowane zakłamaną katolicką obyczajowością, "z-anomia-lizowanne" podejście rodaków Wojtyłły, do wszelkich norm i zasad.

Polski "anomizm" kształtowany przez zaśmiecony i (NIE za bardzo oj-czysty) język oraz niejednoznacznie moralne, katolickie zasady religijne, w procesie kulturowego sprzężenia zwrotnego, jeszcze bardziej wykoślawia polską religijność powszechną (tzw. "pseudo-wojtyliani vulgarism-reli-egoism").

Najlepszym przykładem obrazującym manipulacyjną, wręcz narzędziową, specyficzną pokrętność tego typu anomi religijno-moralnej jest nagłośniona przez "National Geografhic" i "Gazetę wyborczą" sprawa "bibli Judasza".
judasz.friko.net/

Z-anomi-lizowani teologowie chrześcijańscy, od dwóch tysięcy lat opisują ten fenomen, (zarazem przyczynę, skutek i poręczne narzędzie ideologiczno-propagandowe) rzymsko-chrześcijańskiej nagonki antysemickiej,
czyniąc to na wszelkie wzajemnie sprzeczne i nielogiczne sposoby, w zależności od socjotechnicznego zapotrzebowania totalitarnego systemu wyzysku i ucisku.

Judasz nie miał wyboru, wszystko zależało od wcześniejszych religiotwórczych, ponoć rewitaliazacyjnych zamierzeń i wewnątrz rodzinnych ustaleń w miłosnym "trójkącie" wszechmogącego, który kocha wszystkich z natury.

W analogicznej do judaszowej "pułapki więźnia", byli prości polscy księża, werbowani na agentów, za przyzwoleniem hierarchi kościelnej, (ponoć spacyfizowanej i kontrolowanej przez Służby PRL-u), łapani na jeździe samochodem po pijanemu, lub co gorsza w wypadkach drogowych ze skutkiem śmiertelnym, przydybani na wywożeniu za granicę zabytków kultury sakralnej w celu ich spieniężenia, nakryci na łamaniu celibatu, pedofili lub (wyklinanym przez samych siebie z ambon), homoseksualizmie czynnym.
forum.nie.(*)c.php?p=15890&highlight=#15890

To "z-anomia-lizowane postępowanie względem syndromu Judasza, widać w tym jak poszczególne frakcje kleru, walczące o władzę i finanse kościelne, odnoszą się do afer agenturalnych we własnych szeregach.

Posądzony o płatną współpracę z cesarsko-rzymską Służbą Bezpieczeństwa Judasz, był bezwolną cząstką boskiego planu zbrodniczo naznaczonego komleksem Edypa,
planu zakładająceggo uśmiercenie własnego syna, Ben-karta poczętego w pedofilsko-cudzołożnym związku boga z nieletnią żydóweczką Marysią,
"ostatecznie" zrealizowanego w celu poprawy, pardon, stosunków łatwowiernych wiernych z panem bogiem.

Judasz spełnił wyznaczoną mu rolę w pozytywnych przemianach i jako poniżany, wyklinany i bezczeszczony przez chrześcijański aparat propagandy antysemickiej powinien zostać świętym męczennikiem za wiarę i jej procesy naprawcze.

Podobnie, należym podchodzić z szacunkien,
(za zasługi we wspieraniu bezkrwawych i pokojowych przemiemian ustrojowych, przeprowadzonych z inicjatywy reformatorskiego skrzydła członków Polskiej Zjednoczonej Parti Robotniczej i pod kierownictwem światłych, -nie mylić ze zdrajcą płk. Światłą-, Służb Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej), i traktować księży agentów i tych z miasta i tych ze WSI oraz tych z SB i tych z Tych.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,16596

Proponuję nadanie każdem, po medalu za zasługi od pana prezydenta Aleksandra Lecha,
oraz wydanie dla szkolnych bibliotek, w oprawie z byczej skóry i złotymi literami akcydensowanego, darmowego poczetu zasłużonych dla ojczyzny księży agentów.

Bo, jak miał w zwyczaju wieszczyć pewien rodak Wojtyłły, będący poetą, a cierpiący na emigracji, na deficyt cementujących związki miłosne stosunków seksualnych z wymarzoną ukochaną, podczas płatnej substytucji niedoborów na odcinku amorów:
"Chodzi o to aby język giętki, "czynił "wszystko co wymyśli wdowa"

---

bóg jest oszustwem

Moja uwaga o ortografii nie miała "manipulatorskiego" podtekstu. Chciałem jedynie zwrócić Ci uwagę na formę, która też niesie ze sobą przekaz pewnych treści. Tyle i tylko tyle.

Widzę jednak, że natłok myśli podbudowany emocjonalną euforią nie czyni Cię niezdolnym do jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. A szkoda, bo zaprezentowałeś w tych dwóch postach kilka ciekawych, godnych rozwinięcia kwestii. Tylko, że Ja nie przywykłem do polemiki z ludźmi prezentującymi podobny poziom kultury słowa. Wybacz.

I jeszcze jedno.
Domagam się szacunku nie tylko dla siebie, ale też i dla tych wszystkich (także oponentów), którzy nań zasługują. Dlatego może daruj sobie określenia typu "Marysia" czy "geniuś", bo deprecjonujesz jedynie SIEBIE.
I nie zmieniaj tytułu tematu, bo to dezinformuje. Ale może o to Ci właśnie chodzi?
Żenujące.

Może w "NIE" jest Twoje rzeczywiste miejsce?

---

fides ex necessitate esse non debet

O noramch można wiele dyskutować bez obawy wyczerpania tematu. Chciałbym zwrócoć uwagę na jeszcze jeden przypadek anomii, czy jak go tam zwać. Chodzi o "nie zabijaj". Słusznie zwróciliście uwagę, że bezwzględne traktowania tego przykazania prowadzi do bezsensu. Jednak czy chrześcijanin, czy humanista z całą pewnością powinien w sytuacji przymusu odstąpienia od tej zasady czyn sam traktoweać jako zło. Jak się ma to do nagradzania żołnierzy, a zwłaszcza dowódców? Jeśli zabijanie jest złem koniecznym, które ktoś musi wykonać dla dobra wszystkich, powinniśny to traktować jak pracę rakarza, czyściciela, czy podobne? Tymczasem czcimy pamięć wielkich wodzów - zabójców, a wywożenie śmieci, czyszczenie ustępów traktujemy jako czynności poniżające. Czy nie jest to przewrotność?

---

Stach M. G.

Masz, oczywiście, rację. Ale to nie zmienia postaci rzeczy.
Anomia jest bowiem stanem społecznym, w którym ludzie nie przestrzegają norm, które sami uznają za słuszne.
Dlaczego? Bo tak wygodniej, bo tak się bardziej opłaca, bo tak "robią wszyscy".
Kluczem do zrozumienia całej sytuacji jest akceptacja pojęcia "usprawiedliwienia".
Jeśli np. nasze dziecko potrzebuje przynieść do szkoły jakieś materiały piśmiennicze (np. ołówek, flamastry, linijkę, cyrkiel) lub model elektrycznego silnika, a tatuś lub mamusia ma możliwość przyniesienia "tego" z pracy, to przyniesie. I jeśli dziecko zapyta: ukradłeś(aś)? To, po chwili konsternacji, pada odpowiedź: "nie, wziąłem(ęłam) bo akurat było i mogłem(am)", "przecież nie jestem złodziejem(jką)". I dziecko wierzy, bo przecież rodzic jest autorytetem i musi nim pozostać. A jeśli nie wierzy? Karmimy go innymi usprawiedliwieniami, np. "nic się nie stało", "inni też tak robią", gdybym ja nie wziął(ła), to zrobiłby to ktoś inny", "płacą mi tak mało, że to tylko mała rekompensata mojej krzywdy", "firma jest tak bogata, że nie odczuje tej straty", "nie mam czasu na bieganie po sklepach". Cytować dalej?
I nie chodzi tu o dziecko. W sumie niewiele nas obchodzi, co ono sobie o nas myśli. Chodzi o nas samych. Musimy znaleźć dla siebie na tyle wiarygodne usprawiedliwienie, aby nie stracić do siebie szacunku (jestem złodziejem).
A jak do tego dochodzi? Przez uzgadnianie wiarygodności tychże usprawiedliwień w gronie osób dla nas znaczących (wszak najtrudniej oszukać samego siebie). Np. kolegów w pracy ("dzisiaj wząłem ja, bo było mi potrzebne, jutro weźmiesz ty", "wząłem z magazynu trzy sztuki; jedna dla ciebie, druga dla mnie, a trzecia służbowa" itp.).
Pewnie nie pamiętasz tych czasów, ale kiedyś takie były - mięso było na kartki, a sprzedawczynie w sklepie mięsnym - boginiami. Ich "etyka" była prosta: nie doważamy po 2-3 dkg, w zależności od wyglądu klienta (nie było wag elektronicznych i kas fiskalnych). To było "uczciwe", a jeśli któraś "przesadziła" niedoważając np. 5 dkg, to w swoim własnym środowisku (ekspedientek) była uważana za "nieuczciwą", "pazerną" (dysponuję wynikami badań socjologicznych na ten temat przeprowadzonych w swoim czasie przez Uniwersytet Warszawski - Wydział Resocjalizacji i Stosowanych Nauk Społecznych).

Czy zatem normy są złe i sprzeczne ze sobą czy "zasada" wyjątkowości ich przestrzegania?

Martyrologia jest potrzebna każdemu narodowi. Nagina się więc normy, aby "nobilitować" zbrodniarzy na bohaterów. Ludzie odznaczani przez "nas" są potępiani przez naszych oponentów (wrogów) i vice versa. Dlatego zwycięzcy burzą pomniki pokonanych i stawiają swoje.
Czy ma to cokolwiek wspólnego z etyką?
Pewnie i tak i nie. Nie podejmuję się rozstrzygać tego dylematu.
Ale myśleć zawsze warto i należy.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>... Pewnie nie pamiętasz tych czasów, ale kiedyś takie były - mięso było na kartki, a sprzedawczynie w sklepie mięsnym - boginiami. Ich "etyka" była prosta: nie doważamy po 2-3 dkg, w zależności od wyglądu klienta (nie było wag elektronicznych i kas fiskalnych). To było "uczciwe",
Pamiętam nie tylko zresztą te czasy, ale i dawniejsze, co pozwala mi stwierdzić, że wyczuwane w Twoim poście przekonanie o wyjątkowości owych czasów i drastyczności opisywanego przejawu fałszywej moralności są nieusprawiedliwione. Np. pamiętam, że znacznie dawniej moi rodzice jako nauczyciele zarabiali miesięcznie razem 400 zł, co pozwalało na zachowanie należytego, bez luksusów, poziomu życia, a jednocześnie służącej Heli płacili - 30 zł, a na domiar złego, było to sporo w stosunku do tego co płacili służącym inni.

>Czy zatem normy są złe i sprzeczne ze sobą czy "zasada" wyjątkowości ich przestrzegania?
Pytanie zasadne, jednak dekalog jako punkt wyjścia do rozważań wybrany niewłaściwie. Mojżesz otrzymał na Synaju nie normy, lecz ogólne wskazówki postępowania. Przecież - zwłaszcza jesli weźmiemy 5-te przykazanie - w Starym Testamencie mamy mnóstwo przykładów sytuacji, gdy zabójstwo jest traktowane jako obowiązek. Albo więc "nie zabijaj" nakazuje jedynie unikanie tego czynu jako ogólnie złego, albo trzeba swierdzić, że Pismo Święte jest wewnętrznie sprzeczne. Wtórny w stosunku do dwu przykazań miłości charakter dekalogu, jest wyraźnie postawiony w ewangelii.

---

Stach M. G.

>Pytanie zasadne, jednak dekalog jako punkt wyjścia do rozważań wybrany niewłaściwie.

Jeśli dokładnie prześledzisz dyskusję w tym wątku, to zauważysz, że ja nie powołuję się na Dekalog ani razu. Wymienione przeze mnie normy ("na chybił-trafił") są normami występującymi w wielu systemach wartościowo-normatywnych; w tym sensie są uniwersalne lub powszechne (jak kto woli). A że są zawarte także i w Dekalogu? To dla poruszanego tematu nie ma żadnego znaczenia. Chodzi jedynie o równie powszechne uznawanie ich słuszności jak i ich nie przestrzeganie. I o mechanizmy takiego stanu rzeczy.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Pytanie zasadne, jednak dekalog jako punkt wyjścia do rozważań wybrany niewłaściwie.
>... nie powołuję się na Dekalog ani razu. Wymienione przeze mnie normy ("na chybił-trafił") są normami występującymi w wielu systemach wartościowo-normatywnych; w tym sensie są uniwersalne lub powszechne (jak kto woli). A że są zawarte także i w Dekalogu? To dla poruszanego tematu nie ma żadnego znaczenia.
Dla tematu znaczenia to nie ma, natomiast "punktem wyjścia" Twoich rozważań jest zdanie:
>Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie obmawiaj bliźniego, nie kłam
Nie są te normy wzięte "na chybił-trafił" lecz wyraźnie widać tu cytat właśnie z dekalogu, który to fakt nieco gmatwa sytuację, utrudnia zrozumienie ogólnego sensu dalszych wywodów. Rzeczowo ujmując, nie ma tu błędu, natomiast pomijając racje formalnej logiki, a uwzględniając psychikę, czytelnikowi na wstępie zasugerowałeś religijne tło rozważań.

---

Stach M. G.