ja na religię chodziłam w latach sześcdziesiątych-siedemdziesiątych.

Uzupełnię Twoją wiedzę o Norwegii. Tam jest jeszcze lepiej.

>Uzupełnię Twoją wiedzę o Norwegii. Tam jest jeszcze lepiej.

Lepiej - czyli jak? a ja wcale nie uważam, że w tych Norwegiach itp ludzie są az tak dobrzy... Lepszych spotkałam na Wschodzie... - a to tak na marginesie...
pozdr.

W słabo zaludnionym bogatym kraju niektóre rzeczy są znacznie prostsze.

>W słabo zaludnionym bogatym kraju niektóre rzeczy są znacznie prostsze.
pewnie i tak - ale wcale to nie oznacza że ludzie są lepsi, lepsi sa tam, gdzie dzielą się, sami niewiele mając... ale chyba nie o tym ten wątek...
pozdr.

Nie znam zbyt wielu Skandynawów, więc nie mogę tutaj nawet dzielić się takimi prywatnymi impresjami, które i tak mają tylko czysto subiektywną wagę. Natomiast owszem, w Indiach natknąłem się na bardzo wielu biednych i niezwykle sympatycznych ludzi .

>W słabo zaludnionym bogatym kraju niektóre rzeczy są znacznie prostsze.

Nic ująć - dodałbym tylko, że każdy kraj może zadbać o odpowiednie dla siebie zaludnienie (które prosto się przekłada na bogactwo/'na głowę')

To prawda. W wielu biednych krajach szalony przyrost naturalny jest ogromnym problemem.

>Widzę, że muszę się odnieść do tego jakże niedojrzałego postu, dla dobra tego człowieka , która widzi pozytywne aspekty wiary, które są niestety tylko manipulacją Kościoła.

Panie Startreck, dwie rzeczy:
1. czy tylko na podstawie stosunku do religii jesteś w stanie powiedzieć o kimś "niedojrzały", czy taki stosunek do religii uważasz za coś, co powinno się leczyć? W takim razie sam żeś hipokrytą.
2. mówisz w końcu o wierze, czy dominującym w Polsce kościele katolickim? Ba, pisząc "Kościół", miast "kościół" - co wyrażasz? opinię pragniesz wysłowić o wspólnocie i idei jednoczenia, czy klerze naszym polskim zgnuśniałym? Niejasne to dla mnie. Zaś o Tobie znów mogę śmiało mówić - hipokryta.

>Zakładam, że chodzi o utylitarną stronę religii, sam tak kiedyś myślałem, czyli straszak + pocieszenie + pogodzenie się z losem. Otóż to wszytko to jedna wielka manipulacja.

Co jest manipulacją? Ceny w KFC też nią są. Są ludzie, którzy CHCĄ w to wierzyć, tak łatwiej im żyć, łatwiej nie dostrzegać szarości rzeczywistości, w której nie ma żadnych świętości. To zwykła próba ucieczki od podłości ludzkiej - na tyle prosta, że nie przeszkadza skupiać się nad tym, co do garnka włożyć.

>Spójrzmy na fakty - czy ludzie są dobrzy ze względu na istnienie Boga? Pozornie można myśleć, że tak, ale kiedy pojedzie się do Szwecji czy Finlandii można zrozumieć, że w ateistycznej Skandynawii można zostawić otwarty samochód na ulicy i nikt go nie zwinie, w katolickiej Polsce niestety nie jest tak dobrze.

Tu faktów nie ustalisz. Ludzie wierzący są źli i dobrzy, ludzie niewierzący także. Finlandia? Przytoczone fakty nie mają nic wspólnego z religią. Zauważ, że w religijnej stosunkowo Szwajcarii również możesz zostawić samochód z drzwiami otwartymi. To efekt deptania po nas, małych polaczkach, przez setki lat, a później braku szacunku dla pracy, której się nie straci i której owoce przeje wielki brat ze wschodu. Winni jesteśmy sami braku szacunku wzajemnego. Polityka ma tu większe znaczenie, nawet media - banda nawiedzonych parweniuszy, którzy słysząc "czwarta władza" oddają fekalia we własne portki ze szczęścia i tropią patologie nawet tam, gdzie ich nie ma.

> Czyżby 8 lat przymusowej religii w podstawówce nie przyniosło żadnych efektów?

Jak widać, 12 lat (zakładam, że masz co najmniej maturę) języka ojczystego też nie dało wielkich efektów, co widać po Twojej interpunkcji bardzo dobrze. Jeszcze jakiś argument?

>Jak widać więc to nie żadne gusła powodują, że ludzie są dobrzy tylko to wynik racjonalnej kultury prawnej i dobrej polityki gospodarczej.

Pokaż mi racjonalną kulturę prawną. W wychwalanej przez Ciebie Skandynawii tak samo jest cenzura sieci, alkohol cholernie drogi, a przede wszystkim - znacznie mniejsze zagęszczenie ludności (ergo - pewnie wszyscy znają swoich sąsiadów), lepsze jej wykształcenie i "zagospodarowanie". To cechy państw, których spokoju nie naruszał co dekadę chojrak z ambicjami władcy wszechświata. A wśród nas, brudnych pijaczków (nie czarujmy się, taka była większość polaków, zwłaszcza szlachta) co i rusz jakiś spory rozpoczyna.

>Wystarczy pojechać do Czech, Francji czy Anglii żeby zrozumieć, że religia jest do niczego niepotrzebna, bo nie brak tam bardzo wielu dobrych, normalnych ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z Kościołem ani żadną wiarą.

Kto powiedział, że Czechy, Francja czy Anglia są państwami laickimi? Czytaj dobrze, zwłaszcza historię. Poznaj kulturę. Zapewniam Cię - większość Czechów co niedzielę chodzi do kościoła. Z tym, że większość z chodzących to protestanci.

>A co do pocieszenia i pogodzenia się z losem, które daje religia to trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie czy lepiej jest czasami przemęczyć się w życiu i podjąć walkę z przeszkodami czy poddać się i powiedzieć, że to sukces Boga?

Kto mówi o poddawaniu się? Nawet w katolicyzmie - czy jesteś pewny, że klechy uczą wyłącznie pokory w znoszeniu cierpienia i uległości wobec słów ichnich natchnionych niby przez Boga? Widocznie te 8 lat w podstawówce regularnie opuszczałeś.

Moje zdanie:
religia jest jak najbardziej dobra. Niepokoje społeczne tych mniej wyposażonych są hamowane, ci bardziej wyposażeni wiedzą, że często nie warto. Poza tym człowiek inteligentny - głupio brzmi Twoje twierdzenie, że inteligent wierzący to oksymoron - w religii znajdują motywację nie tylko do bycia dobrym, ale często do życia w ogóle.

Żeby nie było - jestem ateistą.

>> Zapewniam Cię - większość Czechów co niedzielę chodzi do kościoła

????

>Poza tym człowiek inteligentny - głupio brzmi Twoje twierdzenie, że inteligent wierzący to oksymoron...
   Człowiek, który w życiu codziennym nie ma wątpliwości, iż facet skaczący z dachu spada na ziemię, ale wierzy, że w kościele to prawo przestaje obowiązywać przy pomocy zaklęć, i potrafi te dwie "prawdy" doskonale w mózgu pogodzić - jest co najmniej schizofrenikiem.
   Co oczywiście inteligencji nie wyklucza.

> - w religii znajdują motywację nie tylko do bycia dobrym, ale często do życia w ogóle.
   Błąd tej tezy tkwi w egzotycznym założeniu, że motywacja zastępcza nie może być zastąpiona inną.

>Żeby nie było - jestem ateistą.
   To też motywacja?

Z tym absolutem to zgoda.Ale czy to koniecznie musi być bóg? Ja najpierw się gapiłam jak głupia na ten księżyc(Dlaczego Księżyc tak się ciekawie obraca? w dziale nauka) potem przeczytałam wszystkie posty i znów się gapiłam.Głosu nie zabrałam- nie znam się.
Dla mnie właśnie religia(konkretnie katolicyzm, w którym byłam wychowana) to odebranie całej cudowności świata- nie zadawaj głupich pytań, jest w niebie Bóg który itp, A dlaczego? A bo tak.

Dobrze to ujęłać - "odebranie całej cudowności świata". Co ciekawe, owo złodziejstwo nazywa się częstokroć "uduchowieniem" i przeciwstawia "płytkiemu materializmowi" osób, które świat badają i się nim zachwycają.

Mnie osobiście przeszkadza nachalność religii w każdej dziedzinie życia... od świata polityki po prywatne sypialnie... i to, że ciągle trują o śmierci, potępieniu, karze zamiast cieszyć się tym krótkim okresem jaki jest nam dany przez matkę naturę tu i teraz... czasem mam wrażenie, że to wspólnota pesymistów/niedoszłych samobójców którzy tylko czekają na rychła śmierć... ewentualnie grupa nieudaczników, którzy łudzą się, że po śmierci będzie kolejny "Level z bonusem"... Często wierzący pytali czy jako ateista boje się śmierci... może nie tyle śmierci się boję, co sposobu w jaki to się stanie, a ci ludzie całe życie boją się "żyć" i boją się tego, że być może jest coś po śmierci co mogło by być torturą po wsze czasy... myślę że jako ateista mam większy komfort w tej sytuacji... przynajmniej staram się wykorzystać na maksa czas jak przede mną...... tyle mówi się o wolności, prawach człowieka , samostanowieniu, a człowiek wierzący w jakąkolwiek religię sam na ochotnika zniewala swój umysł, a czasem i ciało... w dodatku miesza do tego innych ludzi (konkordat, chrzty gdy jest się niemowlęciem, zakazy aborcji, eutanazji itp)... Religia to okrutna forma zniewolenia... bo nie ma fizycznych krat i kajdan które by można łatwo pokonać, za to są w psychice i skutecznie niszczą czyjeś życie... jak rak, toczy powoli człowieka ku upadkowi i pociąga za sobą jego bliskich...

>skutecznie niszczą czyjeś życie... jak rak, toczy powoli człowieka ku upadkowi i pociąga za sobą jego bliskich...

To jest doskonałe spostrzeżenie którego nie napisałem na początku tej listy, ale również bardzo mnie to denerwuję. Być może to jest jeszcze gorsze niż hipokryzja, która jak widzę jest numerem jeden motywów, aby powiedzieć STOP religii. Religia wpływa na życia bliskich osoby wierzącej. I sam widziałem takie tragedię, kiedy np: osoba, która jest świetnie wykształcona, pogodna, pragmatyczna, nastawiona na rozwój pod wpływem bezwartościowej religii naglę zaczyna się egzaltować cierpieniem, ograniczeniem, zaczyna żyć w świecie lęku i uważa, że to jest najdoskonalszy wybór jej życia. Ale to jest tylko część tragedii. Prawdziwa zaczyna się dopiero w życiu jej bliskich. Kiedy wartości, które do tej pory były podstawą relacji nagle przestają mieć znaczenie, kiedy normalna miłość zostaję zastąpiona miłością religijną, kiedy bliscy muszą tolerować nowych " przyjaciół" osoby wierzącej, którzy są najczęściej ludźmi niestety bardzo tępymi i zarazem zaczynają górować intelektualnie nad kimś komu w najmniejszym stopniu nie dorastają intelektualnie, stając się przewodnikami wiary. Oczywiście z czasem wychodzi, że całe te nawracanie sprowadza się tylko do pieniędzy, aby pozyskać sponsora, kogoś kto może wpłacić, załatwić i dla kapłanów czy ich podwykonawców nie ma znaczenie, że rozsadzą czyjeś relacje rodzinne budowane latami, dla tej bezwartościowej grupy liczy się tylko nawrócenie, które jest emanacją albo pazerności albo totalnej tępoty.

>Ja chciałbym po prostu zobaczyć za co głównie większość nie akceptuję i
>nie chcę mieć nic wspólnego z religią.

Każda religia gdy jest mała, gdy jest mniejszością to zabiega o względy zwykłych ludzi, pokazuje jaka to jest dobra pomijając milczeniem istotne kwestie. Trwa to do czasu aż rozrośnie się i stanie większością społeczeństwa. Potem się zaczyna: zakaz tego zakaz tamtego ale już prawem, pod groźbą kary np. więzienia albo grzywny. Przypomnijcie sobie jak było u nas. Po upadku komuny było jeszcze normalnie a potem się zaczęło:
religia - do szkół
bóg - do konstytucji
aborcja - zakaz
krzyże - na ściany
kapelani - w jeden dzień generałami
in vitro - czekamy

poza tym:
ksiądz na apel do szkoły, do tv, nałukowcy cuda ogłaszają

Nietrudno się domyślić, że religia w Polsce - gdyby się temu nie sprzeciwić - poszłaby dalej a więc jeszcze dalsze zmiany w Konstytucji, w prawie karnym (patrz art 196!). Nie raz już była mowa o chęci usunięcia pewnych zapisów w Ustawie Zasadniczej. Domyślam się, że chodzi o preambułę ("My naród polski wierzący w Boga (...) jak i nie podzielający tej wiary..."). Potem by się zmieniło na "My naród katolicki..." wszak określenie "wierzący" Kościołowi też się nie podoba - nie wskazuje jednoznacznie na katolicyzm a religie są jeszcze inne w Polsce. Kościół katolicki jest bardzo przebiegły, kto zna historię to pamięta jak zmieniał często zdanie w zależności od potrzeb, raz było "Czyja władza tego religia" (kościół mniejszością) a później "Bo większość w naszym kraju to katolicy".

(Do tych, którzy udają wierzących:
Sprubójcie się wyrwać z rodzinnej religijności. Powiedzcie, że nie dzielicie się opłatkiem, że nie chrzcicie dziecka, nie posyłacie do komunii - zobaczycie tolerancję).

Dlatego religia jest niebezpieczna gdy się zbyt upowszechni.

---

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią

Moja lista absurdów religii katolickiej z którymi osobiście się spotkałam

1. Uunąć ciąży nie można, bo to człowiek ale pochować poronionego dziecka na "poświęconej" ziemi i z honorami nie można, bo to płód nie człowiek (autentyczna historia)

2. Nauki przedmałżeńskie .......................

3.......prowadzone przez księży i zakonnice

4. Tzeba swoje dzieci posyłać na religię i do komunii choćby z tego względu żeby inne dzieci im nie dokuczały, zamiast uczyć katolickie dzieci miłości do bliźniego (która jest przecież jedną z doktrymn chrzescijaństwa)

5. i mój ulubiony!!! Milion tysięcy złotych cielców w postaci pomników JP II dla człowieka który gardził posągami i chciał żywych pomników..... bez komentarza. Nie jestem jakąś szczególną fanką Jana Pawła II no może poza jego poezją ;P ale chodzi o sam fakt tego pomnikowego szaleństwa. Można też pod to podpiąć fakt budowania takich śmieci jak Licheń dla Boga, który nie mieszka w świątyniach i pałacach tylko w człowieku. Można za to było wybudować albo odremontować szpital i nazwać go imieniem Najświętszej Marii Panny albo jakiegoś innego świętego jeżeli miałaby taka instytucja ratować ludzkie życie to niech się nazywa jak chce i widać byłoby przynajmniej to miłosierdzie chrześcijan!!! ufff... ale się wkurzyłam.

mogłabym do wieczora tak wymieniać ale zepsułabym sobie humor

pozdrawiam

Tak, Karol to był równy gość, chociaż katolicy zdają się nic nie rozumieć z tego, czego nauczał (mówię o ogóle), wiersze czytałem pobieżnie, za to spodobała mi się jego książka "Wstańcie, chodźmy", no, przynajmniej momentami.

Pozdrawiam was ciu.. czule.

>Tak, Karol to był równy gość, chociaż katolicy zdają się nic nie rozumieć z tego, czego nauczał (mówię o ogóle), wiersze czytałem pobieżnie, za to spodobała mi się jego książka "Wstańcie, chodźmy", no, przynajmniej momentami.
>Pozdrawiam was ciu.. czule.

Adrian, Karol to NIE był równy gość. Gdyby był równy, to by zrobił raz-dwa porządek z pedofilami w swoich szeregach. On zrobił coś obrzydliwego. Kazał zamiatać brudy pod dywan tak długo, jak tylko się dało. Zrobiono wielką krzywdę tysiącom dzieci. DZIECI. A on o tym wiedział. To raz.

Po drugie, Karol niczego nowego nie wymyślił. Wszystko, co trzeba wiedzieć i co wystarczać powinno chrześcijaninowi, powiedział Jezus.

Po trzecie, jaki przywódca, tacy wyznawcy...

To chyba wystarczy.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Karol to NIE był równy gość. Gdyby był równy, to by zrobił raz-dwa porządek z pedofilami w swoich szeregach. On zrobił coś obrzydliwego. Kazał zamiatać brudy pod dywan tak długo, jak tylko się dało.

Podobno to Stanislavo D. takie sprawy zręcznie przed Karolem ukrywał.
Papież był dość przewidywalny, więc łatwo było nim manipulować.
Przecież nie usiadł sobie przy komputerze i nie sprawdził co w świecie się dzieje. Być może wiedział tylko tyle, ile mu powiedziano.

Jest parę rzeczy, które mi się u JPII nie podobały, ale akurat ten zarzut może być chybiony.

Ja Karolowi pamiętam inne "zamiatanie brudów" - stanowisko wobec kobiet z obozów w dawnej Jugosławii, które przetrzymywane tam i regularnie gwałcone powinny były po wyzwoleniu, jego zdaniem (świętym dla katolików) donaszać te ciąże powstałe z niewyobrażalnego cierpienia - bo "dziecko" jest niewinne i jest dzieckiem już od zetknięcia plemnika z jajeczkiem...

Pamiętam mu też kazania do Indian w Nowym Świecie, pełne zadowolenia z doprowadzenia ich przodków do "świętej wiary" - z całkowitym pominięciem metod, jakimi się to doprowadzanie odbywało: mordów, tortur i wypalania poprzednich wierzeń (wraz z całą kulturą przy okazji) ogniem i mieczem...

Ogólnie mam nieboszczyka za charyzmatycznego dyktatora, który cofnął KK w dostosowaniu do współczesności o dobrych kilka dziesięcioleci.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>Ja Karolowi pamiętam inne "zamiatanie brudów" - stanowisko wobec kobiet z obozów w dawnej Jugosławii, które przetrzymywane tam i regularnie gwałcone powinny były po wyzwoleniu, jego zdaniem (świętym dla katolików) donaszać te ciąże powstałe z niewyobrażalnego cierpienia - bo "dziecko" jest niewinne i jest dzieckiem już od zetknięcia plemnika z jajeczkiem...
>Pamiętam mu też kazania do Indian w Nowym Świecie, pełne zadowolenia z doprowadzenia ich przodków do "świętej wiary" - z całkowitym pominięciem metod, jakimi się to doprowadzanie odbywało: mordów, tortur i wypalania poprzednich wierzeń (wraz z całą kulturą przy okazji) ogniem i mieczem...
>Ogólnie mam nieboszczyka za charyzmatycznego dyktatora, który cofnął KK w dostosowaniu do współczesności o dobrych kilka dziesięcioleci.
>

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

Już samo wyświęcenie Alojze Stepinaca wystarczy, o czym już zresztą pisałam,żeby cały mój szacunek do tego pana zniknął jak sen jaki złoty.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,148243

P.S. Co do poezji, to też mam swoje zdanie - ani to Leśmian, ani Tuwim, ani nawet Zechenter - grafoman zresztą.
Zachwyca mnie natomiast poezja ks. Twardowskiego, ale kościół go tez "cuś" nie lubił, więc o nim zapomniano...

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>Moja lista absurdów religii katolickiej z którymi osobiście się spotkałam
>1. Uunąć ciąży nie można, bo to człowiek ale pochować poronionego dziecka na "poświęconej" ziemi i z honorami nie można, bo to płód nie człowiek (autentyczna historia)
Teraz już można. Jak rodzina nie weźmie poronionego płodu to organizacje katolickie zabierają i chowają z większym ceremoniałem niż dojrzałych osobników.

>5. i mój ulubiony!!! Milion tysięcy złotych cielców w postaci pomników JP II dla człowieka który gardził posągami i chciał żywych pomników..... bez komentarza.

Nie jestem taka pewna czy to co napisałaś jest prawdą. JPII był "aktorem" uwielbiał splendor, akceptował "kapliczki" ze swoim wizerunkiem oraz pomniki za życia. Oczywiście, że nie powiedział tego wprost,zwyczajnie się krygował i nie sprzeciwił się zdecydowanie

>Nie jestem jakąś szczególną fanką Jana Pawła II no może poza jego poezją ;P ale chodzi o sam fakt tego pomnikowego szaleństwa.

To jest dokładnie to co nazywało się kultem jednostki. Nawet grafoman jest seksi.

Kościół katolicki nic nie robi charytatywnie. Za opiekę nad upośledzonymi dziećmi ciągnie kasę od państwa. Jak remont kościoła to do samorządów, państwa, wiernych od siebie nic.
Za szkoły wyższe wyższe, wydziały teologiczne - to wszystko na koszt państwa.
Przy pomocy korupcji, oszustwa i kłamstwa okradł Skarb Państwa przy pomocy Komisji Majątkowej.
Działa jak mafia ,zastraszając urzędników, prokuratorów , sędziów.
Wyroki za jazdę po pijanemu, spowodowanie wypadku, molestowanie czy gwałt na nieletnich są dużo niższe niż gdy takie przestępstwo popełni "szeregowy" obywatel.

>Teraz już można. Jak rodzina nie weźmie poronionego płodu to organizacje katolickie zabierają i chowają z większym ceremoniałem niż dojrzałych osobników.
Widzisz ja zabrałam swoje dziecko i żadna organizacja mi nie pomogła, a trafiłam na takiego księdza, który mnie prawie wyśmiał, że "cuduję" i z politowaniem kazał mi się uspokoić i odpocząć w domu :/ nie generalizuj droga Alicjo, nie obchodzi mnie jak jest w Warszawie czy w Parzymiechach pisałam o tym z czym sama się spotkałam
>>5. i mój ulubiony!!! Milion tysięcy złotych cielców w postaci pomników JP II dla człowieka który gardził posągami i chciał żywych pomników..... bez komentarza.
>Nie jestem taka pewna czy to co napisałaś jest prawdą. JPII był "aktorem" uwielbiał splendor,
Czy był aktorem czy nie tego na pewno nie wiesz (sama napisałaś) ani ja chodzi mi o sam fakt hipokryzji nie jego, a jego wyznawców skoro tak podobno go słuchali i wyznawali głoszone przez niego wartości, a nastawiali tego blaszanego badziewia. To, że nie zgadzałam się z jego nauką to nie znaczy, że teraz w ramach luzu będę na nim wieszać psy, bo to już mi lekkim fanatyzmem podaje :/ może jestem dziwna ale nie poddam się tej ogólnej nagonce.
>To jest dokładnie to co nazywało się kultem jednostki. Nawet grafoman jest seksi.
wiesz to co się komu podoba to jest kwestia gustu mnie się jego poezja podoba i mam do tego prawo kolejny raz mówię to, że się z nim nie zgadzałam to nie znaczy, że będę go opluwać z każdej strony.
W pełni zgadzam się z Tobą, że kościół ciągnie kasę i jest ponad prawem dla mnie to Mafia i to w pełni shierarchizowana.

>>Moja lista absurdów religii katolickiej z którymi osobiście się spotkałam
>>1. Uunąć ciąży nie można, bo to człowiek ale pochować poronionego dziecka na "poświęconej" ziemi i z honorami nie można, bo to płód nie człowiek (autentyczna historia)
>Teraz już można. Jak rodzina nie weźmie poronionego płodu to organizacje katolickie zabierają i chowają z większym ceremoniałem niż dojrzałych osobników.

To chyba przestaje jednak działać jeśli dziecko doczekało 9 miesiąca ciąży. Fakt - moi znajomi stracili dziecko na kilka dni przed planowanym porodem, zaciśnięta pępowina, urodził się martwy. I co? I ksiądz odmówił pochówku na pobliskim cmentarzu, bo NIEOCHRZCILI! Ciekawe, on naprawdę uważał, że w takim okropnym momencie jedyne, o czym pomyślą to lipny chrzest martwego dziecka!
Ma to swój pozytywny oddźwięk - ojciec dziecka zdeklarował się w poglądach, jest fanem Dawkinsa. Gdyby spotkał księdza z sumieniem używanym, może by tak się nie stało.

Ja dodam dziwną fascynację masochizmem i cierpieniem, kult miernoty, oraz kompletny brak zrozumienia istoty ateizmu (gdyż wierzący najczęściej uważają nas za hedonistów bez zasad, dla których wszystko jest pozbawione sensu itp itd).

Pozdrawiam

>Ja dodam dziwną fascynację masochizmem i cierpieniem, kult miernoty, oraz kompletny brak zrozumienia istoty ateizmu (gdyż wierzący najczęściej uważają nas za hedonistów bez zasad, dla których wszystko jest pozbawione sensu itp itd).
>Pozdrawiam
Tu się też podpisuję.

A dodam do tego:
konstytucyjne prawo do negowania pytań, jeśli mogą być niewygodne. Do odrzucania faktów, jeśli są niewygodne.

Kształcenie fascynującej skądinąd umiejętności podwójnego myślenia. Z jednej strony racjonalna osoba, korzystająca z nauki i ufająca jej, powierzająca jej życie np. w samolocie, odrzuca naukę jeśli ta wkroczy na teren np. pochodzenia człowieka.

Próby udowadniania, że to jest złe bo tak i koniec. Dlaczego złe? To nie ważne i nie musisz się nad tym zastanawiać, my wiemy to i to ci powinno wystarczyć.

Stawianie siebie w uprzywilejowanej pozycji.

Ilość gwiazd w galaktyce idzie w setki milionów (niekiedy znacznie więcej), ilość galaktyk we wszechświecie idzie w setki miliardów. Wszystko to stanowi ok 1% widzialnej materii. Twierdzenie że istnieje istota która stworzyła to wszystko, i równocześnie martwi się o życie seksualne człowieka na jednej malutkiej planecie jest niedorzeczne.

Jestem tak daleko, że niewiele przeszkadza.
Pozdrawiam

>Wczoraj po jednym, może dwóch Żywcach

A ja myślałem że racjonalizm jest nudny.

Czy możliwe jest, że kościół dla zysków i przykucia uwagi zrobi wszystko nawet zniszczy życie człowieka doprowadzając go do obłędu?
Przecież nie które poglądy religijne powodują, że ludzie zamykają się w "próżni swojej paranoi". Czy księża w dzisiejszych czasach to manipulatorzy ludzkimi umysłami?
Dlaczego Kościół pozwala, by szarańcza wtapiała się w ich szeregi? Dlaczego ci, co mówią prawdę są oddalani od ambony? Dlaczego my ludzie dajemy się zmanipulować, zastraszyć zgubnym kazaniom wygłaszanym przez ludzi bynajmniej tak samo ulęgłym prawu zysku jak my?

Proszę się zastanowić, czy BÓG kochając ludzi pozwoliłby na oglądanie cierpienia? Czy jeśli rodzice kochają swoje dziecko to lubią patrzeć jak: płacze, cierpi, a nawet w skrajnych przypadkach dostaje obłędu, czy raczej śpieszą mu z pomocą by jak najszybciej ukoić ból, pragnąc jego szczęścia i codziennego uśmiechu? Nawet samice zwierząt maja instynkt by bronić swoje małe za wszelką cenę.
TO, CO JEST W KOŃCU LUDZKIE, A CO BOSKIE?
Czy zezwolenie na ból cierpienie, brak, jakiejkolwiek reakcji to normalne?, czy to zamroczenie umysłu?, czy to raczej masochizm, niemal jak w okultystycznym satanizmie? Zawsze złe doświadczenia powodują zahamowania wpędzają świat w paranoje. Walka o lepsze traktowanie, walka o sprawiedliwość sprawia ze świat jest lepszy ze wszyscy czujemy się bezpieczniejsi. Jak rodzice walczą o lepszy byt dziecka, jak samice walczą o bezpieczeństwo swoich małych, tak BOG pragnie naszego Szczęścia? Jeśli Religa tego nie uczy, Jeśli na mszy słyszysz cos innego -
np. "nastaw drugi policzek"
- to coś jest nie tak. Ludzie my nie powinniśmy być masochistami powinniśmy być miłosierni owszem, ale nie ofiarami.
Całe życie jestem ofiarą, to nie daje szczęścia ni mądrości, wręcz przeciwnie zatracasz się przestajesz lubić życie, częściej chorujesz, tracisz szacunek innych a co gorsze do siebie.
Jedyne wyjście to walka, o to by Zycie było jak najbardziej sprawiedliwe dla Ciebie, nic nie robiąc w tym kierunku gnijesz we własnej sieci nienawiści. CZY TO JEST BOŻE?????

Sorry, tak jestem osobą wierzącą, ale nie mogę się pogodzić z religią jaką mi wpajano od młodości, a szczególnie już nie mogę słuchać tzw. nawiedzonych kazań.

>Ludzie my nie powinniśmy być masochistami...
   No to nie bądźcie.

>Całe życie jestem ofiarą, to nie daje szczęścia ni mądrości, wręcz przeciwnie zatracasz się przestajesz lubić życie, częściej chorujesz, tracisz szacunek innych a co gorsze do siebie.
   Myślę, że dobrze jest zacząć od konsekwentnego zdefiniowania: w której osobie chcesz o sobie myśleć i do siebie mówić - to ułatwi wam komunikację.

>Czy zezwolenie na ból cierpienie, brak, jakiejkolwiek reakcji to normalne?, czy to zamroczenie umysłu?, czy to raczej masochizm, niemal jak w okultystycznym satanizmie? Zawsze złe doświadczenia powodują zahamowania wpędzają świat w paranoje. Walka o lepsze traktowanie, walka o sprawiedliwość sprawia ze świat jest lepszy ze wszyscy czujemy się bezpieczniejsi. Jak rodzice walczą o lepszy byt dziecka, jak samice walczą o bezpieczeństwo swoich małych, tak BOG pragnie naszego Szczęścia? Jeśli Religa tego nie uczy, Jeśli na mszy słyszysz cos innego -
> np. "nastaw drugi policzek" - to coś jest nie tak. Ludzie my nie powinniśmy być masochistami powinniśmy być miłosierni owszem, ale nie ofiarami.

To również bardzo niebezpieczny efekt religii, szczególnie naszych rodzimych trendów.
Cierpienie jest niezbędne, pozytywne, warto się poświęcić, potem ci się zwróci.
W ten sposób podświadomie zachęca się ludzi do trwania w tym stanie, zamiast zachęcić do walki o własne życie. Mamy je tylko jedno i naprawdę nie widzę żadnego powodu, dla którego matka ma narażać życie swoje i dzieci np. tkwiąc w związku z psychopatą / tatusiem.
>Całe życie jestem ofiarą, to nie daje szczęścia ni mądrości, wręcz przeciwnie zatracasz się przestajesz lubić życie, częściej chorujesz, tracisz szacunek innych a co gorsze do siebie.
Walcz. Życie tu i teraz to jedyne co masz. Drugiej szansy nie dostaniesz. A nigdy nie jest za późno na zmianę. I nie ma sytuacji bez wyjścia. Wiem co mówię

W kolejności ważności:

1. Głupota
2. Hipokryzja
3. Kultura śmierci

... choć tak po prawdzie wszystko mieści się w słowie: GŁUPOTA.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>3. Kultura śmierci

Raczej cywilizacja śmierci. Wciąż o tej śmierci i śmierci zamiast cieszyć się życiem. Dobrze, że wierni są niewierni i nie przestrzegają tego wszystkiego

---

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią

Największym absurdem religii jest wiara w boga.

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

Największym absurdem religii jest jej żywotność.

Narzucanie innym swoich przekonań poprzez zmuszanie do podporządkowania się religijnemu światopoglądowi, bez jego przyjęcia i akceptacji! To jest skrajna obrzydliwość.
Dla Kościoła miernikiem sukcesu nie jest liczba wiernych, lecz liczba posłusznych.

A ja w tym tygodniu wracałem z uczelni z osobą, która jest osobą silnie wierzącą i w pewnym momencie zaczęła się dyskusja o religii, której wartość merytoryczna była niestety żadna ponieważ każdy argument przeciw był zbywany krótkim "bzdury gadasz".
Dziwi mnie jak religia jest w stanie wyprać mózg, zniewolić go, pozbawić krytycyzmu. Zastanawia mnie więc czy osoby wierzące w sposób doktrynalny wręcz fanatyczny można nazwać inteligentnymi ale mam coraz większe wątpliwości.

>Ja chciałbym po prostu zobaczyć za co głównie większość nie akceptuję i nie chcę mieć nic wspólnego z religią.

Za to, że religii mamy na tym globie nie wiadomo ile, a każda jest tą jedynie prawdziwą.

>>Ja chciałbym po prostu zobaczyć za co głównie większość nie akceptuję i nie chcę mieć nic wspólnego z religią.
>Za to, że religii mamy na tym globie nie wiadomo ile, a każda jest tą jedynie prawdziwą.
Plus ta Jedyna Prawdziwa (nie)miłościwie u nas panująca propaguje twierdzenie, że każda inna religia jest Tą Właśnie, tylko ubraną w inne rytuały i nazwania

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

1.Pranie mózgów.
2.Destrukcja mentalna.
3.Megapazerność.
4.Obłuda,fałsz,hipokryzja.

Mnie najbardziej irytuje, a może nawet trochę bawi, to ich rozprawianie na temat zasad/dogmatów i tym podobnym.
A to sobie teologowie usuną Otchłań, a to ta święta wniebowstąpiła, a tamta nie...
Skłonny jestem rzucić taką żartobliwą hipotezę, że...

LICZBA BOGÓW I SYSTEMÓW WIARY = LICZBA LUDZI - ATEIŚCI.

Pozdrawiam.

To, co się dzieje w kościele jest nie do zaakceptowania.
Księża, choć ludzie tacy jak my według kościelnych reguł, nie mogą żyć w związkach, nie mogą mieć rodzin, a jeśli odchodzą od "masochistycznego kręgu" zostają wykluczeni, są WYKLĘCI.
Kościół mówi wybaczajcie sobie na wzajem. Sama zaś instytucja kościoła (przypomnijmy sobie Krzyżaków)od jej początków niszczyła, maltretowała, wywoływała wojny. Chyba Kręgi kościelne wiedzą jednak co robią!!!!(ironia) Ludzie wybaczcie największym manipulatorom naszych czasów.

Kościelne zasady mówią: nie róbcie tego, nie róbcie tamtego. Próbują ograniczyć ludzkie umysły i sposób podejmowania decyzji. Posłuchajcie tylko ich uważnie. Za pomocą narzuconych reguł nakazują i zakazują by czerpać z tego zyski, sami przy czym łamią wszystkie zasady.
"Nie unoście się dumą" powinno być zmienione na "nie bądźcie hipokrytami".

NIE ROZUMIEM JAK DOBRE IDEE I SŁOWA MOŻNA PRZEKRĘCIĆ W TAKI SPOSÓB BY WYKORZYSTAĆ CAŁĄ BOŻĄ IDEE STWORZONĄ DLA LUDZKOSCI PRZECIWKO NIEJ.

Cytat:

Tego typu fałszywa idea nigdy nikomu dobrze nie służyła... Księża nie są gorsi od innych wyznawców "idei stworzonych przez boga dla ludzkości"

>NIE ROZUMIEM JAK DOBRE IDEE I SŁOWA MOŻNA PRZEKRĘCIĆ W TAKI SPOSÓB BY WYKORZYSTAĆ CAŁĄ BOŻĄ IDEE STWORZONĄ DLA LUDZKOSCI PRZECIWKO NIEJ.
Dobre idee i słowa zawsze można przeinterpretować na własny użytek. Popatrz tylko, co stało się ze światłą w końcu ideą komunizmu: "każdemu według potrzeb, od każdego według możliwości". Z Wolnością, Równością, Braterstwem rewolucji francuskiej - powiewającymi na sztandarach nad najkrwawszym terrorem. Człowiek to takie, niestety, paskudne zwierzę, że najlepszy wynalazek potrafi przekształcić na zgubę własnego gatunku. Kto czytał "Trudno być bogiem" Strugackich, to pamięta, jak pomocne cywilizacyjnie urządzenia bywały wykorzystywane w sposób wybitnie niecywilizowany - maszynka do mielenia mięsa na pierogi była używana do wkręcania palców dysydentom i tak dalej...

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

-Macie już całkiem fajną listę. Co z nią teraz zrobicie?
-Nic.
-Acha, tak sobie ponarzekać chcieliście...

Hej, ale Pan to nic a nic nie narzeka? Zupełnie na żaden temat? Coś mu tu hipokryzją zalatuje

>-Macie już całkiem fajną listę. Co z nią teraz zrobicie?
>-Nic.
>-Acha, tak sobie ponarzekać chcieliście...

Chyba nie bardzo rozumiem. Czy to było narzekanie? Moim zdaniem jedynie podzielenie się argumentami dlaczego ktoś przyjął inny światopogląd od wyznawanego przez znakomitą większość.
To wbrew pozorom może być bardzo pomocne badanie sondażowe rynku.

Osobiście nie lubię religii za ich zda się nieskończoną elastyczność (pomysłowość) w wynajdywaniu najbardziej pokrętnych tłumaczeń dla nawet najbardziej wymyślnych absurdów.
A żenującym, iż tak wiele osób to łyka. Niepojęta tajemnica wiary.

>>-Macie już całkiem fajną listę. Co z nią teraz zrobicie?
>>-Nic.
>>-Acha, tak sobie ponarzekać chcieliście...
>Chyba nie bardzo rozumiem. Czy to było narzekanie?
Tak, w pewnym sensie ten post to było narzekanie na wieczne narzekanie na religie na tym forum. Większość wątków w dziale religiach (i nie tylko) to jałowe narzekania. Nudne to i nic ciekawego, godnego ze sobą nie niesie.

>Tak, w pewnym sensie ten post to było narzekanie na wieczne narzekanie na religie na tym forum. Większość wątków w dziale religiach (i nie tylko) to jałowe narzekania. Nudne to i nic ciekawego, godnego ze sobą nie niesie.
   To spadaj "Leonie" minusiński, do ciekawszych zajęć.

>Tak, w pewnym sensie ten post to było narzekanie na wieczne narzekanie na religie na tym forum. Większość wątków w dziale religiach (i nie tylko) to jałowe narzekania. Nudne to i nic ciekawego, godnego ze sobą nie niesie.

Dlaczegóż w takim razie nie zaproponujesz ku przyjemnej odmianie czegoś porywającego?
Póki co odnoszę nieprzeparte wrażenie, że Tobie samemu malkontenctwo zdaje się być dosyć bliskim.

>Dlaczegóż w takim razie nie zaproponujesz ku przyjemnej odmianie czegoś porywającego?
Proponowałem wielokrotnie.
>Póki co odnoszę nieprzeparte wrażenie, że Tobie samemu malkontenctwo zdaje się być dosyć bliskim.
Dobre wrażenie, ale moje malkontenctwo jałowe nie jest. Socjopatyczne owszem... ale jałowe?

>>Dlaczegóż w takim razie nie zaproponujesz ku przyjemnej odmianie czegoś porywającego?
>Proponowałem wielokrotnie.
>>Póki co odnoszę nieprzeparte wrażenie, że Tobie samemu malkontenctwo zdaje się być dosyć bliskim.
>Dobre wrażenie, ale moje malkontenctwo jałowe nie jest. Socjopatyczne owszem... ale jałowe?
Coś więcej odnośnie jałowości oraz socjopatii?
Nie każ mi się domyślać.
Poza tym nie bardzo rozumiem, czego spodziewałeś się na forum o takim profilu?
Nie przeszkadza mi, by trzymać się Twej terminologii, mogę więc używać pojęcia "narzekanie".
Określiłeś siebie gdzieś, być może na tym wątku jako ateista. Rozumiem, że nie przeszkadza Ci zupełnie sytuacja panująca w naszym kraju, a będąca wynikiem religijnego rozpasania?
Czy może się mylę? Jeżeli tak to zdradź mi łaskawco Twój błyskotliwy plan będący choćby cząstkowo antidotum na dosyć uwierającą, przynajmniej mnie, parszywą sytuację.

Chętnie zrewanżowałabym się również pewnym wierszem Różewicza, którego wydźwięk jest zgoła odmiennym od zaprezentowanego przez Ciebie. Niestety w tej chwili dzieli mnie jakieś 900 km od mojej biblioteczki, a za leniwa jestem, by szukać po necie. Zwłaszcza, gdy nie pomnę tytułu owegoż. Może jeszcze kiedyś nadarzy się okazja przy bardziej sprzyjających okolicznościach.

P.S.
Moim zdaniem malkontenctwo nigdy nie jest twórcze, za to łatwo może się przerodzić w zgryźliwość. Proponuję o tym pamiętać.

    Kiedyś przed laty odkryłem dla siebie ten portal jako kopalnie wiedzy wspomagającą moje nie tylko duchowe poszukiwania. Niedawno odkryłem forum i teraz się nieco dziwie bo spodziewałem się większego zróżnicowania poglądów, postaw, ideałów i wierzeń wśród jego użytkowników. Teraz widzę, że większość, to ateiści antyklerykałowie, którzy mają ogromną frajdę w komentowaniu kościelnych skandali i skandalików.
    W Boga nie wierzę, lecz od typowego światopoglądu ateistycznego dzieli kilka dużych kroków. Mogę się raczej określić jako poszukującego, wiecznego tułacza w świecie idei. Nie pociąga mnie zamkniecie swoich myśli i dążeń w żadnej szufladce, żadnym iźmie a szczególnie nie do przyjęcia jest dla mnie to co nastawione jest anty, a więc i antyklerykal izm. Zraził mnie do antyklerykalizmu (mis)Jonasz i jego Fakty i Kity. Mam traumę. Nie podoba mi się oczywiście sytuacja w polskim kościele i wiele zjawisk związanych z religią poddaje krytyce (fundamentalizm religijny zwłaszcza), ale nie sądzę by wykorzenianie wiary w Boga, ataki, protesty i inne akty zawoalowanej agresji były sposobem na poprawę sytuacji. Moim zdaniem taka bojowa postawa wynika z krótkowzroczności. Nie neguję oczywiście wartości pracy ludzi zaangażowanych tego typu działalność, myślę sobie jednak, że w dzisiejszych czasach o wiele większe znaczenie ma kultura oparta na dialogu a nie wzajemnego zwalczania się.

P.S.
Moim zdaniem malkontenctwo nigdy nie jest twórcze, gdy podchodzi się do niego z humorem wtedy zbyt łatwo może się przerodzić w zgryźliwość wszechobecna na tym forum. Proponuję o tym pamiętać. I pamiętaj także, że nie jestem człowiekiem anielskiej cierpliwości i jak mnie co wkurzy to zaraz otwiera się w moim umyśle otworek przez który wycieka żółta, toksyczna ciecz. Niektórzy mają wybitny talent do prowokowania niesympatycznej atmosfery, zwłaszcza gdy rozmówca myśli inaczej (co nie zawsze znaczy gorzej)...

>Teraz widzę, że większość, to ateiści antyklerykałowie, którzy mają ogromną frajdę w komentowaniu kościelnych skandali i skandalików.

Cud, prawdziwy cud!!! Leon Cabbage przejrzał on oczy!!!

Lepiej późno niż wcale!!! A mówią, że cuda się nie zdarzają

Zacznijmy od tyłu ...

>P.S.
>Moim zdaniem malkontenctwo [...] I pamiętaj także, że nie jestem człowiekiem anielskiej cierpliwości i jak mnie co wkurzy to zaraz otwiera się w moim umyśle otworek przez który wycieka żółta, toksyczna ciecz.
Och, czyżbyś lekko Panie zagrzmieć raczył? Ostrzeżenie to, czy jednak tylko wyjaśnień ciąg dalszy? Cóż. Cierpliwość nie jest też moją życiową dewizą, ale naturalnie lubię niewymownie, gdy mi się ją okazuje bezgranicznie.

>Niektórzy mają wybitny talent do prowokowania niesympatycznej atmosfery, zwłaszcza gdy rozmówca myśli inaczej (co nie zawsze znaczy gorzej)...
Widzisz to właśnie też efekt utraconej cierpliwości, o co w tym kraju nietrudno. I podobnie jak Tobie wylewa się i komuś innemu żrąca substancja. A skupia się wszystko na tych, którzy swoją ...a bo ja wiem, religijnością inicjują i wspierają w znacznej mierze to, co się nam nie podoba. He, he o pomyłki też nietrudno, czego doświaczyłeś na własnej skórze (widziałam, nim zabiorę głos w dyskusji, mam zwyczaj zapoznać się z całością wpisów na wątku - nieraz to dosyć męczące i nie chodzi mi o wzrok).
Mnie samą niejednokrotnie jednostki zindoktrynowane religijnie przyprawiają o szewską pasję.
Niestety, choć wiem, że to pewnie po części niezbywalna właściwość umysłu i trudno winić niektóre kaleki za ich inwalidztwo, drażni okrutnie brak jakiejkolwiek zdolności do refleksji nad zdawałoby się bardzo rzeczowymi argumentami.

Piszesz o rozczarowaniu z powodu małej różnorodności postaw. Myślę, że przesadzasz. Oczywiście, że pierwszy podział skutkuje w zasadzie tylko dwoma wynikami (wierzący i niewierzący). Na razie (no oprócz może jeszcze agnostycyzmu) nie wymyślono dodatkowych wariantów na tym poziomie. Potem jednak sprawa się komplikuje. Czy za mało obecnej tejże złożoności tu na racjonaliście? Być może. Jednym z powodów jest rzekłabym naturalna synteza pewnych postaw: np. ateizmu i antyklerykalizmu. Jeżeli zaś ubolewasz nad niewystarczającą reprezentacją wierzących w cudowności to przyznam, że mnie to raczej, może nie cieszy, ale podbudowuje. Bardzo możliwym, iż osoby tu bywające z frakcji próbującej analizować otaczający nas świat logicznie i racjonalnie (w znaczeniu przeciwieństwa dla ciążenia ku fantastyce szeroko pojętej) po prostu nieźle sobie radzą w szrankach. Pewnie, że kontrrozmówca nie zostanie najprawdopodobniej przekonany do zmiany swoich poglądów, ale po prostu wyczerpują mu się argumenty. Pozostają tylko ci mający do spełnienia misję, jak np. Miłujący prawdę.Jemu akurat jest ona odległą o całe lata świetlne.

Ja swoim myślom wolę również nadawać nieskrępowany niczym bieg, choć przyznam, że poruszają się one w przestrzeni ograniczonej "ścianami" poza, którymi szaleje absurd. Gdy przedostaje się w moje dymensje staram się go w miarę możliwości niszczyć bezlitośnie. I tu zdaje się różnica między nami zasadnicza. Zwłaszcza, gdy mowa o metodach działania. Pewnie, że nie jeżdżę na manifestacje. Mam raczej awersję do wieców. Uważam jednak, że spolegliwością i kulturą (a raczej fałszywie pojmowaną poprawnością) nie osiągnie się w tym kraju zbyt wiele. Do dialogu zamiast wzajemnego zwalczania potrzebna jest wola po drugiej stronie, a u osób wierzących w boga raczej o nią trudno. Myślę sobie nawet, że to właśnie na nich jako większości spoczywać winna znaczniejsza dbałość o wspomnianą kulturę lub raczej pewną powściągliwość.

I tu przejdę do kolejnego obrazka z wystawy, łączącego sie poniekąd z powściągliwością. Bardzo często osoby wierzące odsłaniają swoje wnętrze, a gdy im się ktoś, mówiąc dosadnie, dobierze do dupy uderzają w krzyk o obrazie uczuć, gwałceniu ich intymności, etc. Pytam zatem grzecznie, czy ktoś im łapki wykręcał w stronę klawiatury?

>a szczególnie nie do przyjęcia jest dla mnie to co nastawione jest anty

także anty-biotyki?
Myślę, że ... mógłbyś zrewidować nieco swoje stanowisko odnośnie antyklerykalizmu. Widzisz. Zupełnie nie dziwię się Twemu zniesmaczeniu Kotlińskim. Sama należę do dosyć ... radykalnych krytyków jego poczynań, chociaż jestem raczej pewną, iż nie podzieliłbyś moich zarzutów jakie wysuwam pod jego adresem. Pragnę Cię jednak zapewnić, że na nim nie kończy się, ani nie zaczyna antyklerykalizm. Mam na myśli tu (w Polsce) i teraz, bo przecież nie o czasach Boya Żeleńskiego rozprawiamy.

A co do różnorodności postaw ... może zaskoczyłabym Cię, ale dalszych wynurzeń nie będzie.
Przyjmijmy, że znużyłam się pisząc powyższy elaborat.

>Zacznijmy od tyłu ...

Ja wolę od przodu.

>Niestety, choć wiem, że to pewnie po części niezbywalna właściwość umysłu i trudno winić niektóre kaleki za ich inwalidztwo, drażni okrutnie brak jakiejkolwiek zdolności do refleksji nad zdawałoby się bardzo rzeczowymi argumentami.

Przedstaw je. Będą tej samej klasy, co w wątku Bartka Góreckiego? To nie przestawiaj, szkoda mojego czasu na ich czytanie.

>I tu przejdę do kolejnego obrazka z wystawy, łączącego sie poniekąd z powściągliwością. Bardzo często osoby wierzące odsłaniają swoje wnętrze, a gdy im się ktoś, mówiąc dosadnie, dobierze do dupy uderzają w krzyk o obrazie uczuć, gwałceniu ich intymności, etc.

Niby Ty się im dobierasz do dupy i gwałcisz? No, no!

>A co do różnorodności postaw ... może zaskoczyłabym Cię, ale dalszych wynurzeń nie będzie.

To mnie akurat nie dziwi.

>Przyjmijmy, że znużyłam się pisząc powyższy elaborat.

Jak ja czytając.

Cytat:[/cytat]

Jestem ateistą, ale nie uważam się za antyklerykała. Uważam, że kapłana tworzą wierni, którzy nie są "lepsi" od niego. Księżom współczuję ich pogrzebania się żywcem w bredni. Niektórzy z nich zaczynają niekiedy myśleć, ale bywa już dla nich za późno. Jak 45 letni mężczyzna, który nie robił nic poza dystrybuowaniem narkotyku wiary, ma wrócić do normalności? Współczuję.

Cytat:

Rozumiem, że jesteś idealistą, który zakłada niezależne od wszystkiego istnienie "świata idei". Nie zgadzam się z taką filozofią. Natomiast to, co zapewne nazywasz materializmem, jest wielobarwne. Na różne zjawiska istnieje wiele poglądów. Uczciwe podejście do rzeczywistości owocuje wielobarwnością sposobów działania.

Cytat:

A dzieci skazane na zabobon ojców to też jest dialog twoim zdaniem?

Cytat:

Jestem optymistą. Piszę wiersze, nauka inspiruje moją poezję, zaś ich nastrój jest często pogodny i wesoły. Nigdy prześmiewczy, bo ironia wobec gwiazd, lasu, chmur to absurd.

Odpowiem krótko.
Moim zdaniem człowiek nie kieruje się rozumem ale może mu się tak wydawać ponieważ umie posługiwać się logiką a ta podsuwa mu takie rozwiązanie (wprowadzając go w błąd).
Uważam iż wszystko co czyni człowiekiem, każdy jego czyn, słowo i gest, każda łza, pogląd i przekonanie, ideał, sposób widzenia świata, preferencje seksualne, rodzą się z podświadomości a rozum nie ma na to co się tam pojawia prawie żadnego wpływu.
Jak tylko dotrę do współczesnych badań, które dość jasno (ale nie jednoznacznie) stwierdzają z chęcią je zaprezentuję.
Mówiąc poetycko- rozum to dla mnie tylko iskierka w bezgranicznej ciemności.

>Moim zdaniem człowiek nie kieruje się rozumem ale może mu się tak wydawać ponieważ umie posługiwać się logiką a ta podsuwa mu takie rozwiązanie (wprowadzając go w błąd).
>Uważam iż wszystko co czyni człowiekiem, każdy jego czyn, słowo i gest, każda łza, pogląd i przekonanie, ideał, sposób widzenia świata, preferencje seksualne, rodzą się z podświadomości a rozum nie ma na to co się tam pojawia prawie żadnego wpływu.

Zahaczasz chyba lekko o Freuda. Ja byłabym ostrożniejsza w tak, moim zdaniem, jednoznacznej klasyfikacji tego, co dzieje się w umyśle człowieka i skutków tegoż. Zwłaszcza, że podświadomość nie bierze się z niczego. Ona jest też zbiorem pewnych bodźców, które do niej dotarły z zewnątrz. Doświadczenie. To, co przeczytaliśmy, przeżyliśmy, zobaczyliśmy itd. No chyba, że przyjąć za prawdziwe poglądy choćby gnostyków.
Pewnie wiesz, że z tego powodu (nadmiernej skłonności tego drugiego do mistycyzmu) rozeszły się drogi Freuda i Junga?

>Jak tylko dotrę do współczesnych badań, które dość jasno (ale nie jednoznacznie) stwierdzają z chęcią je zaprezentuję.

Będzie to zapewne interesujące.

>Zahaczasz chyba lekko o Freuda.
Bardzo lekko.
> (...) podświadomość nie bierze się z niczego. Ona jest też zbiorem pewnych bodźców, które do niej dotarły z zewnątrz. Doświadczenie. To, co przeczytaliśmy, przeżyliśmy, zobaczyliśmy itd.
Nie twierdzę inaczej.
>Pewnie wiesz, że z tego powodu (nadmiernej skłonności tego drugiego do mistycyzmu) rozeszły się drogi Freuda i Junga?
Tak, wiem to a nawet nieco więcej.

Ładnie to ująłeś. Lecz moim zdaniem podświadomość to komputer działający dużo szybciej niż świadomość. To ciągłe obliczenia mózgu - co jest zagrożeniem, co zaś nie, z kim warto się rozmnożyć, gdzie jest bezpiecznie, jak rzucić piłką w cel, które miejsce jest przyjazne aby odetchnąć. Podświadomość to bardzo szybka matematyka mózgu, podobna u wszystkich przedstawicieli naszego gatunku. Świadomość jest tylko nakładką na to biuro obliczeniowe. Do tego dochodzą emocje uzyskiwane drogą "nagrody" i "kary". Liczący mózg wpływa na nasze nastroje na bazie własnych, nieznanych nam świadomie obliczeń. Klamka może przypominać węża, więc mózg stara się, abyśmy się bali. My zaś świadomie zastanawiamy się nad dziwną aurą pomieszczenia w którym się znaleźliśmy. Być może uznasz, że spłycam jakąś fascynującą cię tajemniczość, ale z mojej perspektywy to tak nie wygląda. Te wszystkie atawizmy, sięgające często do gatunków naszych przodków, są dla mnie fascynujące. To czysta poezja natury - pełna grozy, ale też i piękna.

Współczujesz im tego, że są szczęśliwi, bo poznali prawdę/nie mają wątpliwości?
Należałoby im raczej zazdrościć.
Nie sądzę, by potrzebowali Twojego współczucia.
Ja im nie współczuję, sami są sobie winni. Poza tym nie wykluczam, że część z nich to ateiści.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

Podam ci taki przykład. Miałem w szkole średniej kolegę, Andrzeja. Był wtedy dużo bardziej wojującym ateistą niż ja. W pewnym momencie swojego życia zakochał się w jakiejś dziewczynie, lecz dostał kosza. Chciał popełnić samobójstwo, na lekcje prawie nie przychodził, więc kumple z klasy nie za bardzo mogli mu pomóc. Po kilku miesiącach zjawił się odmieniony. Był na jakiejś oazie i spotkał księdza, który pocieszył go "Jedynie Słuszną Wiarą". Dziś Andrzej jest księdzem, ja mu zaś współczuję. Natomiast jego ojca duchowego, który wykorzystał w tak NIEGODZIWY sposób kryzys emocjonalny młodego mężczyzny najchętniej wsadziłbym do więzienia. Mam nadzieję, że kiedyś zaistnieje prawo pozwalające na ukaranie takiej przemocy.

Mam kolegę ŚJ, próbowałem go przekonać, zrezygnowałem.

>Był na jakiejś oazie i spotkał księdza, który pocieszył go "Jedynie Słuszną Wiarą".
Oczywiście, znalazł pociechę duchową, pewnie ksiądz powiedział mu, że "tak chciał Bóg", że wskazał mu drogę. Twój kolega uwierzył w to i stał się księdzem.
Ja również określiłem się, dokonałem wyboru ponad trzydzieści lat temu. Nie mogłem pogodzić tego, co słyszałem na lekcjach religii z tym, co słyszałem na lekcjach biologii i historii.

>Dziś Andrzej jest księdzem, ja mu zaś współczuję.
Nie współczuję mu. W ogóle współczucie jest mi obce, uważam to za typowo chrześcijańską przypadłość, za wyraz hipokryzji. To samo wiara i nadzieja. Staram się unikać tych słów. Wystarczy, że w telewizji pełno ich przy każdej okazji, że są odmieniane przez wszystkie przypadki. Nie wywyższam się ponad innych. Każdy ma prawo do szczęścia na swój sposób.
Cieszę się, że jest szczęśliwy(zapytaj go o to przy okazji).

>Natomiast jego ojca duchowego, który wykorzystał w tak NIEGODZIWY sposób kryzys emocjonalny młodego mężczyzny najchętniej wsadziłbym do więzienia.
Za co - za to, że przekazał mu to, w co sam wierzy? Czy Twój kolega nie posiadał wolnej woli/nie dokonał świadomego wyboru/ miał ograniczoną poczytalność?
Ja również przekazałem naszym dzieciom naszą prawdę. Nie oznacza to wcale, że mają tą drogą podążać.

Podtrzymuję to, co napisałem. Niestety, my ateiści skazani jesteśmy na wieczne poszukiwanie odpowiedzi, na błądzenie po omacku. Ludzie wierzący, jakkolwiek by ich nie oceniać są szczęśliwi - oni tę "prawdę" poznali. To gwarantuje stabilność emocjonalną i komfort psychiczny/duchowy.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

Masz sporo racji co do współczucia. Ale kolega z klasy, mogłem w sumie coś więcej zrobić, ale akurat matka mi wtedy umarła, więc miałem własne zmartwienia. Tak bywa. Co do szczęścia ludzi wierzących. Powiem szczerze, że szczęście narkomana nie jest zyskane za darmo. Wszystko ma swoją cenę. Dla swojego szczęścia ludzie wierzący starają się nawracać innych, zniekształcają też rzeczywistość. Gdy ogół ludzkości będzie nadal szczęśliwy głównie w tak naćpany sposób, ludzkość szybko przeminie. My z pewnością umrzemy zanim to się stanie, więc w sumie może nas to nie obchodzić, ale mnie trochę obchodzi. Bo czemu nie? Czułbym się lepiej mogąc mieć odrobinę pewności, że nasze prapraprawnuki będą wspanialsze od nas.

>Dla swojego szczęścia ludzie wierzący starają się nawracać innych,

Pewnie i tak, ale nie zdają sobie z tego sprawy, jak każdy, kto stara się robić coś dla innych (a tak naprawdę dla siebie i swojego dobrego samopoczucia). Przyjaciele nawracają w dobrej wierze. Jestem o tym przekonana. Moi przyjaciele, którzy usiłowali mnie nawrócić, autentycznie się o mnie martwili. Wiem o tym.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Tak, mam podobne przemyślenia co do niektórych sytuacji z mojego życia. Ale wydaje mi się, że prawda jest ważna, a jej kompletne odrzucenie i zanużenie się w świecie urojeń nie jest zupełnie niewinne i ma swoją cenę. Myślę o tym zwłaszcza, gdy osoba wierząca, z którą dyskutują (na przykład Vancalar) zaczyna posługiwać się środkami uświęconymi celem. Pojawia się manipulacja. Ciężko stwierdzić na ile świadoma, na ile zaś nieświadoma. Ale jednak jest w niej coś bardzo niemiłego. Coś, czego nie mogę przyjąć ze spokojem.

>Tak, mam podobne przemyślenia co do niektórych sytuacji z mojego życia. Ale wydaje mi się, że prawda jest ważna, a jej kompletne odrzucenie i zanużenie się w świecie urojeń nie jest zupełnie niewinne i ma swoją cenę. Myślę o tym zwłaszcza, gdy osoba wierząca, z którą dyskutują (na przykład Vancalar) zaczyna posługiwać się środkami uświęconymi celem. Pojawia się manipulacja. Ciężko stwierdzić na ile świadoma, na ile zaś nieświadoma. Ale jednak jest w niej coś bardzo niemiłego. Coś, czego nie mogę przyjąć ze spokojem.

Prawda jest ważna, ale istnieje niebezpieczeństwo, że może okazać się niemiła.
Być może dlatego niektórzy zrobią wiele, aby innych przekonać, a siebie utwierdzić w swojej iluzji.
Widocznie iluzja jest na tyle słodka, że nawet gorzki smak manipulacji tej słodyczy nie zagłuszy.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Możliwe też, że obawiają się prawdy tak bardzo, że wolą tkwić w iluzji. A obawiając się nie mogą poznać smaku prawdy, który może być całkiem znośny. Coś jak irracjonalna fobia.

Autografko - ja też to zjawisko rozumiem, ale nie mam powodu, aby je szanować i podziwiać. Za manipulacją zaczyna się przemoc. O różnych odmianiach tej przemocy mówi nam historia. Rozumiem zatem, dlaczego wierzący poddają rzeczywistość manipulacji, ale nie podziwiam tego, ani nie szanuję. Uważam, że jest to zdecydowanie negatywne.

>Autografko - ja też to zjawisko rozumiem, ale nie mam powodu, aby je szanować i podziwiać. Za manipulacją zaczyna się przemoc. O różnych odmianiach tej przemocy mówi nam historia. Rozumiem zatem, dlaczego wierzący poddają rzeczywistość manipulacji, ale nie podziwiam tego, ani nie szanuję. Uważam, że jest to zdecydowanie negatywne.

Nie sugeruję, że powinieneś je szanować (raczej tolerować). Też to oceniam negatywnie. Nic jednak nie poradzisz na to, że większość ludzi chce się w ten sposób pocieszać.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Ok. Nie umniejsza to mojego prawa do wytykania im nieuczciwym manipulacji. Wskazywania na to, że ich zabiegi są nieetyczne. Zwłaszcza w przypadku zawłaszczenia etyki przez tych, którzy najmniejszą ochotę mają jej przestrzegać. Tolerancja nie oznacza chwalenia nawet najbardziej niegodziwych działań. A manipulacja w dyskusji, kłamliwie "nie widziana" przez manipulatora, to jedna z gorszych rzeczy, jakie w dyskusji mogą się zdarzyć. Jeśli owa manipulacja jest w pełni świadoma - to źle. Jeśli nieuświadomiona - moim obowiązkiem jest na nią wskazać osobie, która robi coś bardzo nieładnego nawet o tym nie wiedząc. Jeśli owa osoba nadal robi to samo, a moje wskazania pomija, to nie odczuwam wobec niej żadnego szacunku. W końcu szanowanie czegoś/kogoś jest odpowiedzią na jakieś pozytywne działania.

Hmm... umiejętnie użyta manipulacja, to dość skuteczne narzędzie, jeżeli nie zostanie zdemaskowana.
Ale jeżeli taką zdemaskujesz, to oczywiście, masz prawo głośno o tym krzyczeć. Czy gdzieś twierdziłam inaczej?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

W takim razie w pełni się z tobą zgadzam.

Zgadzam się z Tobą całkowicie, spotkałem już takie osoby(łatwo mnie omotać, bo nie znam się na sztuczkach erystycznych, dowiedziałem się, że coś takiego istnieje, kiedy zacząłem pisać na forum). Sęk w tym, że to, co Ty uważasz za manipulację wcale nią być nie musi. Decyduje o tym Twoja subiektywna ocena. Jesteś pewien jej słuszności?

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Czy to Ty pisałeś o "zaświatowcach"?
Piękne to.

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

Bardzo chętnie się wycofuję z takich ocen, gdy widzę po temu choć śladowe przesłanki. Oczywiście, że moje oceny są subiektywne i mogę się mylić. Na razie miałem poczucie silnej manipulacji, choć niezręcznej i nie byłem w tym osamotniony. Wszystko byłoby dobrze, mógłbym przecież nie rozmawiać, ale jak ktoś nie widzi niektórych wypowiedzi, ciężej to zostawić. Powinienem się nauczyć asertywności.

Nie wiem, co masz na myśli pisząc o zaświatowcach, ale co do samego podziału, jest on dość przejrzysty z punktu widzenia ludzkich światopoglądów. Albo żyje się z przekonaniem o własnej śmiertelności, ewentualnie z poczuciem jakiejś mglistej i wysoce nieatrakcyjnej ewentualności "pośmiertnego cienia" (to dodaję z uwagi na Homera), albo żyje się dla tego co "jest" po śmierci traktując życie doczesne jako mniej wartościowy przedsionek. Słowo "zaświatowiec" wymyślił Nietzsche, z którym zgadzam się dość rzadko, ale ten pomysł może być.

>Nie wiem, co masz na myśli pisząc o zaświatowcach, ale co do samego podziału, jest on dość przejrzysty z punktu widzenia ludzkich światopoglądów.
Spodobało mi się to sformułowanie(bardzo celne). Uśmiałem się.

>Słowo "zaświatowiec" wymyślił Nietzsche, z którym zgadzam się dość rzadko, ale ten pomysł może być.
A ja lubię go czytać i czasem nawet rozumiem, co pisze . Przezwyciężenie słabości/naleciałości religijnych i idea nadczłowieka są mi bliskie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

Na pewno wypada podziwiać Nitzschego za błyskotliwe i celne spostrzeżenia, a także za wczesny, świadomy ateizm, propagowany z uczciwością i odwagą. Jednakże wielki filozof nie miał jeszcze dostępu do wielu odkryć naukowych, które wzbogaciłyby jego tezy i wskazały nieraz właściwą drogę. Innym błędem Nitzchego był stosunek do Żydów, zupełnie niegodny jego wielkiego skądinąd umysłu. Można to złożyć na karb choroby umysłu, w której Niemiec się z biegiem lat pogrążał, a także jego siostry, która manipulowała coraz bardziej bez wolnym bratem. Zupełnie tak samo, jak być może córka Liszta Wagnerem. Niebezpieczne były w tamtych czasach niektóre kobiety

>Pojawia się manipulacja.
>Ciężko stwierdzić na ile świadoma, na ile zaś nieświadoma.
Sądzę, że to jest istotne. Zakładać dobre intencje piszącego. Jeśli zaś widzisz manipulację - wskaż ją i poproś o wyjaśnienia.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

Uczyniłem to kilka razy. Myślałem, że jest już lepiej, ale nie. Mój adwersarz nadal omija niektóre wyjaśnienia, moje i innych. Poza tym zazwyczaj zakładam dobrą wolę. Powtarzam nieusłyszanie rzeczy, dyskutuję - robię to, gdyż myślę o osobie z którą dyskutuję.

>>Dla swojego szczęścia ludzie wierzący starają się nawracać innych,
>Pewnie i tak, ale nie zdają sobie z tego sprawy, jak każdy, kto stara się robić coś dla innych (a tak naprawdę dla siebie i swojego dobrego samopoczucia). Przyjaciele nawracają w dobrej wierze. Jestem o tym przekonana. Moi przyjaciele, którzy usiłowali mnie nawrócić, autentycznie się o mnie martwili. Wiem o tym.

Masz przyjaciół Ś.J.? Ja nigdy nikogo nie przekonywałem do wiary, łącznie ze swoim synem. Dziwnych masz przyjaciół. Mnie nigdy nikt do niczego w kwestii wiary nie przekonywał i ja tego nie robię.

>Masz przyjaciół Ś.J.?

Są katolikami.

>Ja nigdy nikogo nie przekonywałem do wiary, łącznie ze swoim synem. Dziwnych masz przyjaciół. Mnie nigdy nikt do niczego w kwestii wiary nie przekonywał i ja tego nie robię.

Niczego takiego nie twierdziłam.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Dla swojego szczęścia ludzie wierzący starają się nawracać innych, zniekształcają też rzeczywistość.
To nie ich wina(nie wińmy jednostek).
Odpowiedzialny jest Krk - niedemokratyczny, agresywny, bezduszny reżim sprawujący władzę nad "rządem dusz". Okazuje się, że totalitaryzmy są nadzwyczaj trwałe.

>Czułbym się lepiej mogąc mieć odrobinę pewności, że nasze prapraprawnuki będą wspanialsze od nas.
Z pewnością tak będzie. Jedyną szansą dla religii jest jakiś kataklizm. Może nim być wojna, katastrofalne zmiany klimatyczne bądź wyniszczająca epidemia. W takich ekstremalnych sytuacjach ludzie są bardziej podatni na wpływ religii. Przykładem może być średniowieczna epidemia dżumy w Europie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

Nie zgodzę się z tobą. Nie uważam, że tylko ksiądz ponosi winę za wierzących. To działa w dwie strony. Wystarczy zobaczyć jak duży jest nacisk niektórych rodzin aby wysyłać swoje dzieci do seminariów duchownych. Myślę, że spora część księży została nimi z uwagi na swoich rodziców. A o potrzebie "misji" przekonują ich rozmodlone owieczki.

Mylisz przyczynę ze skutkiem.
Źródłem zła jest religia(idea-system-indoktrynacja). Wierni są jej ofiarami.

Choć patrząc z drugiej strony, należałoby skonstatować, że religia jest odpowiedzią na zapotrzebowanie. Ciekawe.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>Mylisz przyczynę ze skutkiem.
>Źródłem zła jest religia(idea-system-indoktrynacja). Wierni są jej ofiarami.
   Nie słyszałem o wyroku za zabójstwo, orzeczonym dla siekiery.

   Zastanawia mnie niechęć, jakieś wewnętrzne opory przed zrobieniem kroczku dalej w poszukiwaniu genezy zjawisk.

>Choć patrząc z drugiej strony, należałoby skonstatować, że religia jest odpowiedzią na zapotrzebowanie. Ciekawe.
   Właśnie, ciekawe, lecz dla mnie ciekawsze jest wrażenie z opozycji stanowczości pierwszego zdania, do miękkiej niepewności w drugim.

   Pewnie zupełnie nie na temat wyobraźnia podsunęła mi "Parasolki" Renoira - mimo, iż obraz jest tak namalowany, by stworzyć wrażenie realności życia, to sztuczność tego zabiegu zdominowała moją jego percepcję, widzę ją w każdym szczególe namalowanym (chyba) dla osiągnięcia przeciwnego efektu.

   Pozdrawiam.

>Źródłem zła jest religia(idea-system-indoktrynacja).
A nie przyszło ci nigdy do głowy, ze źródłem zła jest głupota?
>Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.
Mowa o sceptycznym Tomaszu, który nie chciał im uwierzyć, ale postawił warunek, że uwierzy, kiedy sam zobaczy Jezusa i dotknie Jego ran?

>>Źródłem zła jest religia(idea-system-indoktrynacja).
>A nie przyszło ci nigdy do głowy, ze źródłem zła jest głupota?

Niekoniecznie religia i niekoniecznie głupota.

Religia nigdy nie wyjdzie poza cywilizacyjne ramy społeczeństwa, w którym egzystuje. Ale tu będę się upierać - te ramy, religia potrafi uwsteczniać. To jest jak sprzężenie zwrotne - nie zaistnieje religia przewyższająca cywilizacyjny rozwój społeczny, ale też ta religia, później ma moc wpływania na poziom tego rozwoju. Zgodzisz się?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

   Zgadzam się, że religia czy też wiara ma wielką moc sprawczą i jest ogromnym motorem. Ale tylko motorem, sterem zaś jest mądrość (a tej brakuje wielu hierarchom katolickim i innych religii). Podobnie w przypadku ateizmu, komunizmu, socjalizmu, racjonalizmu...
Natomiast nie rozumiem co znaczy, że religia nigdy nie wyjdzie poza cywilizacyjne ramy społeczeństwa, w którym egzystuje?
>

---

Kiedyśmy wielcy, Bóg jest wszystkim; kiedyśmy mali, jest dopełnieniem naszej nędzy. [Goethe]

>Natomiast nie rozumiem co znaczy, że religia nigdy nie wyjdzie poza cywilizacyjne ramy społeczeństwa, w którym egzystuje?

To, że może być jedynie odbiciem ludzkich umysłów. I że może wznieść się co najwyżej na taki poziom, na jaki one mogą się wznieść.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>... może wznieść się co najwyżej na taki poziom, na jaki one mogą się wznieść.

   Znaczy: tak tworzyć?

   Strzelam: Tworki?

>>... może wznieść się co najwyżej na taki poziom, na jaki one mogą się wznieść.
>   Znaczy: tak tworzyć?

Tak

>   Strzelam: Tworki?

Skutek tego tworzenia rzeczywiście przypomina to, czym Tworki się zajmują.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Skutek tego tworzenia rzeczywiście przypomina to, czym Tworki się zajmują.
Rzeczywiście, pełno tam szalonych naukowców i uczonych.
Lorenz pisał, że we współczesnym świecie trzeba być mocno szurniętym by nie dać się zwariować.

>>Skutek tego tworzenia rzeczywiście przypomina to, czym Tworki się zajmują.
>Rzeczywiście, pełno tam szalonych naukowców i uczonych.
>Lorenz pisał, że we współczesnym świecie trzeba być mocno szurniętym by nie dać się zwariować.

A pewnie i szaleństwo jest naturalnym stanem człowieka.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A pewnie i szaleństwo jest naturalnym stanem człowieka.

Powiem więcej i poważniej. Pewna doza szaleństwa, irracjonalności i w ogóle tego wszystkiego co Chińczycy opisują jako siłę Yin, chroni umysł przed skostnieniem, dogmatami, sztywnością myślenia, nieugiętą logiką. W pewnym sensie stymuluje rozwój pobudzając wyobraźnię.

>>A pewnie i szaleństwo jest naturalnym stanem człowieka.
>Powiem więcej i poważniej. Pewna doza szaleństwa, irracjonalności i w ogóle tego wszystkiego co Chińczycy opisują jako siłę Yin, chroni umysł przed skostnieniem, dogmatami, sztywnością myślenia, nieugiętą logiką. W pewnym sensie stymuluje rozwój pobudzając wyobraźnię.

Pewnie tak. Trzeba tylko dbać o balans.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Pewnie tak. Trzeba tylko dbać o balans.
Balans, równowaga, harmonia, roztropność... Różni ludzie, za pomocom rożnych koncepcji, religijnych, naukowych, poetyckich mówili o potrzebie zachowania umiarkowania i ładu.

Portal wiedzy onet.pl podaje, że w "filozofii Giordana Bruna harmonijność świata jest rezultatem jego uduchowienia i wolności. Świat jest harmonijny, gdyż jest obrazem Boga. Rozwija się wg własnych praw życia, które przepełnia całą materię".

---

Nie czyń nic bez rozwagi, lecz tylko według zasady dobrze obmyślanej. [Marek Aureliusz]

>Portal wiedzy onet.pl podaje, że w "filozofii Giordana Bruna harmonijność świata jest rezultatem jego uduchowienia i wolności. Świat jest harmonijny, gdyż jest obrazem Boga. Rozwija się wg własnych praw życia, które przepełnia całą materię".

No i co z tego wynika?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Z tego wynika, że

---

Wszystko, co nazywamy w istotnym sensie wynajdywaniem, odkrywaniem, jest znakomitym przejawem, działania swoistego poczucia prawdy, które, od dawna już w ukryciu ukształcone, niespodzianie, z błyskawiczną szybkością wiedzie ku owocnemu poznaniu. Jest to uzewnętrzniające się z wewnątrz objawienie, budzące w człowieku poczucie, że podobny jest bóstwu. Jest to synteza ducha i świata, dająca najbardziej błogie zapewnienie o wiecznej harmonii bytu. [Goethe]

A czym jest to bóstwo?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A czym jest to bóstwo?
Nie wiem. Zapytaj Goethego.

>>A czym jest to bóstwo?
>Nie wiem. Zapytaj Goethego.

Ty cytujesz. Zakładam, że nie robisz tego w ciemno.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>   Strzelam: Tworki?
>Skutek tego tworzenia rzeczywiście przypomina to, czym Tworki się zajmują.
   Za ciosem: poTworki?

Napisał Gotehe- Kiedyśmy wielcy, Bóg jest wszystkim; kiedyśmy mali, jest dopełnieniem naszej nędzy.

Jakby twoje twierdzenia były słuszne, to wtedy kościoły protestanckie, gdzie nie ma do końca kapłanów, byłyby mniej zbrodnicze od KK. A to nieprawda. Kapłan jest tylko szczegółem w dużo większym problemie, jakim jest wiara w "Jedynie Słuszną Prawdę".

>Nie współczuję mu. W ogóle współczucie jest mi obce, uważam to za typowo chrześcijańską przypadłość,

Przyznam, że tego nie rozumiem. Tym bardziej nie rozumiem, utożsamienia współczucia z chrześcijaństwem. Co ma piernik do wiatraka, że się tak wyrażę kolokwialnie?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Ja to zrozumiałem tak: "skoro nie pomogłeś, gdy mogłeś, to po co teraz się chwalisz, że współczujesz?". Kiedy ktoś próbuje jak najuczciwiej pojąć rzeczywistość i włączyć w ten proces innych, powinien zająć się właśnie tym. Nie współczuć, ale rozmawiać, rozumieć i myśleć. Powinien też szczerze sobie powiedzieć, czego chce. Na przykład - "nie chcę, żeby X się łudził, bo ma ogromny talent i szkoda, żeby nie dokonał czegoś na prawdę wielkiego, świadomie, nie zaś jako nieświadomy rzemieślnik"... Po czym można rozmawiać i albo to będzie rzeczywiście rozmowa myślących osób, albo trudno - zostanie jedna "metafizyczna" papuga więcej. Gdy zaś ktoś zostawi papugę na jej grzędzie, powinien dać sobie spokój ze współczuciem. Próbował, nie wyszło, są ważniejsze sprawy niż lanie łez nad czymś, czego się nie zmieni.

>Powinien też szczerze sobie powiedzieć, czego chce. Na przykład - "nie chcę, żeby X się łudził, bo ma ogromny talent i szkoda, żeby nie dokonał czegoś na prawdę wielkiego, świadomie, nie zaś jako nieświadomy rzemieślnik"...

   A teraz przykład na chcenie poproszę.

Chcę, żeby X myślał. W dyskusji używał argumentów i umiał wprowadzić zmiany. Chcę, aby X słuchał i umiał, na bazie przemyślanych argumentów, wprowadzać zmiany w tym co słyszy.

>Chcę, żeby X myślał. W dyskusji używał argumentów i umiał wprowadzić zmiany. Chcę, aby X słuchał i umiał, na bazie przemyślanych argumentów, wprowadzać zmiany w tym co słyszy.
   Do czego Ci to potrzebne?

Nie wiem, za mało spotykam takich ludzi

>Nie wiem, za mało spotykam takich ludzi
   Znaczy odczuwasz potrzebę, której nie potrafisz zdefiniować bez większej ilości sfinalizowanych relacji?

   Myślałem, że potrzebę definiuje się przed próbami jej zaspokajania, ale widocznie inaczej też można.

Im większa ilośc ludzi będzie starała się weryfikować swoje poglądy, zanim:

1. Zacznie uczyć czegoś swoje dzieci, lub powierzać je innym nauczycielom.
2. Weźmie udział w życiu publicznym.
3. Zacznie coś robić.
4. Wesprze jakąś fundację.
5. Kupi coś.
6. Przystąpi do wojny etc.

tym będzie lepiej.

>Im większa ilośc ludzi będzie starała się weryfikować swoje poglądy, zanim:
>1. Zacznie...
>3. Zacznie...
>4. Wesprze...
>5. Kupi...
>6. Przystąpi...
>tym będzie lepiej.

   Pytałem- zdawało mi się- wyraźnie, choć może niezręcznie stylistycznie: do czego Ci to potrzebne?, ale spytam inaczej, bo nie jesteś pierwszym rozmówcą nie rozumiejącym tak postawionego pytania:
   co Tobie daje fakt, że ktoś (kiedyś) przystąpi, wesprze, kupi, zweryfikuje i zacznie?

   Do czego teraz, Tobie to potrzebne?

P.S. Błagam, jeśli masz odpowiedzieć, że potrzebne Ci po to, by biedny, Eskimoski Murzynek miał za co kupić w przyszłości chlebek dla swojego jeszcze biedniejszego, ale zweryfikowanego, Żydowskiego braciszka... to nie obrażę się za brak odpowiedzi.

Żyjemy w społeczeństwie. Wolę, aby moje dzieci mogły w przyszłości pójść do naprawdę laickiej szkoły. Chciałbym, aby drukarnie darowały sobie drukowanie bzdur (Biblia jest najczęściej drukowaną pozycją) i w zamian drukowane były ciekawsze książki. Chciałbym, aby większa część dochodów różnych państw szła na rozwój nauki, która może wyprawić człowieka na Marsa, potwierdzić w końcu (lub obalić) Teorię Strun, poprawić ludzkie zdrowie i długość życia. Chciałbym oglądać w kinie dobre filmy, a nie ambitne wycie za duszą... etc. To wszystko mnie dotyczy. Między innymi mnie.

Poza tym jestem obywatelem Polski. Prezydent mojego kraju stwierdza, iż krzyże muszą być i wchodzi w potencjalny konflikt z Unią Europejską na podłożu wyznaniowym. Nie jest mi to obojętne. Wolałbym, żeby większość moich rodaków wybierała innych prezydentów. Dodam na marginesie, że marzy mi się jednoczenie się ludzkości, bo jest to dobre na przyszłość, ale taki proces się dopiero zaczyna, jeszcze przez wiele wieków na Ziemi będzie wiele państw.

>Chciałbym, aby większa część dochodów różnych państw...
>... marzy mi się jednoczenie się ludzkości...
>... jeszcze przez wiele wieków na Ziemi będzie wiele państw.

   Nie musiałeś tego pisać.

   Plus za dobre chęci.

Ale może mi się przecież marzyć. Ja wcale nie twierdzę, że nie jest to naiwne. Póki co jest bardzo naiwne, ale pytałeś - to odpowiedziałem. Dziękuję za plusa. Powiedz mi, co najlepiej pisać na tym forum, bo widzę, żeś znawcą .

A ja jeszcze dodam kilka naiwnych marzeń, bo co mi szkodzi.

1. Większość ludzi przestaje śnić o zaświatach i zaczyna się rozglądać za tym, co jest piękne wokół nich.
2. Większość ludzi odkrywa, że Słońce (jako w pełni materialna gwiazda) jest dużo ciekawszym tematem do rozmów, niż horoskopy.
3. Większość ludzi odkrywa, że księgi religijne były pisane przez ludzi, niekoniecznie fajnych. Zaczynają skupiać się na "zwykłych" dziełach literackich.
4. Większość ludzi bierze w swoje łapki grudkę ziemi i myśli sobie nad pełnym pokrewieństwem tego co mają w dłoniach z nimi samymi. Myśli sobie (ta większość):

"O patrzcie. Ziemia! Właśnie z niej wyewoluowaliśmy! Jakie to ciekawe i zabawne! Szkoda, że nie znamy daty powstania pierwszego replikatora - byłoby święto "

>Ale może mi się przecież marzyć.
   No jasne.

>... pytałeś - to odpowiedziałem.
   Choć nie na temat, ale doceniłem.

>Dziękuję za plusa.
   Cała przyjemność po mojej stronie.

>Powiedz mi, co najlepiej pisać na tym forum, bo widzę, żeś znawcą .
   Ten dowcip też doceniam plusem.

P.S. Najlepiej pisać i mówić- tu i nie tylko- prawdę.
   I tak nikt nie uwierzy.

Cytat:

Czyżbyś znalazł wspólny mianownik dla wszystkich tu piszących?

>Czyżbyś znalazł wspólny mianownik dla wszystkich tu piszących?
   Nawet takiego nie szukałem - to mój sposób na wygodne i spokojne życie.

Widzę, że jesteśmy podobni.
Mam jedynie zastrzeżenie do tych filmów. Może inni gustują w czymś mniej ambitnym, na przykład w serialu "Moda na sukces"? Nie wszyscy są Leonami.
Lubię słuchać "Salome" Richarda Straussa, ale przezornie nie zmuszam żony, by słuchała...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

"Salome" Ryszarda Straussa jest świetna! Do "Mody na sukces" ja byłem zmuszany, ale jakoś przeżyłem te kilka odcinków (czyli 0,0001 procent?), kiedy nie miałem gdzie uciec (padało).

>Chcę, żeby X myślał. W dyskusji używał argumentów i umiał wprowadzić zmiany. Chcę, aby X słuchał i umiał, na bazie przemyślanych argumentów, wprowadzać zmiany w tym co słyszy.
Ja Pier Nietzsche mówię ci, ty chcesz Iksińskiego nawrócić (po racjonalnemu to się nazywa przekonać), pragniesz by Oświeciła go Światłość Rozumu, jak i ciebie przed laty!
Ja Pier Nietzsche opowiem tobie Jacku historyjkę. Jakiś czas temu, gdym jeszcze młody i pełen pomysłów był, piłem więcej, na imprezy chadzałem i na jednej z tych imprez spotkałem ateistę dyskutującego z katolikami na temat dogmatów ich wiary. Włączyłem się w tę dysputę podając się za buddystę mimo iż o buddyzmie wiedziałem tyle co z TV publicznej. Dyskusja zrobiła się gorąca i po godzinie omal nie dostałem w ryj gdyż człek ten podniecony alkoholem okropnie znosił mą rolę skromnego, opanowanego, religijnego człeka. Udawałem, że jego argumenty do mnie nie trafiają i to go bardzo zezłościło. Doznałem satori i wciągnąłem kolejną białą kreskę.
Jaki z tego morał?

A jakie są twoje zapałki? Wyjaśnij jak chcesz, może być zarozumiale.

Ja, Pier Nietzche miałbym ci coś wyjaśniać?
Przecież ty już jesteś jaśnie oświecony Panie Jacku moja metafizyka nie godna jest zawiązać sandała twej fizyce!

Całkiem możliwe, ale ja i tak nadal nie rozumiem

Chyba baśni nie czytała ci mama, to i z moralnością kiepsko.

>Chyba baśni nie czytała ci mama, to i z moralnością kiepsko.

Szkoda, że nie słuchałeś tych baśni ze zrozumieniem...
Wielka szkoda...

>Przyznam, że tego nie rozumiem. Tym bardziej nie rozumiem, utożsamienia współczucia z chrześcijaństwem. Co ma piernik do wiatraka, że się tak wyrażę kolokwialnie?
Współczuje się zazwyczaj ludziom cierpiącym, gloryfikacja cierpienia jest jedną z naczelnych zasad chrześcijaństwa. Od cierpienia do współczucia droga zatem bliska.
Współczucie kojarzy mi się z litością. Chorzy, niedołężni, kalecy nie potrzebują litości i współczucia. Oni potrzebują pomocy/działania. Tymczasem ta pomoc często ogranicza się do pięknych słów traktujących o współczuciu, o solidaryzowaniu się.
To puste słowa.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>Współczuje się zazwyczaj ludziom cierpiącym, gloryfikacja cierpienia jest jedną z naczelnych zasad chrześcijaństwa. Od cierpienia do współczucia droga zatem bliska.
>Współczucie kojarzy mi się z litością. Chorzy, niedołężni, kalecy nie potrzebują litości i współczucia. Oni potrzebują pomocy/działania. Tymczasem ta pomoc często ogranicza się do pięknych słów traktujących o współczuciu, o solidaryzowaniu się.
>To puste słowa.

Racja, ale działanie musi wynikać z jakichś wcześniejszych przemyśleń. A te zapewne zostały zainicjowane uczuciami (na przykład współodczuwaniem - współczuciem).

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Mam kolegę ŚJ, próbowałem go przekonać...
   Za chwilę spytam: po co?

>W ogóle współczucie jest mi obce, uważam to za typowo chrześcijańską przypadłość, za wyraz hipokryzji.
   Więc po co próbowałeś kolegę przekonywać?

>Każdy ma prawo do szczęścia na swój sposób.
   Jw...?

>Niestety, my ateiści skazani jesteśmy na wieczne poszukiwanie odpowiedzi, na błądzenie po omacku. Ludzie wierzący, jakkolwiek by ich nie oceniać są szczęśliwi - oni tę "prawdę" poznali. To gwarantuje stabilność emocjonalną i komfort psychiczny/duchowy.

   Po pierwsze: dlaczego "niestety"?
   Po wtóre: podzieliłeś ludzi na "ateistów-poszukiwaczy prawdy" i "wierzących-szczęśliwych w prawdzie" z zagwarantowaną tym sposobem stabilnością emocjonalną - czy Ty tak na poważnie?
   A jeśli tak, to po co Ci taki podział?

   Pozdrawiam.

Adamiaku, jeśli ktoś uważa, że np. Galaktyka Andromedy jest tylko dekoracją dla zmagań jego duszy o rajską nieśmiertelność to nie ma racji. Po prostu nie ma racji, choćby był słodki jak miód i pomocny we wszystkim.

>Adamiaku, jeśli ktoś uważa, że np. Galaktyka Andromedy jest tylko dekoracją dla zmagań jego duszy o rajską nieśmiertelność to nie ma racji.
   Powiem więcej - z mojego punktu widzenia tez nie ma racji, bo to moja dekoracja i wcale nie o nieśmiertelność chodzi, że o duszy nie wspomnę.

>Po prostu nie ma racji, choćby był słodki jak miód i pomocny we wszystkim.
   Jasne, tylko, że ja Zbyszka zupełnie o co innego pytam.

Uważam, że Galaktyka Andromedy nie jest dekoracją żadnego Homo sapiens. Głównie dlatego, że może być zamieszkana przez istoty mądrzejsze od nas. Nie wiadomo z jakim prawdopodobieństwem, ale ewolucja naturalna na Ziemi wskazuje, że nie jest ono zerowe. Nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa, że Paryż jest jego "dekoracją". Paryż to miasto zamieszkałe przez wielu ludzi, mające wielką historię, pełne dzieł sztuki, wpływające na ludzkość (jako kolektyw Paryżan) w dużo większym stopniu niż większość pojedyńczych ludzi.