kod Leonarda da Vinci to nie najlepsze źródło informacji. nie dość że jest to tylko powieść i nie opiera się na faktach to traktuje temat bardzo wybiórczo. jeżeli chodzi o zmartwychwstanie to faktycznie istnieje teoria iż J nie umarł na krzyżu. mógł on zostać odurzony silnym środkiem narkotycznym lub mógł po prostu przetrzymać ten czas nie umierając. drugą ważną sprawą jest iż został ukrzyżowany jak głosi wiara w piątek. natomiast tradycja nakazywała zdjęcie wszystkich skazanych przed szabasem więc przed piatkowym wieczorem (doba w kulturze żydowskiej trwała od zmroku do zmroku). o tym że J nie został skazany przez Żydów a przez Rzymian chyba wspominać nie trzeba. (karą rzymską było ukrzyżowanie a zydowską ukamieniowanie).
sprawa ciągłości rodu jezusowego to element pojawiający się zawsze na tle rozmów o Konwencie Syjonu. natomiast większoś badaczy, oczywiście przyjmujących za fakt jego istnienie, uważa że to tylko zasłona dymna mająca na celu skierowanie poszukiwań na inne tory. bo skoro ktoś ma chronić ród to jaki jest sens w ujawnianiu samego faktu jak i osób należących do tej rodziny?
MM nigdy nie była Świetym Grallem. co prawda spotkałem się z wieloma poglądami na temat czym jest Święty Grall. najpopularniejszą jest teoria iż jest to kielich z krwia J. moim zdaniem popularność jej wynika tylko z faktu że jest ona akceptowana przez KK. uchylam się jednakże od konkretnego stwierdzenia czym był/jest Święty Grall. stwierdzę tylko iz moim zdaniem jest czyms co udowadnia terorie iż opis życia J i podstawy religii są kłamstwem. czyms co jest w stanie zachwiać podstawami KK.

jeżeli tak zafascynował Cię kod... to proponuję przeczytać książkę która była inspiracją dla kodu... "Templariusze, tajemniczy strażnicy tożsamości Chrystusa"

---

nikt nie zadecyduje za mnie co jest prawdą

To bradzo ciekawe, że akurat o to pytasz. Mam filozofie właśnie z księdzem i muszę Ci powiedzieć, że omawialismy ostatnio temat Adama i Ewy - no i kazirodztwo ich dzieci. Ten ksiądz mówił, że nie mamy tego wszystkiego brać dosłownie. Mówił, że to jest jakby metafora. Jest to przykład pierwszych ludzi. Nawet nie wiadomo czy mieli na imie Adam i Ewa - raczej nie mieli prawda?Chodzi o to tylko, że zostali oni stworzeni przez Boga. To samo jest z powstaniem świata. Nie mamy tego wszystkiego brać dosłownie. Ja myślę, że jest to tylko koncepcja tak gruntownie wkuta w naszą kulturę, że jest nam bardzo ciężko ją wyprzeć. Wielu ludzi tak naprawdę głęboko wierzących doznało szoku, kiedy np usłyszęli o pochodzeniu człowieka od małpy. Ja sama pamiętam jak byłam mała i głęboko wierzyłam w fakt istnienia teraz już dla mnie w cudzysłowiu "Adama i Ewy". Było dla mnie szokiem gdy kolega przedstawił mi teorie pochodzenia ludzi od małp. Mialam wtedy chyba 8 lat. W kazdym razie od tamtego momentu wszystko runęło. Było to dla mnie straszne i nie mogłam już właświe w nic uwierzyć. Zaczęłam zadawać trudne pytania a moja mama(wierna katoliczka) często zabraniała mi je zadawać i zabija moją ciekawość już w zarodku. Dlatego też potraktuj to wszystko jako tylko przykład pierwszych ludzi czy jeden z przykładów powstania świata.
Pozdrawiam OLa

Raczej człowiek i małpa mają wspólnego przodka
Naiwnością jest to, że bierze się Adama i Ewę dosłownie, ale i kolejną naiwnością jest to, że wierzy się, że to metafora, a niestety Żydzi w czasach przedchrześcijańskich nie odbierali tego mitu metaforycznie czyli wierzyli dosłownie w tego Adama i Ewę!

Poza tym nie tylko ewolucja (chemiczna i z kolei biologiczna) się kłóci z opowieścią o Jahwe, pierwszych ludziach i stworzeniu w 7 dni, a teorie fizyczne. Ostatnio (ze 3 miesiące temu) potwierdzono wielki wybuch i wg tej teorii, a nie już hipotezy wszechświat powstał dosłownie w ciągu 'mrugnięcia oka' (nie zdążyłąbyś mrugnąć, tak krótki odcinek czasu), tak więc 7 dni to też bzdura, a niestety Żydzi też wierzyli dosłownie w te 7 dni, a nie tak jak teraz przeinaczają apologeci, mówiąc że to metafora. Oczywiście kiedyś sądzono, że wszechświat powstawał wiele lat itd., kiedy potwierdzono wielki wybuch to teryjka o Jahwe się sypie. Nie można oczywiście powiedzieć, że jakiś tam Bóg nie istnieje, ale nie jest to z pewnością bóg żydowski.

Tak samo nie może istnieć jakieś absolutne zło- Szatan, bo gdyby istniał to byłby także zły wobec siebie i się zabił, co wynika ze słowa absolutne, absolutny. 'Definicja' Szatana jest więc nielogiczna

Pozdrawiam

Masz rację. Powiem Ci, że faktycznie wierzono doslownie w 7 dni stworzenia swiata jak i doslownie w Adama i Ewe. teraz nie wiedza co maja mowic w związku z tym przeinaczają to na metaforę. Nawet nie wiesz jak sie cieszę, że Was poznałam. Nareszcie znalazłam grupę wsparcia, z którą można pogadać na te tematy. Najgorsze jest to że w moim otoczeniu nie mozna nikomu normalnie powiedzieć, że się nie wierzy. Od razu inaczej Cie traktują-z dystansem. to jest chore.
Napisz pozdrawiam Olka

>Nawet nie wiesz jak sie cieszę, że Was poznałam. Nareszcie znalazłam grupę wsparcia, z którą można pogadać na te tematy.

To dobrze, że odnalazłaś swoje prawdziwe 'ja'. Lepiej być niewierzącym niż robić coś na siłę. Oczywiście nie musisz mówić o swoim wyznaniu, praktykowaniu (czyli ile razy dziennie się modlisz- wiem, wcale ), a nawet jak ci ktoś opowiada, że się ostatnio modlił i przeżywał 'duchową jazdę', to tylko potakuj, mów- 'to wspaniale' lub nic, masz sporo możliwości.

Możesz zawsze powiedzieć, że nie jesteś zbyt religijna, a nie każdemu przyjdzie do glowy od razu pytanie o ateizm/agnostycyzm, może wcale. Znam ludzi co nie wiedzą czym jest ateizm.

Ludzie interesują się religią mniej niz myślisz, ateizm jest często widziany tylko jakie takie małe dziwactwo, nic poza tym. Oczywiście inna sytuacja jest na wsiach, poza tym inna gdy rozmawiasz z człowiekiem wysoko wykształconym, a inna z niewykształconym. U ludzi religijność jest raczej dewocyjno-imprezowa to znaczy odhacza się msze, bo nas tak nauczono, coś w stylu umycia się, ubrania czy zjedzenia śniadania, poza tym idzie się bo sąsiad idzie (zwłaszcza na wsiach) lub odhacza się święta- Boże Narodzenie czy Wielkanoc- stąd właśnie człon imprezowa religijność.

Ludzie nie są zbyt zainteresowani religią, nie wiedzą sami w co wierzą, bardziej my już znamy się na religiach. Poza tym dużym błędem jest, że w szkołach przedmiot religia to nie nauka o religiach- religioznawstwo, a religia katolicka. W innych demokracjach jest właśnie inaczej, naucza się ogólnie o religiach, a jak ktoś chce poznawać swoją to chodzi dodatkowo do cerkwi, meczetu, kościoła, sanghi lub gompy (buddyjskie nazwy ośrodków) itd.

>Najgorsze jest to że w moim otoczeniu nie mozna nikomu normalnie powiedzieć, że się nie wierzy. Od razu inaczej Cie traktują-z dystansem. to jest chore.

Nie mów innym o swojej niewierze, bo ludzie reagują jak pieski Pawłowa na określony bodziec, słowo klucz (są wyjątki, ludzie tolerancyjni istnieją, ale jest ich mniej, podobnie jak mniej jest mądrych ludzi, no i w Polsce mamy to co mamy ). I tak ateista- zły, teista-dobry, ale to też zależy od horyzontów danej osoby (patrz wykształceni ). To nie jest ważne jak się określasz, ważne jest to jakie dajesz świadectwo innym swoim życiem. Ludzie bardzo rzadko pytają o wiarę, więc nie ma się czym przejmować, a i nie trzeba odpowiadać. Poza tym są też tolerancyjni katolicy. Znam w porządku ludzi różnych wyznań i to niektórych bardzo tolerancyjnych- świadków jehowy, katolików, buddystów (oni to akurat najbardziej liberalni).

>Napisz pozdrawiam Olka

Również pozdrawiam szanowną Ole
Piotrek

>Nareszcie znalazłam grupę wsparcia, z którą można pogadać na te tematy. Najgorsze jest to że w moim otoczeniu nie mozna nikomu normalnie powiedzieć, że się nie wierzy.

Jeszcze jedno, widzę że jesteś z Gdańska, nie wiem czy jest tam już filia Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, ale tam też możesz znaleźć ludzi o takim światopoglądzie (nie misjonuje oczywiście jak ksiądz, to już twoja decyzja ), a są przecież też partie lewicowe (SLD, SDPL) i liberalne (PO), kółka filozoficzne (tam to dopiero cyrk osobliwości np. marksista-panteista, deista-monarchista, a może sadomasochista ) są więc też bardziej liberalne i tolerancyjne organizacje, stowarzyszenia.

Pozdrawiam

Witam szanownego Itachi-san
Tak rozmawiałam z ludźmi z Gdańska i wybieram się na spotkanie z nimi już niedługo. Z tego co wiem to w politykę oni nie wchodzą ale ja osobiście kto wie.... to bardzo możliwe (oczywiście SDPL) Nie przepadam za naszą prawicą i nigdy chyba nie będę a jeżeli chodzi o kółka filozoficzne to wątpię. Musiałabym się wkręcić.
Baaardzo śmieszne - sadomachistyczna hehehe
Pozdro

>Masz rację. Powiem Ci, że faktycznie wierzono doslownie w 7 dni stworzenia swiata jak i doslownie w Adama i Ewe.

I są tacy, którzy nadal w to wierzą. Są to kreacjoniści np. w USA wywodzący się glównie z fundamentalistów chrz. (protestanci). Uzasadnienie jest takie, że Bóg mogł tak stworzyć Ziemię, żeby tylko wyglądała na starą.

>teraz nie wiedza co maja mowic w związku z tym przeinaczają to na metaforę.

To brzmi dość komicznie zwłaszcza, że pierwszym wielkim ewolucjonistą w dziejach był ... św. Augustyn z Hipony (354-430), czołowy teolog katolicki, który wymyślił, że Bóg stworzył materię pierwotną i do niej naładował zalążki różnych rzeczy. Nie sądził, że Bóg stworzył wszystko razu w obecnej postaci, ani by ingerował w rozwój świata poprzez stwarzanie nowych form, ale że świat się już sam rozwija dalej, i że wszystko włącznie z życiem pochodzi o tej pierwnotnej materii. Jest tylko jeden wyjątek dusza ludzka jest bezpośrednio stwarzana przez Boga (to jest jeden z podstawowych dogmatów chrześcijaństwa).

>Nawet nie wiesz jak sie cieszę, że Was poznałam. Nareszcie znalazłam grupę wsparcia, z którą można pogadać na te tematy. Najgorsze jest to że w moim otoczeniu nie mozna nikomu normalnie powiedzieć, że się nie wierzy. Od razu inaczej Cie traktują-z dystansem. to jest chore.

Nic dziwnego skoro brakuje Ci znajomości innych poglądów w tym katolickich.
Wcześniej odczytywalaś dosłownie Biblie, bez zwrócenia być może uwagi na to, że jednak zawiera ona różne gatunki literackie, teraz wierzysz wyłącznie nauce. Nie obawiasz się, że wpadasz ze skrajności w skrajność... nie starając się o głębsze zrozumienie?

Owszem zmieniało się i będzie się zmieniać odczytywanie Biblii na przestrzeni wieków, ale to wynika właśnie z zasady, że pomiędzy wiedzą naukową o świecie a Objawieniem nie może być sprzeczności, ponieważ zarówno przyroda jak i objawienie są dziełem tego samego prawdomównego i wszechwiedzącego Boga. To zostało już powiedziane przez katolika, św. Tomasza z Akwinu urodzonego w roku 1225 lub 1226.

To nie jest tak, że nikt poza Tobą wcześniej nie głowił się nad problemem stosunku wiary do rozumu, więc zgodności treści Biblii (teologia) i wynikami nauk (czyli filozofią, bo dawniej nauki przyrodnicze także zaliczały się do filozofii). Ten problem istniał już od czasów aleksandryjskich czyli od III wieku n. e. chrześcijaństwo rozwijające się w II wieku po Chr. nie wiedziało co z tym począć i bądź odrzucało naukę jako błędną bądź próbowało udowadniać treść swojej wiary - dopiero św. Tomasz to przezwyciężył.

Obecnie będąc osobą wierzącą mogę być zarówno kreacjonista jak i wierzyć w ewolucję, bo mogę wierzyć, ze Bóg tak to właśnie zaplanował.

Mówię głównie o rodzinie - że nie mogę z nimi za bardzo porozmawiać. Po drugie byłam mała i wtedy świat mi się wywrócił do góry nagami. Po trzecie nie wpadam w skrajność, chociaz może trochę. Nie posądzaj mnie o to że nie próbuje czegoś zrozumieć bo jest nieprawdziwe. Wycięłąś zdanie z kontekstu całego tekstu. Próbowałam to zrozumieć owszem i mój wykładowca z filozofii pomógł nam znaleźć podejście do stworzenia świata, Adama i Ewy. To jest tak jakbyś miała czytać jakiś utwór literacki i wierzyłabyś dosłownie w każde jego słowo. Nie da się prawda? Poezji nie można tak czytać może tutaj tez tak jest??
Pozdrawiam Cię
Ola

>objawienie są dziełem tego samego prawdomównego i wszechwiedzącego Boga

Bogów jak psów (czemu to musi być żydowski?), a są religie starsze niż chrześcijaństwo zarówno istniejące jak i już nieistniejące.

Jeśli Bóg istnieje to musi mieć fajne, specyficzne poczucie humoru m.in. wojny, bieda, niezasłużone cierpienie np. małe dzieci chore na raka.

Jeśli istnieje jakiś absolut, absolutnie dobry Bóg to nie mógłby mi nawet guzik od spodni odpaść, a co dopiero inne nieszczęścia nie mogłyby wydarzyć się na świecie.

Jeśli istnieje jakiś bóg we wszechswiecie, a nie wtrąca się do świata to jeszcze dzisiaj zostaje deistą. Jednak i w tym wypadku nie będę praktykował, bo wszelkie obrzędy są tworem ludzkim.

Pozdrawiam

>>objawienie są dziełem tego samego prawdomównego i wszechwiedzącego Boga
>Bogów jak psów (czemu to musi być żydowski?), a są religie starsze niż chrześcijaństwo zarówno istniejące jak i już nieistniejące.
>Jeśli Bóg istnieje to musi mieć fajne, specyficzne poczucie humoru m.in. wojny, bieda, niezasłużone cierpienie np. małe dzieci chore na raka.

Ty chyba nie do końca rozumiesz. Chrześcijaństwo to doktryna, w myśl której to co złe może być zbawione tylko przez dobrowolne cierpienie dobrych.

>to co złe może być zbawione tylko przez dobrowolne cierpienie dobrych.

Tereso podoba mi się twoja postawa obrony prawd wiary (albo obrona własnych przekonań, to cenna umiejętność), natomiast nadal uważam, że Bóg ma specyficzne poczucie humoru. Nie sądzę, że ktokolwiek chce cierpieć i to dobrowolnie, można obserwować dzieci i patrzeć czy chcą cierpieć. Każde z nich chce uniknąć bólu, odrzucenia itd. Istnieją różne reakcje obronne przed cierpieniem... Jeśli zaś ludzie dobrzy cierpią, a źli mają się całkiem dobrze to czy nie jest to Bóg faworyzujący morderców, zbrodniarzy itd?

Tereso, wiem co to cierpienie, bo sam kiedyś miałem problemy i nie sądzę, że to uszlachetnia. Nie sądzę, że było ono też dobrowolne, a także że czymś obraziłem Boga; poza tym wtedy kiedy miałem problemy byłem jeszcze wierzący.

Pozdrawiam

A ja myślę, że cierpienie uszlachetnia. Człowiek staje sie dojrzalszy. ceni inne wyższe wartości. Ale tonący łapie się brzytwy więc np będąc chorym lepiej wierzyć - to pomaga tym ludziom. Tak mi sie wydaje.

>A ja myślę, że cierpienie uszlachetnia. Człowiek staje sie dojrzalszy. ceni inne wyższe wartości. Ale tonący łapie się brzytwy więc np będąc chorym lepiej wierzyć - to pomaga tym ludziom. Tak mi sie wydaje.
>

Może 'uszlachetnia', ale w sensie odporności w razie przyszłych problemów. Czyli ktoś kto nigdy nie cierpiał i pojawi się to cierpienie bardzo późno to może popełnić od razu samobójstwo, inaczej ten kto coś przeszedł później jest raczej niewzruszony.
Na przykład ktoś bogaty, który wszystko stracił, nie cierpiał od dzieciństwa (bo bogata rodzinka) może się powiesić, a ktoś kto był biedny, potem zyskał bogactwo, potem stracił może to łatwiej znieść, szybciej się podnieść i od nowa budować swoje bogactwo. Oczywiście nie chodzi o utożsamianie szczęścia z pieniędzmi, narazie mi taki przykład przyszedł do głowy.

Jednak to nie jest takie proste, każdy inaczej reaguje na cierpienie i może być włąśnie odwrotnie, a czasami to ten kto cierpiał już wcześniej stanie się bardziej sfrustrowany i powie- "no nie znowu!"

Myślę, że człowiek może być też w pewnym sensie dojrzalszy, chociażby w sensie umiejętności radzenia sobie z trudnościami, ale czy rzeczywiście cierpienie jest potrzebne?
Gdy ja jestem szczęśliwy to i rodzina szczęśliwa, gdy nieszczęśliwy to rodzina nie zbyt fajna. Na ucho jako pedagog powiem ci, że prawie wszystkie dzieci upośledzone są bite (mówię o Polsce!). Cierpienie dziecka zamiast się zmniejszać staje się większe, rodzice są sfrustrowani posiadaniem dziecka 'debila', tak to się dzieje w przypadku cierpienia...
Kolejny przykład stary dziadek ma problemy, mówi o nich dzieciom, oni uznają że truje, potem pogarsza się atmosfera, dziadek jest tylko 'nieprzyjemny' nie z powodu, że tak chce, a jedynie, że szuka pomocy, akceptacji, szacunku, miłości, jednak mimo tego oddają go do domu starców, tam jego cierpienie jest jeszcze większe.

Kolejny przykład, napewno masz takiego znajomego który jest nieprzyjemny, a jak myślisz dlaczego? To musi być nieszczęśliwy, sfrustrowany i zakompleksiony człowiek. Inni od niego uciekają co pogłębia jego frustrację, a następnie może agresję itd.

Tak powstaje błędny krąg cierpienia. Coś jak mechanizm powstawania lęku, nerwicy- lęk, potem dolegliwości fizyczne, które nasilają początkowy lęk i znowu zwiększają się dolegliwości fizyczne i tak dalej kółeczko się napędza.

A przecież przyjemności, dobro można stopniować i odczuwają różnice już małe dzieci...

Czy rzeczywiście musi istnieć antagonista dobra, który nic nie daje dobrego, a jak już się pojawi to jest samonapędzającym się serwomechanizmem (takie pojęcie z cybernetyki mi teraz podchodzi do główki).

A więc czy cierpienie jest potrzebne? To trudna kwestia filozoficzna i chyba nie ma zbyt dobrych odpowiedzi...

Właśnie miałam Ci odpowiedzieć ale jakis dobry człwoiek wysłał mi trojany na komputer także jest suuper. Ja nie twierdze, że cierpienie jest potrzebne tylko że uszlachetnia. Podoba mi sie twoja teoria kręgu cierpienia. Ja jestem dopiero na początku drogi pedagogicznej. Studiuję resocjalizacje.
pa

>Każde z nich chce uniknąć bólu, odrzucenia itd. Istnieją różne reakcje obronne przed cierpieniem... Jeśli zaś ludzie dobrzy cierpią, a źli mają się całkiem dobrze to czy nie jest to Bóg faworyzujący morderców, zbrodniarzy itd?
>Tereso, wiem co to cierpienie, bo sam kiedyś miałem problemy i nie sądzę, że to uszlachetnia. Nie sądzę, że było ono też dobrowolne, a także że czymś obraziłem Boga; poza tym wtedy kiedy miałem problemy byłem jeszcze wierzący.

Myślę, że Ty również mówisz tak, bo nie wierzysz w zmartwychwstanie.

Jeśli ktoś sądzi, że ma tylko to życie doczesne to nic dziwnego, że albo wpada w rozpacz albo stara się je najintensywniej przeżyć nawet traktując innych ludzi jako środki do samozaspokojenia a nie jako cele. Według humanizmu człowiek nie może być nigdy środkiem do celu tylko celem.

Wiadomo, że cierpiąc można również złorzeczyć i przeklinać, czyli stać się gorszym. Raczej niewiele osób cierpi dobrowolnie i to widać, ale w sumie każdy katolik może i powinien cierpieć dobrowolnie, gdyż jest to uczestnictwo w cierpieniach Chrystusa.

Albo wyobraź sobie sytuację, w której dziecku daje się wszystko czego chce. Czy to będzie dla niego dobre? Niestety nie, takie dzieci są najgorsze.

Poza tym nie wiem kto ma "gorzej": czy dziecko chore na raka, które potrafi docenić czyjś uśmiech czy ktoś, kto miał w życiu czterdzieści narzeczonych (coraz młodszych), czterdzieści samochodów (coraz nowszych modeli) i czterdzieści nowych programów telewizyjnych a nad grobem powie, że tak naprawdę nie miał nic, bo w pogoni za urokami doczesności nie rozwinąl w sobie tego, co w nim było najwartościowsze?

>Poza tym nie wiem kto ma "gorzej": czy dziecko chore na raka, które potrafi docenić czyjś uśmiech czy ktoś, kto miał w życiu czterdzieści narzeczonych (coraz młodszych), czterdzieści samochodów (coraz nowszych modeli) i czterdzieści nowych programów telewizyjnych a nad grobem powie, że tak naprawdę nie miał nic, bo w pogoni za urokami doczesności nie rozwinąl w sobie tego, co w nim było najwartościowsze?

Tereso, z całym szacunkiem, ale nie wiesz, co mówisz.Twoje porównanie jest ... kosmiczne.

Ból dziecka, strach dziecka, przewlekłe cierpienie dziecka to coś, na co nie godzisz się każdą komórką organizmu. Całą twoją wiedzę, cały intelekt i potencjał zaprzęgasz do walki z tym bólem i cierpieniem. Walczysz zajadle, z użyciem całego arsenału środków i jeszcze rozglądasz się nieustannie, czy czegoś nie pominęłaś. Dałabyś sobie uciąć włsną rękę, żeby wygrać tę batalię, ale wiesz, że twoja ucięta ręka nie pomoże niczemu.
Pomoże to, że przed Tobą byli tacy, którzy na to cierpienie się nie godzili, że dali ci do ręki skuteczne narzędzi do walki. Pomoże to, że nie godząc się i walcząc codziennie przez lata doskonalisz się w tej walce, jesteś coraz skuteczniejsza. Za tobą idą inni, którzy także się nie godzą i korzystając z twojego doświadczenia idą dalej.

Cierpienie uszlachetniające pięciolatka, któremu pod naporem rosnącego nowotworu niemal pęka brzuch ? Nie oddaje moczu, nie je, nie może usiąść, ani zmienić pozycji, aby nie pogorszyć swojego cierpienia, a w oczach ma strach i bezmiar bólu ? I chciałby się napić trochę wody ale nie może, bo wymiotuje ? I to trwa. I jak tam pisałaś - docenia uśmiech ?

A ten facet, którzy sobie życie przesypał przez palce i nie znalazł satysfakcjonującego celu ? Dobrze mu, skoro ma takie Twoje współczucie.

Aby odnaleźć cel w życiu nie jest konieczne cierpienie, nie jest konieczna religia, ani wiara w zmartwychwstanie. Wbrew pozorom jego znalezieniu nie zapobiega posiadanie czterdziestu narzeczonych ani samochodów.
Czy może utrudnić ? Nie wiem, nie mam i nie będę miała czterdziestu samochodów.

Pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>>Poza tym nie wiem kto ma "gorzej": czy dziecko chore na raka, które potrafi docenić czyjś uśmiech czy ktoś, kto miał w życiu czterdzieści narzeczonych (coraz młodszych), czterdzieści samochodów (coraz nowszych modeli) i czterdzieści nowych programów telewizyjnych a nad grobem powie, że tak naprawdę nie miał nic, bo w pogoni za urokami doczesności nie rozwinąl w sobie tego, co w nim było najwartościowsze?
>Tereso, z całym szacunkiem, ale nie wiesz, co mówisz.Twoje porównanie jest ... kosmiczne.>

Jest OBRZYDLIWE! Zawsze zdumiewa mnie okrucieństwo wierzących, wypranie z elementarnego poczucia przyzwoitości wobec cudzego cierpienia.Niestety doświadczyłam tego osobiście,ksiądz miał czelność mówić mi bym z pokorą i posłuszeństwem przyjęła wolę Pana.Powiedział mi to tuż po zgonie mojego dziecka.Minęły już lata a wciąż słyszę te obrzydliwe słowa...
Pozdrawiam.
PS.Pytanie do Teresy: uważasz cierpienie chorego na raka dziecka za dobrowolne?!

Dałam Ci plusa, ale co może plus...

Serdecznie pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka")

>PS.Pytanie do Teresy: uważasz cierpienie chorego na raka dziecka za dobrowolne?!

Nie śmiem się na ten temat wypowiadać... Ale samo słowo "dobrowolnie" - jak sądzę - odnosi się do dorosłych ludzi. Dzieci idą do nieba.

P.S. W sumie w wierze chrz. śmierć odgrywa bardzo wielką rolę. Bez śmierci nie ma w ogóle chrześcijaństwa. Popatrz na Krzyż z konającym Zbawicielem, słowa: "prochem jesteś i w proch się obrócisz", słowa w jednej z podstawowych modlitwie "Zdrowaś Maryjo" (Pozdrowienie Anielskie ): "Teraz i w godzinie śmierci naszej. Amen". Niektórzy mądrzy ludzie mówią, że całe życie jest przygotowaniem się do śmierci, którą przeżywa w totalnym odosobnieniu, bo nikt nie może za nikogo umrzeć.
Ale sensem życia nie jest śmierć tylko Bóg.
Ale faktem jest często nas nie stać na zrozumienie Boga.

> Niektórzy mądrzy ludzie mówią, że całe życie jest przygotowaniem się do śmierci, którą przeżywa w totalnym odosobnieniu, bo nikt nie może za nikogo umrzeć.
>Ale sensem życia nie jest śmierć tylko Bóg.
>Ale faktem jest często nas nie stać na zrozumienie Boga.
>
Na zrozumienie drugiego człowieka też chyba rzadko nas stać.Nie podzielam Twego poglądu na życie, ale go nie oceniam.Każdy sam dokonuje wyborów i ponosi ich konsekwencje.Nie widzę niczego wzniosłego w bólu i cierpieniu ( zwłaszcza cudzym ), choć przyznaję,że przeżyte tragedie zmuszają do dokonania przewartościowań.Spojrzenie na świat bardzo się zmienia,docenia się drobne radości codziennego życia, inaczej odbiera otaczających ludzi.Pewnych rzeczy nie da się jednak wytłumaczyć niezbadanymi wyrokami boskimi.Świetnie ujął to S.Rushdi: "Ludzie zawsze używają Boga,by usprawiedliwić rzeczy, które usprawiedliwione być nie mogą."
Pozdrawiam.

>Tereso, z całym szacunkiem, ale nie wiesz, co mówisz.Twoje porównanie jest ... kosmiczne.

Napisałam właśnie, że nie wiem, bo ... nie ma miernika, którym można by to sprawdzić.
Trzeba by być dzieckiem kiedyś chorym na raka, a obecnie cierpieć np. na depresję ale i wtedy nie wiem czy bylibyśmy w stanie ocenić, które cierpienie jest większe, bo gdy się cierpi, to nie ma się głowy do rozumowych dywagacji na temat cierpienia, a gdy się już nie cierpi to, co można wiedzieć o samym cierpieniu??? Ale myślę, że ktoś będący w takiej sytuacji byłby w stanie jakoś lepiej to ocenić.
Chodziło mi to, że: "Szczęście każdy nosi w sobie." (B. Prus)
Akurat taki temat jest rozważany na maturze (matura.onet.pl/1326176,poradnik.html)
Proponowane:

"Rozwinięcie myśli - np.

A) Szczęście jest sprawą wewnętrzną każdego z nas, to my postrzegamy świat straszny lub dobry. Sami nosimy swoje szczęście w sobie i dzięki temu nie zależy ono od sytuacji, w jakich się znajdziemy, ale od nas. Jeśli mamy poczucie wewnętrznego szczęścia, łatwiej jest nam poradzić sobie w sytuacjach trudnych, jesteśmy odporniejsi, co nie znaczy, że jesteśmy obojętni. Szczęście jest narzędziem, dzięki któremu jest nam łatwiej w czasie próby. Myśl ta wskazuje też, że każdy szczęście może rozumieć inaczej. Ważne jest, żebyśmy nie szukali go na zewnątrz, ale w nas samych.

B) Szczęście jest zależne od tego, co nas spotyka, a na to nie mamy bezpośredniego wpływu (wojny, kataklizmy, śmierć bliskich, choroba)."

Religia opiera się bardziej na punkcie A). Wiara w Boga ułatwia sprostać sytuacjom, na które i tak nie mamy wpływu. Wyraża to kolejne motto Andrzeja Szczypiorskiego
"Człowiek nie wybiera sytuacji, ale musi jej sprostać."

Nie wiem, kto doda dziecku otuchy, pokoju, którego z punktu widzenia wiary może udzielić jedynie Bóg, czy rzeczywiście jego najlepszym przewodnikiem będą niewierzący (lub letnio wierzący) rodzice, którzy sami nie mają żadnej nadziei?? Być może tak, o ile nie będą nastawiać się na: udawaną radość, unikanie tematu śmierci, i oszukiwanie (w stylu, że wszystko będzie dobrze) tylko powiedzą prawdę.
Ale niestety, jeśli ktoś uważa, że to życie doczesne jest jedynym, jakie ma i, że najgorszą rzeczą, jaka może mu się przytrafić jest jego utrata, to niesie to za sobą niebezpieczeństwo, że on czy ona nie powie chorej osobie, wprost że umrze, ponieważ prawdopodobnie założy, że tę drugą osobę to dobije. W konsekwencji chory człowiek (który i tak zazwyczaj przeczuwa swój stan) zostanie:
- pozostawiony sam sobie w tej ważnej chwili,
- co gorsza pozbawiony szansy na to, aby godnie się pożegnać. No chyba, że będzie udawać, że wierzy, że wyzdrowieje, żeby nie załamywać swoich bliskich. To mi przypomina inną piękną lekturę szkolną a mianowicie "Kamizelkę" również B. Prusa.

Nie mówiąc już o tym, co jeśli zmartwychwstanie okaże się prawdą????? To chyba tylko szatanowi zależy żeby ludzie nie myśleli o śmierci.

>Ból dziecka, strach dziecka, przewlekłe cierpienie dziecka to coś, na co nie godzisz się każdą komórką organizmu. Całą twoją wiedzę, cały intelekt i potencjał zaprzęgasz do walki z tym bólem i cierpieniem. Walczysz zajadle, z użyciem całego arsenału środków i jeszcze rozglądasz się nieustannie, czy czegoś nie pominęłaś. Dałabyś sobie uciąć włsną rękę, żeby wygrać tę batalię, ale wiesz, że twoja ucięta ręka nie pomoże niczemu.

Niewątpliwie masz rację, ale tutaj piszesz z punktu widzenia drugiej osoby, która patrzy "z zewnątrz" na osobe chorą a nie z punktu widzenia osoby chorej, która widzi "od wewnątrz". A ja mam na myśli tę drugą sytuację.

>Pomoże to, że przed Tobą byli tacy, którzy na to cierpienie się nie godzili, że dali ci do ręki skuteczne narzędzi do walki. Pomoże to, że nie godząc się i walcząc codziennie przez lata doskonalisz się w tej walce, jesteś coraz skuteczniejsza. Za tobą idą inni, którzy także się nie godzą i korzystając z twojego doświadczenia idą dalej.

Nie zrozumiałyśmy się ja wiem, że miłość bliźniego wymaga tego, aby pomagać innym i przynosić im ulgę w cierpieniu. Ale ja pisze o czymś innym, co ma zrobić osoba, która obecnie cierpi i jest trudnej sytuacji, na którą nie ma wpływu. Jeden znajomy ksiądz opowiadał, że widział dziewczynę w szpitalu, która nie mając rąk i nóg śpiewała z radości hymny Bogu. Racjonalista powie, że oszalała, a może ona naprawdę była szczęśliwa na skutek nadprzyrodzonej interwencji? Nie wiem czy trudniej jest samemu cierpieć czy patrzeć bezradnie kiedy ktoś inny cierpi. Wydaje mi się, że trudniejsze jest to drugie- no chyba, że człowiek zacznie działać tak, jak napisałaś.

>Cierpienie uszlachetniające pięciolatka, któremu pod naporem rosnącego nowotworu niemal pęka brzuch ? Nie oddaje moczu, nie je, nie może usiąść, ani zmienić pozycji, aby nie pogorszyć swojego cierpienia, a w oczach ma strach i bezmiar bólu ?

Nie, ale nie przekręcaj proszę moich słów. Nie napisałam na temat uszlachetniania, tylko o tym, że zło może być zbawione przez cierpienie dobrego Dobrego! A więc niewymagającego jakiekolwiek 'uszlachetnienia'. Zresztą ja nie wiem czy cierpienie uszlachetnia, wydaje mi się, że raczej otwiera oczy na pewne rzeczy i skłania dorosłego człowieka do głębszych refleksji. To tak samo jak miłość czy nienawiść. Jeśli ktoś zachoruje albo ktoś z jego rodziny albo straci majątek i zauważy, że opuściło go 90% jego "przyjaciół" to jest to niewątpliwie materiał do namysłu na temat tego, co ma wyższą wartość w życiu i to jest jasne, że to może boleć... Zresztą nie chcę pisać tutaj wypracowań na ten temat, ale przyszła mi do głowy bajka "Przyjaciele" Adama Mickiewicza:
"Powiedział mi - rzekł Mieszek - przysłowie niedźwiedzie:
Że prawdziwych przyjaciół poznajemy w biedzie".
univ.gda.pl/~literat/amwiersz/0023.htm

c.d.n.

>Aby odnaleźć cel w życiu nie jest konieczne cierpienie, nie jest konieczna religia, ani wiara w zmartwychwstanie. Wbrew pozorom jego znalezieniu nie zapobiega posiadanie czterdziestu narzeczonych ani samochodów.

Być może, być może nie są konieczne ... Ja stoję na stanowisku wiary, a wiara ma właśnie to do siebie, że człowiek ma swobodę w zakresie jej akceptacji. Ale przyznaj, że bez religii nie jest to łatwe. Niestety doświadczenie to pokazuje. Poza tym jeśli dziecko pozostawisz samo sobie to ono nie wie co jest dla niego dobre (tak więc naturalizm się nie sprawdza), a po drugie - jeśli chce się być lepszym, to zazwyczaj wiąże się to z pewnym poświęceniem i cierpieniem.
Pozdrawiam

Człowiek niewierzący ma przed sobą ten sam wielki i ciekawy świat, co człowiek wierzący - może dokonywać wyboru, co chce robić, czym się zajmować, co uczynić swoim celem. Ewentualne ograniczenia wynkają z nas samych - zdolności, ich braku, ewentualnych niepełnosprawności oraz z czynników zewnętrznych - kraj urodzenia, warstwa społeczna, zasobność portfela itp. Wiara, wybacz, nie ma tu wiele do rzeczy.

Ty chyba znasz niewielu niewierzących ?

Porównanie z dzieckiem nie jest tu szczególnie trafione - nie jesteśmy zostawieni sami - mamy innych ludzi, którzy się o nas troszczą, których obserwujemy i się uczymy, o których my się troszczymy. Budujemy w mozole swój ogląd świata, definiujemy swoje potrzeby i swoje zdanie na wszystkie tematy, z którymi się stykamy. Dokonujemy wyborów, korygujemy poglądy, w miarę nabierania życiowego doświadczenia. Bez mapy, jaką jest religia udaje się równie dobrze.

Racjonalista uznałby, że nie można być szczęśliwym bez nóg, czy rąk - ależ dlaczego ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

Cierpienie przeszłe, zakończone szczęśliwym wyleczeniem i zmodyfikowane w pamięci przez upływajacy czas nie jest porównywalne do obecnej choroby (lub innego nieszczęścia), obarczonej strachem o jej dalszy ciąg. Tu i teraz jest zawsze dotkliwsze, niż wspomnienie - przy pewnej porównywalności natężeń. Rozumiem, że tu się zgadzamy.

>Chodziło mi to, że: "Szczęście każdy nosi w sobie." (B. Prus)
>A) Szczęście jest sprawą wewnętrzną każdego z nas, to my postrzegamy świat straszny lub dobry. Sami nosimy swoje szczęście w sobie i dzięki temu nie zależy ono od sytuacji, w jakich się znajdziemy, ale od nas. Jeśli mamy poczucie wewnętrznego szczęścia, łatwiej jest nam poradzić sobie w sytuacjach trudnych, jesteśmy odporniejsi, co nie znaczy, że jesteśmy obojętni. Szczęście jest narzędziem, dzięki któremu jest nam łatwiej w czasie próby. Myśl ta wskazuje też, że każdy szczęście może rozumieć inaczej. Ważne jest, żebyśmy nie szukali go na zewnątrz, ale w nas samych.
>B) Szczęście jest zależne od tego, co nas spotyka, a na to nie mamy bezpośredniego wpływu (wojny, kataklizmy, śmierć bliskich, choroba)."

Mnie (bo występuję indywidualnie, nie jako korporacja ) także bliżej jest do punktu A. Niemniej, jeżeli spojrzę na siebie sprzed tych kilkunastu lat, gdy pisałam maturę... Miałam wtedy zupełnie inne oczekiwania, niezupełnie dojrzałą koncepcję szczęścia - nie wiem, co bym napisała. "Tempora mutantur et nos mutamur in illis" - w tym cytacie zwykło sie kłaść nacisk na "tempora" - tym razem istotne jest raczej "nos"; zmieniamy się, dojrzewamy i kształtujemy. Dzieje się tak pod wpływem czynników zewnętrznych i wewnętrznych, także cierpienia (pisał ktoś powyżej). Ciężkie choroby w wieku dziecięcym nie są do tego wymagane.
>"Człowiek nie wybiera sytuacji, ale musi jej sprostać."
A do tego "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono"

>Nie wiem, kto doda dziecku otuchy, pokoju, którego z punktu widzenia wiary może udzielić jedynie Bóg, czy rzeczywiście jego najlepszym przewodnikiem będą niewierzący (lub letnio wierzący) rodzice, którzy sami nie mają żadnej nadziei?? Być może tak, o ile nie będą nastawiać się na: udawaną radość, unikanie tematu śmierci, i oszukiwanie (w stylu, że wszystko będzie dobrze) tylko powiedzą prawdę.

Przekraczasz swoje kompetencje - nie wartościuj "przydatności" rodziców dla dziecka, a jeszcze cierpiącego dziecka, przykładając miarkę wiary. Nie udzielaj im swej warunkowej aprobaty, jeżeli będą robić to, czy nie robić tamtego. Właśnie wypowiedziałaś się w stylu księdza z postu Gosi.

>Ale niestety, jeśli ktoś uważa, że to życie doczesne jest jedynym, jakie ma i, że najgorszą rzeczą, jaka może mu się przytrafić jest jego utrata, to niesie to za sobą niebezpieczeństwo, że on czy ona nie powie chorej osobie, wprost że umrze, ponieważ prawdopodobnie założy, że tę drugą osobę to dobije. W konsekwencji chory człowiek (który i tak zazwyczaj przeczuwa swój stan) zostanie:
>- pozostawiony sam sobie w tej ważnej chwili,
>- co gorsza pozbawiony szansy na to, aby godnie się pożegnać.

Kto Ci powiedział, że niewierzący uważa, że najgorszą rzeczą jak może mu się przytrafić jest śmierć ?
Opisane przez Ciebie zachowania w stosunku do osoby chorej i umierającej są bardzo częste - dużo częstsze niż wskazywałby na to procent deklarowanych niewierzących w tym kraju. Ergo - zachowują się tak wierzący. Tego typu zachowania nie są warunkowane wiarą.

>Nie mówiąc już o tym, co jeśli zmartwychwstanie okaże się prawdą?????

Ciekawe, co obiecałabyś dziecku - że się z nim spotkasz w niebie ? Skąd wiesz, czy przed piotrową bramą selekcja was nie rozłączy ? Pięciolatek nie kocha Boga - kocha swoich rodziców i to z nimi chce być.

>Niewątpliwie masz rację, ale tutaj piszesz z punktu widzenia drugiej osoby, która patrzy "z zewnątrz" na osobe chorą a nie z punktu widzenia osoby chorej, która widzi "od wewnątrz". A ja mam na myśli tę drugą sytuację.

Jeżeli chodzi o cierpienie, jestem praktykiem z obu stron. Moje "z zewnątrz" jest częściową pochodną mojego "z wewnątrz", uzupełnioną wiedzą fachową i dotychczasowym doświadceniem życiowym. Uznałam to za wystarczające, aby napisać post - może niesłusznie.

>Nie zrozumiałyśmy się ja wiem, że miłość bliźniego wymaga tego, aby pomagać innym i przynosić im ulgę w cierpieniu.

"Miłość bliźniego"... Hmm - nigdy, gdy patrzę na cierpiące dziecko nie zapaliła mi się lampka " uwaga, bliźni" - ale niech będzie

Zresztą ja nie wiem czy cierpienie uszlachetnia, wydaje mi się, że raczej otwiera oczy na pewne rzeczy i skłania dorosłego człowieka do głębszych refleksji.

Zgadzam się w zupełności. Refleksje mają wszyscy - każdy na swoim poziomie postrzegania.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Przekraczasz swoje kompetencje - nie wartościuj "przydatności" rodziców dla dziecka, a jeszcze cierpiącego dziecka, przykładając miarkę wiary. Nie udzielaj im swej warunkowej aprobaty, jeżeli będą robić to, czy nie robić tamtego. Właśnie wypowiedziałaś się w stylu księdza z postu Gosi.

Nie sądzę, abym przekraczała swoje kompetencje. Ja tylko wyciągam wnioski, że ktoś, kto nie wierzy ma trudniej. Jeśli się ze mną nie zgadzasz podaj argmenta ...

>Kto Ci powiedział, że niewierzący uważa, że najgorszą rzeczą jak może mu się przytrafić jest śmierć ? Opisane przez Ciebie zachowania w stosunku do osoby chorej i umierającej są bardzo częste - dużo częstsze niż wskazywałby na to procent deklarowanych niewierzących w tym kraju. Ergo - zachowują się tak wierzący. Tego typu zachowania nie są warunkowane wiarą.

Sądzę, że są uwarunkowane wiarą i że jest tak jak jest, bo właśnie również wielu katolików nie wierzy w zmartwychwstanie... ani nawet w niebo i piekło... Ale Tobie pewnie chodziło o to ..., że:

Obyś był zimny albo gorący! (16) A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.
Apokalipsa (Objawienie) 3:14-17, Biblia Tysiąclecia)

To z tym sie zgodzę, że ktoś, kto świadomie odrzucił wiarę w takiej sytuacji może godniej się zachować niż człowiek "letni".

>Ciekawe, co obiecałabyś dziecku - że się z nim spotkasz w niebie ? Skąd wiesz, czy przed piotrową bramą selekcja was nie rozłączy ? Pięciolatek nie kocha Boga - kocha swoich rodziców i to z nimi chce być.

Niezupełnie, w świetle doktryny Pięciolatek kocha rodziców, bo są (a raczej: o ile są) obrazem Boga...

>Jeżeli chodzi o cierpienie, jestem praktykiem z obu stron. Moje "z zewnątrz" jest częściową pochodną mojego "z wewnątrz", uzupełnioną wiedzą fachową i dotychczasowym doświadceniem życiowym. Uznałam to za wystarczające, aby napisać post - może niesłusznie.

Ależ bardzo słusznie! Godna na podziwu skromność.

>Zgadzam się w zupełności. Refleksje mają wszyscy - każdy na swoim poziomie postrzegania.

Jest też takie przysłowie: "syty głodnego nie zrozumie". Cierpienie daje, więc daje wiedzę nt jak źle osoba może czuć się w danej sytuacji.

>Człowiek niewierzący ma przed sobą ten sam wielki i ciekawy świat, co człowiek wierzący - może dokonywać wyboru, co chce robić, czym się zajmować, co uczynić swoim celem. Ewentualne ograniczenia wynkają z nas samych - zdolności, ich braku, ewentualnych niepełnosprawności oraz z czynników zewnętrznych - kraj urodzenia, warstwa społeczna, zasobność portfela itp. Wiara, wybacz, nie ma tu wiele do rzeczy.

Jednak dopóki ktoś jest niewierzącym, to tak naprawdę nie wie jak to jest być wierzącym "od wewnątrz", nie wie czy i jak wiara zmienia wierzącego "od środka", czy odradza, czy daje szczęście, nie ma więc możliwości porównania. Wg mnie w pewnych przypadkach człowiek, który nigdy nie wierzył może nawet nie mieć pojęcia, co to znaczy prawdziwe życie!!!
Może twierdzić, że wystarcza mu to, co ma, ale tak naprawdę nie ma porównania. Może widziałaś kiedys kogos, kto twierdził, że jest mu dobrze, podczas gdy wzbudzał jedynie współczucie? Bo ja tak.
Ten sam fragment, co wyżej ciąg dalszy:

" Obyś był zimny albo gorący! (16) A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust. (17) Ty bowiem mówisz: Jestem bogaty, i wzbogaciłem się, i niczego mi nie potrzeba, a nie wiesz, że to ty jesteś nieszczęsny i godzien litości, i biedny i ślepy, i nagi. (18) Radzę ci kupić u mnie złota w ogniu oczyszczonego, abyś się wzbogacił, i białe szaty, abyś się oblókł, a nie ujawniła się haniebna twa nagość, i balsamu do namaszczenia twych oczu, byś widział. (19) Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę. Bądź więc gorliwy i nawróć się! (20) Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
(Apokalipsa (Objawienie) 3:14-20 Biblia Tysiąclecia)

>Dokonujemy wyborów, korygujemy poglądy, w miarę nabierania życiowego doświadczenia. Bez mapy, jaką jest religia udaje się równie dobrze.

J.w. No, i chyba nie każdemu. Zdarzają się i takie przypadki:

Miałem niewiele kłopotów, wielu przyjaciół, ogromne sukcesy; zmieniałem żony i domy; zwiedzałem różne kraje świata - lecz mam już dość zastanawiania się nad tym, jak zapełnić dwadzieścia cztery godziny każdego dnia.
Ralph Barton, karykaturzysta - notatka napisana przed popełnieniem samobójstwa

Może wiesz, to straszne ale takie przypadki jak ten powyżej stanowią pożywkę dla wierzących

>Racjonalista uznałby, że nie można być szczęśliwym bez nóg, czy rąk - ależ dlaczego ?

Chodziło mi o to, że na widok takiej osoby pomyślałby, że zwariowała albo, że jest w szoku na skutek tragicznego wypadku, no bo jak to racjonalnie wytłumaczyć ...?

>Nie sądzę, abym przekraczała swoje kompetencje. Ja tylko wyciągam wnioski, że ktoś, kto nie wierzy ma trudniej. Jeśli się ze mną nie zgadzasz podaj argmenta ...

W czym ma trudniej ? W miłości do swojego dziecka ? To miłość podpowiada nam, jak się zachować w takich skarajnych sytuacjach - patrzysz w oczy dziecka i juz wiesz, co mu powiedzieć.

>Sądzę, że są uwarunkowane wiarą i że jest tak jak jest, bo właśnie również wielu katolików nie wierzy w zmartwychwstanie... ani nawet w niebo i piekło... Ale Tobie pewnie chodziło o to ..., że:
> Obyś był zimny albo gorący! (16) A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.
>Apokalipsa (Objawienie) 3:14-17, Biblia Tysiąclecia)
>To z tym sie zgodzę, że ktoś, kto świadomie odrzucił wiarę w takiej sytuacji może godniej się zachować niż człowiek "letni".

W takiej sytuacji Twoja "godność" jest rzeczą drugorzędną. W łazience, do której się wymykasz wyjesz i gryziesz ręce, żeby potem umyć twarz i usiąść z uśmiechem przy dziecku. Nie pijesz i nie jesz. Miłość, tylko miłość i aż.

>>Ciekawe, co obiecałabyś dziecku - że się z nim spotkasz w niebie ? Skąd wiesz, czy przed piotrową bramą selekcja was nie rozłączy ? Pięciolatek nie kocha Boga - kocha swoich rodziców i to z nimi chce być.
>Niezupełnie, w świetle doktryny Pięciolatek kocha rodziców, bo są (a raczej: o ile są) obrazem Boga...

Nie odpowiedziałas na moje powyższe pytanie, a bardzo jestem ciekawa Twojej odpowiedzi.
Sorry, tutaj się uprę, oparta nie o doktrynę ale o znajomość (wierz mi - niezłą) pięciolatków. Dziecko kocha rodziców. Powiem więcej, każdych rodziców - tych dalekich od doskonałości także. Bóg jest pojęciem , niewypełnionym trescią, ani ciepłem żywego, pachnącego znajomo dużego człowieka, do którego można się przytulić.

>Jednak dopóki ktoś jest niewierzącym, to tak naprawdę nie wie jak to jest być wierzącym "od wewnątrz", nie wie czy i jak wiara zmienia wierzącego "od środka", czy odradza, czy daje szczęście, nie ma więc możliwości porównania. Wg mnie w pewnych przypadkach człowiek, który nigdy nie wierzył może nawet nie mieć pojęcia, co to znaczy prawdziwe życie!!!
>Może twierdzić, że wystarcza mu to, co ma, ale tak naprawdę nie ma porównania. Może widziałaś kiedys kogos, kto twierdził, że jest mu dobrze, podczas gdy wzbudzał jedynie współczucie? Bo ja tak.

Oczywiście i nie sposób sie z Tobą nie zgodzić; od siebie dodam jedynie, że będac białym nie wie jak to jest być Murzynem, a będąc mężczyzną nie wie, jak to jest być kobietą

>J.w. No, i chyba nie każdemu. Zdarzają się i takie przypadki:
>Miałem niewiele kłopotów, wielu przyjaciół, ogromne sukcesy; zmieniałem żony i domy; zwiedzałem różne kraje świata - lecz mam już dość zastanawiania się nad tym, jak zapełnić dwadzieścia cztery godziny każdego dnia.
>Ralph Barton, karykaturzysta - notatka napisana przed popełnieniem samobójstwa
>Może wiesz, to straszne ale takie przypadki jak ten powyżej stanowią pożywkę dla wierzących

No cóż, wybacz, ale na takie zaczepki zwykłam nie odpowiadać

>>Racjonalista uznałby, że nie można być szczęśliwym bez nóg, czy rąk - ależ dlaczego ?
>Chodziło mi o to, że na widok takiej osoby pomyślałby, że zwariowała albo, że jest w szoku na skutek tragicznego wypadku, no bo jak to racjonalnie wytłumaczyć ...?

Racjonalne wytłumaczenie jest w zasięgu ręki - mogła nie żyć, a żyje - więc powód do radosci jest oczywisty. Niemniej zastanawiam się czasem nad Twą pasją inputowania racjanalistom takich, czy innych myśli, sądów i wniosków... Oni (ci racjonaliści) nie odpowiadają chyba tem schematowi, który dla nich stosujesz.

Serdecznie pozdrawiam
P.S.
Dziękuję za tyle aprobaty, czym zasłużyłam ?

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Miałem niewiele kłopotów, wielu przyjaciół, ogromne sukcesy; zmieniałem żony i domy; zwiedzałem różne kraje świata - lecz mam już dość zastanawiania się nad tym, jak zapełnić dwadzieścia cztery godziny każdego dnia.
>Ralph Barton, karykaturzysta - notatka napisana przed popełnieniem samobójstwa

   Ten człowiek musiał chyba myśleć tylko o sobie. Trudno zaprzeczyć, że w takich wypadkach skuteczne podsunięcie myśli o Bogu może dać rewelacyjne rezultaty. Albo myśli o innych ludziach. Nie twierdzę, że to drugie rozwiązanie jest zdecydowanie lepsze. Powiem tylko, że jest mi znacznie bliższe.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ty chyba nie do końca rozumiesz. Chrześcijaństwo to doktryna, w myśl której to co złe może być zbawione tylko przez dobrowolne cierpienie dobrych.

wytłumacz to prosze dzieciom, które cierpią chorując na raka. Tym które muszą przyjmować chemię. powiedz to Tym którzy rodzą się z nieuleczalną wadą a których społeczeństwo nigdy do końca nie zaakceptuje. powiedz to Tym którzy nie moga mówić a mają tyle do powiedzenia. Tym którzy nigdy nie zobaczą jak wygląda świat. Tym których zamordowano w czasie wojen. powiedz to wreszcie ludziom z "trzeciego świata" i wytłumacz im dlaczego Ich świat jest "trzeci". nakarm Ich Toimi słowami. niech Twoja wiara da Im schronienie.
nie potrafisz? to może zacznij od tego że zapytaj Tych wszystkich cierpiacych czy tego chcą i dopiero później wypowiadaj bzdury o "dobrowolnym cierpieniu dobrych"
i jeszcze jedno. NIKT nie ma prawa skazywać człowieka na taki byt. NIKT nawet Bóg. a napewno nie Ten który mieni się Bogiem Miłosierdzia

---

nikt nie zadecyduje za mnie co jest prawdą

>>Ty chyba nie do końca rozumiesz. Chrześcijaństwo to doktryna, w myśl której to co złe może być zbawione tylko przez dobrowolne cierpienie dobrych.
>wytłumacz to prosze dzieciom, które cierpią chorując na raka.

Mówisz tak, bo nie wierzysz w zmartwychwstanie.

>Czy Jezus Zmartwychwstał ,czy zapadł w śpiączkę i się obudził? Czy jak twierdzi "kod Leonarda da Vinci" jego przodkowie żyją do dziś?

Tutaj miodek chyba najlepiej ci wyjaśnił

>Czy Maria Magdalrena była świętym Gralem? to podstawowe pytania. Kościół ma aż śmieszne teorie.

j.w.

>Np. ,ze pochodzimy od Adama i Ewy. Jak to możliwe ,zę oni rozmnożyli się na taką skalę No i co jest wbrew Bogu byłoby to kazirodztwo.

Świadczy to tylko niezbicie o twojej nikłej znajomości kultur starożytnych i kompletnym braku wiedzy o powstawaniu Pisma. Adamos to po hebrajsku ludzie. Poza tym z pewnościa słyszałeś o takim słowie "metafora".

>Druga dziwna sprawa : czemu trująca roślina (czyt.--> bukszpan) jest symbolem Wielkanocy?

Odpowiem pytaniem - dlaczego wśród Celtów za święte drzewo uważano dąb, a jemioła (pasożyt, sic!) była uznawana przez nich za magiczną roślinę, szczególnie ta rosnąca na dębie? Możesz to nawet zauważyć w komiksach o Asteriksie, bo zapewne bardziej ambitnych dzieł nie studiujesz.

w mojej opini troszku za ostro. to że ktoś zaczyna dopiero zaiteresowanie sprawami nam bliskimi nie jest wcale jego wadą. któż z nas wiedział na początku tyle co teraz? z drugiej strony to forum jest między innymi po to by pytać i odpowiadać. pytać także o rzeczy podstawowe. pozostaje się tylko cieszyć że wciąż to nowym ludziom otwierają się oczy. a czy to po lekturze kodu... czy z innych powodów... cóż za róznica.

---

nikt nie zadecyduje za mnie co jest prawdą

Chcialabym tylko powiedziec o tym, ze takie komentarze jak nizej sa zgryzliwe.
Egocentrysm.
Ponizajac innych i samemu sie wywyzszajac autor nie dojdzie do wyzszej wiedzy.
Oczywiscie sama nie mam zamiaru nikogo ponizac. Kazdy ma swoja droge zyciowa i osoby zadajace retoryczne pytania z braku wiedzy nie sa mniej warci od innych, odwrotnie moze osoba prosta, o dobrym sercu osiagnac wiecej na swojej drodze zyciowej niz osoba bardzo oczytana. Osoby oczytane nie robia nic wiecej niz zbieraja informacje. Do czego sie osiagnie nie zalezy od tego ile wiedzy sie uzbiera. Sztuka jest wsuchiwanie sie w samego siebie i czerpanie wiedzy z samego siebie.
Studia pism sa oczywiscie tez duzo warte ale nie daja oswiecenia. Warto jest jednak zadawac pytania i szukac wiedzy...po to aby po wielu latach powrocic w to samo miejsce i widziec je w innym blasku.
Kazdemu moze sie po pewnym czasie i po dlugich studiach wydawac, ze posiada ogromna informacje i jest auktorytetem. Wowczas warto jednak zamknac oczy i uswiadomic sobie, ze takie mysli sygnalizuja, ze jest sie tylko na poczatku...innej drogi.
Z miloscia
Shima


>>Czy Jezus Zmartwychwstał ,czy zapadł w śpiączkę i się obudził? Czy jak twierdzi "kod Leonarda da Vinci" jego przodkowie żyją do dziś?
>Tutaj miodek chyba najlepiej ci wyjaśnił
>>Czy Maria Magdalrena była świętym Gralem? to podstawowe pytania. Kościół ma aż śmieszne teorie.
>j.w.
>>Np. ,ze pochodzimy od Adama i Ewy. Jak to możliwe ,zę oni rozmnożyli się na taką skalę No i co jest wbrew Bogu byłoby to kazirodztwo.
>Świadczy to tylko niezbicie o twojej nikłej znajomości kultur starożytnych i kompletnym braku wiedzy o powstawaniu Pisma. Adamos to po hebrajsku ludzie. Poza tym z pewnościa słyszałeś o takim słowie "metafora".
>>Druga dziwna sprawa : czemu trująca roślina (czyt.--> bukszpan) jest symbolem Wielkanocy?
>Odpowiem pytaniem - dlaczego wśród Celtów za święte drzewo uważano dąb, a jemioła (pasożyt, sic!) była uznawana przez nich za magiczną roślinę, szczególnie ta rosnąca na dębie? Możesz to nawet zauważyć w komiksach o Asteriksie, bo zapewne bardziej ambitnych dzieł nie studiujesz.

drogi "helory" zadaję te pytania, nie dlatego ,ze nie znam historii tylko po to by poznać zdanie innych ludzi na te tematy. Dla mnie twoje słowa (m.in. o komiksach z Asterixem) są istną obrazą. Czytam wielkie dziełą i książki naukowe (a przede wszystkim historyczne). Co do metafory ,to powiem Ci to tak : Kiedyś ludzie nie uważali tych słów za metaforę (teraz jest to za nią brane) I Ja myślę ,zę z tego powodu by ludzie nie szukali czegoś "Nowego" w religii , tylko szli jak owce za tym co im powie ksiądz. Tak , jestem katoliczką (obchodzę Boże narodzenie, wielkanoc) ,ale jestem też REALISTKĄ i tłumaczenie się metaforą po tylu latach ciemnoty nie jest najlepsze.

Czy medytacja nie jest jedynie pustym siedzeniem i nic nie robieniem? Czy "oznaki urzeczywistnienia" nie są jedynie czczą czkawką zawiedzionej psychiki? W jaki sposób można nie pomagac innym pomagając tylko sobie samemu przy założeniu że mamy wolną wymiane dóbr i usług?
Czy gwałt jest złem? Czy sa jakies kraje co osiągnęły potęgę bezpośrednio dzięki pomaganiu innym?

O właśnie takie pytania należało by zadać...

>Czy medytacja nie jest jedynie pustym siedzeniem i nic nie robieniem?

No coż gdy medytującemu robimy EEG podczas medytacji to coś tam się zmienia np. fale mózgowe, synchronizacja półkul, chemia mózgu ale to jeszcze nic nie znaczy. Zauważono pewne korzystne efekty psychologiczne, ale to też nic nie znaczy, bo powstają pytania, jak długotrwałe są to efekty, kiedy ktoś nie może/nie powinien medytować, czy medytacja może doprowadzić do choroby np. schizofrenii.

>Czy "oznaki urzeczywistnienia" nie są jedynie czczą czkawką zawiedzionej psychiki?

Medytacja może być zarówno zdobywaniem oświecenia jak i zdobywaniem schizofrenii czy epilepsji (wizje religije są często u epileptyków) na własne życzenie

>Czy gwałt jest złem?
Wg naszych aksjomatów etycznych przyjętych w naszej kulturze to tak.

>Czy sa jakies kraje co osiągnęły potęgę bezpośrednio dzięki pomaganiu innym?

Wątpię, żeby jakiś kraj bezpośrednio coś zyskał dzięki pomaganiu

>O właśnie takie pytania należało by zadać...
O tak, jeśli tematem wątku są różne głupie teorie

>
>

Pozdrawiam

Mój znajomy powiedział mi dziś (on jest baaardzo wierzący -sam miał zostać księdzem), że takimi jesteśmy racjonalistami a tak naprawdę to sami nie jesteśmy pewni czy bóg istnieje. Chodziło mu o to że on nie jest w stanie mi udowdonić, że bóg jest a ja mu że boga nie ma. On uważa, że jesteśmy zagubieni i że szukamy. Uważa on że jest to bardzo ważne mimo wszystko, że szukamy.....
A najlepsze jest to co mi powiedział a mianowicie: "Moja droga zaczyna się dopiero na krzyżu".
wszystko to bardzo ładnie brzmi ale współczuję mu bo on nie żyje chwilą tak jak ja, jest uzależniony od wiary, boga i wszystko czyni tak aby bóg mu to faktycznie wynagrodził.
Podziwiam go bo ja szybko bym sie znudziła.
Olka

>wszystko to bardzo ładnie brzmi ale współczuję mu bo on nie żyje chwilą tak jak ja, jest uzależniony od wiary, boga i wszystko czyni tak aby bóg mu to faktycznie wynagrodził.
>Podziwiam go bo ja szybko bym sie znudziła.
>Olka

No coż my też jesteśmy uzależnieni od swoich koncepcji (racjonalistycnych), ale nie są to dogmaty z którymi się nie dyskutuje. Często wierzący chcą dowodu nieistnienia! Wtedy mówię, a udowdnij mi, że nie istnieje bóg XYZ i nie jest potężniejszy od Jahwe A tak poza to absurdalne jest udowadnianie niestnienia, ale ilu nie zna filozofii i subdyscyplin...

Jak mówił Epikur (mniej więcej, parafraza, parafrazy, tłumaczeń przez wiele lat itd )- nie ma co się przejmować śmiercią, bo jeszcze nie nadeszła, a jak umrzemy to już nas nie będzie i nie będzimy musieli sie martwić

A coś takiego powiedział Budda- żadne religie nie są ważniejsze niż ludzkie szczęście.

Pozdrawiam

Nie no normalnie brawo dla tego człowieka - Itachi-san.
Budda miał świętą rację!! mówię tak bo poznałam kogoś ważnego dla mnie..........
pozdrawiam Cie

>Nie no normalnie brawo dla tego człowieka - Itachi-san.
>Budda miał świętą rację!! mówię tak bo poznałam kogoś ważnego dla mnie..........
>pozdrawiam Cie

Dzięki Olu Sporo punktów mi dodałaś dzisiaj Dzięki! Hurray, hurray, hurray!

Tak bo fajnie piszesz nie ciesz sie bo wiecej nie dostaniesz!!

>>wszystko to bardzo ładnie brzmi ale współczuję mu bo on nie żyje chwilą tak jak ja, jest uzależniony od wiary, boga i wszystko czyni tak aby bóg mu to faktycznie wynagrodził.
>>Podziwiam go bo ja szybko bym sie znudziła.
>>Olka
>No coż my też jesteśmy uzależnieni od swoich koncepcji (racjonalistycnych), ale nie są to dogmaty z którymi się nie dyskutuje. Często wierzący chcą dowodu nieistnienia! Wtedy mówię, a udowdnij mi, że nie istnieje bóg XYZ i nie jest potężniejszy od Jahwe A tak poza to absurdalne jest udowadnianie niestnienia, ale ilu nie zna filozofii i subdyscyplin...
>Jak mówił Epikur (mniej więcej, parafraza, parafrazy, tłumaczeń przez wiele lat itd )- nie ma co się przejmować śmiercią, bo jeszcze nie nadeszła, a jak umrzemy to już nas nie będzie i nie będzimy musieli sie martwić
>A coś takiego powiedział Budda- żadne religie nie są ważniejsze niż ludzkie szczęście.
>Pozdrawiam

pomijając jeden jeszcze z tych "najbardziej" znanych cytatów Buddy (i chyba równocześnie mój ulubiony) -> Jesteś swoim jedynym mistrzem.
A skoro jestesmy już przy buddyzmie, to mozaby jeszcze posłużyć się słowami pewnego lamy (nie mam pojęcia jak się nazywa): Najważniejsze i naprawdę święte są tylko ludzkie szczęście i wolność, natomiast religie, prawa społeczne i demokracja to tylko sposoby na osiągnięcie i ochronę tego szczęścia.

---

Nie ma żadnego grzechu oprócz głupoty.

>A skoro jestesmy już przy buddyzmie, to mozaby jeszcze posłużyć się słowami pewnego lamy (nie mam pojęcia jak się nazywa): Najważniejsze i naprawdę święte są tylko ludzkie szczęście i wolność, natomiast religie, prawa społeczne i demokracja to tylko sposoby na osiągnięcie i ochronę tego szczęścia.

Lama Ole Nydahl

>>A skoro jestesmy już przy buddyzmie, to mozaby jeszcze posłużyć się słowami pewnego lamy (nie mam pojęcia jak się nazywa): Najważniejsze i naprawdę święte są tylko ludzkie szczęście i wolność, natomiast religie, prawa społeczne i demokracja to tylko sposoby na osiągnięcie i ochronę tego szczęścia.
>Lama Ole Nydahl
>

no tak, faktycznie.
trzeba by wrócić do dawnego zainteresowania buddyzmem po więcej informacji, tylko ciągle czasu mi brak

---

Nie ma żadnego grzechu oprócz głupoty.

>pomijając jeden jeszcze z tych "najbardziej" znanych cytatów Buddy (i chyba równocześnie mój ulubiony) -> Jesteś swoim jedynym mistrzem.
>A skoro jestesmy już przy buddyzmie, to mozaby jeszcze posłużyć się słowami pewnego lamy (nie mam pojęcia jak się nazywa): Najważniejsze i naprawdę święte są tylko ludzkie szczęście i wolność, natomiast religie, prawa społeczne i demokracja to tylko sposoby na osiągnięcie i ochronę tego szczęścia.
>

---

Nie ma żadnego grzechu oprócz głupoty.

No włąsnie , jak jesteśmy przy buddyźmie, to jest to moja "ulubiona " religia ... a przede wszystkim hasło :NIE ZABIJAĆ !! Buddyści nie zabijają nawet muchy.. Kiedyś chrześcijanie zabijali w imię wiary, teraz islamiści.. A CZY KTÓRYŚ BÓG KAZAŁ ZABIJAĆ?? nAWET W IMIĘ WIARY? ZASTANAWIAM SIĘ ..PRZECIEŻ .. każda wiara głosi: Że bóg kocha wszystkie istoty, a więc po co zabijać coś co kocha "nasz" bóg?? Ludzkie myslenie, jest powalające..

>A CZY KTÓRYŚ BÓG KAZAŁ ZABIJAĆ?? nAWET W IMIĘ WIARY? ZASTANAWIAM SIĘ ..PRZECIEŻ .. każda wiara głosi: Że bóg kocha wszystkie istoty, a więc po co zabijać coś co kocha "nasz" bóg?? Ludzkie myslenie, jest powalające..
>

Dla kazdego cos milego...

Koran:
69:30 "Bierzcie go i nalózcie mu kajdany!
69:31 Potem w ogniu piekielnym palcie go!
69:32 Nastepnie zakujcie go w lancuch, którego dlugosc wynosi siedemdziesiat lokci!"
69:33 Bo on nie wierzyl w Boga poteznego
76:4 Zaprawde, przygotowalismy dla niewiernych lancuchy, kajdany i ogien plonacy.

47:4 Kiedy wiec spotkacie tych, którzy nie wierza, to uderzcie ich mieczem po szyi; a kiedy ich calkiem rozbijecie, to mocno zacisnijcie na nich peta. A potem albo ich ulaskawicie, albo zadajcie okupu, az wojna zlozy swoje ciezary. Tak jest! Lecz jesliby zechcial Bóg, to Sam zemscilby sie na nich, lecz On chcial doswiadczyc jednych przez drugich. A co do tych, którzy zostana zabici na drodze Boga, to On nie uczyni ich uczynków daremnymi.

76:4 Zaprawde, przygotowalismy dla niewiernych lancuchy, kajdany i ogien plonacy.

Mojzesz w Ksiedze Liczb:
"17 Zabijcie zatem każde maleństwo płci męskiej i zabijcie każdą kobietę, która już współżyła z mężczyzną, kładąc się z mężczyzną. 18 Natomiast zachowajcie dla siebie przy życiu wszystkie młodziutkie kobiety, które nie poznały, co to znaczy położyć się z mężczyzną."

Jezus w Ewangelii Lukasza:
"27 Ponadto tych moich nieprzyjaciół, którzy nie chcieli, bym został królem nad nimi, przyprowadźcie tu i pozabijajcie na moich oczach' "

Wystarczy?

>Jezus w Ewangelii Lukasza:
>"27 Ponadto tych moich nieprzyjaciół, którzy nie chcieli, bym został królem nad nimi, przyprowadźcie tu i pozabijajcie na moich oczach' "
Przyprowadzili kapłana boga Wiatru, który przemówić chciał do Jezusa i zatriumfować swoim geniuszem korzystając z ust kapłańskiego medium.
Jezus spojrzał na swych "uczniów" i rzekł:
-Wy, bracia moi, cóż rzekł by Ojciec Wasz na słowa boga Wiatru, któreście usłyszeli od tego oto człowieka,
-[...pergamin uszkodzony] - odpowiedzieli.
A słowa te zabiły boga Wiatru, który śmiał objawiać się przez kapłana królem plemienia z północy. Gdy bóg Wiatru konał na oczach zebranych, słychać było w głosach poruszonych zebranych parsknięcie Judasza, po którym Jezus dyskretnie skarcił go wzrokiem.

> Chodziło mu o to że on nie jest w stanie mi udowdonić, że bóg jest a ja mu że boga nie ma.

Tu się zgodzę.

Ale łatwo jest udowodnić trochę inne twierdzenie: prawdopodobnym jest, że boga nie ma.

>> Chodziło mu o to że on nie jest w stanie mi udowdonić, że bóg jest a ja mu że boga nie ma.
>Tu się zgodzę.
>Ale łatwo jest udowodnić trochę inne twierdzenie: prawdopodobnym jest, że boga nie ma.
Naprawdę fajnie to ująłeś.....
pozdrowionka

> Czy jak twierdzi "kod Leonarda da Vinci" jego przodkowie żyją do dziś?

Czytałem i o nieśmiertelnych chyba przodkach, którzy żyją do dziś nie było tam mowy. Jedynie o potomkach. Ale to hipoteza.