1) Myślenie stanowi swoisty imperatyw od czasów Sokratesa.

2) Powszechne myślenie zakłada demokracja jako ustrój. Każdy wyborca może wybierać, a to oznacza, że ma obowiązek myśleć o państwie. I każdy do tej roli powinien zostać przygotowany przez dom i szkołę.

3) Odróżnijmy ludzi prostych od idiotów i głupców. To nie to samo. Jeśli ktoś stawia znak równości, to jedynie o nim źle świadczy. Prostota nie hańbi; głupota, przynajmniej na ile jest ona konsekwencją wyboru -- owszem.

>2) Powszechne myślenie zakłada demokracja jako ustrój. Każdy wyborca może wybierać, a to oznacza, że ma obowiązek myśleć o państwie. I każdy do tej roli powinien zostać przygotowany przez dom i szkołę.
To jest dobre, jesli panstwo jest male i sklada sie z ludzi madrych. Moim zdaniem dzisiaj demokracja prowadzi nas do upadku. Losem panstwa powinni zajmowac sie specjalisci. Normalny obywatel mysli o tym, zeby bylo mu dobrze. Celem panstwa jest zapewnienie mu bezpieczenstwa i dobrobytu. Niestety przecietny obywatel nie umie myslec. Problem polega na tym, ze demokracja lapie doczesne rozwiazania i nie planuje przyszlosci. Czesto dzieje sie wiec tak, ze po referendum robimy krok do przodu, a potem dwa kroki w tyl i jest jeszcze gorzej niz na poczatku, poniewaz obywatele nie przewidzieli drastycznych skutkow swojego wyboru w dalszej przyszlosci.
>3) Odróżnijmy ludzi prostych od idiotów i głupców. To nie to samo. Jeśli ktoś stawia znak równości, to jedynie o nim źle świadczy. Prostota nie hańbi; głupota, przynajmniej na ile jest ona konsekwencją wyboru -- owszem.
Ja rozumiem glupote jako brak swiadomosci, a to wyklucza bycie glupim z wyboru. Glupcy nie wiedza ze sa glupi. Dopiero czas pokazuje, ze wybory glupcow nie prowadza do pozadanych przez nich efektow. My nie jestesmty od tego zeby mowic glupcom co jest dla nich dobre i co ma im dawac szczescie. My jestesmy od tego aby zapewnic nam samym oraz glupcom bezpieczenstwo i spelnienie pragnien. Glupiec podaje nam swoje ostateczne cele, ktore dadza mu spelnienie, a my jestesmy od tego aby wskazac mu cele posrednie i dac metody osiagniecia tych celow. Zwalniamy ich z odpowiedzialnosci za losy swiata. W zamian za to glupcy pracuja na nasze utrzymanie i odwalaja tzw. brudna robote.
Oczywiscie masz racje, ze glupcy, ktorzy zrozumieja swoja role w swiecie nie powinni byc juz dluzej nazywani glupcami, a raczej prostymi ludzmi. Rozumienie swojej roli jest najwazniejsze.

---

Teoria Podstaw

>To jest dobre, jesli panstwo jest male i sklada sie z ludzi madrych.

Co ma do tego wielkość?

> Celem panstwa jest zapewnienie mu bezpieczenstwa i dobrobytu.

Myślę, że 'dobry byt' to coś więcej niż pieniądze na koncie. Dobrze by było, gdyby państwo zapewniło także możliwości intelektualno-duchowego rozwoju. A to już sugeruje dostępność edukacji, czyli także -- ograniczanie 'braku świadomości'.

> Problem polega na tym, ze demokracja lapie doczesne rozwiazania i nie planuje przyszlosci. [...] poniewaz obywatele nie przewidzieli drastycznych skutkow swojego wyboru w dalszej przyszlosci.

To o czym piszesz, to kwestia poziomu kultury politycznej. Dla mnie odpowiedzią jest edukacja. Przy czym przez edukację należy rozumieć nie tylko szkołę, ale także poziom merytoryczny publicystyki telewizyjnej (przynajmniej w mediach publicznych), czy poziom merytoryczny wypowiedzi przedstawicieli wszelkich elit.

Poza tym mamy do czynienia z demokracją przedstawicielską. W idealnej sytuacji wyborcy wybierają przedstawicieli lepszych od siebie, aby być z nich dumnymi. I wbrew twierdzeniom niektórych publicystów, tak się dzieje. Tyle, że nie zawsze cnoty wybieranych polityków w oczach wyborców, pokrywają się z oczekiwanymi i postrzeganymi cnotami przez publicystów.

Prawdziwym źródłem problemów są dla mnie właśnie ci 'mądrzy'. To, że nie potrafią przekonywać, że zabiegają głównie o niskie instynkty wyborców, czego źródłem z kolei jest praktyczna pogarda dla nich; sprawia, że mamy taką, a nie inną politykę. Być może zresztą (obserwując prostych ludzi ze swego osiedla) różnica między 'mądrością' a 'głupotą' polityczną jest w naszych realiach niewielka.

>Ja rozumiem glupote jako brak swiadomosci, a to wyklucza bycie glupim z wyboru.

Prywatnie 'świadomość' bym stopniował. Nie sądzę by, poza przypadkami wymagającymi specjalnej opieki, istnieli u nas ludzie tak 'głupi', by nie posiadać świadomości, w tym także pewnej świadomości politycznej.

> Glupcy nie wiedza ze sa glupi. Dopiero czas pokazuje, ze wybory glupcow nie prowadza do pozadanych przez nich efektow.

Myślę, że dotyczy to w znacznej mierze nas wszystkich. Wybory polityczne nie są w pełni przewidywalne nawet dla najmądrzejszych. Zresztą kto przewidywał przed naszymi wyborami, że tak się wszystko potoczy?

> Glupiec podaje nam swoje ostateczne cele, ktore dadza mu spelnienie, a my jestesmy od tego aby wskazac mu cele posrednie i dac metody osiagniecia tych celow.

Jeśli zastąpić słowo 'głupiec' wyrażeniem 'zwykły obywatel', a słówko 'my' wyrażeniem 'elity polityczne'; to moim zdaniem nieźle oddałeś sens uprawiania polityki w państwie demokratycznym.

> Zwalniamy ich z odpowiedzialnosci za losy swiata.

Ale z tym już się nie zgodzę. Wskazywanie celów, to także kwestia odpowiedzialności za losy świata. Oczywiście, człowiek który ma w swoim ręku władzę, ponosi tę odpowiedzialność w większym stopniu, niż podrzędny polityk, czy publicysta, którzy ponoszą ją z kolei w większym stopniu od przeciętnego wyborcy. Ale odpowiedzialność ostatecznie spada na wszystkich.

>>To jest dobre, jesli panstwo jest male i sklada sie z ludzi madrych.
>Co ma do tego wielkość?
Wystarczy odpowiedziec sobie na pytanie: Czy latwiej jest zarzadzac jednym domem, czy setka domow? Jesli odpowiemy, ze tak, wtedy przyznajemy, ze wielkosc zarzadzanego przez nas mienia ma znaczenie.
>> Celem panstwa jest zapewnienie mu bezpieczenstwa i dobrobytu.
>Myślę, że 'dobry byt' to coś więcej niż pieniądze na koncie. Dobrze by było, gdyby państwo zapewniło także możliwości intelektualno-duchowego rozwoju. A to już sugeruje dostępność edukacji, czyli także -- ograniczanie 'braku świadomości'.
Zgodze sie. Jestem przeciwny tylko uczeniu ludzi na sile. Niech ucza sie ci, co chca sie uczyc. Zapewnijmy ludziom swobodny dostep do nauki, pomagajmy finansowo tym, ktorzy chca sie uczyc, ale nie zmuszajmy nikogo do samooswiecenia. Jesli ktos czuje, ze nie nauczy sie matematyki lub wie, ze nigdy nie bedzie pracowal nigdzie, gdzie bedzie mu ona potrzebna, to niech uczy sie zamiast matematyki czegos innego albo nawet niech sie wcale nie uczy tylko idzie do robot drogowych. Ludzie przede wszystkim powinni rozumiec cel spoleczenstwa. Powinni wiedziec do czego zmierzamy jako narod i jako ludzkosc. O tym powinno byc glosno.
>Prawdziwym źródłem problemów są dla mnie właśnie ci 'mądrzy'. To, że nie potrafią przekonywać, że zabiegają głównie o niskie instynkty wyborców, czego źródłem z kolei jest praktyczna pogarda dla nich; sprawia, że mamy taką, a nie inną politykę. Być może zresztą (obserwując prostych ludzi ze swego osiedla) różnica między 'mądrością' a 'głupotą' polityczną jest w naszych realiach niewielka.
To prawda. Mysle, ze problem polega tu na tym, ze politykom nie zalezy na losach panstwa, ale na swoim koncie i pozycji. Gdyby bylo inaczej, to wybory w ogole nie bylyby potrzebne, poniewaz politycy sami miedzy soba uzgodniliby, ktory z nich najlepiej zna sie na rzadzeniu.
>> Glupcy nie wiedza ze sa glupi. Dopiero czas pokazuje, ze wybory glupcow nie prowadza do pozadanych przez nich efektow.
>Myślę, że dotyczy to w znacznej mierze nas wszystkich. Wybory polityczne nie są w pełni przewidywalne nawet dla najmądrzejszych. Zresztą kto przewidywał przed naszymi wyborami, że tak się wszystko potoczy?
Tak, nie przewidzimy wszystkiego. Jednak to nie zmienia faktu, ze madry czlowiek dostrzeze wiecej niz przecietny.
>> Zwalniamy ich z odpowiedzialnosci za losy swiata.
>Ale z tym już się nie zgodzę. Wskazywanie celów, to także kwestia odpowiedzialności za losy świata. Oczywiście, człowiek który ma w swoim ręku władzę, ponosi tę odpowiedzialność w większym stopniu, niż podrzędny polityk, czy publicysta, którzy ponoszą ją z kolei w większym stopniu od przeciętnego wyborcy. Ale odpowiedzialność ostatecznie spada na wszystkich.
Zgadzam sie, ze odpowiedzialnosc spada na wszystkich i dlatego wlasnie panstwem powinna rzadzic elita ludzi, ktorzy beda dbali o nas wszystkich. Co wiecej, ci ludzie sami powinni decydowac o tym, kto bedzie stal na ich czele, a nie zwykly obywatel, ktory sie nie zna. Wybor dowodcy w formie demokracji moze zaistniec wtedy, kiedy ci na gorze nie beda mogli sie zdecydowac kogo wybrac. Wtedy mozna przeprowadzic kampanie wyborcza.

---

Teoria Podstaw

>Ludzie przede wszystkim powinni rozumiec cel spoleczenstwa. Powinni wiedziec do czego zmierzamy jako narod i jako ludzkosc. O tym powinno byc glosno.

Tu własnie leży punkt krytyczny dyskusji. Cel społeczeństwa? Wybacz, ale nie sądzę byśmy dokądkolwiek zmnierzali czy to jako naród, czy to jako ludzkość. Ku wymarciu. To na pewno.
Ostatnio tłmaczyli historię Marksiści, wczesniej Hegliści. Jedni i drudzy nie mają dziś wysokich notowań

>Tak, nie przewidzimy wszystkiego. Jednak to nie zmienia faktu, ze madry czlowiek dostrzeze wiecej niz przecietny.

nadal nie wiem jak odróźnić mądrego od przeciętnego. Znam profesorów którzy wierzą w Żydokunistyczny spisek lub Ufonautów, i znam malarzy pokojwych których postawa mi imponuje. Mądrość nie zbawi świata, ani nie uczyni go lepszym, raczej poruszając się na płaszczyźnie fantazji i utopii, optowałbym za światem o wyższych standardach etycznych niżli intelektualnych. To mogłoby sprawić że życie społeczne byłoby lepsze.

>Zgadzam sie, ze odpowiedzialnosc spada na wszystkich i dlatego wlasnie panstwem powinna rzadzic elita ludzi, ktorzy beda dbali o nas wszystkich. Co wiecej, ci ludzie sami powinni decydowac o tym, kto bedzie stal na ich czele, a nie zwykly obywatel, ktory sie nie zna. Wybor dowodcy w formie demokracji moze zaistniec wtedy, kiedy ci na gorze nie beda mogli sie zdecydowac kogo wybrac. Wtedy mozna przeprowadzic kampanie wyborcza.

Niestety ludzie to łajdacy i oportuniści niezależnie od wykształcenia i świadomości. Taka władza szybko zmieniłaby się w faszyzm.

>(...)optowałbym za światem o wyższych standardach etycznych niżli intelektualnych.

Wymyślanie standardów etycznych może być kwestią fantazji - sporo tego w religiach, na przykład wiara w dane nam przez kogoś normy moralne. Niemniej upowszechniając standardy winniśmy je weryfikować: czy niższy intelekt zdolny jest zweryfikować wyższą etykę?

Wątpię - nie można zatem zaniedbać i intelektu, przerost etyki nad intelektem miewa fatalne następstwa, jak w przypadku postulatu powszechnej miłości bliźniego.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

> Niemniej upowszechniając standardy winniśmy je weryfikować: czy niższy intelekt zdolny jest zweryfikować wyższą etykę?
>Wątpię - nie można zatem zaniedbać i intelektu, przerost etyki nad intelektem miewa fatalne następstwa, jak w przypadku postulatu powszechnej miłości bliźniego.
o, zgadzamy się z sobą, szkoda że nienapisał pan tego kiedy wypoaiadałem się na temat wątku "Ateizm zagrożeniem (?)". Ale ta uwaga co do postulatu miłości bliźniego -nie rozumiem w czym problem ? Myślę, że przyszedł czas aby się zgodzić, że etyka ateistów jest jak pan to napisał " przerostem etyki nad intelektwem " ?
>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

Postulat powszechnej miłości bliźniego nie tyle ową miłość upowszechnił co przedefiniował. Wydaje się, że dziś miłość chrześcijańska dość znacznie odbiega od powszechnego rozumienia terminu miłość. Zabrakło zdolności przewidzenia - że tak właśnie będzie.

Nieraz pytałem moich rozmówców-chrześcijan, czy zgodziliby się na zastapienie owej miłości formułą "szanuj bliźniego swego" - z jakichś powodów ta oczywista dla mnie formuła okazywała się nie do przyjęcia. Podejrzewam - że słowo szacunek jest zbyt jednoznaczne.

A czemu akurat etykę ateistów ma cechować przerost ponad intelekt ateistów: czegoś nam na polu intelektualnym nie dostaje?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Postulat powszechnej miłości bliźniego nie tyle ową miłość upowszechnił co przedefiniował. Wydaje się, że dziś miłość chrześcijańska dość znacznie odbiega od powszechnego rozumienia terminu miłość. Zabrakło zdolności przewidzenia - że tak właśnie będzie.

Ciekawe, a jakie jest rozumienie miłości ( powszechnie, tylko prosze nie sprowadzac tego terminu do jednego znaczenia, czynności ).
" Przykazanie nowe daję wam , byście się wzajemnie miłowali, tak jak ja was umiłowałem, ( Ewang wg św. Jana 13,34 ). Miłość ta związana jest z koniecznością miłosierdzia i współczucia - " wszystko co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili 9 Ewang. wg św. Mateusza 25,40 ). To przykazanie przyjął równiez La Metrie. Volter i wielu innych, toteż nierozumiem skąd u pana krytyka etyki Chrystusa - jest ona uniwersalna ( wywiera wpłya także na Kanta ), niewidzę tu przerostu etyki nad intelektem ( zwłaszcza, że Chrystus kierował swe słowa najpierw do ludu prostego, ubogiego, niewykształconego ? Mam nadzieję, iż nie jest to kolejny absurdalny atak na Chrześcijaństwo, a jedynie wynik "małego umysłu " ?

>Nieraz pytałem moich rozmówców-chrześcijan, czy zgodziliby się na zastapienie owej miłości formułą "szanuj bliźniego swego" - z jakichś powodów ta oczywista dla mnie formuła okazywała się nie do przyjęcia. Podejrzewam - że słowo szacunek jest zbyt jednoznaczne.
>A czemu akurat etykę ateistów ma cechować przerost ponad intelekt ateistów: czegoś nam na polu intelektualnym nie dostaje?

W jednym ze swoich art. ( mam tu na myśli całą redakcję racjonalista.pl ), ktoś pisze, iż ateista to niekoniecznie człowiek inteligentny, wspomina, iz są różni ateiści. Toteż nie mówię, że wszystkim ateista na polu intelektualnym czegoś brakuje. Wracając do przerostu etyki nad intelektem - prosze sięgnąc do "złotych myśli racjonalisty" jest tam godnośc człowieka wg prof. Singera. A także u innych ateistów etyków dostrzegano ten problem - człowiek o nikłym umyśle nie udźwignie ciężar odpowiedzialnosci za siebie i innych ( patrz filo. egzystencjalistów ). Prosze pana - mówię to kolejny raz - czas najwyzszy wypełnic luke na racjonalista.pl w dziale - Etyka.
Pozdrawiam ( przepraszam, ale moja odp. coś sie nie chce ukazać - pewnie jakies kłopoty z netem, jeśli ukaże się kilka odp. takich samych, poszę moderatorów o usuniecie zbednych)
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
Zachowajmy przykazanie miłości, oraz czyńmy wg tego przykazania - A nie bedzie ślisko od krwi ludzkiej ! " Barba philosophum non facit !" panie racjonalisto.

>>Postulat powszechnej miłości bliźniego nie tyle ową miłość upowszechnił co przedefiniował. Wydaje się, że dziś miłość chrześcijańska dość znacznie odbiega od powszechnego rozumienia terminu miłość. Zabrakło zdolności przewidzenia - że tak właśnie będzie.
> Ciekawe, a jakie jest rozumienie miłości ( powszechnie, tylko prosze nie sprowadzac tego terminu do jednego znaczenia, czynności ).

Mogłeś sam to sprawdzić, Kaliklesie - sądzisz, że autorzy Słownika Języka Polskiego PWN (przykładowo) nie byli kompetentni lub staranni:

"głębokie przywiązanie do kogoś lub czegoś, umiłowanie, kochanie kogoś, czegoś; gorące, namiętne uczucie do osoby płci odmiennej; pot. także: stosunek miłosny, pożycie erotyczneť"

> " Przykazanie nowe daję wam , byście się wzajemnie miłowali, tak jak ja was umiłowałem, ( Ewang wg św. Jana 13,34 ). Miłość ta związana jest z koniecznością miłosierdzia i współczucia - " wszystko co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili 9 Ewang. wg św. Mateusza 25,40 ). To przykazanie przyjął równiez La Metrie. Volter i wielu innych, toteż nierozumiem skąd u pana krytyka etyki Chrystusa (...)

Kaliklesie - jeśli nie bedzisz czytał ze zrozumieniem (lub - co gorsza - bedziesz manipulował tekstem), nasza rozmowa będzie dalej bezcelowa. Badź uprzejmy wyjaśnić związek między moim sformułowaniem "Wydaje się, że dziś miłość chrześcijańska dość znacznie odbiega od powszechnego rozumienia terminu miłość." a Twoją jego interpretacją jako "krytyki etyki Chrystusa". Dziś nie oznacza "przed dwoma tysiącami lat".

> (...)- jest ona uniwersalna ( wywiera wpłya także na Kanta ), niewidzę tu przerostu etyki nad intelektem ( zwłaszcza, że Chrystus kierował swe słowa najpierw do ludu prostego, ubogiego, niewykształconego?

Możesz nie widzieć - Twoja sprawa. Ja widzę ów przerost w katolicyzmie prostackim i ponad miarę moralizatorskim: chcesz przykładów? Że wbrew Twojej nadintepretacji nie o Jezusie mówiłęm - wyjasniłem wyżej; dobrze by zatem było, abys sie trzymał tekstu.

> Mam nadzieję, iż nie jest to kolejny absurdalny atak na Chrześcijaństwo, a jedynie wynik "małego umysłu " ?

No, to mamy przykład, jak Kalikles rozumie miłość bliźniego: mały umysł, powiadasz? Zdecydowany z Twojej strony przerost agresji werbalnej nad intelektem.

>>Nieraz pytałem moich rozmówców-chrześcijan, czy zgodziliby się na zastapienie owej miłości formułą "szanuj bliźniego swego" - z jakichś powodów ta oczywista dla mnie formuła okazywała się nie do przyjęcia. Podejrzewam - że słowo szacunek jest zbyt jednoznaczne.
>>A czemu akurat etykę ateistów ma cechować przerost ponad intelekt ateistów: czegoś nam na polu intelektualnym nie dostaje?
> W jednym ze swoich art. ( mam tu na myśli całą redakcję racjonalista.pl ), ktoś pisze, iż ateista to niekoniecznie człowiek inteligentny, wspomina, iz są różni ateiści. Toteż nie mówię, że wszystkim ateista na polu intelektualnym czegoś brakuje.

Owszem. Napisałeś przecież: " Myślę, że przyszedł czas aby się zgodzić, że etyka ateistów jest jak pan to napisał " przerostem etyki nad intelektem " ?". Etyka ateistów - nie niektórych, zatem jako całość.

> Wracając do przerostu etyki nad intelektem - prosze sięgnąc do "złotych myśli racjonalisty" jest tam godnośc człowieka wg prof. Singera. A także u innych ateistów etyków dostrzegano ten problem - człowiek o nikłym umyśle nie udźwignie ciężar odpowiedzialnosci za siebie i innych ( patrz filo. egzystencjalistów ).

"U innych ateistów dostrzegano..." - zatem nie oni dostrzegali, musiał ktos inny? Ateiści to Twoim zdaniem ludzie o nikłym umyśle? Tak, Kaliklesie - nie zgodzisz sie szanować bliźniego - w żaden sposób.

>Prosze pana - mówię to kolejny raz - czas najwyzszy wypełnic luke na racjonalista.pl w dziale - Etyka.

Czy od powtarzania postulat nabiera mocy?

>>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
> Zachowajmy przykazanie miłości, oraz czyńmy wg tego przykazania - A nie bedzie ślisko od krwi ludzkiej ! " Barba philosophum non facit !" panie racjonalisto.

Z całą pewnością nie czyni filozofem przywiązanie do pojęć nieprecyzyjnych, takich jak miłość. Zwłaszcza jeśli bywają zawłaszczane - chrzescijańska miłość bliźniego miała kiedys rozumne znaczenie, potem jednak upodobniła sie do demokracji socjalistycznej - niewiele wszak mającej wspólnego z demokracją jako taką.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Mogłeś sam to sprawdzić, Kaliklesie - sądzisz, że autorzy Słownika Języka Polskiego PWN (przykładowo) nie byli kompetentni lub staranni:
>"głębokie przywiązanie do kogoś lub czegoś, umiłowanie, kochanie kogoś, czegoś; gorące, namiętne uczucie do osoby płci odmiennej; pot. także: stosunek miłosny, pożycie erotyczneť"

>Z całą pewnością nie czyni filozofem przywiązanie do pojęć nieprecyzyjnych, takich jak miłość. Zwłaszcza jeśli bywają zawłaszczane - chrzescijańska miłość bliźniego miała kiedys rozumne znaczenie, potem jednak upodobniła sie do demokracji socjalistycznej - niewiele wszak mającej wspólnego z demokracją jako taką.

Zaiste
"trzymajcie się przede wszystkim słów, wtedy wejdziecie przez bezpieczną bramę do świątyni pewności" - rada ta pochodzi od diabła.

Jeśli nie wiesz, jakie ma cechy "miłośc chrześcijańska" to może sięgnij do źródeł do przypowieści o dobrym samarytaninie i do innych ... Odróżniamy (już od czasu dawnych stoików) cztery typy czy rodzaje miłości: miłość rodzinna (storge), przyjaźń (filia), miłość erotyczną (eros) i miłość duchową (agape).

>Jeśli nie wiesz, jakie ma cechy "miłośc chrześcijańska" to może sięgnij do źródeł do przypowieści o dobrym samarytaninie i do innych ... Odróżniamy (już od czasu dawnych stoików) cztery typy czy rodzaje miłości: miłość rodzinna (storge), przyjaźń (filia), miłość erotyczną (eros) i miłość duchową (agape).

Tereso, jeśli napisałem (a napisałem) "chrzescijańska miłość bliźniego miała kiedys rozumne znaczenie" - nie ma chyba między nami sporu, który mogłoby rozstrzygnąć proponowane przez Ciebie "sięgnięcie do źródeł"? Raczej obserwacja rzecywistości - ta jest nam dana poprzez ogląd, a nie pisma sprzed paru tysięcy lat.

Zresztą - trudno uznać chrześcijaństwo za kontynuację mysli stoickiej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Jeśli nie wiesz, jakie ma cechy "miłośc chrześcijańska" to może sięgnij do źródeł do przypowieści o dobrym samarytaninie i do innych ... Odróżniamy (już od czasu dawnych stoików) cztery typy czy rodzaje miłości: miłość rodzinna (storge), przyjaźń (filia), miłość erotyczną (eros) i miłość duchową (agape).
>Tereso, jeśli napisałem (a napisałem) "chrzescijańska miłość bliźniego miała kiedys rozumne znaczenie" - nie ma chyba między nami sporu, który mogłoby rozstrzygnąć proponowane przez Ciebie "sięgnięcie do źródeł"? Raczej obserwacja rzecywistości - ta jest nam dana poprzez ogląd, a nie pisma sprzed paru tysięcy lat.
>Zresztą - trudno uznać chrześcijaństwo za kontynuację mysli stoickiej.
Zwłaszcz jeśli się nie wie, która myśl był pierwsza stoicka, czy chrześcijańska.

Powyżej pisze pan ( o ile pamięć mnie nie myli )
>Postulat powszechnej miłości nie >tyle owa miłośc upowszechnił co przedefiniował.
Można to odczytać jako zarzut wobec etyki Chrystusa, iż tworzy on nową koncepcje miłości jednak przeciez była ona znana już wcześniej. A na czym ma polegać owe przedefiniowanie koncepcji miłości ?

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>>Zresztą - trudno uznać chrześcijaństwo za kontynuację mysli stoickiej.
> Zwłaszcz jeśli się niewie, która myśl był pierwsza stoicka, czy chrześcijańska.

A która była pierwsza Twoim zdaniem?

> Powyżej pisze pan ( o ile pamięć mnie nie myli )
>Postulat powszechnej miłości nie >tyle owa miłośc upowszechnił co przedefiniował.

Był to zaledwie błąd - lub pech - przy szlachetnych intencjach. Błąd - jeśli Jezus był świadomy, że stworzy pośmiertnie nową religię. Pech - jeśli nie miał takich ambicji.

Istnieją antonimy takie jak miłość-nienawiść. Sa nierozerwalne - gdyby nie istniała nienawiść, miłośc przestałaby istnieć, lub trzeba byłoby dobrac jej do pary inny termin przeciwstawny, na przykład obojętność. Jeśli miłość jest postulatem - wszystko w porzadku - jeśli jednak staje się normą? I wśród Pigmejów występują wysocy: wysocy Pigmeje, rzecz jasna.

Dlatego jedni traktowali miłość tak, jak się ją zwykle traktuje - inni jednak utożsamiali ją chociażby z miłością ojcowską: surową, karzącą. I świat niewiele sie przez to zmienił - zmienił się raczej język. To znaczy: zubożał.

> Można to odczytać jako zarzut wobec etyki Chrystusa, iż tworzy on nową koncepcje miłości jednak przeciez była ona znana już wcześniej. A naczym ma polegać owe przedefiniowanie koncepcji miłości?

Może wróć do tego, co wyżej napisała Teresa, i przeczytaj jeszcze raz: najlepiej ze zrozumieniem. Agape nie jest synonimem miłości - jest tylko jedna z jej form. U chrześcijan miłość do Boga staje nad miłością do człowieka (przedtem było raczej posłuszeństwo Bogu czy bogom) - zatem wszystkie formy miłości ziemskiej zostają poniżone.

>

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>>Zresztą - trudno uznać chrześcijaństwo za kontynuację mysli stoickiej.
>> Zwłaszcz jeśli się niewie, która myśl był pierwsza stoicka, czy chrześcijańska.
>A która była pierwsza Twoim zdaniem?
STOICKA, jednak jak pan zapewne wie, szkoły stoików były takze w I i II wieku n.e.

>> Powyżej pisze pan ( o ile pamięć mnie nie myli )
>Postulat powszechnej miłości nie >tyle owa miłośc upowszechnił co przedefiniował.
>Był to zaledwie błąd - lub pech - przy szlachetnych intencjach.
Jasne, wszelkie błędy na tej str. są wynikiem szlachetnych intencji jej twórców.

>
>Dlatego jedni traktowali miłość tak, jak się ją zwykle traktuje
....a jak się ją zwykle traktuje ?
>inni jednak utożsamiali ją chociażby z miłością ojcowską: surową, karzącą. I świat niewiele sie przez to zmienił - zmienił się raczej język. To znaczy: zubożał.
Język zubożał ? Jest pan niezwykły, rozbawił mnie pan

>> Można to odczytać jako zarzut wobec etyki Chrystusa, iż tworzy on nową koncepcje miłości jednak przeciez była ona znana już wcześniej. A naczym ma polegać owe przedefiniowanie koncepcji miłości?
>Może wróć do tego, co wyżej napisała Teresa, i przeczytaj jeszcze raz: najlepiej ze zrozumieniem. Agape nie jest synonimem miłości - jest tylko jedna z jej form.
Chciałby mnie pan sprawdzić z wiedzy na temat filozofii antycznej ?

>U chrześcijan miłość do Boga staje nad miłością do człowieka (przedtem było raczej posłuszeństwo Bogu czy bogom) - zatem wszystkie formy miłości ziemskiej zostają poniżone.
Rozmowa toczy się na temat miłości bliźniego, mam przytoczyć pańskie słowa;
>"Postulat powszechnej miłości bliźniego nie tyle ową miłośc upowszechnił co przedefiniował".

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>>>Postulat powszechnej miłości bliźniego nie tyle ową miłość upowszechnił co przedefiniował. Wydaje się, że dziś miłość chrześcijańska dość znacznie odbiega od powszechnego rozumienia terminu miłość. Zabrakło zdolności przewidzenia - że tak właśnie będzie.
>> Ciekawe, a jakie jest rozumienie miłości ( powszechnie, tylko prosze nie sprowadzac tego terminu do jednego znaczenia, czynności ).
>Mogłeś sam to sprawdzić, Kaliklesie - sądzisz, że autorzy Słownika Języka Polskiego PWN (przykładowo) nie byli kompetentni lub staranni:
>"głębokie przywiązanie do kogoś lub czegoś, umiłowanie, kochanie kogoś, czegoś; gorące, namiętne uczucie do osoby płci odmiennej; pot. także: stosunek miłosny, pożycie erotyczneť"
....I uwaz pan, że powszechne rozumienie miłości odbiega od "miłości chrześcijańskiej" ?
Dzisiejsze rozumienie miłości wyrosło z chrześcijaństwa.

>> " Przykazanie nowe daję wam , byście się wzajemnie miłowali, tak jak ja was umiłowałem, ( Ewang wg św. Jana 13,34 ). Miłość ta związana jest z koniecznością miłosierdzia i współczucia - " wszystko co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili 9 Ewang. wg św. Mateusza 25,40 ). To przykazanie przyjął równiez La Metrie. Volter i wielu innych, toteż nierozumiem skąd u pana krytyka etyki Chrystusa (...)
>Kaliklesie - jeśli nie bedzisz czytał ze zrozumieniem (lub - co gorsza - bedziesz manipulował tekstem), nasza rozmowa będzie dalej bezcelowa. Badź uprzejmy wyjaśnić związek między moim sformułowaniem "Wydaje się, że dziś miłość chrześcijańska dość znacznie odbiega od powszechnego rozumienia terminu miłość." a Twoją jego interpretacją jako "krytyki etyki Chrystusa". Dziś nie oznacza "przed dwoma tysiącami lat".
Początkowy wers pańskiej odp. tak właśnie mozna było odczytac.
>> (...)- jest ona uniwersalna ( wywiera wpłya także na Kanta ), niewidzę tu przerostu etyki nad intelektem ( zwłaszcza, że Chrystus kierował swe słowa najpierw do ludu prostego, ubogiego, niewykształconego?
>Możesz nie widzieć - Twoja sprawa.
A możesz wyjaśnić na czym polega przerost etyki chrześcijańskiej nad intelektem. przecież ta etyka opiera się właśnie na przykazaniu miłości.

Ja widzę ów przerost w katolicyzmie prostackim i ponad miarę moralizatorskim: chcesz przykładów? .
To uważasz za przerost etyki nad intelektem ? Działanie niektóryxh chrześcijan wbrew przykazaniu, nieoznacza przerostu etyki ( przykazania miłości ) nad intelektem, gdyż to przykazanie jest powszechnie rozumiane, a jedynie oznacza złe wykorzystanie wolnej woli.

>> Mam nadzieję, iż nie jest to kolejny absurdalny atak na Chrześcijaństwo, a jedynie wynik "małego umysłu " ?
>No, to mamy przykład, jak Kalikles rozumie miłość bliźniego: mały umysł, powiadasz? Zdecydowany z Twojej strony przerost agresji werbalnej nad intelektem.
Jeśli ktoś daje przykłady zachowania chrześcijan jako argumenty świadczące, iż przykazanie miłości jest przykładem przerostu etyki nad intelektem ? Nie ma takiej etyki wedle której człowiek postępowałby tak, i tylko tak !

>>>A czemu akurat etykę ateistów ma cechować przerost ponad intelekt ateistów: czegoś nam na polu intelektualnym nie dostaje?
>> W jednym ze swoich art. ( mam tu na myśli całą redakcję racjonalista.pl ), ktoś pisze, iż ateista to niekoniecznie człowiek inteligentny, wspomina, iz są różni ateiści. Toteż nie mówię, że wszystkim ateista na polu intelektualnym czegoś brakuje.
>Owszem. Napisałeś przecież: " Myślę, że przyszedł czas aby się zgodzić, że etyka ateistów jest jak pan to napisał " przerostem etyki nad intelektem " ?". Etyka ateistów - nie niektórych, zatem jako całość.
>> Wracając do przerostu etyki nad intelektem - prosze sięgnąc do "złotych myśli racjonalisty" jest tam godnośc człowieka wg prof. Singera. A także u innych ateistów etyków dostrzegano ten problem - człowiek o nikłym umyśle nie udźwignie ciężar odpowiedzialnosci za siebie i innych ( patrz filo. egzystencjalistów ).
>"U innych ateistów dostrzegano..." - zatem nie oni dostrzegali, musiał ktos inny?
to jest chyba oczywiste, że ludzie tworzący dana etykę nie dostrzegali u siebie wad tej etyki ? ( próbuje mnie pan łapać za słówka ? )
Ateiści to Twoim zdaniem ludzie o nikłym umyśle? Tak, Kaliklesie - nie zgodzisz sie szanować bliźniego - w żaden sposób.
Bzdura, już wcześniej wspomniałem, iż etyków - ateistów nie uznaję, za ludzi o nikłym umyśle. Twierdze natomiast, że reprezentują etykę, która jest przykładem przerostu nad intelektem.
>>Prosze pana - mówię to kolejny raz - czas najwyzszy wypełnic luke na racjonalista.pl w dziale - Etyka.
>Czy od powtarzania postulat nabiera mocy?
Nie, ale może chcielibyście się pochwalić jaką to etykę przedstawiają ateiści, aby czytelnicy lepiej mogli zrozumieć o czym tutaj piszę ?
>>>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>> Zachowajmy przykazanie miłości, oraz czyńmy wg tego przykazania - A nie bedzie ślisko od krwi ludzkiej ! " Barba philosophum non facit !" panie racjonalisto.
>Z całą pewnością nie czyni filozofem przywiązanie do pojęć nieprecyzyjnych, takich jak miłość.

Ależ pan jest błyskotliwy, jeśli Platon pisał o różnych koncepcjach miłości w swoim dialogu " Uczta", to znaczy, iż nie był filozofem, gdyz rozawża pojecie nieprecyzyjne (?).

>Zwłaszcza jeśli bywają zawłaszczane - chrzescijańska miłość bliźniego miała kiedys rozumne znaczenie

" rozumne znaczenie" czy pan zastanawia się w ogóle co pan pisze ? Może pan przedstawi jakie było to rozumne znaczenei ?
,> potem jednak upodobniła sie do demokracji socjalistycznej - niewiele wszak mającej wspólnego z demokracją jako taką.
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}
To co pan wypisuje jest Nie-boską komedia. ( zawsze kiedy chce dać odp. od pewnego czasu zostaje wylogowany, ma nadzieję, że to tylko kłopoty z

"Uwielbiam" chrześcijański bełkot o miłości. Wasza etyka chrześcijańska ma tyle wspólnego z miłością co puzon ze słoniem. Różnych terminów można użyć do tego, co wy przedstawiacie, ale słowo miłość jest bezmyślnym nadużyciem. To na co stać chrześcijaństwo, to co najwyżej życzliwość, współczucie, miłosierdzie, altruizm (najczęściej powodowane egoizmem). Do miłości ciągle daleko, tak daleko, że chrześcijaństwo kroczy do niej już 2000 lat i jeszcze nie doszło. Choć teraz na szczęście już się tylko czołga. Możecie sobie gadać o tej WASZEJ miłości, ale i tak nic z tego. Macie w ręku fałszywe instrumenty. Chyba nigdy tego nie pojmiecie, że PRZYKAZANIE miłości wyklucza miłość. W życiu nie widziałem chrześcijanina, a jest ich wokół mnie na kopy, którego miłość, o ile w ogóle jest, wyrosłaby z chrześcijańskiej demagogii. Co najwyżej miłość do siebie. Ta, jak najbardziej. Miłość wynika z zupełnie innych kwestii, niż te wasze nakazy, punkciki, przykazania i straszenie piekłem bądź kuszenie nagrodą. Miłość chrześcijańska to nie miłość. To tylko wymuszona bądź przykazana życzliwość. Najczęściej podszyta skrajnym egoizmem.

>>(...)optowałbym za światem o wyższych standardach etycznych niżli intelektualnych.
>Wymyślanie standardów etycznych może być kwestią fantazji - sporo tego w religiach, na przykład wiara w dane nam przez kogoś normy moralne. Niemniej upowszechniając standardy winniśmy je weryfikować: czy niższy intelekt zdolny jest zweryfikować wyższą etykę?
>Wątpię - nie można zatem zaniedbać i intelektu, przerost etyki nad intelektem miewa fatalne następstwa, jak w przypadku postulatu powszechnej miłości bliźniego.
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}

Nie zrozumielismy się, co już się nam wczesniej chyba zdarzyło
Zgadzam się oczywiście, z zastrzeżeniem że nie pisałem o "wymyślaniu" standartów etycznych, kiedy to masz stuprocentową rację, a o, w moim mniemaniu, ich wyższości nad intelektem w ramach życia społecznego. T.j. będąc bogiem ( a co tam, pofolgujmy sobie ) wolałbym sprawić by ludzie ( jako całość ) byli bardziej świadomi etycznie, niż intelektualnie; byłoby to, w mojej opinii, z większą korzyścią dla życia w społeczeństwie. Oczywiście kulawy to bóg co może tylko jedno z dwojga zmienić, ale mówię tu o bogu na swoją miarę.
Ostatecznie wolę nie być ofiara napaści, niż byc napadniętym przez wybitnie inteligentych, świadomych procesów społeczno-gospodarczych doktorantów filozofii...
Ach, i wiem że inteligencja i brak przestepczości generalnie korelują, ale w końcu tu sobie jedynie dywagujemy.

Pozdrawiam.

> (...)wolałbym sprawić by ludzie ( jako całość ) byli bardziej świadomi etycznie, niż intelektualnie; byłoby to, w mojej opinii, z większą korzyścią dla życia w społeczeństwie.

Tak chyba było przez większą część historii naszego gatunku - zwłaszcza jeśli nie rozumieć etyki zbyt wąsko, a odwołać się do greckiego pojęcia ethos. Etyka zmieniała się bardziej w wyniku wypierania jednych grup przez inne, niż ewoluowała - o nowożytnym znaczeniu tego terminu rzecz jasna mówić trudno.

Jednak schyłek średniowiecza i oświecenie stanowią w obrębie naszej cywilizacji pewną cezurę: pokonano próg, intelekt zaczął się rozwijać zdecydowanie szybciej - w tym bieda. Wydaje się, że czas wykorzystywać ów intelekt także na polu etyki czy moralności (z tym na razie kiepsko) - innego wyjścia wydajemy się nie mieć, jeśli nie chemy zostac pokonani przez moralnośc islamską, mało jeszcze skażoną nowożytnym intelektem.

Pozdrawiam wzajemnie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ostatnio tłmaczyli historię Marksiści, wczesniej Hegliści. Jedni i drudzy nie mają dziś wysokich notowań

W kwestii formalnej -- do Hegla nawiązują obecnie neokonserwatyści. Celem ludzkości jest dla nich kapitalizm, z przydatkiem demokracji.

>W kwestii formalnej -- do Hegla nawiązują obecnie neokonserwatyści. Celem ludzkości jest dla nich kapitalizm, z przydatkiem demokracji.

W determinizm, ducha historii, choć nieco innego , wierzą tez np. Swiadkowie Jehowy. Też nawiązują do Hegla ?

Pozdrawiam

Hegla triada dialektyczna (teza, antyteza, synteza) była ciężkim ciosem zadanym wizjom manichejskim naszych eschatologicznych powinności w walce dobra ze złem: chrzescijaństwo niby zwalcza manicheizm, jest jednak nim w grucie rzeczy przesiąknięte - patrz "cywilizacja śmierci" przeciwstawiana "Królestwu Bożemu". Stary Prusak cofnął się przed konsekwencjami tego co był powiedział - dalej jednak rozwinęli ową myśl w dwu kierunkach Nietzsche i Marx: dwa skrzydła dwuskrzydłej teorii rozwoju. Świat chrześcijański nie rozwija się, dąży jedynie do znanego z góry celu - niezbyt to adekwatny model rzeczywistości.

Istotnie, neokonserwatyści uprawiają nie tyle prymitywny heglizm co prymitywny społeczny darwinizm - antyteza ich tezy jest dziś słaba, ale i teza rozpaczliwie mizerna i naiwna: traktują bowiem rozwój gospodarczy jako zjawisko liniowe - może cały świat traktują w swej prostej ekonometrii jako liniowy i nieograniczony (stąd pewnie tak bliska jest im mysl o Bogu). Nie da się jednak zaleczyć "heglowskiego ukąszenia" - myśl przedheglowska nie uczyni tego z pewnością, może kiedyś nowa myśl wchłonie w siebie heglowską dialektykę historii, jak teoria względności wchłonęła w siebie mechanikę klasyczną.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Nie da się jednak zaleczyć "heglowskiego ukąszenia" - myśl przedheglowska nie uczyni tego z pewnością, może kiedyś nowa myśl wchłonie w siebie heglowską dialektykę historii, jak teoria względności wchłonęła w siebie mechanikę klasyczną.
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}

Akurat Hegel to nie moja najmocniejsza strona, ale nie widzę celu dla wchłaniania dialektyki historii, równie dobrze można się bez niej obejść. Choć masz rację, że zaleczyć ludzkie pragnienie powołania siły wyższej czy sprawczej jest, i będzie, trudno.

>(...)nie widzę celu dla wchłaniania dialektyki historii, równie dobrze można się bez niej obejść. Choć masz rację, że zaleczyć ludzkie pragnienie powołania siły wyższej czy sprawczej jest, i będzie, trudno.

Ja również nie widzę celu. Owa dialektyka historii jest bowiem epistemologicznie wątpliwa bardziej niż cokolwiek innego - fascynacja nowością odrzuca jednak tego typu wątpliwości, a skutki są krwawe.

Chodzi mi jednak o co innego: otóż walka dobrego bóstwa ze złym jest moralnie jednoznaczna z definicji. U Hegla jest inaczej - dobra jest walka (cokolwiek by to słowo oznaczało) a nie jeden z uczestników. Postawa kibica nie jest już postawą rozumną - widzem być sie nie da, uczestnictwo (naturalna konsekwencja) zyskuje własne uzasadnienie. A rozeznanie dobra i zła staje się niemiarodajne: po pierwsze synteza wchłania elementy tak tezy jak antytezy, po drugie - ani z punktu widzenia tezy ani antytezy nie da sie przewidzieć, czym owa synteza będzie. Mamy czas linearny z pełnymi jego konsekwencjami - posługujmy się niekiedy refleksją, jednak upływ czasu wyznacza to, co nie da się zbyt dobrze przewidzieć: czas płynie jednokierunkowo przed siebie, punktu docelowego rozważać nie ma sensu. Życiem własnym tylko odmierzamy jego monotonny upływ...

No ale to już moje spraw postrzeganie - Hegel jednak w coś tam wierzył. Niemniej i z tego trudno mu czynić zarzut - bo jednak pewne wysoce ogólne prawa ewolucji istnieją, co najwyżej nie sa tak jednoznaczne jak sie nam wydaje: w szczególności nie gwarantują sukcesu.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Taka przesiąknięta pychą wypowiedź nie miała prawa wyjść z ust kogoś kto rzeczywiście zajmuje się myśleniem i obawiam się, że w oczach wielu sam wpisałeś się nią w poczet "kretynów", którym to mianem tak szczodrze obdzielasz innych.

Osobiście nie ufam w Twoją mądrość i nie powierzyłbym jej swoich skarpetek.

Jesli glupiec nazywa ciebie madrym to znaczy, ze albo ty tez jestes glupi, albo ten glupiec wcale nie jest takim glupcem.
Kwestia tego, czy nazwiemy pozostalych ludzi glupkami, czy po prostu ludzmi prostymi dotyczy tylko nazewnictwa i nie zmienia faktu, ze ci ludzie bez nauki i techniki, ktora tworzymy my, zgina o wiele szybciej, niz gdyby z nami wspolpracowali.
Co do pychy, to akurat moj post jest o tym abysmy traktowali glupkow z szacunkiem, poniewaz oni zajmuja sie praca, ktora dla nas bylaby nieznosnym ciezarem. Szacunek do nich nie zmienia jednak faktu, ze sa oni glupkami.
Dodam jeszcze, ze nazywanie siebie samego madrym, kiedy jest sie madrym, jest po prostu prawda, a nie pycha. Jesli nazywalbym siebie programista, to nikt nie nazwalby mnie pysznym. Jednak moda naszych czasow jest taka, ze jak ktos nazywa siebie myslicielem i czlowiek madrym, to wyzywa sie go od kretynow i pustakow, a tlumaczy sie to tym, ze Sokrates powiedzial kiedys: "Wiem, ze nic nie wiem", co wcale nie bylo prawda. To zdanie znaczylo tyle, ze Sokrates byl swiadom tego, ze wie bardzo malo, jednak mimo wszystko byl on na pewno czlowiekiem madrzejszym od wiekszosci sobie wspolczesnych.

Huzarski stanowi dobry przyklad tego, o czym mowie. Huzarski nie ufa w moja madrosc. Mozna powiedziec, ze on w nia nie wierzy. Czy Huzarski nazywa siebie racjonalista? Racjonalizm kaze opierac sie na faktach, a nie na wierze. Pan Huzarski nie wierzy w racje tego, co napisalem, ale tak naprawde dopiero czas pokaze, czy mam racje. Poki co jestem przekonany, ze pan Huzarski bedzie napietnowal mnie juz do samego konca i bedzie zle nastawiony do wszystkich moich postow, poniewaz w jego oczach juz jestem glupkiem. Zarys emocji. Ocenianie wszystkich moich wypowiedzi na podsatwie jednej, ktora panu Huzarskiemu nie przypadla do gustu. Dlaczego nie przypadla mu do gustu? Dlatego, ze jest wedlug niego przepelniona pycha. Moze pan Huzarski powie mi, czy nie zgadza sie z tym, ze ludzie myslacy powinni zajmowac sie mysleniem za ludzi ubogich w rozum? Oraz czy pan Huzarski nie zgadza sie z tym, ze powinnismy prostaczkow traktowac z szacunkiem? Wlasnie o tym jest moj watek. Jesli pan Huzarski nie zgadza sie ze mna, to moge byc w jego oczach kretynem. A wiec pytam: Czy powinnismy wedlug pana Huzarskeigo napietnowac glupkow i kazac im na sile myslec? Czy powinnismy los swiata powierzyc wiekszosci, ktora nie potrafi tak jak my przewidziec zagrazajacych nam niebezpieczenstw?
Pan Huzarski nie ufa w moja madrosc i nie powierzylby mi nawet swoich skarpetek. Czy taka wypowiedz nie jest proba wysmiania moich pogladow przez wysmianie mnie? Jesli moja pycha swiaczy o mojej glupocie, to metody pana Huzarskiego swiadcza o tym, ze on rowniez jest glupi.
Moze wiec obaj nie jestesmy glupi, tylko po prostu mamy dzisiaj zlosliwy nastroj?

---

Teoria Podstaw

>Huzarski stanowi dobry przyklad tego, o czym mowie. Huzarski nie ufa w moja madrosc. Mozna powiedziec, ze on w nia nie wierzy. Czy Huzarski nazywa siebie racjonalista?

Pan Huzarski nigdy nie twierdził że jest racjonalistą. Pan huzarski jest humanistą.

>Poki co jestem przekonany, ze pan Huzarski bedzie napietnowal mnie juz do samego konca i bedzie zle nastawiony do wszystkich moich postow, poniewaz w jego oczach juz jestem glupkiem. Zarys emocji.

Pan Huzarski ma wazniejsze rzeczy na głowie niż obrażanie się na nieznana mu osobę za umieszczenie infantylnego postu gdzieś w otchłani internetu. Poza tym będąc "głupkiem" nie jest pamiętliwy.

>Moze pan Huzarski powie mi, czy nie zgadza sie z tym, ze ludzie myslacy powinni zajmowac sie mysleniem za ludzi ubogich w rozum?

Pan Huzarski myśli że życie społeczne jest nieco bardziej złożone niż się koledze wydaje.

>A wiec pytam: Czy powinnismy wedlug pana Huzarskeigo napietnowac glupkow i kazac im na sile myslec? Czy powinnismy los swiata powierzyc wiekszosci, ktora nie potrafi tak jak my przewidziec zagrazajacych nam niebezpieczenstw?

Pan Huzarski myśli że ludzkością nie może zarządzać "mądra" mniejszość. Po pierwsze to niewykonalne. Po wtóre każde kryterium jakie przyjąć będzie formą segregacji.

>Pan Huzarski nie ufa w moja madrosc i nie powierzylby mi nawet swoich skarpetek. Czy taka wypowiedz nie jest proba wysmiania moich pogladow przez wysmianie mnie?

Pan Huzarski uważa za bezcelowe wysmiewanie poglądów. Nie ma jednak dość woli by roźciągnąc to przekonanie na ludzi.

>Jesli moja pycha swiaczy o mojej glupocie, to metody pana Huzarskiego swiadcza o tym, ze on rowniez jest glupi.

Pan Huzarski nie miałby czelności nazywac siebie mędrcem i myslicielem. Mędrcy i mysliciele Panu Huzarskiemu znani też czują zakłopotanie jeśli tak ich przedstawiać.
Czy to automatycznie wpisuje mnie ( a może ich także? ) do głupców? Ponawiam tu prośbę o kryteria jakimi się kolega kieruje?

>Moze wiec obaj nie jestesmy glupi, tylko po prostu mamy dzisiaj zlosliwy nastroj?

To akurat teza której bym nie podważał. Bardzo możliwe. Jeszce bardziej jednak prawdopodobne że obaj jesteśmy głupi. i złośliwi.

Mamy takie czasy, że podstawowa praca została zepchnięta na drugi plan. Bez niej jednak (przynajmniej na razie) nie możemy się obejść. Nie sądzę, aby doszło do całkowitej rezygnacji z pracy fizycznej ludzkiej. Będzie ona może w innym zakresie.
W chwili obecnej, kim byłby każdy "myśliciel", gdyby nie miał warunków do myślenia. Nie miał by czasu na myślenie o wyższych celach, gdyby musiał się martwić o podstawowe potrzeby.
Faktem jest, że dla przykładu architekt może zaprojektować budowlę, która będzie bardziej stabilna, odporna na warunki atmosferyczna niźli dom wybudowany przez prostego człowieka, ale czy architekt byłby w stanie go sam zbudować, czy też samemu zbudować maszyny, które mu w tym pomogą? Na razie to sciencefiction.

Tak telomateo. Wlasnie o to rozchodzi sie sprawa. Nie powinnismy kazac ludziom myslec i narzucac na nich ciezaru odpowiedzialnosci, ktory ich przygniecie. Prosci ludzie sa nam potrzebni tak samo jak my im. Nasze istnienie jest z nimi nierozerwalnie powiazane. Osobiscie uwazam, ze nigdy nie zastapimy wszystkich maszynami. Rozwoj techniczny zabiera miejsca pracy, ale jednoczesnie stwarza nowe. Prosci ludzie beda wiec potrzebni zawsze.
Niestety jednego powinnismy wymagac od pozostalych: Oni musza rozumiec nasza i swoja role. My dbamy o ich dobrobyt i przyszlosc, a oni dbaja o ty abysmy my mieli gdzie mieszkac i co jesc.

---

Teoria Podstaw

Widzę sprzeczność w Twoich wypowiedzach, Dżagan: deklarujesz szacunek dla ludzi mało inteligentnych a jednocześnie używasz wobec nich epitetów, których użycie oznacza brak szacunku (głupki, kretyni, prostaczkowie itp.).

>Widzę sprzeczność w Twoich wypowiedzach, Dżagan: deklarujesz szacunek dla ludzi mało inteligentnych a jednocześnie używasz wobec nich epitetów, których użycie oznacza brak szacunku (głupki, kretyni, prostaczkowie itp.).
Moge na nich mowic: normalni, przecietni, zwykli. Chociaz moim zdaniem nazwanie w czasach mody na dziwacznosc kogos normalnym jest nawet bardziej obrazajace niz nazwanie go glupkiem czy szalencem. Ale moge mowic na ludzi, ktorych mialem na mysli: wiekszosc.

---

Teoria Podstaw

Świat jest tak skonstruowany, że niestety są równi i równiejszy, to trochę poraża. I czy przypadkiem nie jest tak, że każdy na początku startuje z tego samego pułapu, a później w trakcie kształtowania zaczyna jedne cechy rozwijać bardziej, inne mniej, innych wcale.
Nie czuje się lepszy od kogokolwiek, a tak można odebrać twoją odpowiedź kierując się bardziej emocjami.

>czy przypadkiem nie jest tak, że każdy na początku startuje z tego samego pułapu, a później w trakcie kształtowania zaczyna jedne cechy rozwijać bardziej, inne mniej, innych wcale.
Ludzie rodza sie z roznymi genami i roznymi predyspozycjami.

---

Teoria Podstaw

>Ludzie rodza sie z roznymi genami i roznymi predyspozycjami.

Tudzież żyją z wątpliwa wiedzą o jednym i drugim. Umiejętności trzeba kształcić - także umiejętnośc posługiwania sie rozumem. Powiedzenie "nie chcesz, to sie nie ucz" jest akceptowaniem decyzji rozumu niewykształconego - być może : Rezultat? Rośnie przewaga grupy nad jednostką - bo łatwiej przyjąć sąd w grupie (rodzina, środowisko) powszechny, niż sformułować rozumnie własny. Jak się wydaje, ginie Ci zupełnie aspekt dynamicznego charakteru społeczeństwa, w którym trwa nieustanna wymiana pokoleń.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Kwestia tego, czy nazwiemy pozostalych ludzi glupkami, czy po prostu ludzmi prostymi dotyczy tylko nazewnictwa i nie zmienia faktu, ze ci ludzie bez nauki i techniki, ktora tworzymy my, zgina o wiele szybciej, niz gdyby z nami wspolpracowali.

Kwestia tego, jak nazwiemy owych "pozostałych" jest akurat bardzo istotna. Nie wiem czym się zajmujesz ale z językiem kontaktu zbyt wiele widać nie masz. Stwierdzenie "j*****m żydom dajcie spokój" wciąż jest pejoratywnym i, w tym wypadku, antysemickim. Co do drugiej częsci twojej wypowiedzi, pamiętaj, że wiele społeczności, nawet cywilizacji, żyło sobie w mniejszym lub większym spokoju póki nie przybyli bardziej, we własnym mniemaniu, światli ludzie.

>Co do pychy, to akurat moj post jest o tym abysmy traktowali glupkow z szacunkiem, poniewaz oni zajmuja sie praca, ktora dla nas bylaby nieznosnym ciezarem. Szacunek do nich nie zmienia jednak faktu, ze sa oni glupkami.

W celu prowadzenia dalszej dyskusji czy polemiki chciałbym poznać kryteria na podstawie których przypisujesz jednych do "głupków" innych zaś do nie-głupków.

>Dodam jeszcze, ze nazywanie siebie samego madrym, kiedy jest sie madrym, jest po prostu prawda, a nie pycha.

Oczywiście że nie. Tu tez proszę o kryteria.

>Jesli nazywalbym siebie programista, to nikt nie nazwalby mnie pysznym. Jednak moda naszych czasow jest taka, ze jak ktos nazywa siebie myslicielem i czlowiek madrym, to wyzywa sie go od kretynow i pustakow,

Może dlatego, że "myśliciel" nie jest semantycznie tożsame z "człowiekiem myślącym", ani z "człowiekiem mądrym". Odsyłam do słowników, jesli to nie ujma dla takiego mędrca.

Z jednej strony słuszne to co piszesz - wywyższać się nad innych nie należy. Z drugiej - krytyka cudzych poglądów jest próbą dialogu; traktowanie ich jako pozbawione znaczenia - nie jest. Jest za to statycznym traktowaniem grup społecznych jako uprawnionych do kształtowania rzeczywistości w taki czy inny sposób - jedni słowem, drudzy łopatą; w tym ujęciu znika jakikolwiek indywidualizm, czyniący ów podział nie tak przecież jednoznacznym.

Zapytam więc: skoro piszesz "myślenie to nasza specjalność" - jak definiujesz użyty w nim zaimek my?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>w tym ujęciu znika jakikolwiek indywidualizm, czyniący ów podział nie tak przecież jednoznacznym.
Oczywiscie podzial nie jest jednoznaczny. Uzywam dosadnych stwierdzen aby uwydatnic to, o co mi chodzi. Indywidualizm nie oznacza doslownego indywidualizmu we wszystkim. Indywidualizm wyraza sie w subtelnych cechach, najczesciej osobowosci i charakteru.
Ostatnio zabronione jest zrownywanie ludzi do jednego poziomu z powodu zlych doswiadczen z socjalizmem. Moim zdaniem powiedzenie o kims, ze jest stoczniowcem jest usprawiedliwione w konkretnej sytuacji, kiedy omawiamy ludzi pracujacych w stoczniach jako calosc. Podobnie traktuje ludzi zastanawiajacych sie nad losem ludzkosci, szukajacych sensu istnienia, zajmujacych sie ogolnie pojmowanym mysleniem.
>jak definiujesz użyty w nim zaimek my?
Mam na mysli ludzi, ktorzy powiedza co mamy robic, jak to robic i beda potrafili to logicznie uzasadnic.

---

Teoria Podstaw

>>jak definiujesz użyty w nim zaimek my?
>Mam na mysli ludzi, ktorzy powiedza co mamy robic, jak to robic i beda potrafili to logicznie uzasadnic.

To unik - dochodzimy w ten sposób do mówienia samemu sobie, co mamy robić: zaś mowa to akt komunikacji interpersonalnej - zatem mówienie co robić nieuchronnie dzieli na mówiących i słuchających i kategorią my w tym kontekście sensownie posługiwać się nie da (my mówiący i my mówiący i słuchający razem). Powtarzam zatem pytanie, bo nie uzyskałem na nie satysfakcjonującej odpowiedzi.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Ja chciałbym się dowiedzieć z jakiej planety pochodzisz?

>Uwazam, ze powinnismy szanowac kretynow, poniewaz dzieki
>nim mamy co jesc i gdzie mieszkac. Oni pracuja na nasze
>utrzymanie,

Z tego fragmentu wynika, że "jacyś ludzie" pracują na twoje utrzymanie. Twierdzisz, że "oni" są kretynami. O kogo chodzi?

>a my w zamian myslimy nad tym aby calej naszej
>planety szlag nie trafil. Nie prowokujmy ich nasza pogarda
>do buntu. Zadbajmy o to aby ufali w nasza madrosc i
>powierzyli swoj los w nasze rece.

To bardzo ciekawe. Rozwiń swoją myśl.

>Bardzo czesto spotykam sie z krytycznymi uwagami
>racjonalistow na temat ludzi, ktorzy nie mysla. Traktujemy
>takich ludzi jak tredowatych, robimy sobie z ich jawne
>kpiny, wywyzszamy sie nad nimi. Uwazam, ze to nie jest
>dobre. Poszczegolni ludzie maja do spelnienia w
>spoleczenstwie inne role. My jestesmy niezbedni temu swiatu
>aby mogl on istniec, ale ktory z nas chcialby zajmowac sie
>rolnictwem, siedziec przy kasie w hipermarkecie albo kopac
>rowy pod kable na ulicy? Takie prace rowniez sa potrzebne i
>dopoki my nie wymyslimy maszyn, ktore by sie tym zajmowaly,
>ktos musi to robic. Wlasnie od tego sa ludzie niemyslacy.
>Niech oni sobie robia te rzeczy, bo one nie bola ich tak
>bardzo jak nas. Ja osobiscie popadlbym w ciezka depresje
>gdybym mial pracowac przy kasie w sklepie, a potem zabilaby
>mnie gorycz. Dla przecietnego glupka zwykla robota jest
>mniej bolesna niz myslenie. Glupcy sa nam potrzebni.
Zyjemy w kraju, gdzie absolewnt wyższej uczelni może skończyc jako kasjer w "Kauflandzie", lub innej "Biedronce", a ty piszesz, że takimi pracami zajmuja sie ludzie niemyślący ? Obudź się !

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

Szacunek należy się każdemu człowiekowi. Podział ludzi ze względu na funkcje sprawowane w społeczeństwie w liberalnym systemie odbywa się naturalnie, poprzez konkurencję predyspozycji, kwalifikacji, i w zależności od popytu na dane umiejętności. Wszelkie próby sztucznego dzielenia ludzi na głupich i mądrych ze względu na ich pracę to durnota. Jak napisał przedemną Kalikles, człowiek z wyższym wykształceniem może wylądować przy kasie w supermarkecie. Programisto, co by było gdybyś nie miał szansy zdobyć wykształcenia, pozwalającego ci uprawiać twój zawód? Byłbyś wtedy głupkiem? Kiedyś może zmniejszy się popyt na twoje usługi, albo przyjdą nowi, lepsi od ciebie w twojej branży i będziesz musiał dorabiać w masarni. A wtedy ktoś powie, że jesteś prostaczkiem i z litością pochyli się nad tobą przekonując, że należy ci się szacunek, bo przecież bez ciebie nie mogł by zjeść sobie na obiad schabowego.

A propos demokracji. Czytałam kiedyś o spontanicznie przeprowadzonym 'doświadczeniu', które może posłużyć za daleką analogię rządów ludu. Na rolniczym festynie zorganizowano konkurs na ocenienie 'na oko' masy wołu. Każdy mógł spróbować. Gdy zważono wołu, okazało się, że najbliższy wynik podał miejscowy uważany za 'eksperta'. Ale kiedy wyliczono średnią ze wszystkich podanych wyników, była jeszcze dokładniejsza. Może to zaskakujące, ale często się sprawdza i w innych okolicznościach. Nie zawsze akurat w polityce. Tak czy inaczej przychylałabym się do tego co powiedział Churchill - demokracja nie jest idealna, ale lepszego systemu rządów nikt jeszcze nie wymyślił.

Po pierwsze nikt nie ma prawa nazywać kogokolwiek KRETYNEM! Poszanowanie wartości i godności ludzkiej przejawia się także w sposobie wyrażania o danym człowieku! Radzę Ci zapamiętać stwierdzenie, iż bardzo dobry robotnik, rzetelnie wykonujący swoją profesję, jest sto razy lepszy od byle jakiego inteligencika! Po drugie ( i tu sie z Tobą zgadzam) świat jest ustawiony w taki sposób, że jednemu należy sie więcej , gdyż ma więcej (co swoją drogą jest istną paranoją), a drugiemu, który posiada mniej np. pieniędzy, życie daje kopa i zmusza do fizycznego wysiłku przy pobliskim rowie... A tak w ogóle co mają znaczyć słowa ''Zadbajmy o to aby ufali w nasza madrosc i powierzyli swoj los w nasze rece''. Moim zdaniem jest to jawna propaganda, nawołująca do ubezwłasnowolnienia niższej klasy! Czyżbyś cierpiał na kompleks ''wyżej ustawionego''??

P.S. Proszę, abyś nie doszukiwał się w moich słowach sarkazmu, gdyż moim celem było wyłacznie wyrażenie własnej opinii...

Często zdarza się, że jestem postrzegana jako 'filozofka'. Jestem przez to często uważana za osobę nierozsądną, której nie obchodzą "przyziemne" sprawy. Uważam, że takie właśnie filozofowanie jest bardzo pomocne i ważne. Często, gdy wracam do domu zamykam się w pokoju, słucham muzyki i rozmyślam. Poprzez takie nastawienie do życia i częste rozmyślanie dochodzi się do nowych wniosków, można także dostrzec nowy sens i cel życia. Czasem, gdy za dużo się rozmyśla, odkrywa się niestety prawdziwą i brutalną wizję świata. Dostrzegamy to czego nie widzą inni, ale przecież najgorsza prawda jest gorsza od kłamstwa. Nie wolno się oszukiwać. Myślenie otwiera oczy na świat. Niestety.........

Tutaj raczej chodzi o równowagę pomiędzy doświadczeniem a myślą. Według mnie ludzie zdają sobie sprawę, nawet ci tzw. prości z brutalności życia, jednak różny jest kierunek myśli, jedne myśli zajmują się rozwiązaniem problemu brutalności, istnieje poszukiwanie sposobu, inne towarzyszą oswajaniu się z brutalnością, znalezieniem usprawiedliwienia dla niej.

Stan bezmyślności istnieje jedynie w chwili obserwacji, wypatrywania, skupienia uwagi np. na szybko poruszającym się pojeździe lub niezwykłym, pięknym, groźnym zjawisku atmosferycznym, zazwyczaj nie trwa długo, być może niektórzy ludzie w ogóle nie umieją obserwować, gdyż są cały czas absorbowani przez własne myśli. Nie uważam, aby tego rodzaju bezmyślność była czymś złym. Chodzi tutuj raczej o bezmyślność spowodowaną innymi myślami, np. człowiek, który pomyśli i zaakceptuje istnienie jakiejś normy społecznej, dalej już tego wątku nie drąży - jego myśli wyznaczyły pewną granicę i kiedy przychodzi mu porozmawiać o tym, wyraża te właśnie ograniczone poprzez myśl treści. Myśli on jednak z całą pewnością.

Jednak rozwinięta myśl, której brak doświadczenia, przynosi podobne efekty jak w przypadku człowieka, który ograniczył własne myśli - w jego wypadku doświadczeniu brakuje myśli, w tym gdzie myśl jest rozwinięta brakuje doświadczenia. Można widzieć to tak: "prosty" człowiek pomimo nowych doświadczeń, które powiny wyzwolić nowe wnioski, sprowadza wszystko do starego schematu, "inteligent" znowu ma inny problem, swoim skromnym doświadczeniom przypisuje coraz więcej znaczeń, wyprowadza z nich coraz więcej wniosków. W jego przypadku użyłbym porównania do poetycznego lingwisty, która znakomicie operuje językiem, ale nie ma nic istotnego do powiedzenia, w praktyce pozostaje nadal "prostym" człowiekiem np. w swojej twórczosći literackiej w kółko wałkując tematy miłości związanej z rozterkami sercowymi, psimi kupkami, lub niedocenianiem jego pracy.

Człowiek, który nigdy fizycznie nie pracował może mieć do powiedzenia ogromnie wiele na temat tejże pracy, pytanie tylko - o czym on mówi?

Dobrym przykładem gdzie doświadczenie i intelekt współpracują, gdzie są w równowadze jest banalne z pozoru hobby - modelarstwo. Myśl nie może zbytnio oderwać się od doświadczenia, doświadczeniu potrzeba myśli, aby można było np. udoskonalać własne modele.
Tej równowagi brak w przypadku różnorodnych ideologii, myśl konstruuje fundamentalne zasady i reguły życia społecznego, by następnie w praktyce - jak w przypadku komunizmu i według mnie także chrześcijaństwa - przekonać się, że są one nieżyciowe, że nie sprawdzają się, że nie przynoszą tego, co w zamierzeniach miały przynieść. Zwyczajnie zabrakło im doświadczenia.

Przeczytać o wojnie a jej doświadczyć to nie to samo, przeczytać o muzyce może ktoś głuchy od urodzenia. Tworzyć idee społeczeństwa pokojowego, to zarazem je realizować w prawdziwym życiu, natychmiast, nie można czekać na dogodny moment, gdyż sam fakt oczekiwania być może oznacza tylko tyle, że ta idea po prostu nie sprawdza się.

Idee oczywiście mogą warunkować nasze zachowanie, jeżeli X uważa, że ludzie dzielą się na tych fizycznych i umysłowych, to zacznie ich dzielić bez względu na rzeczywiste fakty. Stworzy to określony rodzaj skonfliktowanego środowiska i nierozwiązywalnych problemów, które znajdą kolejnych idealistów szukających dla nich "inteligentnych" rozwiązań - wówczas można mówić o powierzchowności myśli, o braku głębi, np. problemem są ludzie okradający innych ludzi, intelekt stara się temu zaradzić, wymyśla sposoby, ale nie sięga przyczyny, korzenia tego problemu.

Czy można zamknąć się w domu i rozgryźć życie z dala od życia? Nie sądzę. Ważna jest równowaga, ważne jest doświadczanie życia, próbowanie różnych rzeczy, także pracy fizycznej, a może szczególnie tego rodzaju pracy, by potem nie tworzyć np. praw oderwanych od rzeczywistości ludzi pracujących fizycznie. Według mnie trzeba wychodzić do świata, by to, co zostanie w nim dostrzeżone, przeżyte, móc właściwie analizować. Myślenie dla samego myślenia uważam za stratę czasu, bo nie czyni to nas ani odrobinę inteligentniejszymi od tych, którzy nie zamierzają już niczego zgłębiać, bo już wiedzą wszystko.

>Myslenie to nasza specjalnosc. My, zajmujemy sie
>mysleniem. To nasz zawod. Jestesmy odpowiedzialni za losy
>tego swiata. Na naszych barkach spoczywa los ludzkosci,
>poniewaz tylko my jestesmy w stanie tworzyc wynalazki,
>obmyslac rozsadne drogi prowadzace ku przetrwaniu,
>przewidywac zagrazajace nam niebezpieczenstwa itd.
>Bardzo czesto spotykam sie z krytycznymi uwagami
>racjonalistow na temat ludzi, ktorzy nie mysla.

to wszystko to przejaw personalizmu - ustroju wyzszego ponad socjalizm czy kapitalizm personalizm oznacza szczescie dla kazdego na jego poziomie umyslowym
szczesliwa jest sprzedawczyni przy kasie szczesliwy jest robotnik budujacy droge i szczesliwy jest filozof. to personalizm.

pytanie czy dalszy rozwoj spoleczenstw nie spowoduje powstania jeszcze doskolnaszego ustroju ?

pozdrawiam

>Myslenie to nasza specjalnosc. My, zajmujemy sie
>mysleniem. To nasz zawod. Jestesmy odpowiedzialni za losy
>tego swiata. Na naszych barkach spoczywa los ludzkosci,
>poniewaz tylko my jestesmy w stanie tworzyc wynalazki,
>obmyslac rozsadne drogi prowadzace ku przetrw
>mnie gorycz. Dla przecietnego glupka zwykla robota jest
>mniej bolesna niz myslenie.
Wydaje mi s ii ze z adne myslenie tu nie pomoze polska to kraj fanatykow religjinych tylko nie islam obowiazuje z chrzescijanstwo co na jedno wychodzi niestety amerykanscy chlopcy zajeci sa w Iraku ale jak skoncza to na pewno przyjda do Polski.Tylko amerykanskie czolgi m oga tu cos pomoc.