>Witam wszystkich.
>Trafiłem ostatnio na racjonalistę.pl szukając jakiś
>konkretów na temat całunu turyńskiego.

I znalazłeś konkrety? Czy raczej listę wątpliwości i obalonych hipotez?

>Korzystając z okazji postanowiłem poszukać jakiś rzeczowych
>argumentów przeciwko objawieniom w Guadalupe i przede
>wszystkim niezwykłości wizerunku M. B. z Guadalupe.

Źle trafiłeś.

O tu masz dlaczego: sjp.pwn.pl/lista.php?co=racjonalizm

Zasadniczo nie wierzymy w objawienia.
Racjonalny umysł odrzuca czyjeś konfabulacje i wizje.
Rzekome objawienie z Guadalupe nie różni sie niczym od innych objawień.
Rzekome cuda, w ty uzdrowienia w Guadalupe nie różnią się niczym od innych cudownych uzdrowień.
Ciągle czekamy żeby komuś odrosła ręka, noga albo chociaż czubek małego palca. Nic z tych rzeczy.
Remisje raka i uzdrowienia z paraliżu zdarzają sie również "za sprawą" Hare Krishny, Allaha, szamanów Vodou i Candomblé, zdarzały się w świątyniach Zeusa i Apollina, Baala, Izydy (a pewnie i Huitzilopochtli ma coś na sumieniu) i zdarzają się też same z siebie bez udziału świętych, bogów, bóstw, demonów, krasnoludków i elfów.

>Niestety nic nie mogę nic znaleźć na stronach tego portalu.

I jesteś tym zaskoczony?
Voltaire to był słynny badacz cudów i objawień, prawda?

>Czy może mnie ktoś nakierować?

W tył zwrot, naprzód marsz!

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

Maddy, dzięki Tobie cieplej myślę o Toruniu


Pozdrawiam

---

"Dla ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją."
Woody Allen

>Maddy, dzięki Tobie cieplej myślę o Toruniu
>

Miło mi

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>I znalazłeś konkrety? Czy raczej listę wątpliwości i obalonych hipotez?

Tak o propos "konkretów" chodziło mi o argumenty "za" i "przeciw", a nie tylko mówiące "za".

>>Korzystając z okazji postanowiłem poszukać jakiś rzeczowych
>>argumentów przeciwko objawieniom w Guadalupe i przede
>>wszystkim niezwykłości wizerunku M. B. z Guadalupe.
>Źle trafiłeś.
>O tu masz dlaczego: sjp.pwn.pl/lista.php?co=racjonalizm
>Zasadniczo nie wierzymy w objawienia.
>Racjonalny umysł odrzuca czyjeś konfabulacje i wizje.
>Rzekome objawienie z Guadalupe nie różni sie niczym od innych objawień.
>Rzekome cuda, w ty uzdrowienia w Guadalupe nie różnią się niczym od innych cudownych uzdrowień.
>Ciągle czekamy żeby komuś odrosła ręka, noga albo chociaż czubek małego palca. Nic z tych rzeczy.
>Remisje raka i uzdrowienia z paraliżu zdarzają sie również "za sprawą" Hare Krishny, Allaha, szamanów Vodou i Candomblé, zdarzały się w świątyniach Zeusa i Apollina, Baala, Izydy (a pewnie i Huitzilopochtli ma coś na sumieniu) i zdarzają się też same z siebie bez udziału świętych, bogów, bóstw, demonów, krasnoludków i elfów.

Co do wiary w objawienia to rzeczywiście jest to indywidualna sprawa. Chyba nie da się ich udowodnić. Wspomniałem o nich tak okazjonalnie. Ale mi chodziło o sposób powstania i fakt istnienia wizerunku na tunice J. Diego, co z resztą podkreśliłem, a nie otrzymałem odpowiedzi, tylko wymijające stwierdzenia dotyczące pojęcia bardziej nadającego się do teoretycznego rozważania, niż dającego się empirycznie stwierdzić. Na takie przemyślenia też mnie stać.

>>Niestety nic nie mogę nic znaleźć na stronach tego portalu.
>I jesteś tym zaskoczony?

Trochę jestem, zważywszy na to z jakim uporem próbuje się tu obalić wszelkie wierzenia i udowodnić naturalność lub absurdalość wszelkich cudów. Niemniej jednak na portalu, gdzie znalazłem opisy prób wyjaśniających fałszerstwo całunu turyńskiego, spodziewałem się znaleźć argumenty świadczące przeciwko nadnaturalności obrazo M.B z Guadalupe.
I chyba nic nie znajdę.

>>Czy może mnie ktoś nakierować?
>W tył zwrot, naprzód marsz!

Nakierować tzn. podać adres strony z odpowiedzią na moje pytanie.

Szkoda, że nic o mnie nie wiedząć podchodzi się do mojej prośby z takimi fundamentalistycznymi uprzedzeniami, jakbym był nie wiadomo jakim moherowcem,

>Witam wszystkich.
>Trafiłem ostatnio na racjonalistę.pl szukając jakiś
>konkretów na temat całunu turyńskiego.
>Korzystając z okazji postanowiłem poszukać jakiś rzeczowych
>argumentów przeciwko objawieniom w Guadalupe i przede
>wszystkim niezwykłości wizerunku M. B. z Guadalupe.
>Niestety nic nie mogę nic znaleźć na stronach tego portalu.
>Czy może mnie ktoś nakierować?
****************************
calun tzw.turynski-zwykle oszustwo.
*mit utrzymywany przez wierzacych
pseudonaukowcow
**************
*poszukaj w bibliotece watykanskiej
**************************
*bylem i widzialem w Guadelupie to swieto,pod koniec grudnia.
Meksyk rok 1986.(tam to sie potrafia modlic,transmisja
trwala pelne 3 dni dzien i noc-(obraz niczego sobie).

>>Witam wszystkich.
>>Trafiłem ostatnio na racjonalistę.pl szukając jakiś
>>konkretów na temat całunu turyńskiego.
>>Korzystając z okazji postanowiłem poszukać jakiś rzeczowych
>>argumentów przeciwko objawieniom w Guadalupe i przede
>>wszystkim niezwykłości wizerunku M. B. z Guadalupe.
>>Niestety nic nie mogę nic znaleźć na stronach tego portalu.
>>Czy może mnie ktoś nakierować?
>****************************
>calun tzw.turynski-zwykle oszustwo.
>*mit utrzymywany przez wierzacych
>pseudonaukowcow
>**************
>*poszukaj w bibliotece watykanskiej
>**************************
>*bylem i widzialem w Guadelupie to swieto,pod koniec grudnia.
> Meksyk rok 1986.(tam to sie potrafia modlic,transmisja TV.
>trwala pelne 3 dni dzien i noc-(obraz niczego sobie).
****************************************
__________a tak przy okazji-zamiast zajmowac sie calunem turynskim
,polecam strone do przeczytania Wam Polacy Kochani ,ku przestrodze:
w mysl zasady madry Polak po szkodzie:
www.racjon(*),4550/q,Program.wyborczy.NSDAP
i inne grzeszki kk.Proponuje przeczytac wszystkie odniesienia do
konkordatu zawartego 20.07.1933r Warto przeczytac;
Historia "kalem" sie toczy.
Niewiedza z przeszlosci to przestepstwo wobec siebie i innych.
Cala madrosc ludzka znajduje sie na talerzu HISTORII,
trzeba Ja tylko troche polizac,bo inaczej obudzimy sie z reka w nocniku.
__________________________________________________________

>>>Witam wszystkich.
>>>Trafiłem ostatnio na racjonalistę.pl szukając jakiś
>>>konkretów na temat całunu turyńskiego.
>>>Korzystając z okazji postanowiłem poszukać jakiś rzeczowych
>>>argumentów przeciwko objawieniom w Guadalupe i przede
>>>wszystkim niezwykłości wizerunku M. B. z Guadalupe.
>>>Niestety nic nie mogę nic znaleźć na stronach tego portalu.
>>>Czy może mnie ktoś nakierować?
>>****************************
>>calun tzw.turynski-zwykle oszustwo.
>>*mit utrzymywany przez wierzacych
>>pseudonaukowcow
>>**************
>>*poszukaj w bibliotece watykanskiej
>>**************************
>>*bylem i widzialem w Guadelupie to swieto,pod koniec grudnia.
>> Meksyk rok 1986.(tam to sie potrafia modlic,transmisja TV.
>>trwala pelne 3 dni dzien i noc-(obraz niczego sobie).
>****************************************
_________a tak przy okazji-zamiast zajmowac sie calunem turynskim
,polecam strone do przeczytania Wam Polacy Kochani ,ku przestrodze:
w mysl zasady madry Polak po szkodzie:
www.racjon(*),4550/q,Program.wyborczy.NSDAP
i inne grzeszki kk.Proponuje przeczytac wszystkie odniesienia do
konkordatu zawartego 20.07.1933r Warto przeczytac;
Historia "kalem" sie toczy.
Niewiedza z przeszlosci to przestepstwo wobec siebie i innych.
Cala madrosc ludzka znajduje sie na talerzu HISTORII,
trzeba Ja tylko troche polizac,bo inaczej obudzimy sie z reka w nocniku.
__http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3089________________________________________________________

>Niestety nic nie mogę nic znaleźć na stronach tego portalu.
Ja też nie mogę nic znaleźć.

>Korzystając z okazji postanowiłem poszukać jakiś rzeczowych argumentów przeciwko objawieniom w Guadalupe i przede wszystkim niezwykłości wizerunku M. B. z Guadalupe.
Nie ma argumentów przeciwko objawieniom: jeżeli ktoś twierdzi, że miał objawienie, to nic nie można mu powiedzieć. Co innego sam obraz. Twierdzi się wiele ciekawych rzeczy:

• płótno-nie wiadomo czemu się nie zniszczyło, ale też trudno powiedzieć, że wygląda jak 'nówka' (kiedy zrobiono pierwsze kolorowe zdjęcie?)
  
• jak powstały kolory-podobno nie wiadomo, ale skoro są to jakiś barwnik w tym siedzi
  
• gwiazdy-wyglądają na zwyczanie równo ułożone na tkaninie, no ale jak się odpowiednio obróci obraz to do jakiegoś gwiazdozbioru można go dopasować, tylko co z tego
  
• aniołek z piórami w charakterze posłańca-symbolika, i to nawet indiańska
  
• obrazy w oczach-jeżeli źrenice mają 7mm na rzadkim splocie, to jakie niby obrazy mogą tam być? Ano takie, jakich szukamy. Ktoś zobaczył indianina, ktoś inny brodacza, a to tylko plamy na płótnie, na których nic konkretnego nie wiadać. Zabawa trochę jak lanie wosku..
  
• sam wizerunek dziwnie przypomina inne i wpisuje się w styl epoki, zarówno treścią jak i symbolami
  
• całe to wyszukiwanie dziwnych rzeczy przypomina dokładnie metody Dänikena-jak się odpowiednio długo szuka, to pewnie w każdym obrazie coś się znajdzie. Czy Bitwie pod Grunwaldem ktoś się przyglądał pod tym kątem?
  

Inne twierdzenia wierzących:
-Ze sposobu ułożenia fałd Jej płaszcza można odczytać słowo: LUZ (a z ułożenia płaszcza Jagiełły?)
-Odkryta postać Indianina ma w uchu kolczyk, który jest cieńszy niż ludzki włos (czyli jest cieńszy niż włókno tkaniny?)
-wizerunek nie mógł być namalowany ludzką ręką (to samo mówiono o wielu starożytnych budowlach..).

>

płótno-nie wiadomo czemu się nie zniszczyło, ale też trudno powiedzieć, że wygląda jak 'nówka' (kiedy zrobiono pierwsze kolorowe zdjęcie?)

Zważywszy na fakt, że włókna agawy meksykańskiej są w stanie przetrwać w warunkach wilgotnych (np. chłodna kaplica) jedynie ok. 20 lat, to jest to dziwne.

>

jak powstały kolory-podobno nie wiadomo, ale skoro są to jakiś barwnik w tym siedzi
Ano nie wiadomo.
Poza tym stwierdzenie, że "[kolory] skoro są to jakiś barwnik w tym siedzi" nie poparte żadnymi faktami poza logiczną intuicją jest mało wiarygodne, tym bardziej w ustach racjonalisty. Przeprowadzono wiele naukowych badań, które wykazały brak subsancji obcych mogących przyczynić się do zabarwiena włókien. Okazuje się, że materiał w miejscu wizerynku to czysta celuloza.


>

gwiazdy-wyglądają na zwyczanie równo ułożone na tkaninie, no ale jak się odpowiednio obróci obraz to do jakiegoś gwiazdozbioru można go dopasować, tylko co z tego
>

aniołek z piórami w charakterze posłańca-symbolika, i to nawet indiańska

Nie chodziło mi o wyjątkowość obrazu jako dzieła i jego symbolikę.

>

obrazy w oczach-jeżeli źrenice mają 7mm na rzadkim splocie, to jakie niby obrazy mogą tam być? Ano takie, jakich szukamy. Ktoś zobaczył indianina, ktoś inny brodacza, a to tylko plamy na płótnie, na których nic konkretnego nie wiadać. Zabawa trochę jak lanie wosku..

Rozumiem, ze wiele zależy od zaangażowania osoby prowadzącej badanie, ale metoda badania jest obiektywna i skuteczna.
Poza tym wyodrębnione obrazy z obu oczu odpowiadają sobie, co eliminuje przypadkowość w ogóle.

>

sam wizerunek dziwnie przypomina inne i wpisuje się w styl epoki, zarówno treścią jak i symbolami

Już pisałem: nie chodziło mi o symbolikę i wyjątkowość obrazu jako dzieła.

>

całe to wyszukiwanie dziwnych rzeczy przypomina dokładnie metody Dänikena-jak się odpowiednio długo szuka, to pewnie w każdym obrazie coś się znajdzie. Czy Bitwie pod Grunwaldem ktoś się przyglądał pod tym kątem?

Rozumiem, że chodzi ci głównie o odbicia w oczach i układ gwiazd na płaszczu (nie mówiąć już o symbolice).
Rzeczywiście mało jest danych dotyczących takich przypadków. Próbowano odnaleźć np. refleksy w oczach postaci różnych obrazów ale nie napotkano na podobne zjawisko.
Należy jednak zauważyć, że w czasie, gdy na płótnie powstawało owo odwzorowanie, nie było jeszcze żadnych dowodów naukowych na istnienie refleksów w oczach,(chociaż z drugiej strony nie trzeba być naukowcem, aby taki fakt stwierdzić). Dopiero pod koniec XIX wieku Helmholtz stwierdził występowanie tego zjawiska w rozprawie o budowie oka. Później dokładniej zbadano i opisano to zjawisko jako efekt Samsona-Purkiniego. W oczach Maryi potwierdzono obecność potrójnego odbicia (efektu Samsona-Purkiniego), co - jak już wspomniałem - jest cechą charakterystyczną żywego oka ludzkiego. Obraz w oczach Maryi znajduje się dokładnie w miejscu, w jakim zgodnie z zasadami optyki powinien się znajdować. Ale gdyby naukowcy nie mylili się co do jego obecności, to fakt ten jest jednoznaczny i trudno byłoby go wytłumaczyć jako dzieło przypadku lub nawet zamierzony akt. Precyja wykonania takich detali dyskwalifikowałaby możliwość wykonania takiej miniatury w ówczesnych czasach.

>-Odkryta postać Indianina ma w uchu kolczyk, który jest cieńszy niż ludzki włos (czyli jest cieńszy niż włókno tkaniny?)

No i co z tego. Włókna to nie piksele.
Logicznie "interpolując" należałoby stwierdzić, że litera nie może istnieć na kartce papieru, bo arkusz ma większe wymiary niż litera. Przeceż to absurd.
Tak a propos niestety nie znam wymiarów włókien z tuniki Diego, ale powoływanie się na takie argumenty desperacją przypomina mi odpowiedzi witalistów.

>-wizerunek nie mógł być namalowany ludzką ręką (to samo mówiono o wielu starożytnych budowlach..).

No cóż. "To samo mówiono" ale dawno temu, a nie w czasach, gdy króluje nauka. Wtedy rzeczywiście wielu rzeczom przypisywano nadprzyrodzone pochodzenie. Dziś, gdy nauka ciągle próbuje wyjaśnić takie zjawiska, takie stwierdzenie nabiera innego znaczenia.
Przyznam, że nie spodziewałem się spotkać takie mało konkretnych argumentów na forum racjonalnych poglądów. Sorki za słowa krytyki, ale przywodzenie faktów mało istotnych niewiele wnosi w tę dyskusję.
Ja szukam niezbitych dowodów i dlatego tu jestem.
Może ktoś zna jakieś strony, które podważałyby wyjątkowość istnienia kolorów na tunice Diego.

nie wiem co Cię tak gna w ręcę wiedzy obalającej cudowność tego obrazu..ale uważaj bo możesz ją znaleźć...

obraz jest cudem..ani miecz ani ogień nie mógł przekonać latynosów do jedynego Boga..a tu obraz..szast prast wieść się rozeszła i mamy tabuny ludzi silnie wierzących..naprawdę silnie..

ogladałem kiedyś film..tytułu nie pamiętam,ale nie ważne..otóż św. Piotr opowiadał jakiemuś chłopaczkowi historię o cudzie rozmnożenia chleba(to wtedy gdy jednym plackiem i rybą najadli się wszyscy, kilkaset osób)...a to było tak: Jezus zrobił przerwe na odpoczynek, posowało by coś wszamać...ale okazało się że nikt nic nie wyciąga..Jezus miał ze sobą ten chleb i rybę..podał go dalej żeby ktoś choć trochę lizną..no i ten koszyk wędrował, za bardzo nic nie ubywało... bo Ci wszyści chciwi Żydzi oczywiście mieli jedzenie ze sobą pod sukmanami.. ale widząc to zrobiło im sie głupio, zaczeli się dzielić na około..wszyscy się najedli, koszyk wrócił, niemal nietkniety.. -Jezu, stał się cud!-ktoś powiedział- spójrz wszyscy się najedli, a koszyk wrócił pełen...
taka to krótka przypowieść o cudzie.. nie ważne są całe fajerwerki, niezniszczalne płótna itd,.. chodzi tu o to, że ludzie się odmienili.. stali się lepsi..chociaż na chwile..to się liczy

wybacz ale dlatego nie podoba mi śię ta cała gonitwa do podważania wszelkich cudów, mitów, legend...chociaż setki naciąganych cudów jest także plagą..nie powiem

nie sądze żebym Ci specjalnie uświadomił tym cokolwiek... ale jak zwylke namawiam do ponownego przemyślenia sprawy.. z różnych stron...
dzięki za uwagę(jeśli ktoś dotarł do końca...).

>Zważywszy na fakt, że włókna agawy meksykańskiej są w stanie przetrwać w warunkach wilgotnych (np. chłodna kaplica) jedynie ok. 20 lat, to jest to dziwne.
Skoro badania wykazały, że "to czysta celuloza", to widocznie mogą.

>Poza tym wyodrębnione obrazy z obu oczu odpowiadają sobie, co eliminuje przypadkowość w ogóle.
Jakie obrazy? Dwukolorowe plamy, w których każdy zobaczy co chce. Jakaś zgodność może wystąpić, ale od plam do stwierdzenia, że to odbicia ludzkich postaci, jest trochę daleko.

>Rzeczywiście mało jest danych dotyczących takich przypadków. Próbowano odnaleźć np. refleksy w oczach postaci różnych obrazów ale nie napotkano na podobne zjawisko.
Pewnie dlatego, że jak się maluje farbą to plama jest większa. Badano analogiczne obrazy?

>Należy jednak zauważyć, że w czasie, gdy na płótnie powstawało owo odwzorowanie, nie było jeszcze żadnych dowodów naukowych na istnienie refleksów w oczach
A skąd wiesz, że wcześniej były? Albo że kiedyś nie znikną? Z jakiego roku jest pierwsze kolorowe zdjęcie obrazu?

>Precyja wykonania takich detali dyskwalifikowałaby możliwość wykonania takiej miniatury w ówczesnych czasach.
Mowa o precyzji wykonania niewyraźnych plam.

>Logicznie "interpolując" należałoby stwierdzić, że litera nie może istnieć na kartce papieru, bo arkusz ma większe wymiary niż litera. Przeceż to absurd.
No to absurd, bo i analogia niepoprawna. Gdyby ogonek literki miał być cieńszy niż włókno papieru, to by go nie było. Wystarczy zmienić trochę kąt patrzenia lub oświetlenie i indianin zamieni się w smoka..

>No cóż. "To samo mówiono" ale dawno temu, a nie w czasach, gdy króluje nauka. Wtedy rzeczywiście wielu rzeczom przypisywano nadprzyrodzone pochodzenie.
Ależ nadal tak jest. Czasem po prostu nie wiadomo, ale co z tego? Czy jak czegoś nie wiemy to od razu trzeba się powoływać na 'God of the gaps'?

>Przyznam, że nie spodziewałem się spotkać takie mało konkretnych argumentów na forum racjonalnych poglądów.
A uważasz, że ktoś będzie sobie zadawał trud aby to dla ciebie zbadać? Ktoś ma tam pojechać i zbadać obraz? No wybacz, sam zaprezentuj wyjaśnienie.

>Ja szukam niezbitych dowodów i dlatego tu jestem.
Oszczędzę ci stary kawał życia: nie istnieją takie dowody (poza matematyką).