 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-09-2007 22:09 | Piotrek K. (451 punktów) | Krzyże w szkole. | Chciałbym przedyskutować kwestię obecności krzyży w publicznych szkołach ponadgimnazjalnych, w Polsce. Oczywiście mowa tu o krzyżach, których poziome ramię jest krótsze od pionowego oraz które przedstawiają ukrzyżowanego Jezusa Chrystusa*, a obecności przejawiającej się w powieszeniu ich w salach lekcyjnych w pobliżu godła Polski. Dyskutować chciałem o zgodności z prawem tejże obecności. Ewentualnie gdyby niezgodność została wykazana o działaniach, które można podjąć w celu jej usunięcia. Chciałbym na początek przytoczyć treść 25. artykułu konstytucji RP i jego dwóch pierwszych punktów: 1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.
2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
Moim zdaniem z powyższego wynikają następujące argumenty za:- zapis o swobodzie wyrażania przekonań w życiu publicznym, o którym mowa w pkt 2. może być zinterpretowany przez większość chrześcijańską (katolicką) jako możliwość powieszenia krzyży w klasach z inicjatywy własnej, co przemawia za ich racją; oraz przeciw: - bezstronność władz publicznych w sprawach przekonań religijnych, o której mowa w pkt 2. implikuje obowiązek władz szkoły publicznej, czyli państwowej podporządkowania się tej tzw. zasadzie neutralności światopoglądowej. Dlaczego? Ponieważ obecność krzyży w klasach publicznych szkół jest niejako oficjalnym stanowiskiem władz szkoły, które zaprzecza przekonaniom niechrześcijan, co może wzbudzać odczucie dyskomfortu psychicznego oraz dyskryminacji. Według mnie niechrześcijanie są albo jawnie dyskryminowani przez władze szkół publicznych, albo nie podjęli się wyrażania własnych przekonań poprzez zawieszenie w klasach własnych symboli obok krzyży i godła Polski. W celu ustalenia należałoby się dowiedzieć z czyjej inicjatywy zostały powieszone krzyże. Chciałbym jeszcze zapytać w jaki sposób można wnieść ewentualną skargę? Może pismo do RPO? Wystarczy jedna osoba, czy kilka? Co o tym sądzicie? *- tzw. krzyż łaciński, jednoznacznie kojarzony z chrześcijaństwem | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| MaLk__ | >Ponieważ obecność krzyży w klasach publicznych szkół jest niejako oficjalnym stanowiskiem władz szkoły
No i tu mamy największy problem. Większość dyskusji na ten temat wygląda właśnie w ten sposób, że przeprowadza się analizy kwestii wtórnych, bez skupienia się nad meritum, bądź z prześlizgnięciem się po nim.
Myślę, że - miast przyjmować z góry takie założenie - nalezałoby się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście jest to jakieś oficjalne stanowisko szkoły, czy jest to sfera władczej działalności państwowej, ogólnie rzecz ujmując, czy jest to sfera wykonywania kompetencji władzy publicznej, o której mowa w zacytowanych postanowieniach Konstytucji.
Moim skromnym zdaniem jest to raczej wyraz aktywności społecznej w danej szkole, przy której władza publiczna po prostu pozostawia swobodę działania, bez dawania określonym poglądom waloru pierwszeństwa.
|
|
 | | Piotrek K. (451 punktów) | >Myślę, że - miast przyjmować z góry takie założenie - należałoby się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście jest to jakieś oficjalne stanowisko szkoły, czy jest to sfera władczej działalności państwowej, ogólnie rzecz ujmując, czy jest to sfera wykonywania kompetencji władzy publicznej, o której mowa w zacytowanych postanowieniach Konstytucji.
Nie zakładam z góry - ja sugeruję. Zauważ, że przytaczam dwie interpretacje 25. art. Jedna opowiada się za zdjęciem krzyży a druga za powieszeniem innych symboli.
>Moim skromnym zdaniem jest to raczej wyraz aktywności społecznej w danej szkole, przy której władza publiczna po prostu pozostawia swobodę działania, bez dawania określonym poglądom waloru pierwszeństwa.
Odnoszę wrażenie, że nie czytałeś(aś) w całości mojego tematu. Powyżej wyjaśniłem dlaczego.
|
|
|  | | MaLk__ | > Odnoszę wrażenie, że nie czytałeś(aś) w całości mojego tematu. Powyżej wyjaśniłem dlaczego.Ależ spokojnie, bo mógłbym wyrazić podobny zarzut. Ja po pierwsze analizuję jedną postawę, która powszechnie jest nacechowana - moim zdaniem błędnym - przyjmowaniem milczącego założenia; po drugie wyrażam jedynie swoje zdanie, bez pretensji do jedynej jego słuszności
|
|
| Kelly (2051 punktów) | Witamy w Polsce - bóg, honor, ojczyzna. Polskie prawo i konstytucja są tylko po to, żeby było co łamać. Masz (nie)świętą rację. Tylko dlaczego wspominasz jedynie o szkołach ponadgimnazjalnych? Halo, młodsza młodzież też chyba ma prawo wyznania  .
|
|
 | | Piotrek K. (451 punktów) | > Tylko dlaczego wspominasz jedynie o szkołach ponadgimnazjalnych? Halo, młodsza młodzież też chyba ma prawo wyznania .Tak dla ścisłości, ale oczywiście temat można rozszerzyć o wszystkie publiczne szkoły, nawet o urzędy.
|
|
| Patty Matheson (2087 punktów) | Wieszanie krzyża łacińskiego z czy bez półnagich zwłok mężczyzny jawnie kłóci się z zapisem o neutralności światopoglądowej placówek publicznych; tego już nikt nie obroni. Z kolei swoboda wyrażania swego światopoglądu polega (według mnie) raczej na tym, że np. mogę sobie postawić w czasie lekcji na ławce znak swej religii, bo tego ona wymaga (tu też trzeba iść na kompromisy, ponieważ pozwolenie na pokłony w stronę Mekki podczas zajęć wprowadziłyby niezły bajzel, ale mniejsza o to), a nie na tym, że chcę, żeby szkoła mi powiesiła w każdej klasie obok godła krzyż. Jeśli jednak nie zechcą zdjąć krucyfiksów, można zaatakować (zaatakować?!) z drugiej strony, czyli powołując się na równouprawnienie wyznań zażądać powieszenia półksiężyca, gwiazdy Dawida czy odwróconego pentagramu. Są plusy dodatnie i ujemne. Zrobi się niezła wystawka, ale przynajmniej będzie wyglądać, że szkoła jest tolerancyjna. Tutaj jeszcze wychodzi jedna kwestia związana. Zawieszony znak może obrażać uczucia religijne wyznawców innych religii. Tak jak chrześcijanie nie chcieliby, żeby im się w oczy rzucał ze ściany złowrogi baphomet, tak (można sobie wyobrazić teoretycznie - kto zresztą im udowodni?) jakichś Satanistów może obrażać krzyż. Zresztą, tu nie chodzi tylko o religię - w zapisie stoi też światopogląd i filozofia. Religijny, czy nie - kto by chciał swastykę na ścianie? Proponuję władzom zdjąć te bzdurne zarzewia konfliktów międzyuczniowskich. To najlepsze rozwiązanie, za którym nie powinno być wielu głosów sprzeciwu (poza konserwatywnymi). Bo i tak po prawdzie, na kij katolikom te krzyże na ścianie w szkole??
Pozdrawiam.
And at the end of the sixth day god heard: "Not enough mana".
|
|
 | | Piotrek K. (451 punktów) | > (..). Jeśli jednak nie zechcą zdjąć krucyfiksów, można zaatakować (zaatakować?!) z drugiej strony, czyli powołując się na równouprawnienie wyznań zażądać powieszenia półksiężyca, gwiazdy Dawida czy odwróconego pentagramu. Są plusy dodatnie i ujemne. Zrobi się niezła wystawka, ale przynajmniej będzie wyglądać, że szkoła jest tolerancyjna.Przeszło mi to przez myśl.  Wyobrażałem sobie różnie symbole humanistyczne obok godła (co najmniej tam gdzie odbywają się moje lekcje lub innych niechrześcijan), czy nawet logo Pink Floyd, które jest ściśle związane z moim systemem wartości, w którym muzyka stoi wysoko. > Tutaj jeszcze wychodzi jedna kwestia związana. Zawieszony znak może obrażać uczucia religijne wyznawców innych religii. Tak jak chrześcijanie nie chcieliby, żeby im się w oczy rzucał ze ściany złowrogi baphomet, tak (można sobie wyobrazić teoretycznie - kto zresztą im udowodni?) jakichś Satanistów może obrażać krzyż. Zresztą, tu nie chodzi tylko o religię - w zapisie stoi też światopogląd i filozofia. Religijny, czy nie - kto by chciał swastykę na ścianie? Proponuję władzom zdjąć te bzdurne zarzewia konfliktów między uczniowskich. To najlepsze rozwiązanie, za którym nie powinno być wielu głosów sprzeciwu (poza konserwatywnymi).Niestety nie wszyscy to rozumieją... > Bo i tak po prawdzie,> na kij katolikom te krzyże na ścianie w szkole??Mój kolega twierdzi, że to może pomagać lub motywować. Ja, szczerze, nie dostrzegam nigdzie tej motywacji. > Pozdrawiam.Również pozdrawiam.
|
|
 | | placownik (17853 punktów) |
> na kij katolikom te krzyże na ścianie w szkole?? To, podręcznikowy wręcz, przykład zachowań terytorialnych. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
|  | | Patty Matheson (2087 punktów) | Masz rację. I tak u religiantów zamiast humanizmu, racjonalizmu i tolerancji mamy pozostałości po zwierzęcych instynktach.
Pozdrawiam.
And at the end of the sixth day god heard: "Not enough mana".
|
|
Satanisław (1358 punktów) (zablokowany) | Ty się ciesz, że Jezusa ukrzyżowali, a nie utopili, bo wtedy zamiast kawałka drewna musiałbyś na szkolnej ścianie oglądać akwarium
|
|
 | | piątek (1035 punktów) | Od strony prawnej zdjęcie takiego krzyża ze ściany w szkole jest banalnie proste, tyle że hmm, wykonanie praktyczne tego zabiegu jest trudniejsze, żeby nie powiedzieć niemożliwe do realizacji. Podejrzewam że nikomu w szkole kawałek czegoś w kształcie litery "T" nie jest potrzebne, ale polak a szczególnie katolik ma taką mentalności, że on tego nie zdejmie bo nie! To jest taka zawiść polaków, "że jak to ja mam zdjąć krzyż ze ściany na żądanie jakiegoś odsetka społeczności!?" albo po prostu nie dopuszczą cię do słowa. Jeżeli jesteś niepełnoletni sam nie możesz prawie nic zdziałać bo dyrektor cię nie posłucha bo ego ma za duże, a nauczyciele oleją sprawę i powiedzą żebyś sie nie wychylał bo podpadniesz. Ogólnie jestem za zdjęciem jakichkolwiek symboli religijnych ze ścian i mało mnie obchodzi czy ktoś jest katolikiem, buddystą czy nawet żydem (ci o tyle mają lepszą sytuacje że jako mniejszość podobno strasznie pokrzywdzona przez historie, mają to co chcą i kiedy chcą, bo jak im sie tego nie da to w oczach opinii publicznej stajesz się antysemitą).Jak będą to będą nic nie poradze nie razi mnie to na tyle żebym jakieś wojny z tego tytułu wyprowadzał, ale lepiej jak ich nie będzie.
|
|
|  | Satanisław (1358 punktów) (zablokowany) |
>nawet żydem (ci o tyle mają lepszą sytuacje że jako mniejszość podobno strasznie pokrzywdzona przez historie, mają to co chcą i kiedy chcą, bo jak im sie tego nie da to w oczach opinii publicznej stajesz się antysemitą).<
No i co z tego? Antysemita - to brzmi dumnie. Można być powszechnie szanowanym antykomunistą, to czemu nie można być powszechnie szanowanym antysemitą, chocby dlatego, że parszywy, zbrodniczy komunizm wynalazł Semita?
Kiedyś antysemitów szanowano (np. zdeklarowanym antysemitą był Ford, twórca samochodowego imperium i taśmy produkcyjnej). Dziś też trzeba szanować. Każdy człowiek zasługuje na szacunek, antysemita również.
|
|
| |  | | piątek (1035 punktów) | >>nawet żydem (ci o tyle mają lepszą sytuacje że jako mniejszość podobno strasznie pokrzywdzona przez historie, mają to co chcą i kiedy chcą, bo jak im sie tego nie da to w oczach opinii publicznej stajesz się antysemitą).< >No i co z tego? Antysemita - to brzmi dumnie. >Można być powszechnie szanowanym antykomunistą, to czemu nie można być powszechnie szanowanym antysemitą, chocby dlatego, że parszywy, zbrodniczy komunizm wynalazł Semita? >Kiedyś antysemitów szanowano (np. zdeklarowanym antysemitą był Ford, twórca samochodowego imperium i taśmy produkcyjnej). Dziś też trzeba szanować. >Każdy człowiek zasługuje na szacunek, antysemita również. >
Niby i można. Osobiście nie darze sympatią tego narodu, ale można w pełni być z tego dumnym i sie z tym obnosić, ale na odpowiednim stanowisku, i szacunku społecznym, uczeń o antysemickich poglądach np w szkole średniej jest skazany na niepowodzenie i raczej większy brak szacunku w oczach opinii publicznej (nauczyciele w tym przypadku).
|
|
| |  | | Osnowa | >parszywy, zbrodniczy komunizm wynalazł Semita >Każdy człowiek zasługuje na szacunek... Semita zasługuje na szacunek.
|
|
| | |  | Satanisław (1358 punktów) (zablokowany) |
>>Każdy człowiek zasługuje na szacunek... >Semita zasługuje na szacunek.<
Jak każdy, to każdy. Ja darzę wielkim szacunkiem ludy semickie - Fenicjan, Arabów, mieszkańców Akadu czy Babilonii. Moim najlepszym kolegą w pracy jest Semita, Arab z Iraku rodem. Można śmiało mu zaufać - jest uczciwy, słowny, koleżeński. Szkoda tylko, że nietrunkowy. Gdyby te cechy dotyczyły wszystkich Semitów... Bo są też niestety tacy Semici, od których należy się trzymać z daleka, dla dobra własnego i zawartości własnego portfela...
|
|
| | | |  | | Osnowa | >Ja darzę wielkim szacunkiem ludy semickie... >są też niestety tacy Semici, od których należy się trzymać z daleka, dla dobra własnego i zawartości własnego portfela... Są też niestety tacy Polacy...
|
|
| | | | |  | Satanisław (1358 punktów) (zablokowany) |
>Są też niestety tacy Polacy...<
Ano są - na nieszczęście dla tej części Semitów, którym się marzy, by wszyscy dali się nabierać na ich sztuczki... A propos sztuczek - jakoś tak się składa, że najwybitniejsi spece od nabierania gawiedzi są właśnie takimi Semitami - izraelski oszust Uri Geller (ten od "telepatii" i "zginania" łyżeczek), amerykańsko-ruski pejsaty David Seth Kotkin znany pod pseudonimem David Copperfield, czy syn rabina Erich Weiss, który przybrał ksywę Houdini.
|
|
| | | | | |  | | Osnowa | > najwybitniejsi spece od nabierania gawiedzi [...] izraelski oszust Uri Geller [...] pejsaty [...] David Copperfield, czy syn rabina Houdini.Sprawdziłam, że tylko Geller był oszustem, pozostali dwaj to znani iluzjoniści. Zresztą co za różnica, skoro, jak twierdzisz Cytat: Każdy człowiek zasługuje na szacunek
Tak się zastanawiam z czego właściwie ulepiłeś swój antysemityzm. Ty i wielu innych.
|
|
| | | | | | |  | Satanisław (1358 punktów) (zablokowany) |
>Sprawdziłam, że tylko Geller był oszustem, pozostali dwaj to znani iluzjoniści.<
Iluzjonista też jest "specem od nabierania gawiedzi" stosuje "sztuczki" (jak pisałem), zatem nie wiem, co Ci się w mojej wypowiedzi nie podoba? Prawda?
>Tak się zastanawiam z czego właściwie ulepiłeś swój antysemityzm. Ty i wielu innych.<
Z faktów?
|
|
| | | | | | | |  | | Osnowa | >Iluzjonista też jest "specem od nabierania gawiedzi" Lecz pokazy iluzji nie nabierają, a przeciwnie - ukazują gawiedzi takie zagrożenia.
>>z czego właściwie ulepiłeś swój antysemityzm >Z faktów? Z faktów - oczywiście!
(Że też sama na to nie wpadłam.)
|
|
| | | | | | | |  | | Osnowa | >>Tak się zastanawiam z czego właściwie ulepiłeś swój antysemityzm. Ty i wielu innych.< >Z faktów? Trzy dni czekałam, aż fakty przemówią - i nic. Podobno wymowniejsze są dowody. O ile w ogóle są.
|
|
| | | | |  | | piątek (1035 punktów) | Prawda jest taka, że gdyby nie antysemityzm to Semici w ogole by nie istnieli (głównie żydzi). To działa na takiej zasadzie że oni sami z siebie + opinia publiczna, kształtująca ich wizerunek na wiecznie pokrzywdzonych biednych, mądrych ludzi, próbuje zwrócić naszą uwagę nich.(Jeżeli małe dziecko siedzi spokojnie, to nikt nim sie nie interesuje, i jest stawiany na równi z resztą, ale gdy nagle zacznie płakać, cała uwaga skupiona jest na dziecku - 100% Żydzi) (nikt już nie pamięta jak byli najbardziej sprzdajną formą ludzka na terenie Polski w czasie wojny, jak to kupowali za śmieszne pieniądze kamienice, muzea itp w Polsce a teraz roszczą sobie do nich prawa po 5 pokoleniach)
"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"
|
|
| | | | | |  | | Osnowa | >Jeżeli małe dziecko siedzi spokojnie, to nikt nim sie nie interesuje, i jest stawiany na równi z resztą, ale gdy nagle zacznie płakać, cała uwaga skupiona jest na dziecku - 100% Żydzi< Więc skupiające uwagę płaczące dziecko należy zwalczać? Pozostaję nieprzekonana.
|
|
| | | | | | |  | | RED HARVEST (221 punktów) | Nie od razu zwalczać, to jest zbytnie uproszczenie. Faktem jest, że już malusie dzieci rozumieją, że płacząc, skupiają na sobie uwagę i wykorzystują to - oszukują! - aby osiągnąć swoje cele. Chodzi o to, żeby nie ufać za bardzo, co nie zmienia faktu, że skale "oszustwa" w obu przypadkach są różne.
Pozdrawiam.
HATE ME!!!
|
|
| | | | | | | |  | | Osnowa | >już malusie dzieci rozumieją, że płacząc, skupiają na sobie uwagę i wykorzystują to - oszukują!- aby osiągnąć swoje cele. Chodzi o to, żeby nie ufać za bardzo... W wypadku dzieci raczej działa zasada odruchów. Najpierw wrodzonych, potem wyuczonych. Oszustwo to świadome działanie.
A analogia jest w tym taka, że każdy skrzeczy o swoje rzeczy: Polacy, Niemcy, lekarze, nauczyciele, katolicy, ateiści... Każdy.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >W celu ustalenia należałoby się dowiedzieć z czyjej inicjatywy >zostały powieszone krzyże.
z tej samej, z jakiej nieco wyżej pająki snują misterne pajęczyny...
|
|
Satanisław (1358 punktów) (zablokowany) | Mały Żydek nie chciał się uczyć. Ojciec mu grozi, że jak dalej będzie dostawał same jedynki, to go przeniesie do szkoły katolickiej. Dalej dostawał same jedynki, więc go przeniósł. A tam - same szóstki! Ojciec się go pyta: -Mosze, ty mi powiedz, skąd nagle u ciebie takie dobre stopnie? -Tate, wszedłem do klasy, widzę - na krzyżu wisi Żyd. Wchodzę do innej klasy - znów wisi Żyd. Do następnej - tam też wisi Żyd. Tate, tam się z Żydami nie patyczkują!!!!
|
|
 | | poznanianka | Odpowiedzmy sobie na podstawowe pytanie " czy taka niegustowna ozdoba klasy naprawde nam przeszkadza"? Dopiero wtedy mozemy dyskutowac nad tym czy trzeba ja zdjac. Natomiast bede walczyla o to, by obok krzyza mozna bylo zawiesic inny symbol religijny.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|