>1) zasada nieoznaczoności - taka granica na zasadzie albo albo
Wygląda na to, że natura jest trochę wstydliwa

>2) horyzont zdarzeń (no tu może jednak coś się da zrobić))
Tak, można go przekroczyć (teoretycznie), ale to bilet w jedną stronę. Na pocieszenie można powiedzieć, że wszyscy żyjemy za takim horyzontem.

>3) zjawiska, prawa, przyczyny i zależności przed powstaniem czasu (o ile przyjąć teorię wielkiego wybuchu - to co go poprzedzało)
Jeżeli czas miał początek, to logicznie tak. Na północ od bieguna północnego nic już nie ma

>4) nieskończoność np. nie da się wyliczyć ostatecznie, do ostatniego miejsca po przecinku liczb niewymiernych takoż i podać najmniejszego możliwego ułamka ani największej liczby całkowitej
Z przyczyn logicznych.

>5) transcendent - z definicji nic nigdy nie będziemy wiedzieć w tym zakresie
Z definicji.

>6) paradoksy - nigdy nie poznamy tej jednej prawidłowej odpowiedzi
Paradoks to tylko pozorna sprzeczność.

>7) aksjomaty - z definicji nigdy nie znajdziemy dowodu na aksjomat
Z definicji.

>8) związki przyczynowe - podobnie jak aksjomaty trzeba je przyjąć "na wiarę"
Nie trzeba, ale to bardzo ułatwia życie. Ważniejsze to wiedzieć, gdzie takich związków nie ma.

>Czy istnienie / nieistnienie granic implikuje jakieś konsekwencje dla człowieka - czy nauka kiedyś się "skończy"?
Czasem dobrze jest nie wiedzieć gdzie są granice, aby móc je przekraczać..

   137) Nie da się w żaden sposób otrzymać dwóch oddzielnych końców kija.

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

>   137) Nie da się w żaden sposób otrzymać dwóch oddzielnych końców kija.

Hehe no polizać po łokciu też się nie da ale chodziło mi raczej o rzeczy które jednak ludzie chcieliby wiedzieć i mają (chyba) jakieś znaczenie, inaczej po kiego licha trudziliby się licząc kolejne ciągi cyfr po przecinku dla "pi" na przykład lub roztrząsali naturę osobliwości.

BTW w świecie jednowymiarowym każdy koniec każdego kija jest "oddzielny"

Pozdrawiam

>Hehe no polizać po łokciu też się nie da ale chodziło mi raczej o rzeczy które jednak ludzie chcieliby wiedzieć i mają (chyba) jakieś znaczenie, inaczej po kiego licha trudziliby się licząc kolejne ciągi cyfr po przecinku dla "pi" na przykład lub roztrząsali naturę osobliwości.

Zadanie jest banalne. W systemie pozycjnym o podstawie pi, ostatnią cyfrą liczby "pi" jest 0.

>Hehe no polizać po łokciu też się nie da <

Da się.
Bierzesz siekierę, odrąbujesz sobie ramię, chwytasz odrąbaną kończynkę drugą, nie odrąbaną ręką, przybliżasz w kierunku ust i możesz lizać sobie łokieć do woli

Kombinujesz jak katolik, a wystarczy poprosić koleżankę lub kolegę, by dali Ci łokieć do polizania.

---

Prawo Vique'a: człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru.

>Kombinujesz jak katolik, a wystarczy poprosić koleżankę lub kolegę, by dali Ci łokieć do polizania.<

U koleżanek to wolę coś innego lizać (kolegów nie biorę pod uwagę), ich łokcie zostawiam Tobie

>Czy istnieją granice ludzkiej wiedzy. Tak jakoś
>odruchowo myśląc o tym pytaniu chciałem sobie sam
>odpowiedzieć - nie.

takze sklonna jestem odpowiedziec natychmiast " nie" znajac pobieznie historie nauk i jej ciagla ewolucje... ewolucja nauk idzie jednak w parze z mozliwosciami poznania ludzkiego...
na przestrzeni dziejow jak wiadomo czlowiek zwieksza stale ilosc neuronow jakie ma do dyspozycji,
dla mnie osobiscie jedyna granica poznania nauk sa ludzkie mozliwosci...

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>dla mnie osobiscie jedyna granica poznania nauk sa ludzkie mozliwosci...

Niby brzmi to dobrze, ale problem właśnie w tym że mamy możliwości a nie możemy (trochę paradoksalne) np. wiemy jak obliczyć "pi" tylko że się nie da , umiemy mierzyć pęd i położenie ale nie da się podać ich obu z dowolna dokładnością - takich par jest z resztą więcej - ktoś wyżej (w zasadzie to niżej)napisał o de Broglie'u.
Z założenia odstępujemy od dowodzenia aksjomatów a do związków przyczynowych przywykliśmy
Nie chcę moich dylematów tu powielać opisałem je w innym poście tego wątku ale czy dla Ciebie jedno lub drugie rozwiązanie coś implikuje dalej i co?

Pozdrawiam

>Niby brzmi to dobrze, ale problem właśnie w tym że mamy możliwości a nie możemy (trochę paradoksalne) np. wiemy jak obliczyć "pi" tylko że się nie da ,
>Nie chcę moich dylematów tu powielać opisałem je w innym poście tego wątku ale czy dla Ciebie jedno lub drugie rozwiązanie coś implikuje dalej i co?

wszystkie dylematy sa wpisane w czas i przestrzen, to Ty masz takie dylematy, recze Ci, ze zupelnie inne dylemaaty miano w sredniowieczu a jeszcze inne beda za sto lat... inne sa w "cywilizowanym swiecie " ( przepraszam, za obcesowosc nazewnictwa) a inne maja panstwa "trzeciego swiata"... kazdy dylemat jest tak waznoscia jak i rozmiarem wpisany w determinizm scisle okreslony... nie wstydze sie dodac, ze inne dylematy mam ja... tak to widze -)
wiec na Twoje pytanie "i co?" odpowiedzialabym " i nic"... ten stan rzeczy nie jest ani stresujacy ani tragiczny, to jest Twoj punkt widzenia, ze sytuacja jest w jakis sposob drazliwa... dla mnie ona nie jest drazliwa, jest zupelnie naturalna.
nauka od zawsze starala sie odpowiadac na pytania a gdy ich nie bylo wymyslala sama... to dzieki istnieniom pytan moze sie nauka rozwijac... uwazajac tak jakze moglabym miec zal, ze cos nie jest jasne dla kogokolwiek? nie uwazam, ze nauka jest zastygnietym bajorkiem a wrecz, ze jest wrzaca woda,
pozdrawiam -)

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

Witam! Coś mi się wydaje, że znów próbujesz uprawomacniać (pomiędzy wierszami) wiarę w Boga za pomocą wykazywania problemów filozoficznych z uzasadnieniem nauki, czy w ogóle problemów naukowych, np. teoria nieoznaczoności. "Transcendent"... Może się mylę? Wierzymy w związki przyczynowe - można wierzyć we wszystko? Powiedzmy, za Humem, że dotychczasowe doświadczenie przyzwyczaiło nas "wierzyć" w związki przyczynowe. Co natomiast przyzwyczaiło nas wierzyć w Boga? Wkrada tu się także błąd logiczny ekwiwokacji co do słowa "wierzyć". I tak całkowicie na marginesie, fantazjując, wydaje się, że problem z teorią nieznaczoności zmniejszyłby się, gdyby człowiek wynalazł metodę obserwacji bez użycia światła. Pozdrawiam!

>wydaje się, że problem z teorią nieznaczoności zmniejszyłby się, gdyby człowiek wynalazł metodę obserwacji bez użycia światła.
   Niestety, de Broglie wykazał, że dualizm dotyczy wszystkiego. [dualizmu] konsekwencją jest zasada nieoznaczoności właśnie.

   Pozdrawiam!

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

>Witam! Coś mi się wydaje, że znów próbujesz uprawomacniać (pomiędzy wierszami) wiarę w Boga za pomocą wykazywania problemów filozoficznych z uzasadnieniem nauki, czy w ogóle problemów naukowych, np. teoria nieoznaczoności.

Jeśli nawet to raczej mimowolnie. Światopogląt to taka cholera że zawsze gdzieś tam wyłazi Tak szczerze to wszystko zaczęło się od matematyki i twierdzenia Godla. Jakąś tam jego implikacją jest nieskończoność procesu zdobywania wiedzy.
Zastanawia mnie po prostu jakie są implikacje takich dwóch przeciwstawnych stwierdzeń 1) wiedza jest nieskończona 2) wiedza jest skończona.
np. w drugim przypadku moglibyśmy spóbowć określić np. procentowo jak wielka lub mała jest nasza wiedza ustalić gdzie jesteśmy. W pierwszym przypadku natomiast - cóż zastanawia mnie wartość wiedzy, każda skończoność jest nieskończenie mała wobec nieskończoności (ale fikołek słowny mi wyszedł )

>Powiedzmy, za Humem, że dotychczasowe doświadczenie przyzwyczaiło nas "wierzyć" w związki przyczynowe.

Dokładnie

>Co natomiast przyzwyczaiło nas wierzyć w Boga? Wkrada tu się także błąd logiczny ekwiwokacji co do słowa "wierzyć".

zatem ustalmy aby uniknoć ekwiwokacji - wierzyć oznacza formułować pewne przekonania bez dowodzenia, w warunkach gdy uznajemy iż dowodzenie jest niemożliwe. Czyli nie chodzi o to że nie przeprowadzamy dowodu bo brak nam czasu albo uznajemy, że dowodzenie jest możliwe ale brak nam wiedzy- może być taka definicja?

> I tak całkowicie na marginesie, fantazjując, wydaje się, że problem z teorią nieznaczoności zmniejszyłby się, gdyby człowiek wynalazł metodę obserwacji bez użycia światła.

Nie wiem czy akurat to jest największym problemem - pozostaje rola obserwatora jako nazwijmy to "reduktora" funkcji falowej prawdopodobieństwa (przypominam sławetnego kota Schrodingera) samo światło i jakakolwiek metodologia oglądu nie wniesie tu zbyt wiele.

Pozdrawiam

G: Tak szczerze to wszystko zaczęło się od matematyki i twierdzenia Godla.
W: Problem natury matematyki... Wydaje się, że ona jest tylko tworem człowieka, narzędziem. O świecie raczej nie mówi nic. Ale znawcą w tym temacie nie jestem.
G: >>Powiedzmy, za Humem, że dotychczasowe doświadczenie przyzwyczaiło nas "wierzyć" w związki przyczynowe.
>Dokładnie
>>Co natomiast przyzwyczaiło nas wierzyć w Boga? Wkrada tu się także błąd logiczny ekwiwokacji co do słowa "wierzyć".
>zatem ustalmy aby uniknoć ekwiwokacji - wierzyć oznacza formułować pewne przekonania bez dowodzenia, w warunkach gdy uznajemy iż dowodzenie jest niemożliwe.
W: Co to znaczy dowodzenie? Ustalenie pewności? Jeśli tak, to cała wiedza o świecie jest wiarą, bo jest tylko prawdopodobna. Błąd ekwiwokacji wytłumaczę niezbyt po filozoficznemu, ale chyba dość jasno. My nie "wierzymy": zmysłom, w jednolitość przyrody. My ufamy, i to ostrożnie ( a nie ślepo i bezgranicznie). Kiedy się rodzi zaufanie? Gdy w przeszłości, jego obiekt się sprawdził, "nie zawalił". A czemu ostrożnie? Bo czasami jednak zawala, gdy zmysły nas zwodzą, ale potrafimy dostrzec te błędy ( oczywiście nie wiemy w jakiej mierze) i skorygować. Problem indukcji istnieje, ale nie można zaprzeczyć, że doświadczenie ma ogromny wpływ na przyjmowanie jednych hipotez, a odrzucenie innych. W Boga można natomiast tylko wierzyć ślepo i bezgranicznie. Zaufać mu nie można, bo się nie sprawdza. Bo co by się w świecie nie wydarzyło, to najwyraźniej tak chciał Bóg. Dla wierzącego żaden fakt nie może zaprzeczyć istnienu Boga; niewierzący doda: ale i nie może go potwierdzić. Wiara wierze nierówna I słowo to jest bardzo mylące.
Co do nieznaczoności, to moją fantazję skumał Sobkiewicz. A co z naszym poprzednim wątkiem? Pozdrawiam.

>W: Problem natury matematyki... Wydaje się, że ona jest tylko tworem człowieka, narzędziem. O świecie raczej nie mówi nic. Ale znawcą w tym temacie nie jestem.

Chodziło mi o to że teoretycznie możliwa jest sytuacja paradoksu nie tylko pozornego i nie jest to sprzeczne z logiką - temat się trochę rozrósł w tym kierunku choć nie jest to istotą.

>W: Co to znaczy dowodzenie?

Proszę bardzo cyt. za encyklopedią PWN:
dowodzenie - rozumowanie uzasadniające dane twierdzenie przez wnioskowanie na podstawie innych zdań uznanych wcześniej za prawdziwe.

> Jeśli tak, to cała wiedza o świecie jest wiarą, bo jest tylko prawdopodobna.

Coś w tym jest

> My nie "wierzymy": zmysłom, w jednolitość przyrody. My ufamy, i to ostrożnie ( a nie ślepo i bezgranicznie).

Dlaczego jak wiara to zaraz ślepa i bezgraniczna (a czasem jeszcze głupia i bezpodstawna)? Aby uniknąć ekwiwokacji napisałem co to jest wiara w moim pojęciu. W moim rozumieniu wiary, choć to pewnie jest pewien afront dla przeciwników wiary (ale chyba w innym tego słowa rozumieniu?) przyjmowanie złożeń znajdujących się poza możliwością dowiedzenia z definicji lub z natury jest wiarą - nie jest to oczywiście wiara religijna choć na prawdę spotykałem już ludzi którzy z ateizmu robili religię.

> W Boga można natomiast tylko wierzyć ślepo i bezgranicznie.

Hmmm brzmi to trochę tak ostatecznie ale fakt - akt wiary musi być czymś metafizycznym czy mistycznym. Ewentualnie jak chcą tego chrześcijanie czymś danym w formie łaski.

>Wiara wierze nierówna I słowo to jest bardzo mylące.

Zaiste, dlatego właśnie już drugi raz podaję definicję o co mi chodzi

>Co do nieznaczoności, to moją fantazję skumał Sobkiewicz.

Też skumałem ale to nie jedyny problem obecna skala zjawisk obserwowanych w świecie mikro już od dawna powoduje że foton jest jak autobus.
Pisałem o kwestii fal prawdopodobieństwa bo wszechświat staje się "jakiś" w wyniku redukcji funkcji falowej. Funkcję zaś redukuje obserwator i fakt obserwacji.

> A co z naszym poprzednim wątkiem?

Rozdyskutowałem się w wielu miejscach i zabraklo mi czasu a i pamięć zawiodła ale już się poprawiłem i udzieliłem Ci odpowiedzi

Pozdrawiam.

G:>>> Jeśli tak, to cała wiedza o świecie jest wiarą, bo jest tylko prawdopodobna.
>Coś w tym jest

W: Zauważam u Ciebie przedziwną radość z powodu problemów nauki. Inicjujesz tego typu wątki, np. ostatnio o ewolucji. Jednolitości przyrody nie da się dowieść (na 100%, dedukcyjnie), ale jest ona prawdopodobna, wielokrotnie potwierdzana. Nazywasz to wiarą, ja zaufaniem do dotychczasowego doświadczenia. Może to zabrzmi nieuprzejmie, ale wygląda to tak, jakbyś się pocieszał: naukowcy wierzą, więc ja też mogę, i to w cokolwiek mi się podoba.

G: Dlaczego jak wiara to zaraz ślepa i bezgraniczna?

W: Wskaż więc zdarzenie, które spowodowałoby, że uznałbyś, że Boga nie ma. Ja stracę zaufanie do jednolitości przyrody, gdy np. jutro znów stanę się pięciolatkiem.

G: wszechświat staje się "jakiś" w wyniku redukcji funkcji falowej. Funkcję zaś redukuje obserwator i fakt obserwacji.

W: szkoła kopenhaska? A co sądzisz o dekoherencji? www.gazetawyborcza.pl/1,75476,93435.html
Pozdrawiam.

>W: Zauważam u Ciebie przedziwną radość z powodu problemów nauki. Inicjujesz tego typu wątki, np. ostatnio o ewolucji.

Radość? No to chodziłbym wiecznie radosny, gdyż nauka na brak problemów nie cierpi i raczej nic nie wskazuje aby się to szybko zmieniło. Nie mam jakiejś szczególnej satysfakcji z braków nauki, bo są one ewidentne, powiedzmy, że czasem o nich piszę bo mam wrażenie że wielu ludzi nie bardzo wie czym jest a czym nie jest nauka.

>Może to zabrzmi nieuprzejmie, ale wygląda to tak, jakbyś się pocieszał: naukowcy wierzą, więc ja też mogę, i to w cokolwiek mi się podoba.

Powiem tak - ateiści na ogół obrażają się za stwierdzenie, że wierzą, bo z zasady i definicji nie wierzą tylko "zakładają". "Zakładanie" to, polega na przyjęciu (bez dowodu) jakiejś tezy i następnie oparciu o nią dalszego wywodu.
Ludzie wierzący zaś plotą brednie bo wierzą - czyli przyjmują jakąś tezę (bez dowodów) i opierają na niej dalsze wywody, w tym jednak wypadku jest to nieuprawnione i głupie bowiem absolut jest widać w większym stopniu ludzkim wymysłem niż jakieś inne abstrakty które jednak nieco łatwiej nam sobie wyobrazić. Mamy ponadto osławioną brzytwę Ockhama - tego biednego franciszkanina, który orzekł, że nie istnieją żadne byty poza Bogiem i tym co się od niego bezpośrednio wywodzi
Z resztą zauważ jak działa w Twoim przypadku ten sposób widzenia - jednorożca uważasz za bardziej realnego niż dusza dlatego, że ma wg opisu przypominać coś co znasz. Oczywiście rozsądnie patrząc rzeczy są albo ich nie ma i jednorożec jest dokładnie tak samo nierealny z materialistycznego punktu widzenia jak dusza - tyle że łatwiej go sobie wyobrazić. No chyba że mamy jakieś różne stopnie "nieistnienia"

>W: Wskaż więc zdarzenie, które spowodowałoby, że uznałbyś, że Boga nie ma.

Hmmm - może naukowy, empiryczny dowód że jest.
Nauka tak często się myliła, że zachwiałoby to nieodwracalnie moją wiarą

>W: szkoła kopenhaska? A co sądzisz o dekoherencji? www.gazetawyborcza.pl/1,75476,93435.html

To co opisuje artykuł przyznam wydaje się dość oczywiste. Jak rozumiem nowością jest fakt potwierdzenia doświadczalnego tego co widać gołym okiem, a widać iż przedmioty w skali makro raczej nie przejawiają tendencji do superpozycji, tunelowania i kilku innych ciekawych właściwości "kwantowych". Czy może czytałeś "Cienie Umysłu" R.Penrosa?

Pozdrawiam

G: Powiem tak - ateiści na ogół obrażają się za stwierdzenie, że wierzą, bo z zasady i definicji nie wierzą tylko "zakładają". "Zakładanie" to, polega na przyjęciu (bez dowodu) jakiejś tezy i następnie oparciu o nią dalszego wywodu. Ludzie wierzący zaś plotą brednie bo wierzą - czyli przyjmują jakąś tezę (bez dowodów) i opierają na niej dalsze wywody

W: Przecież pewnie wiesz, że tylko zdania analityczne są pewne, ale nic nie mówią o świecie. Zdania syntetyczne, czyli te, które mówią coś o świecie, są tylko prawdopodobne. Czy zatem wszystkie zdania syntetyczne to zdania wiary? Pewnie tak uważasz. "Jeśli tak, to cała wiedza o świecie jest wiarą, bo jest tylko prawdopodobna. Coś w tym jest." Sedno niezgody między nami tkwi w twojej definicji wiary. Według Ciebie to przyjmowanie tez bez dowodu. Zgodnie z tą definicją oba zdania: "Kot posiada cztery łapy" oraz "Człowiek posiada duszę" to zdania wiary. Gdy natomiast zmienimy definicję wiary na przyjmowanie tez nie bez dowodu, a, na przykład, bez uprawdopodobnienia za pomocą doświadczenia, wiara przy pierwszym zdaniu znika. Ot, sofistyka
Moja "wiara" w jednolitość przyrody jest uprawdopodobniona przez doświadczenie i falsyfikowalna (przykład z pięciolatkiem). Twoja wiara w Absolut jest niczym nieuprawdopodobniona i nie podlega falsyfikacji. Wynika to nawet z tego, że jak sam mówisz, zdania religii nic nie mówią o świecie. Tym samym, są dla mnie bez znaczenia, bo są o niczym, ewentualnie wyrażają emocje (zdania etyczne).

G: Z resztą zauważ jak działa w Twoim przypadku ten sposób widzenia - jednorożca uważasz za bardziej realnego niż dusza dlatego, że ma wg opisu przypominać coś co znasz.

W: Dusza nie jest weryfikowalna, jednorożec - tak. Czyjś opis świata może być przecież błędny, bezzasadny, ale powinien być weryfikowalny.

G: >>W: Wskaż więc zdarzenie, które spowodowałoby, że uznałbyś, że Boga nie ma.
>Hmmm - może naukowy, empiryczny dowód że jest.
>Nauka tak często się myliła, że zachwiałoby to nieodwracalnie moją wiarą

W: No przecież tylko wiara niezmiennie od wieków posiada monopol na Prawdę . Żarty żartami, ale z tą bezgranicznością i ślepotą wiary jest coś na rzeczy.

G: To co opisuje artykuł przyznam wydaje się dość oczywiste...

W: Wydaje mi się, że chodzi tu o to, że okazuje się, że wszechświat nie staje się "jakiś" dopiero w wyniku obserwacji, jak twierdzi szkoła kopenhaska. "gdy układ poddawany jest wpływom otoczenia, pływa w zupie fotonów, cząsteczek gazu itd., to następuje dekoherencja. Co to takiego? Intuicyjnie dla nas niezrozumiałe kwantowe superpozycje stanów, bardzo szybko rozpadają się. Układ wybiera jeden ze stanów."

G:"Czy może czytałeś "Cienie Umysłu" R.Penrosa?

W: Niestety, nie.
W naszym poprzednim wątku też coś napisałem. Pozdrawiam.

>Czy zatem wszystkie zdania syntetyczne to zdania wiary? Pewnie tak uważasz. "Jeśli tak, to cała wiedza o świecie jest wiarą, bo jest tylko prawdopodobna. Coś w tym jest." Sedno niezgody między nami tkwi w twojej definicji wiary. Według Ciebie to przyjmowanie tez bez dowodu. Zgodnie z tą definicją oba zdania: "Kot posiada cztery łapy" oraz "Człowiek posiada duszę" to zdania wiary. Gdy natomiast zmienimy definicję wiary na przyjmowanie tez nie bez dowodu, a, na przykład, bez uprawdopodobnienia za pomocą doświadczenia, wiara przy pierwszym zdaniu znika. Ot, sofistyka

Ponieważ wiara jest wieloznacznym słowem napisałm już dawno temu co oznacza w/g mnie wierzyć. Wróć proszę do mojej definicji i przeczytaj raz jeszcze - mówiłem wyraźnie o formułowaniu stwierdzeń w warunkach w których z zasady, definicji czy natury rzeczy nie da się przeprowadzić dowodu, a mimo to wyrażamy jakieś przekonanie. Zatem zostawmy kota i jego łapy bo z zasady nie jest to rzecz będąca poza możliwością dowodzenia.

>Moja "wiara" w jednolitość przyrody jest uprawdopodobniona przez doświadczenie i falsyfikowalna (przykład z pięciolatkiem).

Zatem - jeśli coś faktycznie jest weryfikowalne - nie jest to wiara z mojej definicji.

Inna sprawa że można już poza głównym wątkiem po spekulować trochę nad naturą mechanizmu, który powoduje że coś się wydaje takie czy inne. Z tego zagajnika wybiegł nasz jednorożec

>Twoja wiara w Absolut jest niczym nieuprawdopodobniona i nie podlega falsyfikacji.

I dlatego jest bezsprzecznie - wiarą

>W: Dusza nie jest weryfikowalna,

Zgoda

> jednorożec - tak.

Ten jednorożec trochę nas w maliny wprowadził - dla mnie był on przykładem na pewien mechanizm który opisałbym tak - za prawdopodobne spośród rzeczy wymyślonych i nieprawdziwych prędzej uznajmy te które przypominają nam coś co znamy mimo, iż rozsądnie patrząc nie można w mniejszym lub większym natężeniu istnieć. Ot i całe nieporozumienie.

Tak niejako na marginesie - wydaje mi się że mimo wszystko jednorożec nie jest weryfikowalny, ale może się mylę ?
Moim (i nie tylko moim) zdaniem nic nie jest ostatecznie weryfikowalne, może natomiast być falsyfikowalne.

> Czyjś opis świata może być przecież błędny, bezzasadny, ale powinien być weryfikowalny.

Jw.

> Żarty żartami, ale z tą bezgranicznością i ślepotą wiary jest coś na rzeczy.

Ano żart, a czego się spodziewałeś - jeśli absolut jest nieweryfikowalny i nie falsyfikowalny przez fakty to nie ma takiego faktu który by ten stan rzeczy zmienił. Równie dobrze możesz zapytać co by było potrzebne abym stał się czarnoskórym wokalistą Gosspel - nic, nie da rady i tyle

CDN ...

G: Zatem zostawmy kota i jego łapy bo z zasady nie jest to rzecz będąca poza możliwością dowodzenia.

W: Oj, poznęcam się jeszcze nad kotkiem, bo na to zdanie o nim nie da się przeprowadzić dowodu, można je tylko uprawdopodobnić za pomocą obserwacji, bo, za Humem, kotek jutro może dostać płetw. Definicja dowodzenia PWN jest zbyt ogólna, nie wspomina o dedukcji, indukcji.

G: >Moim (i nie tylko moim) zdaniem nic nie jest ostatecznie weryfikowalne, może natomiast być falsyfikowalne.

W: Oczywiście, nic nie jest weryfikowalne ostatecznie. Popper jednak też ma problemy, np. z bazą danych.
Pozdrawiam.

>W: Oj, poznęcam się jeszcze nad kotkiem, bo na to zdanie o nim nie da się przeprowadzić dowodu, można je tylko uprawdopodobnić za pomocą obserwacji, bo, za Humem, kotek jutro może dostać płetw. Definicja dowodzenia PWN jest zbyt ogólna, nie wspomina o dedukcji, indukcji.

Staram się nie wchodzić w cudze buty, bo to na ogół droga na manowce, ale mam wrażenie, że starasz się dyskutować nie tyle ze mną, ile z jakimś swoim wewnętrznym stereotypem wiary i wierzącego.

Definicja PWN jest wystarczająca - indukcja i dedukcja to sposoby rozumowania a nie sposoby "dowodzenia", dowodzenie jest pojęciem szerszym bo tak jak napisałem jest nim rozumowanie (bez względu na sposób czy rodzaj) uzasadniające dane twierdzenie. Podaję definicje używanych pojęć aby uniknąć błędów. Możemy nad nimi dyskutować ale to zepchnie rozmowę zupełnie poza dotychczasowy zakres.

Podtrzymuję nada swoje twierdzenie - na zdanie o kocie da się przeprowadzić dowód inna sprawa czy dowiedzie on czegoś na 100% czy tylko uprawdopodobni. Na zdania o duszy i Bogu nie da się przeprowadzić dowodu o ile będziemy się trzymać wyłącznie tego co weryfikowalne, namacalne i zgodne z metodą naukową.

Pozdrawiam

G:na zdanie o kocie da się przeprowadzić dowód inna sprawa czy dowiedzie on czegoś na 100% czy tylko uprawdopodobni.

W: Cóż, znów różnica w definicjach. Ja jako dowód traktuję co innego. Za Oksfordzkim Słownikiem Filozoficznym: "(...) termin ten odnosi się do rozumowania dedukcyjnego, prowadzącego od prawdziwych przesłanek do wniosku". Chodzi mi tu o tę 100% pewność.
Tak może trochę podsumowując. Nauka popełnia błędy filozoficzne, posługując się skrótami myślowymi w postaci materii czy związków przyczynowych - dla wygody. Ale wydaje się, że może pomijać te terminy, zastępując je bardziej ścisłymi, takimi jak cząstki elementarne czy następstwa, regularności (uprawdopodobniane przez obserwację, doświadczenie). Współczesna nauka nie ma ma ambicji do PRAWDY, a tylko do prawdopodobności. I nie uważam, że np. materia i Absolut to abstrakty tego samego rzędu. Materia - to twór myślowy, uogólnienie cząstek elementarnych. I można go nie używać. Powtórzę pytanie: skąd pochodzi natomiast abstrakt w postaci Absolutu? Skąd jego źródło? Wspominałeś o subiektywności, doświadczeniu mistycznym...
Pozdrawiam.

> I nie uważam, że np. materia i Absolut to abstrakty tego samego rzędu.

Oba są ideami złożonymi nie będącymi ani efektem bezpośrednich obserwacji ani wniosków bezpośrednio z tych obserwacji wciągniętych. W tym sensie oba te pojęcie jadą na tym samym wózku.

>Materia - to twór myślowy, uogólnienie cząstek elementarnych. I można go nie używać.

to prawda ale jest pojęciem użytecznym w procesie komunikacji. Nie mama zamiaru uzasadniać tu tezy że materia nie istnieje ja tylko od początku pokazuję jedną rzecz - nikt nie polemizuje gorąco ze zdaniem "materia (nie)istnieje" i nie wojuje z tym aby słowa tego nie używać bo nic nie znaczy z braku desygnatu.

>Powtórzę pytanie: skąd pochodzi natomiast abstrakt w postaci Absolutu? Skąd jego źródło? Wspominałeś o subiektywności, doświadczeniu mistycznym...

Absolut jak już wielokrotnie pisałem znajduje się w sferze niepoznawalnej zmysłowo i rozumowo, jednak nie znaczy to że jest niepoznawalny w ogóle (nie jestem agnostykiem). Kłopot w owym doświadczaniu jest taki, że nie ma charakteru namacalnego, bywa niepowtarzalne, nie poddaje się weryfikacji - jednym słowem sceptycznie rzecz ujmując są to zwidy i halucynacje Nie jestem w stanie nikomu udowodnić, że jest to cokolwiek innego z drugiej strony nikt nie jest w stanie udowodnić, że owe wizje nie są skutkiem działania Absolutu. Sytuacja jest tu tak samo patowa jak w przypadku wiary i nie-wiary dlatego zakładam że doświadczenia mistyczne, magiczne czy transcendentalne z racji swojego charakteru muszą być objęte raczej zjawiskiem wiary niż wiedzy.

Pozdrawiam

CD ...
>W: Wydaje mi się, że chodzi tu o to, że okazuje się, że wszechświat nie staje się "jakiś" dopiero w wyniku obserwacji, jak twierdzi szkoła kopenhaska. "gdy układ poddawany jest wpływom otoczenia, pływa w zupie fotonów, cząsteczek gazu itd., to następuje dekoherencja. Co to takiego? Intuicyjnie dla nas niezrozumiałe kwantowe superpozycje stanów, bardzo szybko rozpadają się. Układ wybiera jeden ze stanów."

To jawi mi się jako rozwiązanie dylematu wyrażonego w pytaniu "kto (co) obserwuje wszechświat kiedy my go nie obserwujemy". Paradkoks interpretacji kopenhaskiej został przedstawiony obrazowo na przykładzie kota przez Schrodingera. Już lat temu wiele (nie powiem dokladnie kiedy ale na pewno czytałem to na początku lat 90-tych) formułowano postulat, który znalazł swoje doświadczalne potwierdzenie o czym jest jak sądzę ten artykuł. Podlano go sosem pewnej rewelacji co chyba jest dośc typowe dla różnych popularnonaukowych artykułów. Z drugiej strony jest to oczywiscie rewlacja, w końcu jest to doswiadaczale potwierdzenie ale biorąc pod uwagę, że jak już napisłem w skali makro raczej nie obserwujemy zjawisk własciwych dla cząstek elementarnych taka dekoherencja musi następować. Z trzeciej strony pozstaje kwestia względności czasu (tj. co to znaczy krótko, czy szybko), w świecie cząstek elementranych trwałości pewnych stanów raczej nie należy się spodziewać, jest to jeden z problemów dostyczących obserwcji w tej skali.

Pozdrawiam

fantazjując, wydaje się, że problem z teorią nieznaczoności zmniejszyłby się, gdyby człowiek wynalazł metodę obserwacji bez użycia światła.

Masz rację chcąc opisać dokładniej położenie obiektu musimy zastosować falę krótszą o większej energii zmieniając tym samym jego położenie i niszcząc układ , ale nasze zmysły nie potrafią inaczej poznawać rzeczywistości
Pozdrawiam

>Czy istnieją granice ludzkiej wiedzy.

moim zdaniem jeszcze teoria kwantow puka juz do nigdy niepoznanego.

---

w tym ogrodzie wrozek juz nie ma

Witam.
Uważam, że to bardzo dobrze, że jest tyle pytań i niewiadomych, tyle sytuacji do dyskusji.
Człowiek rozwija swoje możliwości poznawcze, dlatego też zadaje ciągle pytania. Pytania te [powodują dalszy jego rozwój. I tak w kółko. Rozwój stymulowany ciekawością. W ten też sposób nie da się określić granicy poznania, bo takowej faktycznie nie ma.
Koniec pytań, to koniec możliwości rozwoju a to równa się marazm.
Wiesz, co jest konsekwencją marazmu?

Pozdrawiam.

---

"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.

   Jestem jednym z tych ludzi, dla których nie ma nic niepoznawalnego, a istnieje jedynie jeszcze nie poznane. Tak to wygląda z mojego "punktu widzenia":
>1) zasada nieoznaczoności - taka granica na zasadzie albo albo
   Zasada nieoznaczoności określa fundamentalne własności wielkości kanonicznie sprzężonych przyporządkowanych obiektom kwantowym. Dla przykładu niemożność dokładnego wyznaczenia położenia i pędu nie wynika z tego, że coś jest nam niedostępne, a raczej z falowego charakteru materii. Przykładowo obiekt kwantowy o dokładnie określonym pędzie (liczbie falowej k) jest opisywany jako fala e^ikx, która ma jednakową gęstość prawdopodobieństwa w całej przestrzeni położeń; innymi słowy - cząstka może być gdziekolwiek.
>2) horyzont zdarzeń (no tu może jednak coś się da zrobić))
   Tu nie bardzo rozumiem co może być niepoznawalnego. Ogólna teoria względności dość dobrze opisuje co się dzieje w pobliżu horyzontu zdarzeń (w skali makro). Teoria kwantowej grawitacji pozwoliłaby opisać co się dzieje zupełnie wewnątrz czarnej dziury. LHC pozwoli wytworzyć miniaturowe czarne dziury i badać zjawisko grawitacji w skali mikro.
>3) zjawiska, prawa, przyczyny i zależności przed powstaniem czasu (o ile przyjąć teorię wielkiego wybuchu - to co go poprzedzało)
   To zupełnie nie ma sensu. Jeśli czasu nie było, to nie było żadnej chwili "przed" jego powstaniem.
>4) nieskończoność np. nie da się wyliczyć ostatecznie, do ostatniego miejsca po przecinku liczb niewymiernych
   To wynika z niedoskonałości systemu pozycyjnego liczb. Trzeba by mnożyć przez dziesięć mantysę i spisywać część całkowitą. Gdyby ten proces wymagał skończonej liczby mnożeń m, to by oznaczało, że istnieje pewna liczba n taka, że n/10^m jest równa danej liczbie, co jest sprzeczne z definicją liczb niewymiernych.
>takoż i podać najmniejszego możliwego ułamka ani największej liczby całkowitej
   Można by tak: ℵ₀ - liczność zbioru liczb naturalnych (zatem i największa liczba naturalna), 1/ℵ₀ - najmniejszy ułamek Zostawiając jednak liczby kardynalne - trudność polega w rekurencyjnym zdefiniowaniu liczb naturalnych: jeśli pewna liczba n należy do zbioru liczb naturalnych, to n+1 do niego również należy.
   Nie martwiłbym się tym za bardzo. Liczby naturalne to twór abstrakcyjny. Wszystko wskazuje na to, że wszechświat jest skończony i zdyskretyzowany. Moim skromnym zdaniem, powinien dać się kiedyś opisać skończonym podzbiorem liczb wymiernych. To może okazać się jednak trudne i w rezultacie - niepraktyczne. Ostatecznie liczby rzeczywiste to dobre "przybliżenie" liczb wymiernych.
>5) transcendent - z definicji nic nigdy nie będziemy
>wiedzieć w tym zakresie
   Nie wiem co to za definicja, ale większość liczb jest transcendentna, a coś o nich wiemy.
>6) paradoksy - nigdy nie poznamy tej jednej prawidłowej odpowiedzi
   Czemu nie? Tego nie bardzo rozumiem.
>7) aksjomaty - z definicji nigdy nie znajdziemy dowodu na aksjomat
   Jeśli tylko chcesz traktować coś jako aksjomat.
>8) związki przyczynowe - podobnie jak aksjomaty trzeba je przyjąć "na wiarę"
   Jeśli wierzyć wynikom Antoine Suareza (zob. tutaj), które wymagają jeszcze weryfikacji, na najgłębszym poziomie nie ma związków przyczynowych. Skoro można dojść do takich wniosków, to może uda się nawet dociec, skąd się one wyłaniają.

   Zatem czy istnieje granica? Jeśli ma to być granica między poznawalnym a niepoznawalnym, to według mnie nie.

   Suplement:
>o ile przyjąć teorię wielkiego wybuchu - to co go poprzedzało
   Wielki Wybuch nie musiał być początkiem czasu (zob. tutaj), w takim wypadku możemy zdobyć pewną wiedzę nt. wydarzeń sprzed Wielkiego Wybuchu.

---

Vivere militare est - Seneka

>   Zasada nieoznaczoności określa fundamentalne własności wielkości kanonicznie sprzężonych przyporządkowanych obiektom kwantowym. Dla przykładu niemożność dokładnego wyznaczenia położenia i pędu nie wynika z tego, że coś jest nam niedostępne, a raczej z falowego charakteru materii.

Co w niczym nie zmienia faktu, że albo jedno albo drugie. Nieoznaczoność jest w tym przypadku konsekwencją dualizmu korpuskularno-falowego.

>>2) horyzont zdarzeń (no tu może jednak coś się da zrobić))
>   Tu nie bardzo rozumiem co może być niepoznawalnego.

ano odpowiem Twoimi słowami z moimi podkreśleniami bo co tu nierozumieć cyt.:
Ogólna teoria względności dość dobrze opisuje co się dzieje w pobliżu horyzontu zdarzeń (w skali makro).
Teoria kwantowej grawitacji pozwoliłaby opisać co się dzieje zupełnie wewnątrz czarnej dziury.

>LHC pozwoli wytworzyć miniaturowe czarne dziury i badać zjawisko grawitacji w skali mikro.

Ba jak ruszy to może i wreszcie bozon Higgsa za poły pochwyci. Ale puki co ...

>   To zupełnie nie ma sensu. Jeśli czasu nie było, to nie było żadnej chwili "przed" jego powstaniem.

o tym właśnie mówię - że to co "przed", wydaje się być granicą wiedzy. To czy faktycznie przedtem było nic - sam chwilę dalej pokazujesz że niekoniecznie. Zatem nie aż tak bez sensu

>   To wynika z niedoskonałości systemu pozycyjnego liczb (...)

Chodzi mi o fakt niemożności

>   Nie wiem co to za definicja, ale większość liczb jest transcendentna, a coś o nich wiemy.

Definicja : Transcendentny to inaczej wymykający się zwykłemu ludzkiemu doświadczeniu, wykraczający poza zasięg ludzkiego poznania używając podstawowych pięciu zmysłów; niepoznawalny przy użyciu naukowych środków
Liczby też do tej definicji pasują chyba że przyjmiemy realność bytów matematycznych

>6) paradoksy - nigdy nie poznamy tej jednej prawidłowej odpowiedzi
>   Czemu nie? Tego nie bardzo rozumiem.

z definicji - pradoks prowadzi do sprzecznych ze sobą wniosków które są prawdziwe. Paradoksy często znajdują swoje rowziązanie poprzez wykaznie błędu logicznego w rozumowaniu ale nie wiem czy wszystkie są pozorne

>   Jeśli tylko chcesz traktować coś jako aksjomat.

Można przyjąć inne aksjomaty ale zawsze trzeba przyjąć jakieś i zawsze będą one poza możliwością dowodzenia

> Skoro można dojść do takich wniosków, to może uda się nawet dociec, skąd się one wyłaniają.

Ciekawe ale czy bez związków przyczynowych cokolwiek ma sens ?

>   Suplement:
>>o ile przyjąć teorię wielkiego wybuchu - to co go poprzedzało
>   Wielki Wybuch nie musiał być początkiem czasu

Ba WW mogło w ogóle nie być

Pozdrawiam

>Co w niczym nie zmienia faktu, że albo jedno albo drugie. Nieoznaczoność jest w tym przypadku konsekwencją dualizmu korpuskularno-falowego.
   Bardzo nie lubię tego terminu, bo jest bardzo mylący i de facto wywodzi się ze starej teorii kwantów, kiedy ludzie rzeczywiście nie wiedzieli "co jest grane". Odpowiednio dodając fale, można sprawić, że kolektywnie będą zachowywać się jak cząstka mając dość dobrze określone położenie w sensie maksimum obwiedni. Wtedy jednak taki twór nie będzie miał określonego pędu, bo różne składowe mają różny pęd. Tu wchodzi właśnie zasada nieoznaczoności jako oczywista konsekwencja falowych własności.
   W każdym razie, to co napisałeś nie wprowadza niczego niepoznawalnego. Jak napisałem, obiekty kwantowe po prostu nie mają określonych jednocześnie położenia i pędu. Taka jest własność Wszechświata (z tego, co wiemy na dzień dzisiejszy). Nie możemy wiedzieć o Wszechświecie czegoś, czego on sam nie wie.

>ano odpowiem Twoimi słowami z moimi podkreśleniami bo co tu nierozumieć [...]
   Znów, nie implikuje to niczego niepoznawalnego.

>>LHC pozwoli wytworzyć miniaturowe czarne dziury i badać zjawisko grawitacji w skali mikro.
>Ba jak ruszy to może i wreszcie bozon Higgsa za poły pochwyci. Ale puki co ...
   Puki co nie ma co zakładać, że cokolwiek jest niepoznawalne.

>>   To zupełnie nie ma sensu. Jeśli czasu nie było, to nie było żadnej chwili "przed" jego powstaniem.
>o tym właśnie mówię - że to co "przed", wydaje się być granicą wiedzy. To czy faktycznie przedtem było nic - sam chwilę dalej pokazujesz że niekoniecznie. Zatem nie aż tak bez sensu
   Jeśli pytasz "co było przed początkiem czasu?" to to pytanie oczywiście nie ma sensu. Musi istnieć czas aby pytać o kolejność wydarzeń. Dalej wskazałem jedynie, że nie jest rzeczą oczywistą, że Wielki Wybuch był początkiem czasu. Jeśli nie był, to wtedy (i tylko wtedy) pytanie o zdarzenia poprzedzające oczywiście sens ma.

>>   To wynika z niedoskonałości systemu pozycyjnego liczb (...)
>Chodzi mi o fakt niemożności
   Owa niemożność właśnie z definicji wynika. Liczby wymierne są właśnie tak zdefiniowane, że przedstawienie ich rozwinięcia dziesiętnego nie jest możliwe.

>>   Nie wiem co to za definicja, ale większość liczb jest transcendentna, a coś o nich wiemy.
>Definicja : Transcendentny to inaczej wymykający się zwykłemu ludzkiemu doświadczeniu, wykraczający poza zasięg ludzkiego poznania używając podstawowych pięciu zmysłów; niepoznawalny przy użyciu naukowych środków
   Jeśli tak się zdefiniuje cokolwiek to automatycznie staje się to niepoznawalne. Jednakże do takiego zbioru bytów transcendentnych mogą wpadać jedynie byty będące wytworem ludzkiego umysłu jeśli ten życzy sobie o nich myśleć jako o niepoznawalnych.

>Liczby też do tej definicji pasują chyba że przyjmiemy realność bytów matematycznych
   Szczerze mówiąc mówiłem o liczbach typu e i pi, zwanych transcendentnymi, lub przestępnymi. Wykazano, że jest ich znacznie więcej niż liczb wymiernych, dlatego napisałem "większość liczb". Tak, czy inaczej, co nieco wiemy o tych liczbach, więc niezupełnie "wykraczają poza zasięg ludzkiego poznania".

>z definicji - pradoks prowadzi do sprzecznych ze sobą wniosków które są prawdziwe. Paradoksy często znajdują swoje rowziązanie poprzez wykaznie błędu logicznego w rozumowaniu ale nie wiem czy wszystkie są pozorne
   No właśnie. Z logiki wiadomo, że ze zdań p i ~p tylko jedno może być prawdziwe. To prowadzi do wniosku, że wszystkie paradoksy muszą być pozorne.

>Można przyjąć inne aksjomaty ale zawsze trzeba przyjąć jakieś i zawsze będą one poza możliwością dowodzenia
   Istotnie, ale jeśli chodzi o poznawanie świata, mamy dodatkową możliwość weryfikacji (a właściwie: falsyfikacji) aksjomatów - jeśli wnioski wyprowadzone z aksjomatów na drodze prawidłowego rozumowania nie zgadzają się z rzeczywistością to wybór aksjomatów jest zły.

>> Skoro można dojść do takich wniosków, to może uda się nawet dociec, skąd się one wyłaniają.
>Ciekawe ale czy bez związków przyczynowych cokolwiek ma sens ?
   Dlaczego nie? Sens jest istotny dla nas, jako ludzi. Na tym poziomie na jakim operuje zwykle umysł, związki przyczynowe niewątpliwie istnieją.

   Pozdrawiam.

---

Vivere militare est - Seneka

Z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy i umiejętności jej przedstawiania momentami dyskutujesz trochę poza tematem.
Moje pytanie brzmi czy istnieją granice ludzkiej wiedzy - jeśli jakieś pojęcia, zjawiska, relacji itp. są poza możliwością poznania czy dowiedzenia, to są to owe granice bez względu na to czy wynikają z natury rzeczy czy z naszych definicji.

> Nie możemy wiedzieć o Wszechświecie czegoś, czego on sam nie wie.

no właśnie - mamy tu granicę wiedzy czy nie ?

>   Znów, nie implikuje to niczego niepoznawalnego.

zgoda ale jeszcze niepoznanego, poznawalnego pod warunkiem np. że zmontujemy wreszcie GUT i że spełni ona nasze oczekiwania

>   Puki co nie ma co zakładać, że cokolwiek jest niepoznawalne.

Pytam a nie zakładam moje przykłady to tylko przykłady - polemizujesz wszak z nimi i z pewnością masz dużo racji

>   Jeśli pytasz "co było przed początkiem czasu?" to to pytanie oczywiście nie ma sensu. Musi istnieć czas aby pytać o kolejność wydarzeń. Dalej wskazałem jedynie, że nie jest rzeczą oczywistą, że Wielki Wybuch był początkiem czasu. Jeśli nie był, to wtedy (i tylko wtedy) pytanie o zdarzenia poprzedzające oczywiście sens ma.

Jeśli nie ma związków przyczynowych (wskazywałeś na taką możliwość) to rola czasu jako czegoś "niezbędnego" jakby maleje bo kolejność zdarzeń nie ma znaczenia liczą się tylko korelacje tyle że z nich nic nie musi wynikać.

>   Owa niemożność właśnie z definicji wynika.

O takie definicyjne bariery też mi chodzi.

>   Jeśli tak się zdefiniuje cokolwiek to automatycznie staje się to niepoznawalne.

Zgadza się o granice narzucone definicją też mi chodzi JW

>Jednakże do takiego zbioru bytów transcendentnych mogą wpadać jedynie byty będące wytworem ludzkiego umysłu jeśli ten życzy sobie o nich myśleć jako o niepoznawalnych.

Kłopot w tym że tworami ludzkiego umysłu są wszystkie teorie, prawidła, opisy, konwencje, języki (z matematyką na czele) - obraz świata kształtuje się w umyśle, wszystkie uogólnienia, wnioski, pojęcia zbiorcze itd. itp. to wytwory ludzkiego umysłu. To my je oddzielamy od całości w ramach analizy, to my nadajemy im cechy, nazwy itd.

>   Szczerze mówiąc mówiłem o liczbach typu e i pi, zwanych transcendentnymi, lub przestępnymi. Wykazano, że jest ich znacznie więcej niż liczb wymiernych, dlatego napisałem "większość liczb". Tak, czy inaczej, co nieco wiemy o tych liczbach, więc niezupełnie "wykraczają poza zasięg ludzkiego poznania".

"Coś" wiemy także o tolkienowskich elfach które wymyśliliśmy - mają nawet swój język którego można się nauczyć. To nie o to mi chodzi.

>   No właśnie. Z logiki wiadomo, że ze zdań p i ~p tylko jedno może być prawdziwe. To prowadzi do wniosku, że wszystkie paradoksy muszą być pozorne.

1-sze twierdzenie Gödla mówi cyt. za Wiki:

"że dowolny system formalny zawierający w sobie aksjomaty arytmetyki liczb naturalnych, jest albo zupełny albo spójny i nigdy nie posiada obu tych cech [spójność i zupełność] jednocześnie. Innymi słowy: można dowodzić prawdziwości wszystkich zdań takiego systemu, jednak wówczas istnieje w systemie pewne prawdziwe zdanie P, którego zaprzeczenie ~P również jest prawdziwe. Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.

Tak w ogóle to był punkt wyjścia dla moich rozważań gdyż wiele interpretacji twierdzeń Gödla (raczej chodzi o drugie) stwierdza iż implikują one nieskończoność procesu zdobywania wiedzy i tak narodziło się moje pytanie. Tu jednak chodziło mi o możliwość istnienia zdań sprzecznych i prawdziwych - w pewnych warunkach jednak jest to teoretycznie możliwe.

>   Istotnie, ale jeśli chodzi o poznawanie świata, mamy dodatkową możliwość weryfikacji (a właściwie: falsyfikacji) aksjomatów - jeśli wnioski wyprowadzone z aksjomatów na drodze prawidłowego rozumowania nie zgadzają się z rzeczywistością to wybór aksjomatów jest zły.

Falsyfikacja aksjomatów - pachnie mi jakąś naukową herezją ale nie jestem inkwizytorem. Trudno tu dalej polemizować - oczywiście masz rację na swoim gruncie, ale mi chodzi o to że z definicji nie dowodzi się ich stanowią granicę można je przyjąć lub nie.

>   Dlaczego nie? Sens jest istotny dla nas, jako ludzi. Na tym poziomie na jakim operuje zwykle umysł, związki przyczynowe niewątpliwie istnieją.

nawet jeśli - nikt nie jest w stanie dowieść ich istnienia. Dlatego trafiły na moją listę granic.

Pozdrawiam

>1-sze twierdzenie Gödla mówi cyt. za Wiki:
>"że dowolny system formalny zawierający w sobie aksjomaty arytmetyki liczb naturalnych, jest albo zupełny albo spójny i nigdy nie posiada obu tych cech [spójność i zupełność] jednocześnie.

A od kiedy:
a) wiemy że wszechświat jest systemem formalnym, jedynie przypuszczamy
b) skąd wiemy że zawiera arytmetykę liczb naturalnych? jak to mawiają fizycy, niesokończoności nie są realizowane w przyrodzie.

>A od kiedy:
>a) wiemy że wszechświat jest systemem formalnym, jedynie przypuszczamy
>b) skąd wiemy że zawiera arytmetykę liczb naturalnych? jak to mawiają fizycy, niesokończoności nie są realizowane w przyrodzie.

Chodziło mi o to, że paradoks, jak się zdaje, nie musi być zawsze pozorny, bo przy założeniach, o których mowa w definicji, w systemie pojawia się, przynajmniej tak twierdzi Gödel, pardoks i jest to w zgodzie z logiką. Zprzecza to stwierdzeniu, że każdy paradoks jest pozorny gdyż jest niezgodny z logiką. Czy jest to w zgodzie z rzeczywistością (taką empiryczną) - to jest poza dysputą podobnie jak i natura wszechświata.

Pozdrawiam

>Z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy i umiejętności jej przedstawiania momentami dyskutujesz trochę poza tematem.
   Przepraszam. Zdarza mi się to zbyt często, niestety.

>Moje pytanie brzmi czy istnieją granice ludzkiej wiedzy - jeśli jakieś pojęcia, zjawiska, relacji itp. są poza możliwością poznania czy dowiedzenia, to są to owe granice bez względu na to czy wynikają z natury rzeczy czy z naszych definicji.
   No właśnie. Mi chodzi o to, że jeśli chodzi o Wszechświat, to nie ma powodu by sądzić, iż jest niepoznawalny. Jeśli zaś chodzi o abstrakcyjne wytwory ludzkiego umysłu, które z założenia swego mają naturę nieskończonościową - tu może być różne.
   Jednakże termin "poznanie" uważam za odnoszący się do świata realnego.

>> Nie możemy wiedzieć o Wszechświecie czegoś, czego on sam nie wie.
>no właśnie - mamy tu granicę wiedzy czy nie ?
   Według mnie nie. Nie ma tutaj wiedzy, która byłaby w jakiś sposób nam niedostępna (nie tylko obecnie, ale w ogóle).

>>   Znów, nie implikuje to niczego niepoznawalnego.
>zgoda ale jeszcze niepoznanego, poznawalnego pod warunkiem np. że zmontujemy wreszcie GUT i że spełni ona nasze oczekiwania
   Istotnie.

>Kłopot w tym że tworami ludzkiego umysłu są wszystkie teorie, prawidła, opisy, konwencje, języki (z matematyką na czele) - obraz świata kształtuje się w umyśle, wszystkie uogólnienia, wnioski, pojęcia zbiorcze itd. itp. to wytwory ludzkiego umysłu.
   Zgadzam się.

>1-sze twierdzenie Gödla mówi cyt. za Wiki [...]
   Jak już zauważył Witold Baryluk, nie zakładamy (przynajmniej ja nie czynię tego założenia), że Wszechświat jest systemem formalnym zawierającym arytmetykę liczb naturalnych.
   W matematyce paradoksy prawdopodobnie mogą istnieć, choć systemy formalne wewnętrznie sprzeczne z pewnością nie mają charakteru poznawczego w tym sensie, że nie można ich zastosować do opisu świata realnego.

>Tak w ogóle to był punkt wyjścia dla moich rozważań gdyż wiele interpretacji twierdzeń Gödla (raczej chodzi o drugie) stwierdza iż implikują one nieskończoność procesu zdobywania wiedzy i tak narodziło się moje pytanie.
   Z tego powodu ukończenie matematyki nigdy się nie uda.

>Falsyfikacja aksjomatów - pachnie mi jakąś naukową herezją ale nie jestem inkwizytorem. Trudno tu dalej polemizować - oczywiście masz rację na swoim gruncie, ale mi chodzi o to że z definicji nie dowodzi się ich stanowią granicę można je przyjąć lub nie.
   Owszem, ale w metodzie naukowej wybór aksjomatów nie jest zupełnie dowolny ze względu na istnienie tego dodatkowego elementu, którego nie ma w zwyczajnym rozumowaniu indukcyjnym - o to mi chodziło

>>   Dlaczego nie? Sens jest istotny dla nas, jako ludzi. Na tym poziomie na jakim operuje zwykle umysł, związki przyczynowe niewątpliwie istnieją.
>nawet jeśli - nikt nie jest w stanie dowieść ich istnienia. Dlatego trafiły na moją listę granic.
   Dowieść istnienia związków przyczynowych? Na poziomie makro istnieją w granicach zasady niepewności. Sprawdzano to zyliony razy.

   Pozdrawiam.

---

Vivere militare est - Seneka

>   No właśnie. Mi chodzi o to, że jeśli chodzi o Wszechświat, to nie ma powodu by sądzić, iż jest niepoznawalny.

Przynam że mi się tez tak wydaje, no przynjamniej mam taką nadzieję, ale z naszych opisów owego wszechświata wynikają różne bariery, o których pisałem.

>Jeśli zaś chodzi o abstrakcyjne wytwory ludzkiego umysłu, które z założenia swego mają naturę nieskończonościową - tu może być różne.

Zgoda. Faktycznie tak jak to ująłes, chyba wsadziłam do jednego wora dwie kategorie "tworów", choc z drugiej strony, każdy obraz rzeczywistości w sensie każda wiedza na temat rzeczywistości, będzie wytworem naszego umysłu.

>   Według mnie nie. Nie ma tutaj wiedzy, która byłaby w jakiś sposób nam niedostępna (nie tylko obecnie, ale w ogóle).

no fakt - z próżnego i Salomon nie naleje Tylko że w braku mozliwości obserwacji trudno orzec. Ktos posłuzył się taką zgrabną analogią, że na północ od bieguna płunocniego nic nie ma, ale z obserwacji wynika, że na północ od owego bieguna jest ... biegun południowy. Tu jestem skłonny przypuszczac, że pewne paradoksy powstają z uwagi na brak wiedzy, a ta z uwagi na bariery na tury np. technologicznej.

>   W matematyce paradoksy prawdopodobnie mogą istnieć, choć systemy formalne wewnętrznie sprzeczne z pewnością nie mają charakteru poznawczego w tym sensie, że nie można ich zastosować do opisu świata realnego.

To była trochę taka wycieczka na pobocze z mojej strony, chodziło mi o to ze paradoksy nie muszą byc zawsze sprzeczne z logiką co ktos podniósł w odpowiedzi.

Pozdrawiam

>   Jestem jednym z tych ludzi, dla których nie ma nic niepoznawalnego, a istnieje jedynie jeszcze nie poznane. Tak to wygląda z mojego "punktu widzenia":
>>1) zasada nieoznaczoności - taka granica na zasadzie albo albo
>   Zasada nieoznaczoności określa fundamentalne własności wielkości kanonicznie sprzężonych przyporządkowanych obiektom kwantowym. Dla przykładu niemożność dokładnego wyznaczenia położenia i pędu nie wynika z tego, że coś jest nam niedostępne, a raczej z falowego charakteru materii. Przykładowo obiekt kwantowy o dokładnie określonym pędzie (liczbie falowej k) jest opisywany jako fala e^ikx, która ma jednakową gęstość prawdopodobieństwa w całej przestrzeni położeń; innymi słowy - cząstka może być gdziekolwiek.

Taki obiekt nie istnieje (ta funkcja falow fali płaskiej jest nie normowalna, no chyba że jakoś ograniczymy wszechświat). Ale oczywiście są stany które mają bardzo BARDZO dużą rozciągłośc przestrzenną metry, a nawet kilometry!

>>2) horyzont zdarzeń (no tu może jednak coś się da zrobić))
>   Tu nie bardzo rozumiem co może być niepoznawalnego. Ogólna teoria względności dość dobrze opisuje co się dzieje w pobliżu horyzontu zdarzeń (w skali makro). Teoria kwantowej grawitacji pozwoliłaby opisać co się dzieje zupełnie wewnątrz czarnej dziury.
Opisze, ale czy to będzie prawda? Jak to sprawdzisz?

>Taki obiekt nie istnieje (ta funkcja falow fali płaskiej jest nie normowalna, no chyba że jakoś ograniczymy wszechświat). Ale oczywiście są stany które mają bardzo BARDZO dużą rozciągłośc przestrzenną metry, a nawet kilometry!
   Słuszna uwaga. Ta funkcja jest normowalna tylko gdy Wszechświat ma skończoną objętość. Jednakże, z tego co wiemy, tak jest rzeczywiście.

>Opisze, ale czy to będzie prawda? Jak to sprawdzisz?
   Jeśli hipoteza Horowitza-Maldaceny jest poprawna, to informacja z wnętrza czarnej dziury powinna być wyteleportowywana w postaci promieniowania Hawkinga.
   To, co trzeba zrobić to obliczyć teoretycznie jak powinno wyglądać promieniowanie Hawkinga czarnej dziury, którą zamierzamy stworzyć, a następnie wykonać doświadczenie i sprawdzić produkty rozpadu.

---

Vivere militare est - Seneka

Witam,

Pozwolę sobie także dorzucić swoje trzy grosze.

Mój pogląd na te sprawy znajdziesz moim pisemku internetowym AdRem!
( www.marekczeszek.com , N°.I, Wykład - "Zasady racjonalnego myślenia"). Bazuje on w znacznym stopniu na artykule Zorana Pazamety zamieszczonym w "Sceptical Inquirer" . Szczególnej uwadze polecam "zasadę niepweności" oraz podane na końcu lektury. Bardzo ciekawy jest też "Sens tego wszystkiego" R. Feynmanna.

W ogólności moje stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem Mariana, jakkolwiek pominął on chyba aspekt "filozoficzny" (zwracam uwagę na cudzysłów), który pozwolę sobie dopisać.

A zatem:

1. Każdy z nas otrzymuje na życie niecałe 2 litry mózgu (z czego sporo idzie na zarządzanie resztą organizmu). I choć wiedza upakowana tam jest ciasno - samo to już nieuchronnie ogranicza nasze możliwości poznawcze. Zewnętrzne zasoby pamięci (reszta społeczeństwa, książki, komputery) tylko częściowo łagodzą problem. Rzecz bowiem nie w ilości faktów, lecz w sprawności operowania wiedzą. Podobnym ograniczeniem jest zarówno długość osobniczego życia, jak i czas trwania cywilizacji.
2. Pytasz o granice ludzkiej wiedzy. Z dalszego ciągu widać, że chodzi raczej o wiedzę całej ludzkości niż indywiduum. Nie wiemy jednak, czy możliwości poznawcze człowieka są górną granicą możliwości poznawczych w ogóle. Mam tu na myśli "człowieka przyszłości" (zakładam optymistycznie, że ta podława rasa będzie się, choćby powoli doskonalić), jakieś ludzkie twory sztuczne, a nawet inne istoty (bo w końcu nie wiemy o tym nic).
3. Może się stać też tak, jak podejrzewał R. Feynmann, że kolejne przyrosty wiedzy będą coraz "droższe", aż w końcu nauka jakoś tam "ugrzęźnie" w nieznaczących szczegółach. Można to porównać do przyspieszania ciał. Wraz z przyrostem masy, każdy przyrost prędkości jest coraz kosztowniejszy energetycznie i ten "koszt" dąży do nieskończoności w pobliżu prędkości światła. Scenariusz Feynmanna wydaje mi się wcale prawdopodobny.
4. To chyba najważniejsze. Co właściwie rozumiesz pod słowem "poznanie"? Obawiam się bowiem, że masz na myśli jakieś "docieranie do istoty rzeczy", czy coś w tym rodzaju. Tymczasem w moim rozumieniu - poznanie jest to umiejętność obserwacji i zbudowania uogólnienia, które pozwala przewidywać przyszłość (oczywiście nie jak wróżka, lecz jak, powiedzmy, inżynier).
5. We współczesnej filozofii nauki - dominuje (zdroworozsądkowy chyba) pogląd, że celem poznania jest umiejętność przewidywania. W praktyce, niestety, nie wygląda to tak pięknie. Nauka kosztuje, a pieniędzmi często szafują idioci. Dla przykładu - w czasach zimniej wojny mnóstwo łożono na fizykę (co dało także i spore rezultaty poznawcze). Obecnie perspektywa "zimy nuklearnej" jakby zablokowała myśl o wojnie jądrowej - stąd próby innych technologii - chemicznych i biologicznych. Zauważ, że teraz biologia jest w centrum zainteresowania zarówno "publikatorów", jak i literatury popularno - naukowej. Trochę to może i moja "spiskowa teoria nauki", ale chyba nie całkiem wzięta z powietrza.

I tyle miałbym na ten temat do powiedzenia.

P.S. Punkt 4 - nieskończoność. Obawiam się, że tu może być pewne nieporozumienie. Pisałem o tym tutaj

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Co do pisemka to z chęcią zajrzę ale trochę tego jest, a czas mimo iż względny nie jest z gumy

> 4. To chyba najważniejsze. Co właściwie rozumiesz pod słowem "poznanie"? Obawiam się bowiem, że masz na myśli jakieś "docieranie do istoty rzeczy", czy coś w tym rodzaju.

Nie, nie chodzi mi o istotę rzeczy bo tą trakatuję jako nieuleczalnie pozanaukową i dobrze, chodzi mi o granice poznania w rozumieniu naukowym

>poznanie jest to umiejętność obserwacji i zbudowania uogólnienia, które pozwala przewidywać przyszłość (oczywiście nie jak wróżka, lecz jak, powiedzmy, inżynier).

Dokładnie.

>P.S. Punkt 4 - nieskończoność. Obawiam się, że tu może być pewne nieporozumienie. Pisałem o tym tutaj

Tak zapewne ale IMHO to też skutek ograniczenia percepcyjnego nieskończoność nie może istnieć bo dla naszego mózgu to chyba za trudne

Pozdrawiam

>Tak zapewne ale IMHO to też skutek ograniczenia percepcyjnego nieskończoność nie może istnieć bo dla naszego mózgu to chyba za trudne.
Szczerze mówiąc, to nie bardzo rozumiem składnię tego zdania, ale jeśli chodzi o to, że "nieskończoność nie może istnieć" - to myślę sobie, że właśnie może - jako proces myślowy. Dokładnie na takiej samej zasadzie, na jakiej istnieje mnożenie, czy kwadrat (matematyczny, a nie materialny).

To zresztą prowadzi, obawiam się, do nieco akademickiej (i raczej jałowej) dyskusji na temat, czy twory matematyczne istnieją?

P.S. Na IMHO, BTW i temu podobne rzeczy jestem alergiczny. Tym razem jeszcze powstrzymuję się od złośliwości.

>Szczerze mówiąc, to nie bardzo rozumiem składnię tego zdania, ale jeśli chodzi o to, że "nieskończoność nie może istnieć" - to myślę sobie, że właśnie może - jako proces myślowy. Dokładnie na takiej samej zasadzie, na jakiej istnieje mnożenie, czy kwadrat (matematyczny, a nie materialny).

Jako twór umysłu czy proces myślowy isnieć może wszystko. Trochę mylące jest samo słowo "nieskończoność" ale nie wiedzialem jak to napisac inaczej - umieściłem je w kontekście pewnej faktycznej (tak mi się zdaje) niemożności obliczenia liczby niewymiernej, bo chodziło mi o granice wiedzy - czyli o to, o czym już wiemy, że nie bedziemy wiedzieć lub określamy jako znajdujące sie poza możliwością dowodzenia.
Nie miałem intencji zakładania dyskusji o nieskończonosci czy o bytach, tylko o ogrnaniczonosci lub nieograniczoności w procesie zdobywania wiedzy naukowej. Ale cóż każda dyskusja po jej rozpoczęciu żyje własnym życiem

>P.S. Na IMHO, BTW i temu podobne rzeczy jestem alergiczny. Tym razem jeszcze powstrzymuję się od złośliwości.

alergia to dość poważne schorzenie ale oczywiscie postaram się zapamietać i nie używać w rozmowach z Tobą owych alergenów.

Pozdrawiam

>Ale cóż każda dyskusja po jej rozpoczęciu żyje własnym życiem...
W samej rzeczy. Czasem to dobrze, czasem źle. Miejmy nadzieję, że tym razem dobrze.

>[...]czyli o to, o czym już wiemy, że nie będziemy wiedzieć lub określamy jako znajdujące sie poza możliwością dowodzenia.
To rzeczywiście jest ciekawe, choć (szczerze mówiąc) widoki na konkretne rozstrzygnięcia w tej dyskusji wydają mi się nader marne (objętość mojej dalszej pisaniny wyraźnie na to wskazuje).

Co do liczb niewymiernych, to chyba wcale nie trzeba aż do nich sięgać. Wyobraź sobie sporą liczbę naturalną n (jakieś głupie parę kwintylionów), Podnieś ją do potęgi n i wykonaj tę operację n razy. A jak za mało to jeszcze n razy i jeszcze i jeszcze... Jest to liczba (z braku lepszgo słowa) "naturalna". Ona istnieje. Ale nikt nie potrafi jej nawet nazwać! W całym wszechświecie nie ma tylu obiektów do policzenia! Czy można tu w ogóle mówić rozsądnie o "poznaniu"?

A jeśli nawet zgodzimy się na definicję, na którą się już zgodziliśmy, czyli "poznanie jest to umiejętność obserwacji i zbudowania uogólnienia, które pozwala przewidywać przyszłość" , to i tak mamy nadal kłopoty.

Tu użyję mojego ulubionego przykładu. Bierzemy parę tysięcy drobnych kamyków, pakujemy do worka, a następnie wysypujemy. Chcę teraz wiedzieć (to właśnie ta predykcja) z dokładnością do 0,01mm gdzie upadnie kamyk numer 858. Niby mamy wszystkie sznurki w garści. Problem jest klasyczny, obliczalny, znamy wszystkie potrzebne wzory i reguły. Ale sama ilość danych praktycznie przekreśla możliwość sukcesu.

Reasumując - wydaje mi się, że trzeba tu zachowywać po prostu zdrowy rozsądek. Sądzę, że z jednej strony (by tak zabawnie rzec) "sama ilość wszystkiego" jest już jakąś barierą poznawczą. Ponadto (tu wracam do Feynmanna) - im bardziej zaawansowane pytanie postawimy - tym więcej musimy "zapłacić" za odpowiedź. Przy okazji poleciłbym inną lekturę - S. Lem - GOLEM XIV. Jest tam rodzaj eksperymentu myślowego z maszynami wielokrotnie mądrzejszymi od człowieka. Posługują się one tzw. "metalangami" (jezykami niezwykle wysokiego poziomu). To oczywiście żart, ale jest tam coś takiego, że maszyna podaje wprawdzie rozwiązanie problemu (w metalangu!), ale przetłumaczenie tej wypowiedzi na język ludzki (czyli tzw. zerolang) daje wypowiedź, której odczytanie musi zająć około 100 lat.

Z drugiej strony - chyba już obecnie widać, że na "poznanie wszystkiego" nie starczy ludziom sił i środków - przyjdzie więc wybierać, co chemy wiedzieć i to coraz bardziej drastycznie. Do czego to prowadzi? Jedyna uczciwa odpowiedź brzmi - NIE WIEM.

Moje prywatne zdanie (przypuszczenie, a nie wiedza!) jest takie, że zasadniczo zbadać można wszytko, co nie jest sprzeczne logicznie. Praktycznie - jakąś (drobną pewnie) część tego.
Tego właściwie tematu dotyczy moja dyskusja z Marcinem Kaźmierczakiem ( AdRem! N°II - www.marekczeszek.de). Temat wątku "Matematyzacja świata".

>alergia to dość poważne schorzenie ale oczywiscie postaram się zapamietać i nie używać w rozmowach z Tobą owych alergenów.
Bardzo dziękuję. Widzę tu szansę na uniknięcie losu "Nowych Aten" ks. Benedykta Chmielowskiego. On, co prawda, szpikował łaciną, ale też to były inne czasy.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>To rzeczywiście jest ciekawe, choć (szczerze mówiąc) widoki na konkretne rozstrzygnięcia w tej dyskusji wydają mi się nader marne

Czasem chodzi o wymianę poglądów i pomysłów. Jakoś również nie sądzę abyśmy w ramach dyskusji forumowych rozwiązali konkretnie dylematy poznawcze choć kto wie

>Co do liczb niewymiernych, to chyba wcale nie trzeba aż do nich sięgać. (...) W całym wszechświecie nie ma tylu obiektów do policzenia! Czy można tu w ogóle mówić rozsądnie o "poznaniu"?

To akurat wydaje mi się kwestia technologiczna - dopóki mówimy o skończoności, daje to nadzieję na konstrukcje np. odpowiednio szybkiego komputera, który w rozsądnym czasie jakiej operacjo dokona. Z ciągiem nieskończonym nawet takiej nadziei nie ma.
Inna sprawa czy to ma jakieś praktyczne znaczenie. Z trzeciej strony medalu, można powiedzieć, że znaczna część wiedzy, w sensie opisu otaczającego nas świata, nie ma znaczenia praktycznego - słońce było tam gdzie jest również wówczas gdy byliśmy przekonani, że krąży wokół ziemi, która była kulista, nawet gdy uważaliśmy coś innego, ptaki latały zanim nauczyliśmy się obliczyć siły, które są przyczyną tego stanu rzeczy. Co gorsza nawet jeśli cały nasz opis jest do bani i mylimy się w każdym jego aspekcie, kamienie podrzucone nie przestaną spadać - po prostu, prawidłowości opisu nie ma wpływu na działanie mechanizmu.
Tak na marginesie kiedyś czytałem, że względem obliczania takiej "pi" czy "fi" istnieją jakieś zgoła metafizyczne oczekiwania.

>Tu użyję mojego ulubionego przykładu. (..)

Tak ale teoretycznie jest to możliwe - gdyby ktoś się bardzo zaparł.

>Reasumując - wydaje mi się, że trzeba tu zachowywać po prostu zdrowy rozsądek. Sądzę, że z jednej strony (by tak zabawnie rzec) "sama ilość wszystkiego" jest już jakąś barierą poznawczą. Ponadto (tu wracam do Feynmanna) - im bardziej zaawansowane pytanie postawimy - tym więcej musimy "zapłacić" za odpowiedź.

Muszę przyznać, że to do mnie przemawia, co oznacza że do listy barier może należałoby dołożyć ekonomię?
Z drugiej strony Hawking, też kiedyś powoływał się na taki czynnik (chodził i o koszty i o wielkość ewentualnego urządzenia) okazało się kilkanaście lat później, że można zbudować coś takiego (LHC) w rozmiarach "tylko" 27 KM, a i kasa się znalazła. Dopóki coś jest teoretycznie możliwe jak nie my, to nasze wnuki może to przeskoczą.

>Przy okazji poleciłbym inną lekturę - S. Lem - GOLEM XIV.

To coś podobnego jak w "Autostopem po Galaktyce" maszyna znała odpowiedź na największe i najważniejsze pytanie tylko że ludzie jak się okazało nie znali pytania

Pozdrawiam

>Czy istnieją granice ludzkiej wiedzy. Tak jakoś
>odruchowo myśląc o tym pytaniu chciałem sobie sam
>odpowiedzieć - nie. Ale kiedy trochę pokombinowałem
>znalazłem ich całkiem niemało:
>1) zasada nieoznaczoności - taka granica na zasadzie albo
>albo
cholerstwo którego się nie pozbędziemy

>2) horyzont zdarzeń (no tu może jednak coś się da zrobić))
moim zdaniem, to co za horyzontem jest w innym wszechświecie formalnie więc co tam się dzieje nas kompletnie nie obchodzi, bo nie wpływa na nas. Ale teroetycznie możemy wyliczyć znająć parametry początkowe co tam się dzieje, tyle że tego nie zweryfikujemy.

>3) zjawiska, prawa, przyczyny i zależności przed powstaniem
>czasu (o ile przyjąć teorię wielkiego wybuchu - to co go
>poprzedzało)
Podobnie. Takie pytanie nie ma sensu.

>4) nieskończoność np. nie da się wyliczyć ostatecznie, do
>ostatniego miejsca po przecinku liczb niewymiernych takoż i
>podać najmniejszego możliwego ułamka ani największej liczby
>całkowitej
Nie istnieje ostatnia cyfra liczby nie wymiernej.

>5) transcendent - z definicji nic nigdy nie będziemy
>wiedzieć w tym zakresie
>6) paradoksy - nigdy nie poznamy tej jednej prawidłowej
>odpowiedzi
pradoksy mają to do siebie że nie są paradoksami. taki paradoks.

>7) aksjomaty - z definicji nigdy nie znajdziemy dowodu na
>aksjomat
Aksjomaty to aksjomaty. Ich sie nie dowodzi. Może chodziło ci o np. założenia nauki, te się weryfikuje i porównuje z rzeczywistością. Aksjomaty możesz sobie stworzyć jakie zechcesz, nawet absurdalne (o ile niesprzeczne) i będzie ok.

>8) związki przyczynowe - podobnie jak aksjomaty trzeba je
>przyjąć "na wiarę"
Nie. Testuje się. Jeśli sprawdziło je się milon razy, w dodatku najpierw przewidziało się wynik, a potem sprawdziło że jest tak rzeczywiście (a nie odwrotnie, tzn. wykonało eksperyment, a potem sprawdziło teoreytcznie), to związki przyczynowe są prawami które działają.

>Co Wy szanowni forumowicze o tym myślicie? A może coś z
>mojej listy jednak jest tylko granicą pozorną? Może macie
>jakieś własne przemyślenia i przykłady.
>Czy istnienie / nieistnienie granic implikuje jakieś
>konsekwencje dla człowieka - czy nauka kiedyś się
>"skończy"?
Kiedyś może się skończyć. Ale znaczki będzie można zbierać do końca świata. Jedynym probleme z wiedza może być problem jej ilości , klasyfikacji i powiązania. Może nastać czas kiedy żaden człowiek z powodów biologicznych ograniczeń niepojmie tego. To już zresztą się zaczeło.... Może komputery pomogą

>moim zdaniem, to co za horyzontem jest w innym wszechświecie formalnie więc co tam się dzieje nas kompletnie nie obchodzi, bo nie wpływa na nas.

Może nas nie dotyczyć, może nas nie obchodzić ale chyba jednak ciekawi a tu lipa. Można fantazjować czy obliczać ale percepować i sprawdzić - nie

>Podobnie. Takie pytanie nie ma sensu.

Na gruncie poziomu aktualnej wiedzy pewnie nie

>Nie istnieje ostatnia cyfra liczby nie wymiernej.

a istnieje przed ostatnia? a przed przed ostatnia itd ....... można powiedzić, że nie istnieje coś takiego jak nieskończoność no i przecież o to chodzi mamy pojecie które stanowi barierę naszej wiedzy. Bez względu na to jak długi ciąg cyferek wyliczymy pozostanie nieskończenie długi do wyliczenia.

>Aksjomaty to aksjomaty. Ich sie nie dowodzi.

no właśnie nie wiem czego tu się czepiać, z definicji i z założenia aksjomat to coś jak dogmat

>Może chodziło ci o np. założenia nauki, te się weryfikuje i porównuje z rzeczywistością.

Napisz coś więcej o tych założeniach proszę.

>Nie. Testuje się. Jeśli sprawdziło je się milon razy, w dodatku najpierw przewidziało się wynik, a potem sprawdziło że jest tak rzeczywiście (a nie odwrotnie, tzn. wykonało eksperyment, a potem sprawdziło teoreytcznie), to związki przyczynowe są prawami które działają.

To co mamy to zdarzenia i następsto czasowe. Doswiadczamy korelacji zjawisk, a nie przyczynowości. Zwiazek przyczynowy jest ideą złożoną - konsekwentny użytkownik brzytwy Ockhama powinien takie pomysły wycinać razem z krasnoludkami i materią

>Kiedyś może się skończyć.

Dziękuje za wyrażenie opinii

Pozdrawiam

Doskonałym obrazem rzecz sama. Granice poznania są po to, by było wiadomo, jak to jest czegoś nie wiedzieć.

>zasada nieoznaczoności
1. Zasada nieoznaczoności Wernera Heisenberga dotyczy jednoczesnego pomiaru parametrów komplementarnych. Nie ma tam mowy o dokładności tej jednoczesności.
2. Wszystkie dokładne położenia zawierają dokładny pęd. A położenie da się dokładnie zmierzyć zawsze. Nieoznaczonością jest obarczony jednochwilowy pomiar, co się akcentuje, ale nie wielość takich pomiarów, ani związane z nimi wnioskowania. W tym obliczenia.
3. Nie wychodzące od końca minionego wieku "Problemy" doniosły, że zmierzono jednocześnie i dokładnie komplementarne parametry mechaniczne. Była tam mowa o spinach jakoś powiązanych elektronów. Fizyka ma z tym kłopot. Jakby przeoczono proste wnioskowanie domieszane do pomiaru. Z jednego spinu da się wywnioskować drugi. Proponuję taki eksperyment. Zmierzyć te komplementarne parametry, powstrzymując wnioskowanie.
4. Pomijając punkt 3, uczeni nie rozgłaszają tych spraw. Tacy głupi? A może tacy mądrzy? Dzisiejsi kapłani egipscy zatajają wiedzę przed pospólstwem w bardzo sprytny sposób. Zmuszają je do niej. Wmuszane jest wstrętne.

>2. Wszystkie dokładne położenia zawierają dokładny pęd.
Uściślenie. Zmierzywszy dokładnie położenie w jednej chwili, nie będziemy pewni w innej chwili, czy to ten sam obiekt. Jeśli nawet, to nie przewidzimy po tym drugim pomiarze dalszego losu obiektu. A idzie o przewidywanie. Dlatego pomiary powinny być umiarkowane. Posłużyłem się przesadą dla zwięzłości i przystępności. Ucierpiała na tym ścisłość. Ale nauka beze sztuki i sztuka bez nauki - niezrozumiałe. Popełniłem też błąd nieumyślny. Spin wykracza poza mechanikę. Jest to coś z elektromagnetyzmu. Ale spotyka się i wyrazy "elektromechanika" oraz "elektrodynamika".