Gdybyś porzucił przekonanie, że w nowo narodzoną istotę "wstępuje" świadomość, to twoje pytanie straciłoby sens, a ty nie miałbyś problemu. Zupełnie nie rozumiem dlaczego zakładasz istnienie jakiegoś "banku świadomości". Nie prościej przyjąć, że każdej "nowo narodzonej istocie" odpowiada "nowo narodzona świadomość"?

>Skąd się biorą nowe świadomości? Jeżeli rodzi sie nowa
>istota to jakaś świadomość "wstępuje" w nią.
Załóżmy że "wstępuje". Ale kiedy? W czasie życia płodowego? A co z wcześniakami? Czy jeżeli ktoś urodził się wcześniej niż to wynika "z normalnego" cyklu natury to ma niepełną swiadomość czyli jest umysłowo upośledzony?
Ja uważam inaczej. Człowiek w momencie gdy staje się człowiekiem to posiada już świadomość.
Nigdy, na gruncie czysto naukowym, nie udowodniono istnienia Boga-podobnie brak dowodów na jego nieistnienie. Dlatego mówienie o wstępowanu świadomości kłóci się z racjonalizmem oraz moim światopoglądem-agnoscytyzmem. Bowiem jeżeli przyjmiemy że świadomośc wstępuje" to musi być ktoś kto owe świadomości rozdziela.
Pozdrawiam.

>>Skąd się biorą nowe świadomości? Jeżeli rodzi sie nowa
>>istota to jakaś świadomość "wstępuje" w nią.
>Załużmy że "wstępuje". Ale kiedy? W czasie życia płodowego? A co z wcześniakami? Czy jeżeli ktoś urodził się wcześniej niż to wynika "z normalnego" cyklu natury to ma niepełną swiadomość czyli jest umysłowo upośledzony?
>Ja uważam inaczej. Człowiek w momencie gdy staje się człowiekiem to posiada już świadomość.
To nie jest rozwiązanie problemu. Kiedy wg pana człowiek staje się człowiekiem ?
>Nigdy, na gruncie czysto naukowym, nie udowodniono istnienia Boga-podobnie brak dowodów na jego nieistnienie. Dlatego mówienie o wstępowanu świadomości kłuci się z racjonalizmem oraz moim światopoglądem-agnoscytyzmem. Bowiem jeżeli przyjmiemy że świadomośc wstępuje" to musi być ktoś kto owe świadomości rozdziela.
>Pozdrawiam.

>>Ja uważam inaczej. Człowiek w momencie gdy staje się człowiekiem to posiada już świadomość.
> To nie jest rozwiązanie problemu. Kiedy wg pana człowiek staje się człowiekiem ?
O człowieku ( wg.mojej skromnej osoby) mozna mówić od momentu wykształcenia się narządów.

>>>Ja uważam inaczej. Człowiek w momencie gdy staje się człowiekiem to posiada już świadomość.
>> To nie jest rozwiązanie problemu. Kiedy wg pana człowiek staje się człowiekiem ?
>O człowieku ( wg.mojej skromnej osoby) mozna mówić od momentu wykształcenia się narządów.

Jakich narządów ? To dosyć mgliste przedstawienie człowieka, narządy długo się kształtują. Proszę o bardziej sprecyzowaną odpowiedź ( prosze rozwinąć, przedstawic Czym/Kim jest ów człowiek - jakie cechy świadczą o człowieku )

> To nie jest rozwiązanie problemu. Kiedy wg pana człowiek staje się człowiekiem ?

Niektórym nie udaje się to nigdy.

---

fides ex necessitate esse non debet

Każdy kto ma w domu noworodka może zaobserwować, że świadomość pojawia się stopniowo wraz z rozwojem dziecka a nie nagle nie wiadomo skąd. Dla mnie z tego wynika oczywisty wniosek, że świadomości nie dostajemy, ale się jej uczymy. Rozwojowi fizycznemu mózgu, towarzyszy "programowanie" boćcami zewnętrznymi.
Pozdrawiam

ps. Zastanawiam się jaka była by świadomość człowieka pozbawionego "ludzkiego" otoczenia na wczesnych etapach rozwoju.

>Zastanawiam się jaka była by świadomość człowieka pozbawionego "ludzkiego" otoczenia na wczesnych etapach rozwoju.
Taka jak świadomość dzieci dorastających wśród zwierząt.

Świadomość nie "wstępuje" ani nie "pojawia się nagle" lecz powstaje powoli, liniowo. Tak jak noga nie pojawia się nagle, umiejętność dodawania nie pojawia się nagle, rozumienie słów nie pojawia się nagle, tak i świadomość nie pojawia się nagle. Sporne jest rozumienie samego słowa świadomość, a także to kiedy się pojawia - bo różnica między świadomością dziecka jakiś czas przed urodzeniem a świadomością dziecka jakiś czas po urodzeniu, gdy świadomość w pełni się ukształtuje, jest tak duża, że można ją już uznać za różnicę jakościową. I jest problem co uznać za świadomość.

To, że już czuje, uczy się i wchodzi w interakcje z otoczeniem (spory czas przed narodzeniem), czy dopiero to, gdy ma pełnię samoświadomości (spory czas po narodzeniu)?

>To, że już czuje, uczy się i wchodzi w interakcje z otoczeniem (spory czas przed narodzeniem), czy dopiero to, gdy ma pełnię samoświadomości (spory czas po narodzeniu)?

dobrym pytaniem jest na jakim etapie ewolucji człowieka pojawiła się świadomość własnego ja , dzieci dość długo mówią o sobie w 3 osobie ( stojąc jakby z boku ) - jaki to poziom świadomości ? , no i gdzieś po drodze mamy małpy człekokształtne itd , itp , .
Myślę , że nie rozwijając umysłu dziecka nie wykształcimy świadomości .

---

rafa04

Świadomość wydaje mi się niezależna od języka i od myślenia. Nawet gdy nic nie myślę (potrafię niestety bardzo krótko, tylko kilka sekund) ani nie mówię to jestem świadomy. Problem w tym jak odróżnić myślenie o sobie w trzeciej osobie lub w ogóle nie myślenie o sobie od rzeczywistej świadomości. Bo to może być od siebie niezależne - samoświadomość na poziomie myśli i słów od "bycia sobą", świadomości.

Zanim nauczyłem się wyrażać lingwistycznie że mnie boli i myśleć że mnie boli, czułem ból. Już w okresie płodowym. Może ze świadomością jest podobnie - zanim człowiek nauczy się ją wyrażać poprzez mówienie i myślenie o sobie w pierwszej osobie to jest już w pewien podstawowy sposób świadomy? Może zwierzęta też są świadome w ten podstawowy sposób?

>Nawet gdy nic nie myślę (potrafię niestety bardzo krótko, tylko kilka sekund) ani nie mówię to jestem świadomy.
Moim zdaniem to niemożliwe. Będąc świadomym jesteś swiadomym CZEGOŚ a nie W OGÓLE.

Świadomość jest chyba bardziej podobna do stanu odczuwania czegoś, a nie pewnego sposobu myślenia o sobie. Zgadzam się, że to świadomość czegoś, a nie tak po prostu świadomość. Mówienie o tym jako o po prostu "świadomości" to chyba raczej tylko pewien skrót myślowy. Tak jak widzenie zawsze jest widzeniem czegoś, a mimo to można po prostu powiedzieć "widzenie".

Mogę przez chwilę nie myśleć, ale mimo to moja świadomość jest ciągła i taka sama jak wtedy, gdy myślę.

Dlatego sądzę, że jedno i drugie jest niezależne - czyli to, że małe dziecko myśli o sobie w trzeciej osobie, a pies nie myśli w ogóle, nie znaczy wcale, że nie są świadome.

>Świadomość jest chyba bardziej podobna do stanu odczuwania czegoś, a nie pewnego sposobu myślenia o sobie.

Czyli idąc tym tropem, wszystkie zwierzęta są w jakimś stopniu świadome, gdyż reagują na bodźce ich dotyczące.
Nawet o człowieku w śpiączce można więc mówić, że jest świadomy w tym sensie, jeśli reaguje na proste bodźce, tzn. ukłucie.
Absurd.

>Zgadzam się, że to świadomość czegoś, a nie tak po prostu świadomość.

Świadomość siebie oznacza, że przejawiający ją podmiot wiąże reakcje otoczenia ze swoim działaniem. (por. małe dzieci, które nie rozumieją zasady reakcji rodziców na płacz)

Niektóre zwierzęta mogą dysponować taką świadomością - jest ona związana ze zdolnością do uczenia się.

Zasadnicze pytanie - jak wiemy, czy podmiot posiada taką zdolność, jeśli nie potrafi jej zakomunikować?
Test lustra jest chyba dobrym sposobem?

>Mogę przez chwilę nie myśleć, ale mimo to moja świadomość jest ciągła i taka sama jak wtedy, gdy myślę.

Nie jest, bo gdy nie myślisz, nie działasz.

Zacznij działać nie myśląc.

Jeśli wejdziesz w drzewo, w tym momencie najprawdopodobniej staniesz się świadomy, przedtem nie byłeś świadomy tego, że idąc w ten sposób w tym kierunku wejdziesz w drzewo.

Chyba, że się nie nauczysz nie chodzić w ten sposób - wtedy można mówić dalej o nieświadomości...

Czyli ucząca się maszyna może posiadać świadomość (w jakimś stopniu) jeśli wiąże reakcje otoczenia z własnym działaniem.

>Dlatego sądzę, że jedno i drugie jest niezależne - czyli to, że małe dziecko myśli o sobie w trzeciej osobie, a pies nie myśli w ogóle, nie znaczy wcale, że nie są świadome.

Małe dziecko myśli o sobie w trzeciej osobie tylko dlatego, że własny model wewnętrzny i rzeczywisty nie są dostatecznie zintegrowane.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>Czyli idąc tym tropem, wszystkie zwierzęta są w jakimś stopniu świadome, gdyż reagują na bodźce ich dotyczące.
>Nawet o człowieku w śpiączce można więc mówić, że jest świadomy w tym sensie, jeśli reaguje na proste bodźce, tzn. ukłucie.
>Absurd.

Miałem na myśli myślenie w pełni świadome - na poziomie wewnętrznego wyrażania myśli w języku.

Zgadzam się, że samo reagowanie nie wystarczy.

Jak śpię to reaguję nawet nie będąc w fazie snu REM, w której w pewnym stopniu jestem często świadomy. Podobnie ludzie w śpiączce.

Chodziło mi bardziej o to, że wydaje mi się to bliższe takiemu jeszcze jednemu dodatkowemu elementowi postrzegania (samopostrzegania?), a nie całości zwykłego postrzegania jako świadomości.

>Świadomość siebie oznacza, że przejawiający ją podmiot wiąże reakcje otoczenia ze swoim działaniem. (por. małe dzieci, które nie rozumieją zasady reakcji rodziców na płacz)
>Zasadnicze pytanie - jak wiemy, czy podmiot posiada taką zdolność, jeśli nie potrafi jej zakomunikować?
>Test lustra jest chyba dobrym sposobem?

Może być dobrym, a może nie być.
Bo to wymaga nieco bardziej abstrakcyjnego wiązania - podmiot musi jeszcze rozumieć, że istnieje taka możliwość, że można zobaczyć samego siebie całkowicie poza sobą, w odbiciu.

Test lustra przeszły chyba jak na razie chyba tylko (nie wiem czy czegoś nie mieszam, ale kojarzy mi się tak jakoś): ludzie, bonobo, szympansy, orangutany, delfiny i gołębie (ale test zastosowany wobec tych ostatnich jest uznawany za kontrowersyjny - gdyż musiał być zmodyfikowany na potrzeby nie posiadających dłoni ani rąk ptaków).

>>Mogę przez chwilę nie myśleć, ale mimo to moja świadomość jest ciągła i taka sama jak wtedy, gdy myślę.
>Nie jest, bo gdy nie myślisz, nie działasz.

Czuję się wtedy tak samo świadomym jak wtedy, gdy działam.

>Zacznij działać nie myśląc.

Mogę pomachać ręką.

Ale zapewne wtedy myślenie sprowadza się do głębszego poziomu - bez wyrażania myśli w postaci słów.

>Jeśli wejdziesz w drzewo, w tym momencie najprawdopodobniej staniesz się świadomy, przedtem nie byłeś świadomy tego, że idąc w ten sposób w tym kierunku wejdziesz w drzewo.

No tak.
Jak pomacham ręką to jestem świadomy machania ręką, a przedtem nie byłem świadomy tego jak, czy i w którym momencie pomacham ręką.

>Czyli ucząca się maszyna może posiadać świadomość (w jakimś stopniu) jeśli wiąże reakcje otoczenia z własnym działaniem.

To całkiem możliwe. Ale chyba niewystarczające - jeszcze chyba trzeba jakiegoś specjalnego odróżnienia siebie od nie siebie (może na poziomie postrzegania?).

>Małe dziecko myśli o sobie w trzeciej osobie tylko dlatego, że własny model wewnętrzny i rzeczywisty nie są dostatecznie zintegrowane.

Co to oznacza (to znaczy w jakie są braki w integracji)?

>>Czyli idąc tym tropem, wszystkie zwierzęta są w jakimś stopniu świadome, gdyż reagują na bodźce ich dotyczące.
>>Nawet o człowieku w śpiączce można więc mówić, że jest świadomy w tym sensie, jeśli reaguje na proste bodźce, tzn. ukłucie.
>>Absurd.
>Miałem na myśli myślenie w pełni świadome - na poziomie wewnętrznego wyrażania myśli w języku.

A co powiesz o myśleniu obrazami? To też może być język...
Albo system dotykowy?

Rozpoznawanie języków to zadanie dla lingwistów. Nieco poza moim kręgiem zainteresowań.

>Zgadzam się, że samo reagowanie nie wystarczy.
>Jak śpię to reaguję nawet nie będąc w fazie snu REM, w której w pewnym stopniu jestem często świadomy. Podobnie ludzie w śpiączce.
>Chodziło mi bardziej o to, że wydaje mi się to bliższe takiemu jeszcze jednemu dodatkowemu elementowi postrzegania (samopostrzegania?), a nie całości zwykłego postrzegania jako świadomości.

Dokładnie, ten dodatkowy element to zdolność formułowania związków przyczynowo-skutkowych wyższego rzędu.

Ruszyłem ręką, kilkaset proprioreceptorów odebrało taką a taką zmianę położenia. Oczy odebrały przesunięcie widzianego obiektu. Kolejna zmiana położenia, obiekt znowu się przesunął. W pomieszczeniu nie ma nikogo innego (pozostałe zmysły nic nie wskazują)... Obiekt nie jest trójwymiarowy (obszedłem lustro) Wniosek? Widzę odbicie siebie (bo ja sam stoję TU - to ważny składnik) machające do mnie ręką w lustrze.
Odbicie to wykonuje ruchy idealnie zgodnie ze mną.

Por. wiara wielu ludów pierwotnych, że zniszczenie odbicia w lustrze zniszczy lub zaszkodzi danej osobie.

>>Zasadnicze pytanie - jak wiemy, czy podmiot posiada taką zdolność, jeśli nie potrafi jej zakomunikować?
>>Test lustra jest chyba dobrym sposobem?
>Może być dobrym, a może nie być.
>Bo to wymaga nieco bardziej abstrakcyjnego wiązania - podmiot musi jeszcze rozumieć, że istnieje taka możliwość, że można zobaczyć samego siebie całkowicie poza sobą, w odbiciu.

No właśnie chodzi o umiejętność powiązania obrazu z własnym działaniem. Właśnie dlatego, że lustro nie jest obiektem naturalnym, idealnie nadaje się do tego celu - proste działanie na zasadzie Pawłowa nie daje skutku.

>Test lustra przeszły chyba jak na razie chyba tylko (nie wiem czy czegoś nie mieszam, ale kojarzy mi się tak jakoś): ludzie, bonobo, szympansy, orangutany, delfiny i gołębie (ale test zastosowany wobec tych ostatnich jest uznawany za kontrowersyjny - gdyż musiał być zmodyfikowany na potrzeby nie posiadających dłoni ani rąk ptaków).

Co ciekawe, małe dzieci (2 rok życia? Nie pamiętam dokładnie.) nie przechodzą testu lustra. Kiedy zaczynają już się do siebie odnosić (w 3 osobie), wtedy "cudownie" go przechodzą.

>>>Mogę przez chwilę nie myśleć, ale mimo to moja świadomość jest ciągła i taka sama jak wtedy, gdy myślę.
>>Nie jest, bo gdy nie myślisz, nie działasz.
>Czuję się wtedy tak samo świadomym jak wtedy, gdy działam.

Poczucie bycia świadomym to nie to samo. Można też czuć się Napoleonem.

>>Zacznij działać nie myśląc.
>Mogę pomachać ręką.
>Ale zapewne wtedy myślenie sprowadza się do głębszego poziomu - bez wyrażania myśli w postaci słów.

Właśnie problem polega na tym, że tak czy siak jesteś świadomy rozpoczęcia swojego działania. Catch 22.
Niekoniecznie musisz formułować je słowami, choćby wewnętrznie. (choć ludzie są tak zaprogramowani społecznie, kulturowo, genetycznie? by myśleć "lingwistycznie" przed wykonaniem czynności)

>>Jeśli wejdziesz w drzewo, w tym momencie najprawdopodobniej staniesz się świadomy, przedtem nie byłeś świadomy tego, że idąc w ten sposób w tym kierunku wejdziesz w drzewo.
>No tak.
>Jak pomacham ręką to jestem świadomy machania ręką, a przedtem nie byłem świadomy tego jak, czy i w którym momencie pomacham ręką.

Właśnie że byłeś. Napisałeś, zaplanowałeś. Od samoświadomości trudno jest uciec. Zauważ, że możesz zaplanować, że coś zrobić *w losowej chwili*.

Gdyby cię ktoś w tą rękę ukłuł, to co innego. Reakcja nie dochodzi do najwyższego piętra mózgu, z reguły. Chyba, że jesteśmy na to ukłucie przygotowani, wtedy *świadomie* możemy nie cofnąć ręki, przeciwdziałać odruchowi.

Możliwe, że jest też stan pomiędzy myśleniem i nie myśleniem... Zen?

>>Czyli ucząca się maszyna może posiadać świadomość (w jakimś stopniu) jeśli wiąże reakcje otoczenia z własnym działaniem.
>To całkiem możliwe. Ale chyba niewystarczające - jeszcze chyba trzeba jakiegoś specjalnego odróżnienia siebie od nie siebie (może na poziomie postrzegania?).

Ucząca się maszyna posiądzie taką umiejętność, jeśli jej model nauki jest wystarczająco rozbudowany.

>>Małe dziecko myśli o sobie w trzeciej osobie tylko dlatego, że własny model wewnętrzny i rzeczywisty nie są dostatecznie zintegrowane.
>Co to oznacza (to znaczy w jakie są braki w integracji)?
>

Takie, że dziecko wyraża się o sobie w 3 os. oraz czasem nie rozumie konsekwencji wobec siebie własnego działania. (ale to też może wynikać z innych przyczyn)
Raczej nie chodzi o braki w słowniku.

Być może dziecko odróżnia siebie od reszty otaczającego świata (psychologicznie), dysponuje "własną jaźnią", lecz ciało postrzega jako coś odrębnego i dlatego nazywa je w 3 osobie?

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>Jeżeli rodzi sie nowa istota to jakaś świadomość "wstępuje" w nią.

Jezeli myslisz o małym pluszowym misiu i niczym innym to czy wstepujesz w tą myśl. A czy gdy myślisz o małym pluszowym misiu w którego wstępujesz gdy o nim myślisz to w tą myśl także wstępujesz. W obydwu przypadkach odpowiedź jest nie gdyz nie mozesz wstapic w mysl ktora myslisz bo to juz inna mysl. Jednak mozesz pomyslec "wstepowanie w mysl" a wtedy oczywiscie wstapilas w mysl ktora pomyslalas. Trik polega na tym ze "jak sie nie obrocisz zawsze d... z tylu" czyli mozesz iterowac wstepowanie w dana mysl (tutaj mysl="mały pluszowy miś") dowolną ilość razy i zawsze jestes w tym samym punkcie a zatem istnieje cos poza ...

Załużmy ze ta "swiadomosc" to "ty" i ze istnialas zanim "narodzila sie nowa istota". Jezeli sytuacja jest taka jak powyzej to nie wstepujesz. A teraz zamienmy slowa "wstepujesz" na "nie_wstepujesz" i sytuacja jest taka sama a wniosek jest taki że nie "nie_wstepujesz" oraz ze istnieje cos poza tymi iteracjami "nie_wstepowanie" w myśl. Razem ani "wstępujesz" ani "nie_wstepujesz" i jest cos poza...

Rodzimy się z świadomością nabytą mamy ją w sobie tylko musimy ją sobie przypomnieć, poza tym mamy w sobię cząstke boskości czyli naszą dusze. Twierdzenie że świadomości dopiero przy narodzinach nabywamy jest równoznaczne z tym że gdy umieramy to ją tracimy a przecież to nie jest prawdą

---

student

>Rodzimy się z świadomością nabytą mamy ją w sobie tylko musimy ją sobie przypomnieć, pozatym mamy w sobię cząstke boskości czyli naszą dusze. Twierdzenie że świadomości dopiero przy narodzinach nabywamy jest równoznaczne z tym że gdy umieramy to ją tracimy a przeciesz to niejest prawdą
>

---

student
Chciałbyś zapoznac nas z dialogiem Platona - Fedon ?

>Rodzimy się z świadomością nabytą mamy ją w sobie tylko musimy ją sobie przypomnieć
>

---

student
- gdzieśmy ją nabyli i gdzie i jak zapisali skoro mamy sobie przypomnieć ?
- a jeśli jej sobie nie przypomnimy , lub jakoś ułomie w bardzo znikomej części - to będziemy na poziomie małpy czy marchewki ?

>pozatym mamy w sobię cząstke boskości czyli naszą dusze. <

- to przy tak dużej populacji ludzkości mamy jakąś miliardową cząstkę tej boskości
- no a jeśli tak to czy dusza ma świadomośc czy świadomość ma duszę ?? - i kto tu w końcu myśli - "świadomość " czy ta " dusza"

> Twierdzenie że świadomości dopiero przy narodzinach nabywamy jest równoznaczne z tym że gdy umieramy to ją tracimy a przeciesz to niejest prawdą <

- czyli raczej tylko " ciało" nabywamy przy narodzinach .. i to zupełnie przypadkowe , i tylko - je tracimy gdy umieramy ...
- więc nie ma się czym przejmować , jakaś garstka bodźców zewnętrznych lepiej lub gorzej odbieranych i kojarzonych , może autystycznie, przez jakieś 70 lat - to wszystko - w jakim celu ?

---

rafa04

widać koledo odrazu że nigdy nie slyszaleś o takiej osobie jak platon

---

student

>widać koledo odrazu że nigdy nie slyszaleś o takiej osobie jak platon
Ja wspopmniałem o dialogu Fedona Platona, zaś ty postawiłeś zarzut, że nigdy niesłyszałem o takim filozofie jak Platon ( nie ma zadnego odnośnika, tj. cytatu, zatem nie mam pewności ci chodzi ci o mnie - jeśli tak - ja potrafię uargumentowac swoje odp. na posty ), czy ty potrafisz uargumentować zarzut ( jeśli był on skierowany pod moim adresem), iż nigdy nie słyszałem o Platonie ?

>

---

student
I roku filozofii ?

>Rodzimy się z świadomością nabytą [...], gdy umieramy to ją tracimy a przecież to nie jest prawdą.

Jeśli tak jest, to tylko kilka pytań dodatkowych.
1. Dlaczego "świadomość nabyta" nie pozwala nam na określenie (opisanie) realiów z przed urodzenia?
2. Dlaczego stawiamy sobie pytania egzystencjalne przez całe życie, skoro powinniśmy znać odpowiedzi?
3. Czy "świadomość nabyta" dotyczy również rozróżniania dobra i zła?
4. (pytanie, raczej w tym przypadku, retoryczne) Kto "produkuje" owe świadomości i kto decyduje o ich przydziale konkretnym osobnikom?
5. Jeśli rodzimy się ze zdeterminowaną świadomością, to jaka jest rola przypadkowości doboru naszych rodziców?
6. Jaki jest wpływ czynników zewnętrznych (geograficznych, społecznych, politycznych, religijnych, kulturowych itp.) na naszą świadomość podczas naszego życia?
7. Po co nam życie (realne, materialne, fizyczne) skoro nasza świadomość może pozostawać nadal w "zaświatach" i tam się - być może - rozwijać i doskonalić?
8. A co jest prawdą?

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jeśli tak jest, to tylko kilka pytań dodatkowych.
>1. Dlaczego "świadomość nabyta" nie pozwala nam na określenie (opisanie) realiów z przed urodzenia?
>2. Dlaczego stawiamy sobie pytania egzystencjalne przez całe życie, skoro powinniśmy znać odpowiedzi?
>3. Czy "świadomość nabyta" dotyczy również rozróżniania dobra i zła?
>4. (pytanie, raczej w tym przypadku, retoryczne) Kto "produkuje" owe świadomości i kto decyduje o ich przydziale konkretnym osobnikom?
>5. Jeśli rodzimy się ze zdeterminowaną świadomością, to jaka jest rola przypadkowości doboru naszych rodziców?
>6. Jaki jest wpływ czynników zewnętrznych (geograficznych, społecznych, politycznych, religijnych, kulturowych itp.) na naszą świadomość podczas naszego życia?
>7. Po co nam życie (realne, materialne, fizyczne) skoro nasza świadomość może pozostawać nadal w "zaświatach" i tam się - być może - rozwijać i doskonalić?
>8. A co jest prawdą?
>

---

fides ex necessitate esse non debet
odp:
1 da się tylko trzeba to sobię przypomnieć
2 jeśli sobie przypomnimy będziemy znać odp na każde pytanie potrzebny nam jest jedynie mistrz który nam w tym pomorze
3 tak naprawde niema zla jest niewiedza z tąd wynika zlo po przez przypomnienie zlo zanika. jeśli ktoś wie ze cos jest zle to tego nie robi
4 Wielki ABSOLUT
5 To jest bez różnicy gdyż rodzice wiążą się z genami a geny z cialem a cialo niejes warzne warzny jest szacónek do rodziców który mamy do najmlodszych lat wiedza przypomniana
6 duży dlatego sąpotrzebni odpowiedni nauczyciele wskazujący dobrą drogę kturych teras niestety jest malo a jak już są to niechcemy ich sluchać(niewiedza)
7 niemamy na to wplywu decyduje o tym absolut którego ani ty ani ja ani niky zywy nie rozumnie
8 Jedne niezmienne wieczne zasady moralno etyczne Coś co bylo dobre wczoraj(100 lat temu itp.) musi być dobre jutro(za 100000 lat)

---

student

>1 da się tylko trzeba to sobię przypomnieć

A jak to zrobić, skoro - o ile wiem - jeszcze nikomu się ta sztuka nie udała? Tobie pewnie też nie.

>2 jeśli sobie przypomnimy będziemy znać odp na każde pytanie potrzebny nam jest jedynie mistrz który nam w tym pomorze

Kto ma być tym "mistrzem" i dlaczego właśnie ON?

>3 tak naprawde niema zla jest niewiedza z tąd wynika zlo po przez przypomnienie zlo zanika. jeśli ktoś wie ze cos jest zle to tego nie robi

Skoro nie ma zła, to jakim cudem ktoś robiąc cokolwiek wie, że robi dobrze lub źle?

>4 Wielki ABSOLUT

Ponawiam pytanie: kto to taki? nie chodzi mi o imię i nazwisko.

>5 To jest bez różnicy gdyż rodzice wiążą się z genami a geny z cialem a cialo niejes warzne warzny jest szacónek do rodziców który mamy do najmlodszych lat wiedza przypomniana

Rodzice, zazwyczaj, nie wiążą się z genami tylko ze sobą, a to wielka różnica. Geny zostawmy w spokoju.

>6 duży dlatego sąpotrzebni odpowiedni nauczyciele wskazujący dobrą drogę kturych teras niestety jest malo a jak już są to niechcemy ich sluchać(niewiedza)

Nauczyciele bronią się przed bezrobociem rękami i nogami, więc raczej nie jest ich zbyt mało. Chyba, że masz na myśli zupełnie innych "nauczycieli", a jeśli tak, to jakich?

>7 niemamy na to wplywu decyduje o tym absolut którego ani ty ani ja ani niky zywy nie rozumnie

Mów za siebie. Wyłącznie. Skąd wiesz co/kogo ja rozumiem lub nie? Nie zwierzałem ci się.

>8 Jedne niezmienne wieczne zasady moralno etyczne Coś co bylo dobre wczoraj(100 lat temu itp.) musi być dobre jutro(za 100000 lat)

Między moralnością a etyką jest zasadnicza różnica, ale chyba zbytecznym trudem jest tłumeczenie tego akurat Tobie. A normy etyczne zmieniały się w historii po wielokroć, zmieniają się nadal i zmieniać się będą - niezależnie od woli Twojego Absolutu.

>

---

student

Jak na studenta przystało prezentujesz bardzo oryginalną i nowatorską ortografię. Kto dał Ci maturę?

---

fides ex necessitate esse non debet

>A jak to zrobić, skoro - o ile wiem - jeszcze nikomu się ta sztuka nie udała? Tobie pewnie też nie.

>Kto ma być tym "mistrzem" i dlaczego właśnie ON?
>Skoro nie ma zła, to jakim cudem ktoś robiąc cokolwiek wie, że robi dobrze lub źle?

>Ponawiam pytanie: kto to taki? nie chodzi mi o imię i nazwisko.

>Rodzice, zazwyczaj, nie wiążą się z genami tylko ze sobą, a to wielka różnica. Geny zostawmy w spokoju.

>Nauczyciele bronią się przed bezrobociem rękami i nogami, więc raczej nie jest ich zbyt mało. Chyba, że masz na myśli zupełnie innych "nauczycieli", a jeśli tak, to jakich?

>Mów za siebie. Wyłącznie. Skąd wiesz co/kogo ja rozumiem lub nie? Nie zwierzałem ci się.

>Między moralnością a etyką jest zasadnicza różnica, ale chyba zbytecznym trudem jest tłumeczenie tego akurat Tobie. A normy etyczne zmieniały się w historii po wielokroć, zmieniają się nadal i zmieniać się będą - niezależnie od woli Twojego Absolutu.

>Jak na studenta przystało prezentujesz bardzo oryginalną i nowatorską ortografię. Kto dał Ci maturę?

Przyjacielu chciałbym ci odpowiedzieć na wszystkie zadane przez ciebie pytania stosunkowo je streszczając, ponieważ moglibyśmy się tak bawić do końca świata tak mają małe dzieci, które to zadają pytanie, po czym jak JM się odpowie to one pytają a dlaczego????? I tak bez końca a same nie rozumieją, o co chodzi. Jeśli znałbyś Metafizyczno - Dialektyczny Składnik Myśli Platońskiej i Sokratejskiej to od razu byś mnie rozpracował i wiedziałbyś, o czym piszę gdyż to są z tego zakresu podstawy, więc zachęcam cię do przeczytania przynajmniej części Dialogów Platona po czym możemy wrócić do rozmowy. A propos moich błędów to jestem dyslektykiem jesteś mało tolerancyjny, a maturę zdałem na samych 5 

---

student

>Przyjacielu chciałbym ci odpowiedzieć na wszystkie zadane przez ciebie pytania stosunkowo je streszczając, ponieważ moglibyśmy się tak bawić do końca świata tak mają małe dzieci, które to zadają pytanie, po czym jak JM się odpowie to one pytają a dlaczego????? I tak bez końca a same nierozumieją, o co chodzi. Jeśli znałbyś Metafizyczno - Dialektyczny Składnik Myśli Platońskiej i Sokratejskiej to od razu byś mnie rozpracował i wiedziałbyś, o czym piszę gdyż to są z tego zakresu podstawy, więc zachęcam cię do przeczytania przynajmniej części Dialogów Platona poczym możemy wrócić do rozmowy. Apropo moich błędów to jestem dyslektykiem jesteś mało tolerancyjny, a maturę zdałem na samych 5 
>

---

student

"Za moich czasów" trudno było uzasadnić nieuctwo dyslekcją, gdyż taka jednostka chorobowa po prostu nie istniała; ale trudno - postęp, jestem w stanie to zrozumieć.
Nie jestem w stanie zrozumieć stwierdzeń typu:
>Przyjacielu chciałbym ci odpowiedzieć na wszystkie zadane przez ciebie pytania
i... brak jakiejkolwiek odpowiedzi, choćby na jedno pytanko...
I nie rozumiem także skąd u Ciebie wniosek (podejrzenie?), że Dialogi Platona nie są mi znane?
Czy do rozmowy wrócimy? Nie sądzę, gdyż nasz diaqlog już został przez Ciebie zerwany odmową odpowiedzi na konkretne pytania. Mam stawiać następne, aby trafiały w próżnię? Bezsens.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Przyjacielu chciałbym ci odpowiedzieć na wszystkie zadane przez ciebie pytania stosunkowo je streszczając, ponieważ moglibyśmy się tak bawić do końca świata tak mają małe dzieci, które to zadają pytanie, po czym jak JM się odpowie to one pytają a dlaczego????? I tak bez końca a same nierozumieją, o co chodzi. Jeśli znałbyś Metafizyczno - Dialektyczny Składnik Myśli Platońskiej i Sokratejskiej to od razu byś mnie rozpracował i wiedziałbyś, o czym piszę gdyż to są z tego zakresu podstawy, więc zachęcam cię do przeczytania przynajmniej części Dialogów Platona poczym możemy wrócić do rozmowy. Apropo moich błędów to jestem dyslektykiem jesteś mało tolerancyjny, a maturę zdałem na samych 5 
>>

---

student
>"Za moich czasów" trudno było uzasadnić nieuctwo dyslekcją, gdyż taka jednostka chorobowa po prostu nie istniała; ale trudno - postęp, jestem w stanie to zrozumieć.
>Nie jestem w stanie zrozumieć stwierdzeń typu:
>>Przyjacielu chciałbym ci odpowiedzieć na wszystkie zadane przez ciebie pytania
>i... brak jakiejkolwiek odpowiedzi, choćby na jedno pytanko...
>I nie rozumiem także skąd u Ciebie wniosek (podejrzenie?), że Dialogi Platona nie są mi znane?
>Czy do rozmowy wrócimy? Nie sądzę, gdyż nasz diaqlog już został przez Ciebie zerwany odmową odpowiedzi na konkretne pytania. Mam stawiać następne, aby trafiały w próżnię? Bezsens.

Ja w każdej chwili mogę wrócić z tobą do dialogu, ale nie wiem czy posiadasz wiedze na temat, który ja piszę jak nie znasz podstaw filozofii Platona, człowieku a ja właśnie do tego nawiązuje to tak jakbym chciał rozmawiać o piłce nożnej z fanem tenisa. Spełnię twoje życzenie i opiszę ci mniej więcej to, o czym pisałem Absolut, o którym pisałem to jeden Bóg Platona, co na ówczesne czasy w Grecji było fenomenem, przypominanie; chodziło mi o Amamneze człowieku to są podstawy z podstawówki, co spałeś na zajęciach z historii i polskiego czy podrywałeś dziewczyny, przypominamy sobie, dlatego ponieważ Platon wierzył w reinkarnacje, nauczycielami mieli być filozofowie w idealnym państwie Platona a jedne niezmienne zasady to przecież Sokrates i jego moralności etyka i cnota a tak ogólnie chodziło mi o teorie IDEALISTYCZNĄ Jedne wieczne niezmienne IDEE IDEE ,(jeśli w ogóle wiesz, co to znaczy???????). A propos to ja nie wiem, kiedy się uczyłeś pewnie wtedy, co lali uczniów linijkami po dłoniach, ale powiem ci szczerze, że wole być dyslektykiem niż udawać inteligenta nie znając PODSTAW

---

student

Dzięki ci, przyjacielu, stokrotne dzięki. Właśnie uświadomiłeś mi moją marność i barak jakiejkolwiek wiedzy. W tej sytuacji muszę błagać cię o przebaczenie za to, iż w ogóle ośmieliłem się wejść z tobą w polemikę. Aby dalej nie zachowywać się niegodnie, uznam nasz dialog za zakończony. Amen.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Dzięki ci, przyjacielu, stokrotne dzięki. Właśnie uświadomiłeś mi moją marność i barak jakiejkolwiek wiedzy. W tej sytuacji muszę błagać cię o przebaczenie za to, iż w ogóle ośmieliłem się wejść z tobą w polemikę. Aby dalej nie zachowywać się niegodnie, uznam nasz dialog za zakończony. Amen.
>

---

fides ex necessitate esse non debet
Wybaczam ci w sumie nie chciałem żeby to się tak skończyło, Niech Tak Się Stanie

---

student

>2 jeśli sobie przypomnimy będziemy znać odp na każde pytanie potrzebny nam jest jedynie mistrz który nam w tym pomorze
>3 tak naprawde niema zla jest niewiedza z tąd wynika zlo po przez przypomnienie zlo zanika. jeśli ktoś wie ze cos jest zle to tego nie robi
>4 Wielki ABSOLUT
>5 To jest bez różnicy gdyż rodzice wiążą się z genami a geny z cialem a cialo niejes warzne warzny jest szacónek do rodziców który mamy do najmlodszych lat wiedza przypomniana
>6 duży dlatego sąpotrzebni odpowiedni nauczyciele wskazujący dobrą drogę kturych teras niestety jest malo a jak już są to niechcemy ich sluchać(niewiedza)
>7 niemamy na to wplywu decyduje o tym absolut którego ani ty ani ja ani niky zywy nie rozumnie
>8 Jedne niezmienne wieczne zasady moralno etyczne Coś co bylo dobre wczoraj(100 lat temu itp.) musi być dobre jutro(za 100000 lat)
>

---

student

- widzę tego Mistrza , głosiciela Jedynej Absolutnej Prawdy oraz ponadczasowych Jedynie Słusznych Zasad Moralnych ;
- widzę jak Ci przypomina ,że to właśnie Ty zostałeś wybrany aby walczyć o Najwyższą Prawdę - to zaszczyt
- pod opieką "Odpowiednich nauczycieli" pojmiesz sens Twojego zycia , wytłumaczą Ci to bez książek bo tak jest najlepiej , książki mogą tylko popsuć w głowie ( jesli ktoś umie czytać i rozumieć ) a Wielki Absolut w swej naturze wyklucza wszelkie wątpliwości ;
- i w końcu osiągniesz cel i pełnię szczęścia rozpędzając ciężarówkę wypełnioną dynamitem przed jakimś hotelem pełnym ludzi

---

rafa04

> - widzę tego Mistrza , głosiciela Jedynej Absolutnej Prawdy oraz ponadczasowych Jedynie Słusznych Zasad Moralnych ;

Wielu widziało kosmitów. Podobno. Ich istnienie jest niewątpliwie bardziej prawdopodobne, niż odkrycie Absolutu.

Zważaj, nie wiadomo, czy nie uległeś iluzji bądź... tak... chorobie psychicznej.

>- widzę jak Ci przypomina ,że to właśnie Ty zostałeś wybrany aby walczyć o Najwyższą Prawdę - to zaszczyt

Poczytaj sobie "Przesłanie Pana Cogito", studencie.

>- pod opieką "Odpowiednich nauczycieli" pojmiesz sens Twojego zycia , wytłumaczą Ci to bez książek bo tak jest najlepiej , książki mogą tylko popsuć w głowie ( jesli ktoś umie czytać i rozumieć ) a Wielki Absolut w swej naturze wyklucza wszelkie wątpliwości ;

Wszyscy lubią dziurawą interpunkcję... a co do nauczycieli, najlepszym jest doświadczenie. Reszta jest niekonieczna.

>- i w końcu osiągniesz cel i pełnię szczęścia rozpędzając ciężarówkę wypełnioną dynamitem przed jakimś hotelem pełnym ludzi

Rozpędzając, żeby wjechała w hotel, czy niszcząc ją? ;P

--

Hmm, jakiś New Age? Sekta? Zwykłe bredzenie po pijaku bądź pod wpływem innych środków odurzających?

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>> - widzę tego Mistrza , głosiciela Jedynej Absolutnej Prawdy oraz ponadczasowych Jedynie Słusznych Zasad Moralnych ;
>Wielu widziało kosmitów. Podobno. Ich istnienie jest niewątpliwie bardziej prawdopodobne, niż odkrycie Absolutu.
>Zważaj, nie wiadomo, czy nie uległeś iluzji bądź... tak... chorobie psychicznej.
>>- widzę jak Ci przypomina ,że to właśnie Ty zostałeś wybrany aby walczyć o Najwyższą Prawdę - to zaszczyt
>Poczytaj sobie "Przesłanie Pana Cogito", studencie.
>>- pod opieką "Odpowiednich nauczycieli" pojmiesz sens Twojego zycia , wytłumaczą Ci to bez książek bo tak jest najlepiej , książki mogą tylko popsuć w głowie ( jesli ktoś umie czytać i rozumieć ) a Wielki Absolut w swej naturze wyklucza wszelkie wątpliwości ;
>Wszyscy lubią dziurawą interpunkcję... a co do nauczycieli, najlepszym jest doświadczenie. Reszta jest niekonieczna.
>>- i w końcu osiągniesz cel i pełnię szczęścia rozpędzając ciężarówkę wypełnioną dynamitem przed jakimś hotelem pełnym ludzi
>Rozpędzając, żeby wjechała w hotel, czy niszcząc ją? ;P
>--
>Hmm, jakiś New Age? Sekta? Zwykłe bredzenie po pijaku bądź pod wpływem innych środków odurzających?
>

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
>Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
>Wtedy będziemy mogli dyskutować.
Mało rozumiesz chłopie poczytaj trochę jeśli w ogóle potrafisz i wtedy się odezwii jesteś za cienki by można z tobą rozmawiać na jakiekolwiek tematy inteligencie

---

student

>Mało rozumiesz chłopie poczytaj trochę jeśli w ogóle potrafisz i wtedy się odezwii jesteś za cienki by można z tobą rozmawiać na jakiekolwiek tematy inteligencie

   Apeluję :

- o zdecydowanie większą kulturę wypowiedzi,
- usuwanie zbędnych cytowań,
- większą troskę o ortografię.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Mało rozumiesz chłopie poczytaj trochę jeśli w ogóle potrafisz i wtedy się odezwii jesteś za cienki by można z tobą rozmawiać na jakiekolwiek tematy inteligencie

Nigdy nie lubiłem idealizmu platońskiego.

Zresztą, gdzież ta niedościgła idea, jak nie u nas w głowie? Widział ktoś inną reprezentację? Może atomy to też pojedyńcze idee? A co powiesz o względności, która dla wielu była zaskoczeniem? Czy idee mogą być względne?

Silnik napędzany ideologicznie? Wspaniale, wystarczy opatentować, paliwa nie zabraknie!

Nie ma czegoś takiego jak idea "kota". Kot składa się z wielu części, ich sposób działania moźns opisać logicznie z zasad biologii, chemii i fizyki.

Kiedyś próbowali przepchnąć rezonans twórczy (lub podobną rzecz) - jak dana rzecz jest wymyślona, to w wielu miejscach na raz dokładnie to samo. Akurat mając tylu ludzi na kuli ziemskiej, istnieje duża szansa, że ktoś gdzieś na świecie robi rzecz bardzo zbliżoną do tego, co ty w danej chwili.
Do tego, naukowcy często mają te same źródła do dyspozycji.

Tak właśnie myślałem, że wymyśliłem coś nowego z dziedziny algorytmów - nieciągłe drzewo list - taką alternatywę dla drzew
zrównoważonych czy B-drzew - okazało się jednak, ze w 2004 ktoś napisał na ich temat doktorat. Świetnie, nie? W życiu go nie widziałem. Ale pomysł był prosty, nie dziwię się, że ktoś na niego wpadł. Dziwię się, że tak późno i jest tak mało znany.

Mam nadzieję, że ten komentarz chyba jednak nie był do mnie. Mam nadzieję...

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

> - widzę tego Mistrza , głosiciela Jedynej Absolutnej Prawdy oraz ponadczasowych Jedynie Słusznych Zasad Moralnych ;
>- widzę jak Ci przypomina ,że to właśnie Ty zostałeś wybrany aby walczyć o Najwyższą Prawdę - to zaszczyt
>- pod opieką "Odpowiednich nauczycieli" pojmiesz sens Twojego zycia , wytłumaczą Ci to bez książek bo tak jest najlepiej , książki mogą tylko popsuć w głowie ( jesli ktoś umie czytać i rozumieć ) a Wielki Absolut w swej naturze wyklucza wszelkie wątpliwości ;
>- i w końcu osiągniesz cel i pełnię szczęścia rozpędzając ciężarówkę wypełnioną dynamitem przed jakimś hotelem pełnym ludzi

słyszałeś kiedyś o starożytnej greckiej filozofii wątpie inteligent się znalazł zabawny jesteś ale tacy ludzie też muszą być

---

student

>inteligent się znalazł zabawny jesteś ale tacy ludzie też muszą być

To że znajdują się inteligenci, raczej zabawne nie jest, raczej godne szacunku. Faktycznie - tacy ludzie też muszą być. Gorzej, że tacy jak ty również.

---

fides ex necessitate esse non debet

Powinniśmy chyba zadać parę pytań pomocniczych, czy ?
- świadomość rodzi się w momencie poczęcia
- może w trakcie życia płodowego, ale kiedy
- czy dopiero po urodzeniu
- a może uzyskuje się ją poprzez dojrzewanie, z wiekiem przez, między innymi dojrzewanie zmysłów
- albo, żyją sobie gdzieś w przestrzeni nieskończone ilości świadomości i wpadają do poczętych ciał

Macie ochotę na dyskusję ? Nie obrażanie się nawzajem ?

Może ja wetknę swoje 3 grosze:
- jeżeli świadomość (czy dusza, jak kto woli) jest czymś zewnętrznym, wtłaczanym w obiekty biologiczne, to jest to pośredni dowód na istnienie Boga (bo skądś te dusze muszą się brać)
- jeżeli natomiast dusza (i świadomość) jest skutkiem procesu - liniowego tworzenia - (co nie wylkucza Boga) to możliwe do pomyślenia są również świadomości (dusze) maszyn, komputerów itp... To z kolei stwarza całe pole do popisu dla rozpraw o moralności, np:
1. Czy jak go wyłącze to go zabije? 2.Czy jak go skopiuje to skopiuje duszę? 3.....

Jeśli świadomość ( dusza jak pisze Olafbur) możemy uzyskać poprzez liniowe tworzenie, ja napisałem poprzez dojrzewanie zmysłów, to pewnie mówimy o tym samym.
Rodzi się pytanie, idąc tą drogą, który moment np. w życiu człowieka można określić za moment uzyskania świadomości, tak wiem ustaliliśmy to jako proces dojrzewania ( liniowy). To maszyny mogą uzyskać świadomość dopiero w tym momencie kiedy zaczną odczuwać, kiedy zaczną mieć zmysły. A to jeszcze długa droga, mam nadzieję. A co z człowiekiem ?

>To maszyny mogą uzyskać świadomość dopiero w tym momencie kiedy zaczną odczuwać, kiedy zaczną mieć zmysły. A to jeszcze długa droga, mam nadzieję. A co z człowiekiem ?

Tak się składa, że skończyłem robotykę (Politechnika Wrocławska) i z tymi zmysłami maszyn, to sprawa już dawno przesądzona. To tylko kwestia ceny, żeby uzbroić maszynę we wzrok, słuch, dotyk i cokolwiek pomyślisz i to daleko lepsze niż ludzkie. Problem natomiast leży w odpowiednim reagowaniu na bodźce - ŚWIADOMYM reagowaniu. Tu właśnie leży problem. Właśnie dlatego poruszyłem sprawę maszyn, bo przez analizę jak mogą, a jak, być może, nie mogą myśleć, dowiemy się sporo o nas samych.

Oczywiście mówimy o świadomym reagowaniu, nie takim jak zwierzęta, o tworzeniu myśli. Ale pytanie było skąd biorą się nowe świadomości. Odpowiedź może jest prosta i zarazem skomplikowana, wystarczy BYĆ.
Jeśli świadomość określa byt lub byt określa świadomość to wystarczy "być świadomie" a skąd to się bierze, rośnie w nas, dojrzewa i staje się.