>Czy jest to tylko wymysl
>owczesnie prymitywnych ludzi, ktorzy z anatomia i
>fizjologia nie mieli wiele wspolnego?

Dawniej mięso uważano za rarytas. Może to stąd. Teraz "owoce morza" mażdżą cenowo mięso, więc taki "post" jest szczytem obłudy.

Nie nazywaj ówczesnych ludzi prymitywami. My nie jesteśmy wcale lepsi. Ja np. tłukę w klawisze kompa a nie pamiętam juz prawa Ohma.

Wymysł -- chrześcijaństwo jest pełna wymysłów. A co powiesz o "życiu poczętym"? Nie chodzi mi o aborcje w 4 miesiacu. Wierzący będą bronić już zapłodnionej komórki. I beda przy tym stawiac znak rownosci z czlowiekiem w sile wieku.

Wszystkie mundrosci chrzescijan mozna spuscic spokojnie do szamba. Albo stanowia one oczywiste brednie albo zwykle truzimy typu "badzmy dobrzy" -- akurat do tygo wbrew chrzescijnaskiej propagandzie stosuje sie wiekszosc ludzi: od Indian do Chinczykow.

>Dawniej mięso uważano za rarytas. Może to stąd. Teraz "owoce moża" mażdżą cenowo mięso, więc taki "post" jest szczytem obłudy.
Bycmoze sadzili oni, ze ryby to najprostsze kregowce i dlatego moga je jesc (tylko skad oni to wiedzieli?). Idac dalej w tej hipotezie ludzie mogliby jesc w Wielki Piatek na obiad dzdzownice, co wydaje sie absurdalne. W moim domu byla tradycja, ze w owy Wielki Piatek nie mozna spozywac nawet nabialu, a na obiad dostawalem sledzie marynowane. O czym to mialoby swiadczyc?
Moze taki "post", poprzez odmawianie sobie przyjemnosci, jaka bylo jedzenie miesa np. czerwonego, mialo uczyc pokory, aby ludzie bardziej umieli sie podporzadkowac temu, co slyszeli z ust prorokow?
Rozumiem ludzi, ktorzy zyli 2000 lat temu. Ludzie biedni, chorzy, niewolnicy, byli kuszeni obietnica dobrobytu po smierci. Dlatego dla nich takie wyzeczenie nic nie znaczylo. Jednak, gdy zyjemy w XXI w. ciagle dziwi mnie zachowanie ludzi.
>Nie nazywaj ówczesnych ludzi prymitywami. My nie jesteśmy wcale lepsi.
W czasach, w ktorych zyl Chrystus, i przez ponad kolejne 1000 lat ludzie byli masowo zabijani za nauke, ktora byla bluznierstwem lub za konszachty z Diablem. Z czystym "sumieniem" moge powiedziec, ze tamte czasy byly prymitywne. Nie mam na mysli tu tego, ze nie potrafili wykorzystywac fal radiowych, badz podczerwieni, ale zmierzam do tego, ze ich podejscie do zycia bylo prymitywne. Za przekonania zginelo zbyt wielu ludzi.

>Wszystkie mundrosci chrzescijan mozna spuscic spokojnie do szamba.
Calkowicie sie z tym zgadzam. Dlaczego teraz, gdy nauka moze powoli wyjasniac "cuda", kosciol nie zgadza sie na badania relikwi? Czy naprawde chodzi tu o poszanowanie swietego? Watpie...

Hmm... kiedyś usłyszałam teorię, że mięsem żywili się wyłącznie bogaci, a rybami- biedni.

>Hmm... kiedyś usłyszałam teorię, że mięsem żywili się wyłącznie bogaci, a rybami- biedni.
Poprawcie mnie jezeli sie myle, ale ryba od poczatku jakos towarzyszyla Chrzescijanom. Gdy Mojzesz wyprowadzal lud z ziemi Egipskiej, Bog dal glodnemu ludowi duzo ryb. Ryba to takze symbol Jezusa i moze to ma jakies powiazanie z eucharystia, zeby uczcic dzien smierci panskiej.
Tylko to nadal nie wyjasnia kwesti- Czy ryba to nie mieso i dlaczego nawet w naszych czasach ludzie nadal tak sadza?

>Chrzescijanie pozwalaja sobie jesc ryby w dzien postny.
Nie wiem jak ten mięsny wyjątek uzasadniają, dziwi mnie jednak, że wolno im pożerać rybę, która była we wczesnym chrześcijaństwie jego symbolem. Nie przejmowałbym się szukaniem sensu i logiki religijnych zakazo-nakazów. Od niedawna katolikom wolno już nie pościć w wigilię Bożego Narodzenia, może niedługo zniosą w ogóle zapis o poszczeniu, a potem - kto wie... może będzie i tak: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4726 (daj Boże! )

>może niedługo zniosą w ogóle zapis o poszczeniu, a potem - kto wie...

Kosciol ostatnio stal sie bardzo plastyczny. Gdy bylem jeszcze w gimnazjum, s. Teresa tlumaczyla nam, barankom bozym, jak to powstal czlowiek. Zdziwilo mnie bardzo, gdy zaczela wyjasniac po kolei antropogeneze. Przeciez to zaprzeczalo zalazkom wiary, czyli powstaniu swiata w 7 (6? 7 dnia przeciez byl odpoczynek) dni. Okazalo sie jednak, iz Kosciol dal rade pogodzic obie te rzeczy. Przeciez zaprzeczajac odkryciu Darwina, w czasach, gdy poznalismy juz ludzki genom, Kosciol stracilby swoja dotychczas mocna pozycje (nie wspominajac o nalozeniu kary na Kopernika i wpisaniu jego dziela do Zbioru Ksiag Zakazanych). Siostra wyjasniala nam dalej, ze to tylko symboliczny opis, abysmy mogli pojac potege Pana. Czy to zabrzmialo jak obelga? Ocencie sami...
Gdyby Kosciol pozostal w stanie niezmienionym od Sredniowiecza, to watpie czy by utrzymal sie do tej pory.

Jako ciekawostkę mogę dodać, że w średniowieczu (a może i później też) za postne uważano także kilka innych pokarmów, szczególnym wzięciem cieszyły się... królicze płody.

>Jako ciekawostkę mogę dodać, że w średniowieczu (a może i później też) za postne uważano także kilka innych pokarmów, szczególnym wzięciem cieszyły się... królicze płody.

Smacznego. Cała rzecz polegała na tym, żeby biednych nie było stać, a tylko bogatych.
Zresztą chłopi i tak nie jadali zwykle mięsa - polecam "Chłopów" Reymonta. Tak więc ten nakaz był sztuczny.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

Z tego co rozumiem, chodzi o dawne poglądy, które rozróżnialy ryby od innych zwierząt. Nawiasem mówiąc coś mi się w głowie telepie, że ogon bobra sprawiał, iż produkty z niego pochodzące były postne. Choć z drugiej strony zwykłe masło postne nie było, w czym niektórzy dopatrują się przyczynka do rozwoju ruchu reformacyjnego właśnie tam, gdzie masło miało w diecie zastępowało oliwę z oliwek. Ale dla Polski ta teoria się nie sprawdza.

Dzisiaj wzywa się do różnego rodzaju postnych wyrzeczeń, czy postanowień. Rola ograniczeń dietetycznych to w znacznej mierze tradycja i to chyba obecnie dość lokalna, bo spotkałem się z tym, że katolicy z zagranicy, nie znali jej, wykorzystując post raczej jako czas wzmożonej jałmużny, modlitwy i skupienia. Ale to były pojedyncze przypadki, a nie badania statystyczne, więc nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków.

Współcześnie ksiądz na kazaniu sam potrafi wskazać na absurdalność przedkładania w post smacznego łososia, nad byle jakie mięso, bo to nie jest wyrzeczenie. Jednak można doszukać się dwóch sensów:
-- po pierwsze jest to ograniczenie wyboru, co było nie było, jakimś utrudnieniem życiowym, które świadomie podejmujemy (lub nie) jest; (tym bardziej, że w post ma się największy apetyt na niedozwolone potrawy);
-- po drugie, jest to symbol wspólnoty Kościoła; wystarczy że ktoś odmawiając sobie kurczaka, czy schabowego, pomyśli że i gdzie indziej, tego samego dnia, ludzie dokonują tych samych wyborów, rónież myśłąc o Bogu i Kościele.

Faktycznie. O tym niebywalym rarytasie jakim jest ogon Bobra - pisal nawet Sapkowski w ktorejs z powiesci. Zdaje zie w Narrentrum. Zakonnicy spozywali go w piatek udajac, ze Bobr to ryba, nie wiem, na ile fikcja literacka odzwierciedla fakty historyczne.
pozdrawiam

Przyznam w prost, że bardzo mnie zaintrygował ten twój o poście zagajający post.

>Czy jest to tylko wymysl owczesnie prymitywnych ludzi, ktorzy z anatomia i fizjologia nie mieli wiele wspolnego?

Anatomia i fizjologia ówczesnych i współczesnych ludzi jest taka sama, fakt ten z punktu widzenia medycyny żadnych wątpliwości, nie budzi.

Natomiast fakt, że tradycyjnym symbolem chrześcijan były ryby, (o furumiana społeczności droga),
prawdopodobnie wynika z katolickiej tradycji cenzury i zakazu dyskutowania nad narzuconymi z góry, prawdami wiary
przez poddane indoktrynacji religijnego totalitaryzmu, łatwowierne ofiary, dzieci jednego chrześcijańskiego boga.

Albowiem za prawdę wam powiem,
(która to prawda mit o demokratycznej naturze katolicyzmu jawnym zamordyzmem szpeci od ponad dwuch tysiącleci),
a przez kościół wdrażaną pod karą inkwizycyjnego stosu, że "ryby i dzieci nie mają głosu".

Sama zaś tradycja religijnego zabraniania indoktrynowanym poddanym spożywania zwierzęcego białka,
proszę racjonalistycznej społeczności,
wiąże się z neuro-fizjologią hamowania aktywności układu serotoninowego oraz jego postnymi następstwami dramatycznego obniżenia asertywności,
co daje klerowi zysk wymierny w postaci nastrojów depresyjnej uległości,
wobec finansowo-materialnych żądań klechów, wszystkich poszczących łatwowiernych wiernych.

Nadto, kiedy łatwowierni wierni i inni okradani, systemu religijnego wyzysku i ucisku, naiwni poddani,
nie napychali świeżym mięskiem licznych biedaczych bebechów,
to tym samym pozostawało mnóstwo tego dobra na daniny dla łapczywych, wszystko żernych klechów.

Mięso czerwone zawiera niezbędne składniki do wytworzenia w ludzkim systemie nerwowym neurotransmitera serotoniny -odpowiedzialnego za zachowanie racjonalności, rozsądku, trzeźwości umysłu, pewności siebie, wysokiego poczucia własnej wartości i zrównoważenia emocjonalnego,
tj. śmiertelnych wrogów religinego nawiedzenia, pobożnej uległości i poinszego przywidywania urojonych bogów.
Te składniki żywnościowe to białko tryptrofan, witaminy z grupy B, magnez.

Dodatkowo mięso szlachtowanych ssaków zawiera duże ilości hormonów walki, które zarzynane zwierzątka uwalniają w trakcie procesu uśmiercania do krwioobiegu.

Prawdziwą bojową mężczyznę poznaje się po tym, że uwielbia spożywać tuż po uboju, zawierającą dużo adrenaliny i innych kortykozoidów, krwistą a wręcz półsurową lub surową tzw. świeżyznę.
Poza tym świeżyzna spożywana przed walką, wieżcie mi, prócz poprawiania waleczności zmniejszała u rannych wojowników krwanienie z ran i zwiększała zbawczą w warunkach wojennych krzepliwość krwi.

W warukach pokojowych spożywający nadmiernie często "świerzyznę" są nadto skorzy do wybuchowego gniewu i narażają się bez potrzeby na sporadyczne ryzyko zaczopowania naczyń krwionośnych, zawału, udaru mózgu względnie nadciśnieniowego domózgowego krwi wylewu.

Ubój oparty na zabijaniu ssaków przez podrzynanie i otwieranie głównych naczyń krwionośnych na żywca, tak aby się wykrwawiły przed śmiercią i nie nasączyły mięsa hormonami stresu, ma na celu zapewnienie łagodniejszego, tzn. mniej nastrajającego walecznie, działania takiego pożywienia na ludzki system nerwowy.

W Uni Europejskiej obowiązują nas wymogi humanitarnego uboju zwierząt wykluczające ich amatorskie, nie profesjonalne mordowanie przez wykrwawianie.

Ciekawe, czy nie możnaby, dla ukrócenia cierpień ssaczych podczas uboju, zastosować wprawiających w błogostan i znieczulająco działających narkotyków, zarekwirowanych od licznie chwytanych (w filmach o naszej dzielnej policji) handlarzy, dilerów i przemytników.

Na przykład, (to mogłaby być świetna i medialnie nośna propozycja na tera, dla pana premiera Leppera) taka z dopłat unijnych dotowana Marrychujana dla każdej zarzynanej świni, golonej do gołej skóry owieczki i każdego szlachtowanego barana.

Ten wymysł z rybkami, to pewnie typowy objaw katolickiego zakłamania w kwestii nakazu rygorystycznych postów i po watykańsku krętaczy sposób ich omijania.

Chodź bez wątpienia, jest dużo zdrowszym od tłuszczu ssaczego, (dla ludzkiego systemu krążenia krwi), tłuszcz rybi,
co się rozumie samo przez się, no chyba, że ktoś ukończył religijne liceum i na sto procent nie jest pewny, czy pod wpływem kształcenia promującego antynaukowy kreacjonizm, w ogóle "zatrybi".

Na pewno, poza tym taka zimnokrwista, prymitywna, pod względem rozwoju systemu nerwowego (bo nie posiadająca w mózgu układu emocjonalnego-limbicznego) rybka, nie jest zbytnio, w dokrewnym produkowaniu dużych ilości hormonów stresu zbyt szybka.

Więc każdy łatwowierny wierny wcinający suchy chlebek i od czasu do czasu spożywający rybie mięsko, żył będzie dłużej, ale jego statystyka osiągnięć życiowych będzie wyglądała bardziej wierno-poddańczo i ulegle, niźli zdobywczo i zwycięzko.
PZDR.J.C.

---

bóg jest oszustwem

>Albowiem za prawdę wam powiem,
Dziekuje za ciekawa i wyczerpujaca temat odpowiedz.

Pozdrowienia

>bóg jest oszustwem

hehe. Masz dowody?

Biblia mówi o tym jak należy pościć. Post to nie tylko nie jedzenie zadnych pokarmów, ale także abstynencja seksualna, nie kłócenie się z bliźnimi,wspieranie ubogich i potrzebujących szczególnie w tym dniu, utrzymywanie pogodnego nastroju, tak by nikt nie rozpoznał, że właśnie pościmy. Bo post jest sprawą między człowiekiem, a Bogiem. Na ogół pościmy w jakiejś intencji, np. modlimy się o uzdrowienie kogoś, lub w jakiejś innej konkretnej sprawie.

Bóg wysłuchuje i odpowiada.

Serdecznie pozdrawiam.

> hehe. Masz dowody?
A czy Ty takowe posiadasz?
>Biblia mówi o tym jak należy pościć.
To wszystko prawda, co piszesz. Jednak chodzilo mi tu bardziej o ta nieszczesna rybe, ktorej mieso chrzescijanie nie uwazaja za mieso. A czy pamietasz jak to bylo z postami w sredniowieczu? Z tymi pieknymi zalozeniami nie mialy nic wspolnego. Az sam sie nasuwa na mysl wiersz Krasickiego "Dewotka".
>Bóg wysłuchuje i odpowiada.
Z calym szacunkiem, ale czy ty miales tego typu przypadki?

Pozdrowienia

>> hehe. Masz dowody?
>A czy Ty takowe posiadasz?

Nie, bo wierzę w Boga.Nie potrzebuję dowodów.

>>Biblia mówi o tym jak należy pościć.
>To wszystko prawda, co piszesz. Jednak chodzilo mi tu bardziej o ta nieszczesna rybe,

Jasne, ale ten gościu naśmiewa się z postu w ogóle.Nie wie o czym mówi.

>>Bóg wysłuchuje i odpowiada.
>Z calym szacunkiem, ale czy ty miales tego typu przypadki?

Miałem. Nie zawsze Bóg odpowiada, ale często. Kiedy kochasz Boga i pragniesz Jego bliskości, to często się do Niego zwracasz z różnymi sprawami.

Pozdrawiam.

>Nie, bo wierzę w Boga.Nie potrzebuję dowodów.
Takie podejscie wykazuje niestety wiele Polakow. Po prostu wierza i nic do nich "nie dociera". Nauka powoli obala wszystkie religie, ale chocbys mial nawet dowod w dloni to i tak nie uwierzysz. Ostatnio spotkalem sie z opinia, ze Kod Leonarda DaVinci to spisek Zydow (sam nie wiem o czym to jest, nie czytalem jeszcze), aby odciagac ludzi od Jezusa.
Po prostu smieszne.
>Jasne, ale ten gościu naśmiewa się z postu w ogóle.Nie wie o czym mówi.
Jak zwykle przytocze pewien przyklad. Gdy ktos zje kielbase w piatek, a jego matka nazywa go heretykiem. Czy to jest normalne?
>Miałem. Nie zawsze Bóg odpowiada, ale często. Kiedy kochasz Boga i pragniesz Jego bliskości, to często się do Niego zwracasz z różnymi sprawami.
Ale czy to nie jest sprawa twojego ukladu limbicznego? Po prostu slyszysz to co chcesz uslyszec. Slyszalem, ze religijnosc moze byc porownywana do zazycia narkotykow. Obie robia pranie z twoja psychika. Gdy od dziecka, rodzicie zabieraja Cie do kosciola i musisz sie uczyc wszystkich obrzedkow, pozniej nie mozesz juz przestac? Kiedys ksiadz rekolekcjonista krytykowal wladze komunistyczne za to ze deprawowaly mlodziez w harcerstwie. Nazwal to rusyfikacja. Ja rownie dobrze moge o procesie zmuszana ludzi od "pieluch" do chodzenia do kosciola nazwac chrystianizacja. Przeciez te dziecko nie wie co sie z nim robi. A pozniej wmawiamy 8 letniemu dziecku, ze ktos okrutnie zginal za nie. To co takie dziecko moze? Jeszcze zeby przystapic do Pierwszej Komuni Swietej, musi nauczyc sie calego katehizmu. Czytalem, ze takie zachowanie lamie nasza kochana konstytucje, poniewaz rodzice decyduja o religi dziecka.Tu na Racjonaliscie czytalem bardzo interesujacy artykol o fizjologi religijnosci, o swietelku w tunelu itp. Nie znalazlem go na razie, postaram sie przytoczyc go pozniej.
Przepraszam jezeli zranilem jakies uczucia religijne.
Nie to mialem na celu.
Pozdrawiam

>>Nie, bo wierzę w Boga.Nie potrzebuję dowodów.
>Takie podejscie wykazuje niestety wiele Polakow. Po prostu wierza i nic do nich "nie dociera". Nauka powoli obala wszystkie religie, ale chocbys mial nawet dowod w dloni to i tak nie uwierzysz.
hehehe.Jaką religię obaliła nauka? Jaki masz dowód i na co?
Pewnie naiwnie wierzysz, że Twój światopogląd opiera się na jakiejś pewnej wiedzy.

>>Miałem. Nie zawsze Bóg odpowiada, ale często. Kiedy kochasz Boga i pragniesz Jego bliskości, to często się do Niego zwracasz z różnymi sprawami.
>Ale czy to nie jest sprawa twojego ukladu limbicznego? Po prostu slyszysz to co chcesz uslyszec.

To samo mógłbym powiedzieć o Tobie. Masz jakąś teorię i wszystko sobie do niej dopasowujesz.

>Slyszalem, ze religijnosc moze byc porownywana do zazycia narkotykow. Obie robia pranie z twoja psychika. Gdy od dziecka, rodzicie zabieraja Cie do kosciola i musisz sie uczyc wszystkich obrzedkow, pozniej nie mozesz juz przestac?

Czy miałeś takie doświadczenia ?

>A pozniej wmawiamy 8 letniemu dziecku, ze ktos okrutnie zginal za nie. To co takie dziecko moze? Jeszcze zeby przystapic do Pierwszej Komuni Swietej, musi nauczyc sie calego katehizmu.

Jeśli w taki sposób byłeś wychowywany, to nie dziwię Ci się, że masz uraz do chrześcijaństwa.

Bóg nie wymaga znajomości Katechizmu. Dziecku nie trzeba nic wmawiać, ani zmuszać do chodzenia do kościoła. Nie trzeba też wypełniać obrzędów, żeby poznać Boga i zostać zbawionym.

Wystarczy, że w Niego wierzysz, słuchasz Jego Słowa i wyznajesz, że Jezus jest Twoim Zbawicielem.

>Przepraszam jezeli zranilem jakies uczucia religijne.

Co to są uczucia religijne? Ludzie o nich mówią, ale ja nigdy nie wiem o co chodzi. Jeśli coś czuję do Boga, to w jaki sposób, osoba trzecia może wpłynąć na to uczucie?

Pozdrawiam

>Jaki masz dowód i na co?
Nie zajmuje sie tym profesjonalnie, ale moge przytoczyc pare przykladow. Bledna data powstania Caluna, Krew sw. Januarego, ktora okazala sie prosta alchemiczna sztuczka, ostatnio bardzo glosna ewangelia wg Judasza oraz kod Leonarda. Ponadto, wg badan archeologicznych ludzie zyjacy w tamtych czasach nie przypominali ani troche Jezusa(np. mieli krecone wlosy), czyli jak wyjasnic objawienia? Widzisz, co chcesz widziec... Ktos mi ostatnio powiedzial, ze Jan Pawel II po smierci pachnial kwiatkami... Nie wiem, co mam myslec o tym ostatnim przykladzie. Szczerze powiem, ze zareagowalem na to smiechem...
>Pewnie naiwnie wierzysz, że Twój światopogląd opiera się na jakiejś pewnej wiedzy.
Zacytuje tutaj pewna, madra mysl: "Wiem, ze nic nie wiem".
Jednak pomimo mojego mlodego wieku i zaledwie sredniego wyksztalcenia (po maturze studia oczywiscie),czuje, ze cos tu nie pasuje. Nie musze chyba przypominac okrucienstw i obludy kosciola przez cale wieki. Teraz po prostu zmienil maske,bo i ludzie sie zmieniaja, i nie sa tak naiwni jak kiedys. Glowne zalozenie jednak sie nie zmienilo. Gdy mlody czlowiek w kosciele slyszy,zeby pomagac innym i widzi, ze jego proboszcz wlasnie jedzie nowa Skoda, to cos mu tu nie pasuje.
>To samo mógłbym powiedzieć o Tobie. Masz jakąś teorię i wszystko sobie do niej dopasowujesz.
Staram sie podpierac swoje wypowiedzi jakimis naukowymi dowodami. Niestety chrzescijanie zyja wg dziela nauki Chrystusa - Bibli. Czym jest napisanie ksiazki? Poza tym, jak ostatnio wyjasnil mi kolega, Biblia zawiera bardzo duzo rzeczy z kodeksu Mezopotami. Pytanie komu wierzyc? Ludziom sprzed dwoch tysiecy lat, ktorzy wierzyli, ze ulewa badz burza to gniew bogow, czy profesorom histori, biologi, chemii i fizyki?
>Czy miałeś takie doświadczenia ?
Niestety tak. Wiekszosc moich znajomych i cala rodzina tacy sa. Nie dopuszczaja do siebie mysli, ze moze byc inaczej. Najbardziej naiwnym tokiem mysli jakim argumentowali to, dlaczego wierza, jest, ze skoro tyle ludzi w to wierzy to to musi byc prawda. Brak mi slow. Gdy nie oplakiwalem smierci naszego ukochanego papieza, kolezanka z Siejnika (odpowiednik Warszawskiej Pragi ), powiedziala mi pewna, na jej poziomie rzecz: "Za takie gadanie to zaraz od chlopakow wp*****l dostaniesz". hehehe krzyzowcy
>Jeśli w taki sposób byłeś wychowywany, to nie dziwię Ci się, że masz uraz do chrześcijaństwa.
To nie uraz, chociaz nie moge zaprzeczyc, ze im bardziej sie do czegos kogos zmusza, tym bardziej to nienawidzi. Mi chodzi o ta cala oblude, z ktora nie moge zyc.
>Bóg nie wymaga znajomości Katechizmu. Dziecku nie trzeba nic wmawiać, ani zmuszać do chodzenia do kościoła. Nie trzeba też wypełniać obrzędów, żeby poznać Boga i zostać zbawionym.
>Wystarczy, że w Niego wierzysz, słuchasz Jego Słowa i wyznajesz, że Jezus jest Twoim Zbawicielem.
Jezeli 8 letnie dziecko sie nie nauczy katechizmu(okolo 30 stron tekstu) na pamiec, nie otrzyma komuni swietej. Bez Eucharysti nie ma zbawienia. A i tu mam przy okazji ciekawostke. Dlaczego przyjmujemy komunie jednopostaciowa?
Odpowiedz wydaje sie prosta. Wino drogo kosztuje... Moj proboszcz ostatnio powiedzial cala prawde o kosciele w jednym zdaniu. Brzmialo to mniej wiecej tak: "Jezeli nie zlozymy ofiary, msza bedzie niewazna, a gdy msza jest niewazna to grzeszymy i skazujemy sie na potepienie."
>Co to są uczucia religijne? Ludzie o nich mówią, ale ja nigdy nie wiem o co chodzi.
Jestes mlody, tolerancyjny. Na pewno slyszales o pierwszym numerze Machiny? Slyszalem rownierz, ze "moherowe berety" uderzyly w serca starszych pan. Jednak takie p*****ly potrafia niektorych wyprowadzic z rownowagi. Niestety...
Pozdrawiam

>>Jaki masz dowód i na co?
>Nie zajmuje sie tym profesjonalnie, ale moge przytoczyc pare przykladow. Bledna data powstania Caluna,
Czego dowodzi?

> Krew sw. Januarego, ktora okazala sie prosta alchemiczna sztuczka,
Czego dowodzi ?

> ostatnio bardzo glosna ewangelia wg Judasza
Nie napisał jej Judasz i nie jest to ewangelia.

> oraz kod Leonarda.
Nie znam, ale nie sądzę, żeby mnie czymś zaskoczył.

> Ponadto, wg badan archeologicznych ludzie zyjacy w tamtych czasach nie przypominali ani troche Jezusa(np. mieli krecone wlosy), czyli jak wyjasnic objawienia?
Ale czyje objawienia? Co wynika z tego, że ktoś miał jakieś objawienie?

> Widzisz, co chcesz widziec... Ktos mi ostatnio powiedzial, ze Jan Pawel II po smierci pachnial kwiatkami... Nie wiem, co mam myslec o tym ostatnim przykladzie. Szczerze powiem, ze zareagowalem na to smiechem...

Biblia mówi, że Ojcem Świętym jest Bóg, a katolicy tak nazywają papieża. Ich bluźnierstwo wcale nie jest śmieszne. Twoje "zarzuty", jeśli dobrze się ich domyślam, są skierowane przeciwko zboczeniom katolickim. Pewnie się z Tobą zgodzę w wielu sprawach. Życie z Bogiem nie musi wiązać się z Kościołem Katolickim.

>Zacytuje tutaj pewna, madra mysl: "Wiem, ze nic nie wiem".

Mamy więc wspólną podstawę do rozmowy.

>Jednak pomimo mojego mlodego wieku i zaledwie sredniego wyksztalcenia (po maturze studia oczywiscie),czuje, ze cos tu nie pasuje. Nie musze chyba przypominac okrucienstw i obludy kosciola przez cale wieki. Teraz po prostu zmienil maske,bo i ludzie sie zmieniaja, i nie sa tak naiwni jak kiedys. Glowne zalozenie jednak sie nie zmienilo. Gdy mlody czlowiek w kosciele slyszy,zeby pomagac innym i widzi, ze jego proboszcz wlasnie jedzie nowa Skoda, to cos mu tu nie pasuje.

Obłuda jest wszechobecna, ale czy nie warto poznawać Boga dlatego, że jakiś ksiądz kupił sobie Skodę?
Jeśli przed wiekami rozmaite oszołomy chrześcijańskie dopuściły się zbrodni, to nie podważa to istnienia Boga. Bóg ich osądzi.

>Staram sie podpierac swoje wypowiedzi jakimis naukowymi dowodami.
Nauka jest tak skonstruowana, że istnieją rozmaite poglądy, które się wzajemnie wykluczają. Uczeni spierają się miedzy sobą o różne sprawy. Często, w wyniku nowych odkryć zmieniają zdanie. Jeśli coś ma naukowe uzasadnienie, nie znaczy jeszcze, że jest prawdziwe.

> Niestety chrzescijanie zyja wg dziela nauki Chrystusa - Bibli.

Niestety chrześcijanie żadko żyją wg Biblii. Najczęściej opierają się na jakiejś tradycji, zamiast na Słowie Bożym.

> Czym jest napisanie ksiazki?
Biblia nie jest zwykłą książką. Napisano ją pod natchnieniem Ducha Świętego.

>Poza tym, jak ostatnio wyjasnil mi kolega, Biblia zawiera bardzo duzo rzeczy z kodeksu Mezopotami. Pytanie komu wierzyc? Ludziom sprzed dwoch tysiecy lat, ktorzy wierzyli, ze ulewa badz burza to gniew bogow, czy profesorom histori, biologi, chemii i fizyki?

Ja wierzę Bogu. On jest bardziej wiarygodny niż jakiś, z całym szacunkiem, profesor. Jeśli byś się jednak zagłębił w dzieła historyczne rozmaitych profesorów historii, mógłbyś się przekonać, że niejednokrotnie opierają swoje bardzo daleko idące wnioski na bardzo kruchych podstawach. Polecam Ci taką przygodę z literaturą. Niestety wymaga to dużo czasu i energii, najlepiej rozpoczęcia studiów na tym kierunku.

Pewnie chodzi o tzw kodeks Hammurabiego. To nie był kodeks we współczesnym znaczeniu tego słowa. Po prostu spisano prawa, które już zwyczajowo obowiązywały na danym terytorium. Nie wiem w jaki sposób istnienie podobnych zapisów w tymże "kodeksie" i w Biblii, miałoby podważać wiarygodność Słowa Bożego. Pan Bóg nie ściągał od Hammurabiego. Takie insynuacje są bezpodstawne.

>>Czy miałeś takie doświadczenia ?
>Niestety tak. Wiekszosc moich znajomych i cala rodzina tacy sa. Nie dopuszczaja do siebie mysli, ze moze byc inaczej. Najbardziej naiwnym tokiem mysli jakim argumentowali to, dlaczego wierza, jest, ze skoro tyle ludzi w to wierzy to to musi byc prawda. Brak mi slow. Gdy nie oplakiwalem smierci naszego ukochanego papieza, kolezanka z Siejnika (odpowiednik Warszawskiej Pragi ), powiedziala mi pewna, na jej poziomie rzecz: "Za takie gadanie to zaraz od chlopakow wp*****l dostaniesz". hehehe krzyzowcy
hehehe. Tak. Niektórzy chrześcijanie, szczególnie ci młodzi z podwórka, co chodzą w dresach i na łyso, są bardzo wrażliwi religijnie. Trzeba uważać, żeby ich nie urazić.

>Jezeli 8 letnie dziecko sie nie nauczy katechizmu(okolo 30 stron tekstu) na pamiec, nie otrzyma komuni swietej. Bez Eucharysti nie ma zbawienia.
Biblia mówi o tym, że żeby być zbawionym musisz uwierzyć i wyznać to słowami, że Jezus umarł za Twoje grzechy i że jest Twoim Zbawicielem. Konsekwencją zmiany w sposobie myślenia, czyli nawrócenia jest to, że będziesz chciał być ochrzczonym. Katolicki "chrzest" nie ma sensu, bo niemowle nie może żałować za grzechy, bo rodzi się bez grzechu. Chrzest jest symbolem przyjęcia nowego życia.
Spożywanie Ciała i Krwi Jezusa nie jest warunkiem zbawienia. Wieczerza jest wyrazem społeczności z samym Bogiem, bez żadnych pośredników w postaci kapłanów.

> A i tu mam przy okazji ciekawostke. Dlaczego przyjmujemy komunie jednopostaciowa?

Jezus nakazał spożywanie pod dwoma postaciami. Tak dzieje się w kościołach protestanckich.

Widzisz, Bóg przemawia do nas przez Słowo Boże. Tylko czytając Biblię możemy Go poznać. Nikt nie ma monopolu na prawdę o Bogu. Jak sam nie bedziesz czytać Biblii, to nigdy nie dowiesz się prawdy o Bogu.

Pozdrawiam.

Bardzo interesujaca odpowiedz.
>Czego dowodzi?
Wydaje mi sie, ze takie zaklamanie u podstaw dowodzi o pewnej nieprawdziwosci i falszywosci Kosciola. Kosciol uwazam za zlo, jednak jego sama ideologia jest dobra.
>Ale czyje objawienia? Co wynika z tego, że ktoś miał jakieś objawienie?
Jezeli sie nie myle to swieta Faustyna miala wizje Jezusa Milosiernego. Kazal on jej namalowac to, co widziala. Namalowany mezczyzna nie mial wiele wspolnego z Zydami zyjacymi w tamtych czasach. To chyba nie jest jej wina, ze takim go widziala. Po prostu Jezus byl tak opisywany, jako ideal rzymskiego(nie jestem pewien) mezczyzny. Tak jak wyzej, wydaje mi sie, ze to zaklamanie jest spowodowane ksztaltowaniem ludzkiej psychiki przez cale stulecia, gdy innowiercy, heretycy i wiedzmy byli paloni na stosie.
>Ich bluźnierstwo wcale nie jest śmieszne. Twoje "zarzuty", jeśli dobrze się ich domyślam, są skierowane przeciwko zboczeniom katolickim. Pewnie się z Tobą zgodzę w wielu sprawach.
Prawda, przede wszystkim mam "uraz" i czuje niechec do "zboczen" katolickich. Pamietam, ze gdy bylem maly i chcialem pojezdzic rowerem w niedziele, a opony puste byly i chcialem je napompowac, to rodzice mi zabronili. Zboczenie to wlasciwie ujete slowo.
>Życie z Bogiem nie musi wiązać się z Kościołem Katolickim.
Niestety, ale obawiam sie, ze jestes w bledzie. Na katechezie wdalem sie w polemike z ksiedzem i powiedzialem mu ze Bog jest wszedzie to czemu mam akurat chodzic do kosciola? Jego odpowiedz byla oczywista. Jezus ustanowil kosciol, aby dawac nam sakramenty (laski?), kaplani maja byc posrednikami. Wyjasnil mi, ze nie zyjac w Kosciele nie mozemy zyc w Bogu.
>Obłuda jest wszechobecna, ale czy nie warto poznawać Boga dlatego, że jakiś ksiądz kupił sobie Skodę?
Po prostu to odrzuca na samym poczatku.
>Jeśli coś ma naukowe uzasadnienie, nie znaczy jeszcze, że jest prawdziwe.
Pragne zauwazyc, ze jestesmy jeszcze prostymi ludzmi, pomimo, ze potrafimy skonsturowac telefony, ktore sa wielkosci reki malego dziecka i ktorymi mozemy skontaktowac sie z kazda osoba na Ziemi. Nauka jeszcze raczkuje. Zachowanie naszego mozgu jest jeszcze dla nas ogromna zagadka. Jednak powoli odkrywamy wszyskie karty.
>Biblia nie jest zwykłą książką. Napisano ją pod natchnieniem Ducha Świętego.
Ksiazka liczaca okolo 500 stron jest wg mnie niczym w porownaniu w poteznymi cywilizacjami Egpcjan, Aztekow, ktorzy budowali niesamowite budynki, przy uzyciu prymitywnych narzedzi, dlugo przed nasza era. Chodza pogloski, ze pomogli im kosmici, a szczyty piramid byly ich ladowiskami . Jezli o to chodzi to nie moge wyrazic swojego zdania. Wszechswiat jest ogromy i za przeproszeniem cholera wie, co tam jeszcze sie kryje.
>Ja wierzę Bogu. On jest bardziej wiarygodny niż jakiś, z całym szacunkiem, profesor.
Naukowcy przedstawiaja nam namacalne dowody, natomiast Ty opierasz swoja wiare na wydarzeniach sprzed dwoch tysiecy lat.
A skad wiesz, czy nie jestes w bledzie? Moze Grecy mieli racje i Zeus mieszka w Olimpie. Ludzie wytlumaczali bogami wszystkiego czego nie rozumieli, dlatego nie rozumiem dlaczego w obecnych czasach nadal ludzie w to wierza. Jak juz wspomnialem, sama ideologia nie jest zla.
>Pan Bóg nie ściągał od Hammurabiego. Takie insynuacje są bezpodstawne.
Pan Bog nie, ale Jezus i jego uczniowie tak.
>Katolicki "chrzest" nie ma sensu, bo niemowle nie może żałować za grzechy, bo rodzi się bez grzechu. Chrzest jest symbolem przyjęcia nowego życia.
A grzech pierworodny? Dlatego wlasnie rodzice chrzcza dziecko, aby zmazac ze swojego potomka klatwe.
> Spożywanie Ciała i Krwi Jezusa nie jest warunkiem zbawienia.
A nie trzeba przynajmniej raz w roku pojsc do Spowiedzi i Komuni?
>Jezus nakazał spożywanie pod dwoma postaciami. Tak dzieje się w kościołach protestanckich.
Koscioly prostestanckie sa pod kazdym wzgledem o wiele lepsze.
Chyba nie musze przypominac dlaczego doszlo do reformacji Kosciola.
>Widzisz, Bóg przemawia do nas przez Słowo Boże. Tylko czytając Biblię możemy Go poznać.
Moge to podsumowac mniej wiecej tak: Biblia jest dla mnie ksiazka filozoficzna, tak jak np dziela Kartezjusza. Nie dopatruje sie w niej dzialalnosci sil nadprzyrodzonych.
Pozdrawiam.

>Niestety, ale obawiam sie, ze jestes w bledzie. Na katechezie wdalem sie w polemike z ksiedzem i powiedzialem mu ze Bog jest wszedzie to czemu mam akurat chodzic do kosciola? Jego odpowiedz byla oczywista. Jezus ustanowil kosciol, aby dawac nam sakramenty (laski?), kaplani maja byc posrednikami. Wyjasnil mi, ze nie zyjac w Kosciele nie mozemy zyc w Bogu.

Biblia mówi, że kościołem są ludzie, ci, którzy wierzą, że Jezus jest ich Zbawicielem. Budynek jest tylko miejscem spotkań. Jeśli jesteś kościołem, to żyjesz w Bogu.
Katolicy , także księża, nie czytają Biblii. Nie znają jej. Niejednokrotnie w dyskusjach rzucają cytatami z Księzyca.Spotkałeś jednego z takich właśnie księży.
Bóg ustanowił kapłanów, by sprawowali kult w Świątynii. Świątynia Pana była JEDNA. Znajdowała się w Jerozolimie, ale została zburzona. Kapłanami mogli być TYLKO Lewici, czyli potomkowie Lewiego. Lewici byli jednym z plemion Izraela. Nikt inny nie mógł sprawować kultu w Świątynii.Tak nakazał Bóg. Księża, w rozumieniu biblijnym, są samozwańcami, kiedy nazywają się kapłanami. Kapłani byli powołani do tego, aby składać ofiary na ołtarzu, byli pośrednikami między człowiekiem , a Bogiem. Biblia mówi wprost. NIE MA ŻADNEGO POŚREDNIKA, OPRÓCZ JEZUSA! Nie ma Świątynii, nie ma kapłanów, bo my,chrześcijanie, staliśmy się Świątynią Ducha Świętego.

>>Jeśli coś ma naukowe uzasadnienie, nie znaczy jeszcze, że jest prawdziwe.
>Nauka jeszcze raczkuje.[...]Jednak powoli odkrywamy wszyskie karty.
Wszystkie karty zna tylko Bóg. Dla nas przyszłość jest niewiadomą.

>>Biblia nie jest zwykłą książką. Napisano ją pod natchnieniem Ducha Świętego.
>Ksiazka liczaca okolo 500 stron jest wg mnie niczym w porownaniu w poteznymi cywilizacjami Egpcjan, Aztekow, ktorzy budowali niesamowite budynki, przy uzyciu prymitywnych narzedzi, dlugo przed nasza era. Chodza pogloski, ze pomogli im kosmici, a szczyty piramid byly ich ladowiskami . Jezli o to chodzi to nie moge wyrazic swojego zdania. Wszechswiat jest ogromy i za przeproszeniem cholera wie, co tam jeszcze sie kryje.
Biblia ma ponad 1350 stron. Mamy Stary i Nowy Testament.
Jest w niej zawarta historia zbawienia. Przez Biblię Bóg przemawia do nas. Nie została napisana po to, by nas "pchnąć" cywilizacyjnie, ale po to, byśmy się upamiętali, bo wraz z przyjściem Jezusa, przybliżyło się Królestwo Nibieskie. Powinniśmy na nie oczekiwać.

>>Pan Bóg nie ściągał od Hammurabiego. Takie insynuacje są bezpodstawne.
>Pan Bog nie, ale Jezus i jego uczniowie tak.
Jak to?

>>Katolicki "chrzest" nie ma sensu, bo niemowle nie może żałować za grzechy, bo rodzi się bez grzechu. Chrzest jest symbolem przyjęcia nowego życia.
>A grzech pierworodny? Dlatego wlasnie rodzice chrzcza dziecko, aby zmazac ze swojego potomka klatwe.
No właśnie. Trzeba czytać Biblię, żeby wiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak grzech pierworodny.
Biblia mówi tak:
Bóg osadził człowieka w ogrodzie Eden. Powiedział mu: Wolno ci jeść ze wszystkich drzew ogrodu, z wyjątkiem drzewa poznania dobra i zła. Jeśli z niego zjesz, na pewno umrzesz. W ogrodzie rosło także drzewo życia, którego owoce dawały nieśmiertelność. Tych owoców nie zabronił Bóg jeść człowiekowi. Nie wiadomo dlaczego Adam nie zjadł owocu z drzewa życia. Pierwsi ludzie zjedli owoc z drzewa poznania. Musieli umrzeć. Dlatego Bóg odciął ich od drzewa życia, usuwając z Edenu. Zatem umarli. Jesteśmy śmiertelni dlatego, że nie mamy dostępu do drzewa życia, a nie dlatego, że mamy jakiś nie własny grzech na sumieniu. Dzieci rodzą się bez grzechu. Jak może zgrzeszyć niemowlę? Dopiero gdy człowiek dorasta zaczyna zdawać sobie sprawę z tego, że grzeszy. Wtedy potrzebuje nawrócenia i otrzymania nowego życia. Dzięki ofierze Jezusa możemy dostać to życie. Jeśli tylko zechcemy je przyjąć. Chrzest niemowląt jest bez sensu. Nawrócenie może dotyczyć tylko dorosłego i świadomego człowieka, zdolnego do upamiętania się.

>> Spożywanie Ciała i Krwi Jezusa nie jest warunkiem zbawienia.
>A nie trzeba przynajmniej raz w roku pojsc do Spowiedzi i Komuni?
Nie. Jeśli zgrzeszyłeś, to wyznaj to Bogu od razu. Biblia nie stawia przyjmowania Komunii jako warunku zbawienia. Komunia jest przeżywaniem społeczności z Bogiem.

Widzisz, jeśli wyznajesz to co mówi ksiądz, a nie czytasz Słowa Bożego, to skazujesz się na to, że można Ci wcisnąć każdy kit. Kup Biblię i zacznij czytać. Warto poznać Boga, bez pośredników.

>Koscioly prostestanckie sa pod kazdym wzgledem o wiele lepsze.

Jestem protestantem, ale nie jestem przekonany do tego co powiedziałeś. Kościół to ludzie, a ludzie są różni.

>Moge to podsumowac mniej wiecej tak: Biblia jest dla mnie ksiazka filozoficzna, tak jak np dziela Kartezjusza. Nie dopatruje sie w niej dzialalnosci sil nadprzyrodzonych.

Ale przecież nie czytałeś.

Serdecznie pozdrawiam.

>>Nie, bo wierzę w Boga.Nie potrzebuję dowodów.
>Takie podejscie wykazuje niestety wiele Polakow. Po prostu wierza i nic do nich "nie dociera".

Najlepsza zasada - wyłączyć dialog i nie ma nic do gadania.

> Nauka powoli obala wszystkie religie, ale chocbys mial nawet dowod w dloni to i tak nie uwierzysz.

Nauką nie obalisz religii... możesz conajwyżej pobić ich dogmaty. Religia opiera się na przekonaniu kogoś co do słuszności rzeczy niesprawdzalnych lub wręcz fałszywych.

> Ostatnio spotkalem sie z opinia, ze Kod Leonarda DaVinci to spisek Zydow (sam nie wiem o czym to jest, nie czytalem jeszcze), aby odciagac ludzi od Jezusa.
>Po prostu smieszne.

Tak, "Kod Leonarda DaVinci" to ciekawa fikcja literacka. Co najgorsze, reklamowana jako prawda. Gorzej niż książki Daenikena.

>>Jasne, ale ten gościu naśmiewa się z postu w ogóle.Nie wie o czym mówi.
>Jak zwykle przytocze pewien przyklad. Gdy ktos zje kielbase w piatek, a jego matka nazywa go heretykiem. Czy to jest normalne?

W/g fanatyków normalne. W/g Kościoła, heretykiem jesteś nie za przekroczenie reguły (wtedy jesteś grzesznikiem), ale za świadome, publiczne, ostentacyjne ich łamanie.

>>Miałem. Nie zawsze Bóg odpowiada, ale często. Kiedy kochasz Boga i pragniesz Jego bliskości, to często się do Niego zwracasz z różnymi sprawami.
>Ale czy to nie jest sprawa twojego ukladu limbicznego? Po prostu slyszysz to co chcesz uslyszec. Slyszalem, ze religijnosc moze byc porownywana do zazycia narkotykow.

Hmm... niespożywanie mięsa = mniej serotoniny, więcej noradrenaliny i endomorfin.

Efekt - wizje różne i duża podatność na sugestie.

> Obie robia pranie z twoja psychika. Gdy od dziecka, rodzicie zabieraja Cie do kosciola i musisz sie uczyc wszystkich obrzedkow, pozniej nie mozesz juz przestac?

Bineta teoria okresów krytycznych być może ma zastosowanie także i do tej sfery psychiki.

> Kiedys ksiadz rekolekcjonista krytykowal wladze komunistyczne za to ze deprawowaly mlodziez w harcerstwie. Nazwal to rusyfikacja. Ja rownie dobrze moge o procesie zmuszana ludzi od "pieluch" do chodzenia do kosciola nazwac chrystianizacja.

Klerykalizacją byłoby lepiej.

>Przeciez te dziecko nie wie co sie z nim robi. A pozniej wmawiamy 8 letniemu dziecku, ze ktos okrutnie zginal za nie.

Imponuje - tylko dziecko tego nie rozumie - jakby rozumiało, to by stwierdziło, że g. prawda.

> To co takie dziecko moze? Jeszcze zeby przystapic do Pierwszej Komuni Swietej, musi nauczyc sie calego katehizmu. Czytalem, ze takie zachowanie lamie nasza kochana konstytucje, poniewaz rodzice decyduja o religi dziecka.

Niestety nie.
Trik polega tam na tym, że dziecko może samo zdecydować, czy chce wierzyć, jeśli może samo stanowić.

Spytaj się trzylatka, co sądzi o wierze katolickiej. Oczywiście nie mówię o trzylatku indoktrynowanym modlitwami od kiedy umie mówić. Dużo ci nie powie. Albo da odpowiedź - bo wszyscy chodzą.

W Konstytucji jest zapis, że rodzice dziecko mogą wychowywać jak sobie życzą, chyba że jest to ograniczone przez sąd lub sprzeczne z innymi artykułami.
Wolność wyznania nie oznacza natomiast samodzielności wyboru tego wyznania. To jest zagwarantowane ustawowo dopiero od 16 r.ż., a powinno być znacznie wcześniej - właściwie na dowolny wniosek dziecka. (jeśli można stwierdzić, że to świadoma decyzja)

Jest to ograniczenie nie wynikające z Konwencji o Prawach Dziecka, a raczej z ograniczoności naszych ustawodawców lub zobowiązań wobec kleru.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>> hehe. Masz dowody?
>A czy Ty takowe posiadasz?
>>Biblia mówi o tym jak należy pościć.
>To wszystko prawda, co piszesz. sredniowieczu? Z tymi pieknymi zalozeniami nie mialy nic wspolnego. Az sam sie nasuwa na mysl wiersz Krasickiego "Dewotka".
>>Bóg wysłuchuje i odpowiada.
>Z calym szacunkiem, ale czy ty miales tego typu przypadki?
>Pozdrowienia
Jednak chodzilo mi tu bardziej o ta nieszczesna rybe, ktorej mieso chrzescijanie nie uwazaja za mieso
a nie pomyslales ze nie uważali jej za mieso gdyż było białe w przeciwieństwie do miesa wyższych kręgowców?a może właśnie z tego powodu uważali je również za czystsze, odpowiednie do spożywania w taki dzień? a propos postu spotkałam sie równiez z wieloma opiniami lekarzy iż Biblia jest świetnym doradcą żywieniowym i dzieki postom ludzie ci byli o wiele zdrowsi wiec może czasami dobrze jest przejśc przez coś takiego dla samej zdrowotności? pozdrawiam

   Specjalny status rybiego mięsa ma swoje korzenie w judaistycznych zasadach żywieniowych zwanych
kaszrutem. Kaszrut zakazuje mieszania potraw mięsnych i mlecznych. Przyjmuje jednocześnie, że pod tym wzgledem mięso ryb - koszernych, czyli posiadających łuski i płetwy- jest neutralne.

   Nieznajomość tego faktu wśród chrześcijan jest równie powszechna, co zdumiewająca.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Od zawsze nurtowalo mnie zagadnienie, dotyczace
>spozywania ryb w post, w ktorym wg zalozenia Chrzescijan,
>nie mozna jesc miesa. Za dwa tygodnie pisze mature z
>biologii i chemii,i nadal nie wiem, czy jest jakas
>zasadnicza roznica w budowie miesa rybiego i miesa np.
>ssakow, na podstawie ktorej Chrzescijanie pozwalaja sobie
>jesc ryby w dzien postny. Czy jest to tylko wymysl
>owczesnie prymitywnych ludzi, ktorzy z anatomia i
>fizjologia nie mieli wiele wspolnego?
>Pozdrawiam
Nie rozumiesz przesłania ryba jest jednym z symboli katolicyzmu Jezus był rybakiem który łowił nawracał dusze ludzkie tu na ziemi był także pasterzem itp. to tak jak w Indiach nie mogą jeść krowy a prosiaka już tak ryba to jest symbol symbol

---

student

>Nierozumiesz przesłania ryba jest jednym z symboli katolicyzmu Jezus był rybakiem który łowił nawracał dusze ludzkie tu na ziemi był takrze pasterzem itp. to tak jak windiach miemogą jeść krowy a prośaka już tak ryba to jest symbol symbol
Prawda, to symbol...
Ale idac dalej tym przykladem indyjskich krow...
Z tego co mi wiadomo, tamtejsza ludnosc nie czci krow jedzac je. A tak najwyrazniej jest w przypadku katolicyzmu. Ryba jest symbolem i zjadamy ja, i to aby uczcic meke panska. Teolog ze mnie slaby, ale to nie ma "rak i nog".

>Prawda, to symbol...
>Ale idac dalej tym przykladem indyjskich krow...
>Z tego co mi wiadomo, tamtejsza ludnosc nie czci krow jedzac je. A tak najwyrazniej jest w przypadku katolicyzmu. Ryba jest symbolem i zjadamy ja, i to aby uczcic meke panska. Teolog ze mnie slaby, ale to nie ma "rak i nog".

Nie ważne czy ją jedzą czy nie chodzi ot en właśnie SYMBOL

---

student

>Nie ważne czy ją jedzą czy nie chodzi ot en właśnie SYMBOL
Ehhhh
To, ze ryba jest symbolem, nie wyjasnia tego, ze jemy ja w piatki wmawiajac sobie, ze to nie jest mieso. I do tego caly czas zmierzam.

>To, ze ryba jest symbolem, nie wyjasnia tego, ze jemy ja w piatki wmawiajac sobie, ze to nie jest mieso. I do tego caly czas zmierzam.
>
no to inaczej dla katolików to jest pamiątka i czy by to była pomarańcza czy marchewka czy ryba tu nie chodzi o to z czego to się składa w formie biologicznej gdyż dla boga to jest nieważne tu chodzi o przesłanie

---

student

>tu chodzi o przesłanie
Niestety musze podpisac sie pod fragmentem wypowiedzi jeyes'a: "Nie przejmowałbym się szukaniem sensu i logiki religijnych zakazo-nakazów."
Pozdrawiam

   Mam dla Ciebie propozycję. Przeleć się ze swoim problemem po paru forach katolickich. A jak już się przelecisz to napisz koniecznie, na ilu spośród nich zetkniesz się choćby z napomknieniem, że ten trudny do zrozmienia status rybiego mięsa ma jakikolwiek związek z nakazami żywieniowymi judaizmu. To może być ciekawe!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Niestety musze podpisac sie pod fragmentem wypowiedzi jeyes'a: "Nie przejmowałbym się szukaniem sensu i logiki religijnych zakazo-nakazów."
>Pozdrawiam

Więc rozmawiam z Ateistą czyli ta rozmowa nigdy nie będzie miała sensu ponieważ dla ciebie takie takie rzecz będą zabobonami, przykład ryby jest jednym z wielu i jest stosunkowo płytki do rozważań czy można jeść czy nie. No to jako ateista rozważ taki wątek jak ostatnia wieczerza gdzie chleb to ciało Chrystusa a wino to jego krew popatrz jaka ta wiara katolicka jest okrutna apostołowie są kanibalami i jedzą swojego boga, i miliardy katolików na świecie ieśli jesteś taki dosłowny to tak powinieneś uważać. Mam nadzieje że ten przykład cię trochę oświecił co do symboliki i jej znaczeni
POZDRAWIAM

---

student

>Mam nadzieje że ten przykład cię trochę oświecił, co do symboliki
Musze przyznac, ze mnie troche to zaskoczylo, poniewaz nie wiem co napisac.
Odnosnie tej rozmowy, to wydaje mi sie, ze jak najbardziej ma sens. Wymiana pogladow to postawa, by uczyc sie tolerancji, ktorej brakowalo i nadal brakuje w naszym spoleczenstwie. Postanowilem skorzystac z rady "placownika" i poczytac fora katolickie. Bardzo mnie to rozczarowalo i nie spodziewam sie tam znalezc sensownej i zadowalajacej mnie odpowiedzi. Homoseksualizm nazwali tam "wynaturzeniem". Co ci ludzie moga poradzic, ze tacy sie urodzili? To tak jakby dyskryminowac dzieci z zespolem Downa, poniewaz "sa inne" niz wszyscy. Poza tym homoseksualizm nie traktuje sie jako schorzenie.
Wiem, ze nie pisze na temat, tak wiec wrocmy do symboliki wieczezy.
Jezeli dobrze pamietam, mialo to na celu ponizenie przed uczniami. Jezus chcial przez to pokazac jak apostolowie maja nauczac innych ludzi. Co do tego kanibalizmu, nie masz racji, poniewaz to bylo przeistoczenie, ktore odbywa sie na kazdej mszy, na pamiatke ostatniej wieczezy. Po definicje przeistoczenia zapraszam na: pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja . O ile mi wiadomo chleb pozostaje chlebem, a wino winem. Tak wiec nie ma mowy o kanibalizmie. To tak jakbym ja trzymal lyzke i wmawial sobie, ze to widelec.
Domyslam sie, ze nie o to Ci chodzilo.
Pragne zauwazyc, ze caly kosciol opiera sie na symbolice. Te wszystkie "cuda" okazuja sie byc prostymi sztuczkami, co wystarczajaco podwaza dla mnie prawdziwosc potegi bogow. Polecam "Faraona" Boleslawa Prusa. Wartosci reprezentowane przez kosciol sa oczywiscie piekne. Opieraja sie na milosci i sprawiedliwosci. Jednak przez tyle wiekow i nawet, i teraz
okazuja sie one byc tylko iluzja.
Na koniec powtorze sie i dodam, ze symbolika nie oznacza tego, ze ludzie jedza rybe w dzien, w ktorym nie mozna jesc miesa, wmawiajac sobie, ze to nie jest mieso.
Pozdrawiam i dziekuje za ciekawa dyskusje

Pierwsze zalecenia w sprawach tego co jesc wypada a czego nie daje nam Ksiega Kaplanska. Dzieli ona zwierzeta na czyste: wol, koza, owca (przezuwajace I parzystokopytne) i nieczyste: krolik, wielblad, swinia (nieparzystokopytne LUB nie przezuwajace). Do czystych zwierzat zalicza rowiez te co zyja w morzach i maja pletwy ORAZ luski (wiekszosc ryb kostnoszkieletowych) - a wiec nieczyste sa kraby, langusty, delfiny i rekiny.
Nieczyste sa ponadto ptaki zywiace sie miesem (np. sepy, orly, czaple ale takze labedzie), owady (poza szaranczakami), plazy i gady, male gryzonie, ssaki-drapiezniki.

Jesli ktos postepuje zgodnie z zapisami bibilijnymi i jest wierny nauczaniu Jezusa powinen tego przestrzegac, bo "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni" (Mt 5;17-18).

Musze jeszcze uzupelnic, ze w dwoch wersjach Praw Mojzeszowych (z kilku zaprezentowanych w Starym Testamencie - na ich podstawie chrzescijanie stworzyli sobie Delakog wybierajac co wygodniejsze i mniej kontrowersyjne zapisy) zabronione jest gotowanie kozlecia w mleku jego matki - tak wiec biada tym, co zaciagaja smietana potrawke cieleca i zupe na wolowinie

Sam obowiazek postu zostal wprowadzony w chrzescijanstwie gdzies kolo V-VII wieku i jest przykazaniem koscielnym a nie boskim. No chyba, ze ktos jest mulzumaninem, wtedy obowiazek postu wynika z Koranu (m.in. w miesiacu Ramadan) lub wyznaje religie zydowska, wtedy post nakladany jest przez Prawo Talmudyczne (w Dzien Przeblagania i kilka wybranych przez wiernego dni). Dla wyznawcow Allaha post jest powstrzymywaniem sie od jedzenia, picia, palenia i praktyk seksualnych od switu do zmierzchu, dla wyznawcow Jahwe jest rezygnacja z przyjemnosci (np. kapieli, ulubionych pokarmow). I tu i tu jest powiazany z obowiazkiem dawania jalmuzny.

W chwili obecnej wykladnia postu w katolicyzmie odchodzi od wykladni "powstrzymywania sie do pokarmow miesnych" skupiajac sie na rezygnacji z przyjemnosci, jako wyrzeczeniu. Ale nadal obowiazuje zasada "zabaw hucznych nie urzadzac".
Zostal ustanowiony na pamiatke postu Jezusa na pustyni i jego męki.
Dlaczego ryby. Najprawdopodobniej w Rzymie, Grecji i innych osrodkach pierwszych chrzescijan ryba byla pokarmem powszednim, najtanszym (sledz, sardynki - o lososiach nie bylo mowy), tak zwyklym, jak teraz chleb, mleko, ziemniaki. Natomiast miesa zwierzat rzeznych byly luksusem, od ktorego nalezalo sie powstrzymac na jakis czas.
Jak dobrze wiemy, najwiekszy problem z zachowaniem zasady postnego posilku, jako skromnego, mieli przedstawiciele kleru i bogacze - to w nich uderzal post najbardziej. Moze i slusznie?

Skad sie wzial pomysl z bobrem, jako ryba? Bo jest to fakt! Otoz kler, znudzony postnymi rybami, przesledzil sobie ponownie zapisy Ksiegi Kaplanskiej. Czy ogon bobra ma luski? Tak! Czy bobr ma pletwy? Tak! (nie dostrzegano najwyrazniej roznicy miedzy blona plawna a pletwa). Takiej ekwilibrystyki w wykladni pewnych zapisow bibilijnych w historii KK bylo wiecej

Tu: www.ultramontes.pl/Kolbe_36.htm troche przedwojennego podejscia do sprawy postu w KK :-D