>wiadomo, że z kasy państwowej wypływają miliardy na rzecz kościoła katolickiego.<

Proszę pokazać w ustawie budżetowej te rzekome "miliardy"

>można by za nie reanimować służbę zdrowia!<

Albo zbudować darmowe burdele. Tzw. "słuzba zdrowia" nie wymaga reanimacji (niech ten prawie trup wreszcie zdechnie!), tylko dobicia, by w miejsce niewydolnej, korupcjogennej, socjalistycznej "służby" powstał normalny, zdrowy rynek usług medycznych.

>to zabawna sytuacja: podatki polskich ateistów zasilają kiesę kościoła.<

A pieniądze z podatków Kościoła (np, z podatków gruntowych) zasilają ateistów, gdy są np. bezrobotnymi. Idiotyzm zbędnych podatków działa we wszystkie strony.

>ten stan rzeczy odpowiada idealnie kościelnej doktrynie o tym, że pieniądze nie śmierdzą.<

To zdanie nie pochodzi od przedstawiciela Kościoła. Słowa "pieniądze nie śmierdzą" wypowiedział cesarz rzymski Wespazjan, gdy zarzucano mu, że czerpanie dochodów z szaletów publicznych nie przystoi cesarzowi.

>Proszę pokazać w ustawie budżetowej te rzekome "miliardy"
Chyba nie oczekujesz że są one pod jedną pozycją i to jeszcze określoną jawnie jako "dotacja państwa dla KRK" żeby każdy mógł sobie przejrzeć na co wydaje się jego $$$? Dlatego wymienię tylko parę co bardziej smakowitych pozycji.

OK, po pierwsze 40 baniek w ustawie na rok 2007 na Świątynie Opaczności (choć chyba powinienem doliczyć jeszcze 20 baniek z budżetu woj. mazowieckiego). Suma mała w porównaniu z resztą, ale chyba ostatnio najbardziej nagłośniana. Nie liczę na to że mizerne prostesty lewicy coś w tej sprawie zdziałają...

Fundusz Kościelny. W założeniu (w zamian za upaństwowiony majątek) miał finansować m.in. ubezpieczenia chorobowe i emerytalne części duchownych. Ponieważ KRK odzyskał już stracony majątek w olbrzymiej większości (jeśli nie z nawiązką) powstaje pytanie czemu nadal Fundusz działa i finansuje składki ok. 20000 osób. Dotacja na 2004 rok to prawie 80 baniek, ile teraz - nie wiem, bo w IV RP takie dane są pewnie ściśle tajne. Dla dobra dyskusji załóżmy minimalistycznie że nie mniej.

Kapelani. Służą właściwie wszędzie, na uposażeniach co najmniej oficerskich. Pewnie pamiętasz wiadomość sprzed paru dni kiedy nie znalazły się pieniądzę na podwyżki dla celników, za to znalazły się na utworzenie stanowisk kapelanów (o których celnicy bynajmniej nie prosili) w każdej izbie? Nie chcę mi się szperać, ale w samym wojsku wyszło to ok. 7 baniek. A oprócz wojska jest policja, straż pożarna, BOR (nie żartuje), od paru dni wspomniani już celnicy - kto jeszcze, nie wiem...

Dotacje dla uczelni. W 2002 prawie 70 baniek, chyba (jak wyżej) bezpiecznie będzie założyć że teraz nie mniej.

Zwolnienia celne. Formalnie możesz się uprzeć że nie jest to bezpośrednia pomoc z budżetu, ale w końcu na to samo wychodzi.

Itd. Ja się nie podejmuje szczegółowego śledztwa, ale "Polityka" szacowała całość na 1-1,5 mld złotych. Skoro tyle było parę lat temu, w gorszej sytuacji gospodarczej i za rządów Millera to podejrzewam że dzisiaj jest "nieco" więcej - pewnie mniej więcej na tyle by usprawiedliwić ową liczbę mnogą w użytą przez autora w "miliardach" .

>OK, po pierwsze 40 baniek w ustawie na rok 2007 na Świątynie Opaczności (choć chyba powinienem doliczyć jeszcze 20 baniek z budżetu woj. mazowieckiego). Suma mała<

Właśnie - grosiki, a nie miliardy.

>Nie liczę na to że mizerne prostesty lewicy coś w tej sprawie zdziałają...<

Trudno by megazłodziej protestował przeciwko drobnym kradzieżom...

>Fundusz Kościelny. W założeniu (w zamian za upaństwowiony majątek) miał finansować m.in. ubezpieczenia chorobowe i emerytalne części duchownych. Ponieważ KRK odzyskał już stracony majątek w olbrzymiej większości (jeśli nie z nawiązką)<

Bzdura. Sprawdź ile kilometrów kwadratowych gruntów miał Kościól przed wojną, a ile ma obecnie. W rozliczeniach państwo - kościół nadal państwo jest do przodu.

>Kapelani. Służą właściwie wszędzie, na uposażeniach co najmniej oficerskich.<

I spełniają funkcje, o których domaga się większość zainteresowanych, np. żołnierzy.
To nie jest dofinansowywanie Kościoła, lecz dofinansowywanie potrzeb ludzi, służących w formacjach mundurowych.
Czy dawnie żołnierzom posiłków zakwalifikujesz jako dofinansowywanie rolników i kucharzy?

>Dotacje dla uczelni<

To jest pomoc dla studentów, a nie dla Kościoła.

>Zwolnienia celne. Formalnie możesz się uprzeć że nie jest to bezpośrednia pomoc z budżetu<

Mogę? Muszę! Zaglądam do porfela - mam 500 zł, których Rychu Grube Karczycho dziś mi nie ukradł. Czy mam przez to rozumieć, że Rychu mnie dofinansował sumą 500 zł?

>podejrzewam że dzisiaj jest "nieco" więcej - pewnie mniej więcej na tyle by usprawiedliwić ową liczbę mnogą w użytą przez autora w "miliardach"<

Nadal widzę tylko miliony. Miliardy idą na demoralizujacy socjal i utrudniającą życie biurokrację.

   Satanisławie. Często się z tobą zgadzam, ale bywa, że nie. Tym razem zachodzi przypadek, że się mylisz, choć masz sporo racji. To wcale nie rzadki przypadek.

>Właśnie - grosiki, a nie miliardy.
   Tu grosik, tam grosik - i za chwilę chodzi o spory majątek. Nie znając dobrze tajnej skali zjawiska, nie wiemy właściwie, o czym mówimy.

> Sprawdź ile kilometrów kwadratowych gruntów miał Kościół przed wojną, a ile ma obecnie. W rozliczeniach państwo - kościół nadal państwo jest do przodu.
   Nie jest. Większość wykazanych w statystykach ziem kościelnych do 1939 znajdowała się na wschodzie. Obecny areał (że tak powiem) kościoła znacznie przekracza to, co kiedyś w centralnej Polsce znajdowało się pod zarządem (nie tylko własnościowym) kościoła. Ale nie chce mi się szczegółowo tego udowadniać. Pikantnym szczególikiem jest przejęcie sporej działki "mienia pożydowskiego".

>>Kapelani.
>I spełniają funkcje, których domaga się większość zainteresowanych, np. żołnierzy.
   Wybacz, ale to bzdura odbiegająca od rzeczywistości. Znam sprawę z bezpośrednich źródeł.

>Czy dawanie żołnierzom posiłków zakwalifikujesz jako dofinansowywanie rolników i kucharzy?
   Oczywiście, że tak. W tej kwestii sporne może być uzasadnienie, ale sam fakt - nie.

>>Dotacje dla uczelni<
>To jest pomoc dla studentów, a nie dla Kościoła.
   Nie. Państwo finansuje działalność uczelni katolickich wprost, właśnie przez system dotacji. Dodam, że dotacje dla uczelni świeckich przeznaczone są zawsze na konkretne cele, natomiast dla katolickich - po uważaniu.

>>Zwolnienia celne.
   To przecież ewidentne. Brak wpływu do budżetu musi zostać pokryty w inny sposób. Wiadomo, w jaki.

>Nadal widzę tylko miliony. Miliardy idą na demoralizujący socjal i utrudniającą życie biurokrację.
>
   Co do socjalu i biurokracji, sprawa jasna. Ale nie potrafimy rozstrzygnąć, czy w tej pierwszej kwestii naprawdę nie chodzi także o miliardy.

   Pozdrawiam.

>I spełniają funkcje, o których domaga się większość zainteresowanych, np. żołnierzy.
>To nie jest dofinansowywanie Kościoła, lecz dofinansowywanie potrzeb ludzi, służących w formacjach mundurowych.

nie jestem przeciwnikiem takich potrzeb. jesli jesteś głodny, płacisz za zupę. jeśli jesteś spragniony wieczności i zbawienia i uważasz, że w dążeniu do niej pomoże ci klecha, to też za to płać: niech sobie katolicy czy wyznawcy innych religii uszyją wór(fundusz) i ciułają w nim na zbawienie. jak zabraknie w nim pieniędzy - niech idą do diabła, a niech nie sięgają po cudze pieniądze. dotyczy to też innych sytuacji (np. lekcji religii, szkoły wyznaniowe, itp.). to tak z grubsza. szczegóły należałoby zlecić fachowcom. i jeszcze jedno: nie jest ważna tu wielkość defraudowanej przez kościół i państwo sumy (kilka postów tego dotyczy, ale ten problem to raczej na forum buchalterów), ale chodzi o samą ideę. niech każdy płaci za zbawienie ze swoich funduszy.

>Właśnie - grosiki, a nie miliardy.
Grosiki? Wymieniłem Ci parę pozycji po paredziesiąt milionów (w większości za rok 2002), plus parę których nie podejmuje się oszacować. Prawdopodobnie autor wątku z rozpędu napisał "miliardy", ale jak już wspomniałem parę lat temu szacowano wydatki z budżetu na ten cel na 1-1,5 mld PLN (i to za SLD). Co prawdopodobnie usprawiedliwia użycie liczby mnogiej w 2007 roku (w końcu wystarczy aby kwota dosięgła 2 mld )...

>Trudno by megazłodziej protestował przeciwko drobnym kradzieżom...
A gdzie ja powiedziałem coś dobrego o lewicy? Zresztą, w jakim stopniu nieuczciwość lewicy zmienia tu cokolwiek? Wychodzi na to że skoro jeden kradnie to drugi też może oszukiwać i wszystko jest OK - ale to trochę socjalistyczne podejście. A z początku wyglądało że się brzydzisz socjalizmem ...

>Bzdura. Sprawdź ile kilometrów kwadratowych gruntów miał Kościól przed wojną, a ile ma obecnie.
Sprawdź najpierw ile km^2 miała II RP a ile ma IV a zobaczysz że Twoja propozycja prowadzi na manowce... Zresztą nawet takie porównanie jest już cokolwiek na wyrost, skoro przed wojną na Ziemiach Odzyskanych większość stanowili ewangelicy (po których nawiasem mówiąc KRK też "odzyskał" trochę majątku).

>I spełniają funkcje, o których domaga się większość zainteresowanych, np. żołnierzy.
A gdy się przypadkiem nie domagają to i tak uszczęśliwia się ich na siłę albo wręcz wbrew ich woli, np. wiadomosci.onet.pl/1588976,10,1,1,,item.html

W sumie się z Tobą zgadzam. Jednakże budzi pewien niesmak gdy ten sam narodowo-socjalistyczny rząd najpierw daje pieniądze górnikom z pałami, potem kilkadziesiąt milionów na budowę nowej światyni, a następnie pielęgniarkom mówi, żeby sp.....
Nie bronię pielęgniarek. Uważam, że z wymienionych kasy publicznej nie powinien otrzymać nikt.

Górników bać sie należy bo mają pały, KRK bo ma rząd dusz (przynajmniej tych w moherowych beretach, w końcu to spory elektorat). Któż będzie się bał pielęgniarek? One maja tylko etos i czepki.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Górników bać sie należy bo mają pały, KRK bo ma rząd dusz ...

nie o rząd dusz chodzi, lecz o zarządzanie portfelami i o nic więcej. jesli rzucasz na tacę w kościele, lub jeśli rząd rzuca do kościelnej kiesy - to twój teizm czy ateizm obchodzi kler tyle, co zeszłoroczny snieg.

>nie o rząd dusz chodzi
A właśnie o rząd dusz. Władza dotuje KRK bo ten mając rząd dusz właściwie ukierunkowuje elektorat! "To elementarne Watsonie". Natomiast równie oczywistym jest, że KRK mając rzeczony rząd dusz, wykorzystuje go co raz bezczelniej do drenażu portfeli, kieszeni, kont bankowych, skarpet i innych narzędzi do przechowywania gotowizny.
Pozdrawiam. JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Władza dotuje KRK bo ten mając rząd dusz właściwie ukierunkowuje elektorat! "To elementarne Watsonie".

zwróć uwagę, że dotowanie miało miejsce również za rządów tzw. lewicy. czy wtedy też chodziło o "kanalizowanie" elektoratu?

nie, nie zgadzam się. duchowość (jeśli pozostać przy tym brodatym pojęciu, co nie jest jednak konieczne) to przede wszystkim niezależność, wolność. ktoś,kto się o nią otarł, nie przyklei sobie już nigdy łatki jakiegoś wyznania. wolnością nie da się rządzić, wolność nie ma kolan....

>A pieniądze z podatków Kościoła (np, z podatków gruntowych) zasilają ateistów, gdy są np. bezrobotnymi.

tu chodzi o bilans, o to, ile kler zbija netto na portfelach tych, którzy sobie tego nie życzą z racji światopoglądowych. argumentując tak jak ty, można by doliczyć wpływy za bilety pkp, które kupują np. siostry betanki itd, itd, itd...

>To zdanie nie pochodzi od przedstawiciela Kościoła. Słowa "pieniądze nie śmierdzą" wypowiedział cesarz rzymski Wespazjan, gdy zarzucano mu, że czerpanie dochodów z szaletów publicznych nie przystoi cesarzowi.

w tym sensie nie przystoi czerpać z kasy ludzi innych wyznań i ludzi niewierzących. kler katolicki powinien być utrzymywany wyłącznie przez zainteresowanych, a więc katolików. dewiza pecunia non olet jest dla kleru ważniejsza niż wyznanie wiary. płacisz, więc wierzysz. a twój ateizm obchodzi nas tyle, ile twój teizm: to jest "credo" kościelnych finansów. zdaje się dlatego kościół wciąż uważa, że polska jest krajem chrześcijańskim...

>... by w miejsce niewydolnej, korupcjogennej, socjalistycznej "służby" powstał normalny, zdrowy rynek usług medycznych.

to miałem na myśli...ale wolałbym, aby pieniądze państwowe zamiast na kościół poszły na zdrowie

Powinniśmy pójść albo na całego w socjalizm, albo na całego w kapitalizm. A problem służby zdrowia polega na tym, że jesteśmy socjaldemokracją. Przecież to paranoja, żeby państwo utrzymywało już zdechłe przedsiębiorstwo, którym jest służba zdrowia i pompowało w nie nasze pieniądze. Sprywatyzować, jak całą resztę tzw. "darmowej opieki".

>Przecież to paranoja, żeby państwo utrzymywało już zdechłe przedsiębiorstwo, którym jest służba zdrowia i ....

dotyczy to również kościoła...

>wiadomo, że z kasy państwowej (...)

Z państwowej kasy finansowane są różne idiotyzmy, niestety aby ten stan zmienić trzeba wybrać w wyborach ludzi, którzy zaproponują lepszy sposób podziału budżetu, a moim zdaniem takich którzy w ogóle zmniejszą rozmiar tego worka i wreszcie pozwolą ludziom na samodzielność.

Nie jestem zwolennikiem dotowania KRK ale Twój argument do mnie nie trafia, bo gdyby go odwrócić to powstaje pytanie dlaczego katolik miałby opłacać np. badania naukowe prowadzone przez publiczne uczelnie i funkcjonujące przy nich lub poza nimi zakłady badawcze? Czemu przeciwnik teorii ewolucji opłaca nauczyciela, który tą teorię wciska synowi / córce owego przeciwnika? Obawiam się że biorąc pod uwagę statystykę i to rozumowanie, prędzej wybudowalibyśmy sieć świątyń opatrzności, niż sieć autostrad.

Aby tego typu głupstw uniknąć przyjęto prostą koncepcję - każdy do kasy wrzuca określoną sumę, a wpływ na sposób jej wydawania ma pośredni - w postaci prawa wyborczego. Wybory tak naprawdę nie są, a przynajmniej być nie powinny, aktem wyboru metafizyczno - ideologicznego, a decyzją dot. wyboru sposobu wydatkowania pieniędzy publicznych. Przecież podstawową funkcją rządu i parlamentu jest przyjęcie ustawy budżetowej i jej realizacja. Cały system jest podporządkowany temu celowi - ustawodawstwo fiskalne służy do określenia wielkości daniny i sposobów jej płatności oraz procedur na wypadek gdy się ktoś uprze, ustawodawstwo gospodarcze - służy do określenia ram działalności, która owa daninę płaci, ustawodawstwo administracyjno - ustrojowe - tworzy organy, organizacje i inne twory, które z budżetu ciągną kasę (pół biedy jeśli ma to jakiś sens). Reszta to prawo cywilne i karne, które w sferze materialnej reguluje pewne stosunki społeczne, a w sferze proceduralnej tworzy organy które ciągną kasę z budżetu - za nasze pieniądze rozstrzygają spory, orzekają odsiadkę i utrzymują bandziora (pardon - penitencjariusza). Oczywiście upraszczam ale bez względnie polityka kręci się wokół rozdziału dużych pieniędzy, dlatego jest tylu zainteresowanych władzą.

Pozdrawiam

>Nie jestem zwolennikiem dotowania KRK ale Twój argument do mnie nie trafia, bo gdyby go odwrócić

tak na pierwszy rzut oka: z odwracaniem argumentów sprawa ma się tak, jak z odwracaniem implikacji...nie zawsze jest to mozliwe, nie zawsze rozsądne, nie zawsze potrzebne

>to powstaje pytanie dlaczego katolik miałby opłacać np. badania naukowe prowadzone przez publiczne uczelnie i funkcjonujące przy nich lub poza nimi zakłady badawcze? Czemu przeciwnik teorii ewolucji opłaca nauczyciela, który tą teorię wciska synowi / córce owego przeciwnika?

myślę, że chodzi tu o problem istoty państwa: jest to dziedzina wspólnego (empirycznego) dla wszystkich konsensusu. wszyscy musimy korzystać z toalet, ale nie wszyscy z bożych przybytków. bez nauki życie wiekszosci ludzi (w tym i katolików) na naszej planecie byłoby zagrożone.

>Aby tego typu głupstw uniknąć przyjęto prostą koncepcję - każdy do kasy wrzuca określoną sumę, a wpływ na sposób jej wydawania ma pośredni - w postaci prawa wyborczego. Wybory tak naprawdę nie są, a przynajmniej być nie powinny, aktem wyboru metafizyczno - ideologicznego, a decyzją dot. wyboru sposobu wydatkowania pieniędzy publicznych.

mimo wszystko wybory osadzone są na pewnej metafizycznej wizji człowieka: mianowicie wolnego w swych wyborach, a nie uwikłanego np. w historię świętą, czy ponadindywidualną walkę klas, a więc te ideologie, które w gruncie rzeczy eliminują człowieka jako podmiot działań i które szybko wynaturzają się w różnej maści totalitaryzmy (wyobraź sobie państwo rydzyka). tak więc nawet tak prosta koncepcja, o której piszesz, musi mieć swoja ontologię ...

>Przecież podstawową funkcją rządu i parlamentu jest przyjęcie ustawy budżetowej i jej realizacja. Cały system jest podporządkowany temu celowi...

to zdaje się obiektywny punkt widzenia, wziety z podręcznika ekonomii, tej w skali makro...dla mnie rząd to są konkretni ludzie (ego w liczbie mnogiej...), ich stołki, rodziny, kumple, lęki, fobie, frustracje....szkoda, że wyborcy nie maja wglądu w takie dane...za jakiś czas dowiemy się (być może), że naszą najnowszą historię określił np. kompleks niższości kaczyńskich ...

>Oczywiście upraszczam ale bez względnie polityka kręci się wokół rozdziału dużych pieniędzy, dlatego jest tylu zainteresowanych władzą.

łyżwiński (i nie tylko on jak świat długi i szeroki) pokazał wyborcom, wokół czego jeszcze kręci się polityka. nie lubię abstrakcji (ekonomicznych np.) w tego rodzaju rozważaniach. bawią mnie szczegóły, bo w nich tkwi diabeł, czyli sedno problemu. piszesz, że polityka kręci się wokół dużych pieniędzy. dla mnie kręci się wokół przyjemności i lęku przed jej utratą...polityk też człowiek...

Pozdrawiam

>tak na pierwszy rzut oka: z odwracaniem argumentów sprawa ma się tak, jak z odwracaniem implikacji...nie zawsze jest to mozliwe, nie zawsze rozsądne, nie zawsze potrzebne

Może źle to określiłem w końcu nie chodzi o odwrócenie tylko zmianę argumentów w miejsce ateisty wstawiamy katolika a w miejsce jednych celów które trzeba finansować, inne cele. Nie chodzi mi o przechodniość zdania.

>myślę, że chodzi tu o problem istoty państwa: jest to dziedzina wspólnego (empirycznego) dla wszystkich konsensusu. wszyscy musimy korzystać z toalet, ale nie wszyscy z bożych przybytków.

Zgrabne to ale...
Wartościujesz i zestawiasz potrzeby - trudna sprawa, ktoś może woleć podetrzeć się liściem, za to mieć laptopa. Nikt nie powiedział, że w państwie ściśle, 1000%, wyznaniowym ludzie przestaną jeść, lub nie wybuduje się toalety - teoria ewolucji nie przydaje się do żadnego z tych celów.

>bez nauki życie wiekszosci ludzi (w tym i katolików) na naszej planecie byłoby zagrożone.

jak myśmy dożyli aż do XXI wieku bez owej wiedzy naukowej tak koniecznej do przetrwania

>tak więc nawet tak prosta koncepcja, o której piszesz, musi mieć swoja ontologię ...

Wszystko ma swój opis, inna sprawa że jaki by nie był ów opis, rzeczy pozostaną takimi jakimi są.

>to zdaje się obiektywny punkt widzenia, wziety z podręcznika ekonomii, tej w skali makro...

to tylko realne podsumowanie tego czym w zasadzie jest sprawowanie władzy politycznej. Zabierz politykom możliwość decydowania o rozdziale wspólnych środków - co stanie się z tzw. władzą?

>dla mnie rząd to są konkretni ludzie (ego w liczbie mnogiej...), ich stołki, rodziny, kumple, lęki, fobie, frustracje....szkoda, że wyborcy nie maja wglądu w takie dane...za jakiś czas dowiemy się (być może), że naszą najnowszą historię określił np. kompleks niższości kaczyńskich ...

Dzięki władzy (pieniądzom) ów kompleks się realizuje, w wymiarze takim, że ma wpływ na nas. Jakoś nie miał on na nas wpływu w latach ubiegłych, mimo uczestnictwa tych panów w polityce. Raz jeszcze podkreślam - niech budżet ustala i realizuje "Społeczny Komitet Do Walki z Nierównościami Klasowymi", a okaże się że to właśnie on jest rządem a nie Rada Ministrów.

>łyżwiński (i nie tylko on jak świat długi i szeroki) pokazał wyborcom, wokół czego jeszcze kręci się polityka.

Gdyby dysponował "średnia krajową" w firmie produkcyjnej nie wiele by sobie pokręcił. Ale on miał władzę wydawania naszych pieniędzy na wynagrodzenie dla pracowników swojego biura oraz jako uczestnik koalicji władzę wydawania wszystkich pieniędzy na rozmaite cele. W końcu opłacając "damę negocjowalnego afektu", każdy z nas może poczuć się jak pracodawca ale żeby poczuć się kimś na prawdę ważnym trzeba ją opłacić z budżetu, a nie kieszonkowego.

>nie lubię abstrakcji (ekonomicznych np.) w tego rodzaju rozważaniach.

Moim zdaniem to nie abstrakcje - wyżej napisałem dlaczego.

>dla mnie kręci się wokół przyjemności i lęku przed jej utratą...polityk też człowiek...

to są natomiast moim zdaniem abstrakcje
Pozostaje bowiem gdzies poza rozumowaniem kwestia środków słuzących realizacji owej przyjemności oraz przyczyn dla których my uważamy polityka za kogos ważnego i on sam uwaza się za kogoś ważnego. Jakimi środkami realizowana jest polityka rządu, czym on tak na prawdę rządzi - kasą, co by robili rządzący gdyby nie mieli nic do wydania?

Pozdrawiam

>Zgrabne to ale...Wartościujesz i zestawiasz potrzeby - trudna sprawa, ktoś może woleć podetrzeć się liściem, za to mieć laptopa. Nikt nie powiedział, że w państwie ściśle, 1000%, wyznaniowym ludzie przestaną jeść, lub nie wybuduje się toalety - teoria ewolucji nie przydaje się do żadnego z tych celów.

choć to zabawnie brzmi: i podtarcie liściem i laptop należą do tej samej dziedziny, do empirycznego swiata. nie widzę tu problemu. ale jeżeli elktronikę zaczyna wykorzystywać się do transmisji mszy - sprawa zaczyna wygladać zgoła inaczej. wchodzimy na teren nieintersubiektywnych i pozaempirycznych sporów, a te powinny być ograniczone wyłącznie do zainteresowanych, a więc np. religia katolicka nigdy nie powinna wyjść poza kościelna kruchtę i dotyczyć instytucji państwa (np. oświata). wzmianki o ewolucji nie rozumiem....

>jak myśmy dożyli aż do XXI wieku bez owej wiedzy naukowej tak koniecznej do przetrwania

zakładasz ciągłość historii? zniszcz elektrownie, zburz drogi, zamknij szpitale.... zresetuj tzw. cywilizację. resztka ludzi, która pozostanie, obędzie się bez nauki...

>Wszystko ma swój opis, inna sprawa że jaki by nie był ów opis, rzeczy pozostaną takimi jakimi są.

nie zgadzam się. opis jest konstytutywny dla rzeczy. do wspomnianego resetu cywilizacji dorzuć reset pojęć, języka...to tyle, co odmóżdżenie człowieka. rzeczy są takie, jakimi je opisujemy. w państwie chodzi jednak o rzeczy, których opis jest intersubiektywny. nie mam nic przeciwko ludziom, którzy sądzą, że świat stworzył bóg czy inne gusło. niech w zaciszy kruchty kościelnej sobie tak myślą...ale niech nie wymuszają od tych, którzy są innego zdania, aby płacili za taki luksus. uważam, że człowieka zawsze będzie stać na luksus czasu wolnego, ciemnoty, w tym religijnej. nie postulowałbym jednego uniwersum - ani uniwersum wiary, ani tzw. nauki. każdy ma swój świat. ale wspólny świat jest też tylko jeden.

>Dzięki władzy (pieniądzom)...

utożsamiasz politykę z ekonomią, władzę z pieniądzem. masz rację: często tak jest, ale nie zawsze i nie wiem, czy w istotnych dla historii momentach. w zakładach bukmacherskich postawiłbym na dużo głodnych, wściekłych ludzi, a nie na spasionych bogaczy. to dlatego mądry kapitał udaje, że jest etyczny: po co mu rewolta? odpowiedni zasiłek i niskie pensje jest dobrą smyczą...

>niech budżet ustala i realizuje "Społeczny Komitet Do Walki z Nierównościami Klasowymi", a okaże się że to właśnie on jest rządem a nie Rada Ministrów.

brzmi marksistowsko...możesz to bliżej opisać....

>W końcu opłacając "damę negocjowalnego afektu", każdy z nas może poczuć się jak pracodawca ale żeby poczuć się kimś na prawdę ważnym trzeba ją opłacić z budżetu, a nie kieszonkowego.

zgoda. to fundamentalna różnica. ale w gruncie rzeczy chodzi o to, by zapłacić za uczucia czy też poczucia (np. ważności) nie ze swego budżetu, a więc żeby w gruncie rzeczy te pieniadze ukraść, wyłudzić, i jednocześnie żeby innych przekonać, że to jest legalne, że - co więcej - ktoś, wyborca, tego pragnie. to tłumaczy afery finansowe w każdym ustroju i czasie. zwróć uwagę, że piszesz o uczuciach, poczuciach...to ważne, bo wskazuje, że w centrum polityki jest zawsze jakiś człowiek, jakaś subiektywność, a nie abstrakcyjny urząd. tylko uczucia nie są abstrakcyjne. reszta to słowa, słowa, słowa...

>co by robili rządzący gdyby nie mieli nic do wydania?

utopia. w toku twojego rozumowania nie powinno pojawić się takie pytanie. przecież rządzący to z definicji ci, którzy właśnie mają do wydania (cudze) pieniądze. postawmy to pytanie inaczej i jak sądzę trafniej: co powinni robić ci, którym pieniądze się zabiera? i to jest sedno tego wątku.

pozdrawiam

Szanowny Diogenesie

Podstawowe sprawy:
1) Państwo neutralne światopoglądowo nie powinno finansować żadnych organizacji głoszących takie czy inne ideologie, dotyczy to związków wyznaniowych ale także moim zdaniem partii politycznych czy innych klubów wolno- lub szybkomyślicieli
2) Problem z realizacją pkt. 1 jest pochodną tego, że rola państwa jako donatora jest nadmiernie rozdęta i w mnogości "wielce pożytecznych" celów przemycane są również cele stricte ideologiczne.
3) Argument że ateista nie powinien płacić podatków "na katechetę" uważam za nietrafny, aby uniknąć wątków katolickich, bo nie o to chodzi, podam inny przykład - czy pacyfista powinien płacić podatki, które finansują MON? Błąd w tym argumencie polega na założeniu, że płacimy na jakieś konkretne cele, podczas gdy wpłacamy kasę do budżetu, a poprzez swoje prawo do uczestnictwa w życiu publiczny (np. bierne i czynne prawo wyborcze) uzyskujemy wpływ na jej wydatkowanie. Zasady wydatkowania powinny być ograniczone neutralnym charakterem państwa (w praktyce jednak nie są i nie dotyczy to bynajmniej wyłącznie związków religijnych). Próba przepychania się kto i na co powinien płacić doprowadzi do tego że będziemy mieli milion szaletów (bo wszystkim są potrzebne z przyczyn oczywistych) i ani jednego teatru (bo grupa ludzi która je odwiedza jak i częstotliwość tych odwiedzin nijak się ma do rzeczonego kibelka)
4) Zmniejszymy role państwa, odchudźmy budżet to od razu będzie mniej problemów i większa przejrzystość.

> a więc np. religia katolicka nigdy nie powinna wyjść poza kościelna kruchtę i dotyczyć instytucji państwa (np. oświata).

Nie da się zrobić getta w którym obsadzimy większość społeczeństwa (pomijam przykłady typu RPA) przynajmniej na dłużej. Katolik , muzułmanin, protestant, ateista itp. nie przestają być równouprawnionymi obywatelami, a ich światopogląd zawsze będzie rzutował na dokonywane przez nich wybory.

>zakładasz ciągłość historii? zniszcz elektrownie, zburz drogi, zamknij szpitale.... zresetuj tzw. cywilizację. resztka ludzi, która pozostanie, obędzie się bez nauki...

I wystarczy - za jakiś czas rozmnożą się. Natura nie jest nadmiernie sentymentalna,

>nie zgadzam się. opis jest konstytutywny dla rzeczy.

No tu mnie zaskoczyłeś? Przepraszam za niedyskretne pytanie ale tak filozoficznie i ideologicznie jak byś sam się określił?

>utożsamiasz politykę z ekonomią, władzę z pieniądzem. masz rację: często tak jest, ale nie zawsze i nie wiem, czy w istotnych dla historii momentach. w zakładach bukmacherskich postawiłbym na dużo głodnych, wściekłych ludzi, a nie na spasionych bogaczy.

Taka ciekawa rzecz, że rewolucję zawsze wygrywają biedni i głodni a rządzą zawsze ci "spasieni". R.Kiyosaki napisał kiedyś mądrą rzecz (cytat nieprecyzyjny) - bieda to stan umysłu, a nie stan portfela. Pusty portfel dla biednego to katastrofa dla bogatego przejściowe trudności finansowe.

>brzmi marksistowsko...możesz to bliżej opisać....

za mało absurdu było w moim przykładzie niech będzie zatem "Komitet Wykonawczy Związku Miłośników Krów Rasy Holenderskiej"

> zwróć uwagę, że piszesz o uczuciach, poczuciach...to ważne, bo wskazuje, że w centrum polityki jest zawsze jakiś człowiek, jakaś subiektywność, a nie abstrakcyjny urząd. tylko uczucia nie są abstrakcyjne. reszta to słowa, słowa, słowa...

Nie kwestionuję roli człowieka i jego uczuć chodzi mi tylko o istotę tego czym jest i była władza, z czego czerpie swój władczy charakter. Przyjmijmy, że władza to ponadprzeciętna możliwość zaspokajania swoich pragnień, ale zawsze powstaje pytanie o środki czyli o różnicę między pragnącym przyjemności "Kowalskim", a pragnącym tego samego "Ministrem Kowalskim"

>utopia.

Raczej sprowadzenie do absurdu - pytanie faktycznie nie powinno się pojawić bo nie ma władzy gdy nie ma kasy do dzielenia

Pozdrawiam

>1)Państwo neutralne światopoglądowo nie powinno finansować żadnych organizacji głoszących takie czy inne ideologie, ....

zwróć uwagę, że za tzw. państwem neutralnym światopoglądowo stoi jakaś filozofia, jakas ideologia, neutralności właśnie. to, co nam może wydawac sie neutralne, dla fanatyka religijnego może być rodem z piekła. problem w tym, aby ludzi wierzacych przekonać, że musi być jakis neutralny grunt, na którym spotkają się ludzie różnych przekonań, i że to jest w ich interesie. tak więc jesli chrześcijanie i muzułumanie wezmą się za łby, trzeba im po prostu pomóc. starą zasadę łupu, gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta, należałoby zmienić na zasadę negocjacji: gdzie dwóch się bije, tam trzeci negocjuje. tym trzecim powinno być państwo.

>3)Argument że ateista nie powinien płacić podatków "na katechetę" uważam za nietrafny, ... - czy pacyfista powinien płacić podatki, które finansują MON? Błąd w tym argumencie polega na założeniu, że płacimy na jakieś konkretne cele, podczas gdy wpłacamy kasę do budżetu, a poprzez swoje prawo do uczestnictwa w życiu publiczny (np. bierne i czynne prawo wyborcze) uzyskujemy wpływ na jej wydatkowanie.

w ten sposób, poprzez wydatki, wracamy do celów. ja nie płacę pieniędzy do wspołnego wora zwanego budżetem, ale płacę na konkretne cele. i co więcej: cele te mozna okreslić tak, aby dotyczyły wszystkich, tzn. aby były intersubiektywne. takim celem jest np. bezpieczeństwo, kształcenie (do jakiegoś poziomu) itp. nie jest nim natomiast zbawienie, kaplica czy uniwersytecka dyskusja na temat trójcy świętej.

>4)Zmniejszymy role państwa, odchudźmy budżet to od razu będzie mniej problemów i większa przejrzystość.

ale gdzie jest granica tego odchudzania? nie miejmy złudzeń: państwo zawsze będzie miało represyjny czharakter wobec pewnych grup lub jednostek. historia, jak gdzieś napisał hegel, nie jest domeną szczęścia...

>Katolik , muzułmanin, protestant, ateista itp. nie przestają być równouprawnionymi obywatelami, a ich światopogląd zawsze będzie rzutował na dokonywane przez nich wybory.

tak, zgoda. ale im bardziej wielokulturowe państwo, tym bardziej musi być neutralne i bezstronne...

>I wystarczy - za jakiś czas rozmnożą się...

czyli co? nauka jako funkcja rozrodczości? zaczynamy mysleć, kiedy robi się nam ciasno?

>>nie zgadzam się. opis jest konstytutywny dla rzeczy.
>No tu mnie zaskoczyłeś? Przepraszam za niedyskretne pytanie ale tak filozoficznie i ideologicznie jak byś sam się określił?

co przez to rozumiesz? wyznanie rewolwerowca, który w kilku punktach określi się jako idealista, materialista, fenomenolog, neomarksista czy pozytywista?

>Taka ciekawa rzecz, że rewolucję zawsze wygrywają biedni i głodni a rządzą zawsze ci "spasieni".

skutki zdarzeń traktuję jako elemnty tych zdarzeń. nie chodzi o to, by jakieś zdarzenie określić (ograniczyć) datami i w ten sposób zakończyć jego trwanie. spory o jezusa i chrześcijaństwo trwają do dzisiaj. francuzi przy okazji chustki muzułumanki mówią coś o rewolucji sprzed kilkuset lat, moje życie potoczyło się tak a nie inaczej, bo wybuchła wojna etc. żyjemy w skutkach tych zdarzeń, a tak naprawdę - w ich centrum: czas idei płynie inaczej. podobnie podział na głodnych i spasionych jest tylko umowny, werbalny. są ze sobą połączeni w jednolite monstrum...nędzy portfeli odpowiada nędza władzy...

>R.Kiyosaki napisał kiedyś mądrą rzecz (cytat nieprecyzyjny) - bieda to stan umysłu, a nie stan portfela. Pusty portfel dla biednego to katastrofa dla bogatego przejściowe trudności finansowe.

czy dla bankiera ktoś z pustym portfelem będzie bogaty? to tak jak z żydowskim biedakiem, który zalecał się do córki bankiera. a co ty masz? zapytał tatuś córeczki. widoki na przyszłość - odparł zakochany. aaa, to tobie potrzeba lornetki...

>Nie kwestionuję roli człowieka i jego uczuć chodzi mi tylko o istotę tego czym jest i była władza, z czego czerpie swój władczy charakter.

nie ma władzy, ergo z niczego nie czerpie ona swego charakteru. są tylko władcy: faraon, cesarz, król, prezydent, premier, sołtys. wracając do mojej filozofii: jak widzisz bliski mi jest nominalizm, ale....

>Przyjmijmy, że władza to ponadprzeciętna możliwość zaspokajania swoich pragnień,

no, nie wiem...raczej poszedłbym w kierunku wywierania wpływu...ghandi...a ponadto chciałbym, aby była to definicja obejmująca fenomen władzy nie tylko wśród ludzi, ale w ogóle w systemach naturalnych....

> nie ma władzy gdy nie ma kasy do dzielenia...

czym byłaby ta kasa w stadzie małp, w kępie drzew, gdzie indziej?

Pozdrawiam