Slowa, a ogolniej pojecia i definicje, sluza do grupowania danych w jeden zbior. Pamiec krotkoterminowa czlowieka, ktora jest niezbedna do myslenia, ma ograniczona pojemnosc. Mozemy zapamietac np.kilka slow albo kilka rodzajow drzew, ale nie zapemiatalibysmy tak samo latwo tylu samo bezsensownych grup liter albo tysiaca zdan opisujacych rodzaje tej samej ilosci drzew.
Najlatwiej porownac to do programowania obiektowego. Kazdy jezyk programowania oferuje kilka typow danych oraz pare zadan, za pomoca ktorych mozemy operowac na tych danych. Jednak nie znajdziemy zadnego duzego programu, ktory bylby napisany jednym ciagiem typow wbudowanych i podstawowych operacji, poniewaz jest to praktycznie niewykonalne dla czlowieka. W programowniu obiektowym tworzy sie obiekty i funkcje. Obiekt jest to grupa typow danych, ktorymi moga byc podstawowe typy wbudowane lub typy skonstruowane przez programiste. Funkcja natomiast to nic innego jak grupa powiazanych ze soba operacji na danych wykonujaca okreslone zadanie. W programie tworzymy wiec funkcje, a nastepnie skladamy te funkcje w wieksze funkcje itd. W koncowym efekcie poslugujemy sie juz nie pojedynczymi bajtami i instrukcjami, ale ogromnymi podprogramami, ktore sa zbiorem funkcji. Co najwazniejsze: Od tej pory nie myslimy juz pojedynczymi instrukacjami i typami danych, ale myslimi calymi podprogramami i calymi grupami danych. Nie obchodzi nas to, w jaki sposob podprogram wykonuje swoje zadanie. Nas interesuje tylko to, co podprogram robi. W ten sposob myslimy ogolnie nie wdajac sie w tysiace szczegolow, w ktorych na pewno bysmy sie pogubili.
Jestem przekonany, ze jezyk ludzki spelnia analogiczne zadanie w mysleniu jak podprogramy w programach komputerowych. Jedno slowo - np. drzewo stanowi obiekt skladajacy sie z setek tysiecy slow opisujacyh drzewo albo z tysiacy wyladowan neuronow w naszym mozgu, ktore tworza jego wizualizajce.

---

Teoria Podstaw

Chodziło mi bardziej o to w jaki sposób formułowalibyśmy swoje myśli, gdybyśmy nie posiadali takiego narzędzia jak język mówiony. Czy były by to obrazy - tak jak napisałeś o słowach, jako określenia dla grup właściwosci. Czy np. człowiek chcąc wykonać pewną czynność widziałby obraz takiej czynności, wcześniej zapamiętany. Gdybyśmy nie mieli języka, nie mógłby pomyśleć sobie: "Jutro pójdę do sklepu", przedstawić tego słowami, tylko w inny sposób... W jaki? Trudno mi to sobie wyobrazić.

>Jak wyglądałoby nasze postrzeganie świata gdybyśy nie
>formułowali naszych myśli za pomocą słów, zdań?

Wydaje się niemożliwym istnienie myśli w jej złożoności bez języka. Zdania "Kazualizm i finalizm w świetle oświeceniowych tradycji jest ontologicznie zasadny" nie wyobrazisz sobie za pomocą obrazków.

Oczywiście wrażenie niemożliwości może wynikać z ograniczeń naszego własnego umysłu, operującego językiem, t.j. próbujemy wyobrażac sobie świat poza jezykiem, języka do tego celu używając.

pozdrawiam.

Pytałeś o to tych, którzy posługują się językiem migowym?
Pozdrawiam

>Pytałeś o to tych, którzy posługują się językiem migowym?
>Pozdrawiam

Język migowy jest jedynie "nadbudówką" języka naturalnego. Korzysta z tych samych struktur. Ciekawe jak wygląda myślenie u osób które nie dotkniętych w ogóle akwizycją języka. Np. głuchoniemych i niewidomych jednocześnie. Pozbawieni bodźców zewnętrznych pochodzących od innych osób z pewnością "dziczeją" jak dzieci wychowane przez zwierzęta. Jeszcze ciekawsze natomiast jest to co się dzieje jesli przebywają w środowisku innych ludzi, tworzą wtedy zapewne własny język oparty na dotyku. I język ten także będzie strukturalnie podobny, pytanie jednak jak go sobie "wizualizują" wewnątrz umysłu.
Trzeba poszperać w publikacjach o kognitywistyce

>>Pytałeś o to tych, którzy posługują się językiem migowym?
>>Pozdrawiam
>Język migowy jest jedynie "nadbudówką" języka naturalnego. Korzysta z tych samych struktur.
Nieprawda.
Nie umiem migać, ale jasnym dla mnie jest, że to nie nadbudówka, ale oddzielny język (chyba, że mówisz, o takim, w którym miga się litery).
Mógłbyś wyszczególnić, o jakie struktury chodzi? Pytam o te same dla obu języków.
Pozdrawiam

Prawda. Tyle że wyraziłem się nieprecyzjnie. Język migowy jest nadbudówką języka - nie "języka naturalnego". Chodzi o struktury gramatyczne i język jako operator symboli. Litery nie maja nic do tego. Jeśli myślisz słowo "dom" to nie wyobrażasz sobie poszczególnych liter, prawda? Choć zasiałeś we mnie ziarno niepewności innego rodzaju - nie znam struktur rządzących jęzsykiem migowym więc mogę nie mieć racji.

Naturalny język migowy (nie mylić z odmianami transliteracyjnymi) ma o tyle tylko zapożyczenia z języka mówionego, że w jezyku mówionym kształtowały się konkretne pojęcia: nie tylko zyskiwały kształt, ale i wyodrębniały się jako atrybuty rzeczywistości. Mamy więc w języku migowym pojęcia takie jak ja, dom czy iść. Tworzy też z konieczności dające się opisać gramatyki (znak ma stałe znaczenie, ale pewne aspekty wykonania, na przykład miejsce w przestrzeni "mówiącego" mają znaczenie gramatyczne właśnie) - zdecydowanie odrębne od języków naturalnych. Jest to adaptacja mowy rozmianej jako zdolnośc komunikacyjna na stosunkowo wysokim poziomie do specyficznych możliwości "nośnika".

Istnieją (niezależnie od rozproszonych w mówiącym społeczeństwie głuchych) szczególne skupione subpopulacje (np. w Nikaragui) pozwalające badać ewolucję owego szczególnego języka in statu nascendi. Nie pamiętam jednak szczegółów.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Tworzy też z konieczności dające się opisać gramatyki (znak ma stałe znaczenie, ale pewne aspekty wykonania, na przykład miejsce w przestrzeni "mówiącego" mają znaczenie gramatyczne właśnie) - zdecydowanie odrębne od języków naturalnych.

Gramatyk nie tworzy się z konieczności. Mówię o gramatyce jako o strukturze języka nie jako nauce język ( i jego strukturę ) opisującej. W tym sensie gramatyka nie jest wtórna wobec języka jako jego opis, a jest z nim jednoczesna i równoważna, a zdaniem niektórych - pierwotna wobec niego. Tak zdefiniowawszy gramatykę pytam w zasadzie o to, czy język migowy jako sposób komunikacji osób niesłyszących został wymyslony przez osoby słyszące, bądź niesłyszące ale zaznajomione już ze swym - pisanym oczywiscie -językiem naturalnym. Jesli tak było, a ciężko sobie wyobrazić inną opcję, był on zapewne strukturalnie oparty na języku w jakim porozumiewali sie jego twórcy, chyba że tworzyli mniej lub bardziej świadomie, nowe struktury z powodu ograniczeń nośnika, co jednak nie wydaje mi się konieczne; gramatyka języka takiego jak angielski, po drobnych uproszczeniach, nie powinna sprawiać trudności migającym.
Moge oczywiście tkwić w błędzie, w Internecie nie znalazłem informacji na temat gramatyki opisowej czy strukturalnej języka migowego. Więc ponownie sobie tylko gdybam.

>na przykład miejsce w przestrzeni "mówiącego" mają znaczenie gramatyczne właśnie) - zdecydowanie odrębne od języków naturalnych.

mógłbyś rozwinąć, zabrakło mi wyobraźni?

A słyszałeś, że migali Indianie z Ameryki Północnej.
Przy czym ważne jest, że nie mieli języka pisanego. Co więcej miganie było wspólne (w pewnych granicach) dla plemion posługujących sie różnymi dialektami.
Inną kwestią jest, jak przerzucić pomost miedzy językiem migowym a słowem. Nie da się. Migający, którzy nigdy słów nie słyszeli słowami nie myślą.
Zatem może odwrócić problem. Być może myślimy pojęciami, a słowa, gesty, znaki, to tylko forma w jaką próbujemy zamknąć te pojęcia, by porozumieć się. Coś służebnego wobec myśli, choć posiadającego własną bezwładność, a więc i opór przy obróbce.
Tak na marginesie, czym jest opór formy pokazuje programowanie typu obiektowego (np. C++). Łatwiej korzystać z szablonu, modyfikując go gdzie trzeba, niż tworzyć od podstaw.
Pozdrawiam

Kilka przemyśleń na temat języka. Słowa są ciekawe dlatego, że wskazują na coś, co jest. Różnice nie biorą się ze zjawiska tworzenia ze słów nowej rzeczywistości. Za pomocą słów obrazujemy nasze wyobrażenia, którym odpowiadają reakcje biochemiczne zachodzące w komórkach mózgowych.
A teraz słów kilka o wartości mowy. Wyobraź sobie, że w pamięci swej skrywasz tajemnicę, którą chcesz zataić przed całym światem. Jej ujawnienie mogłoby cię kosztować utratę pracy, żony lub przyjaciela. Masz konkurenta, który ją zna. Wyczuł ją na ucho. Jedno słowo............fama rozniesie się z prędkością światła.

A teraz wyobraź sobie, że czekasz na znak od kochanej kobiety. Czekasz latami, palisz papierosa, jego dym kadzi uszy i smoli powieki, do momentu, w którym słyszysz w słuchawce telefonu słowo: przyjadę.

Pomyśl, ile karier zostało złamanych, ile wojen wybuchnęło, ile razy płakałeś i rwałeś włosy z powodu jednego słowa wypowiedzianego w kairosie.