>Zaniepokoiła mnie sytuacja Krakowa, cudownego miasta,
>którego większa część rynku została podobno sprzedana
>Kościołowi.

Z tego co wiem, to sprezentowana a nie sprzedania i nie przez obecne władze a przez centralną Komisję Majątkową, w której jest obecny także Kościół, czyli de facto ...Kościół sam sobie wziął część Krakowa

Wiem, że to nie jest wcale śmieszne, ale obecny prezydent ponoć chce iść z tym do Strasburga:

Pazerność kleru (Trybuna)
www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2006081909

Czy cystersi podebrali Krakowowi działki? (gazeta.pl)
zaprasza.net/a_y.php?mid=10480

Jeszcze kilka dni temu w pracy na biurku miałem "fakty i mity" oraz jeszcze jedną jakąś gazetę (niestety nie pamietam jaką) przyniesione przez mojego znajomego.
W obu były artykuły na ten temat.
Jeżeli nadal tam są to jutro szybko opisze co i jak dokładnie.
Z tego co pamietam to faktycznie artykuły głosiły, że obecny prezydent to zdecydowany przeciwnik oddawania Krakowa.

PS. Z tego co wiem to w kilku miastach miały miejsce podobne sytuacje niestety nie znam szczegółów mogę jedynie dodac że prezydent Szczecina w przeciwieństwie do tego z Krakowa się nie popisał i oddał kościołowi częśc cmentarza komunalnego. Ale nie ma się co dziwić "Obecnie prezydent Jurczyk jest oskarżony wraz z całym
podległym mu ongiś zarządem Szczecina, bo naraził miasto na stratę 9,5
mln zł" oczywiście nie biorąć pod uwagę "tego cmentarza" jednego z największych w Europie.
(zainteresowanym mogę udostępnic cały artykuł na ten temat)

edit
------------------
Sprawdziłem. Gazet niestety nie ma.
Jest jednak inna (fakty i mity) w której opisano podobną sytuację w Rzeszowie.

fragment

>ukRADNIj Rzeszów
>Wielki plac w samym centrum Rzeszowa ozdobiony słynnym, budzącym waginalne >skojarzenia pomnikiem kupili od miasta za JEDEN PROCENT WARTOŚCI ojczulkowie >bernardyni. Plac wart jest miliony, ale ile dokładnie? Tego nie wie nikt, ponieważ nigdy nie >dokonano jego wyceny. Zakonnicy chcą tam wybudować za pieniądze Unii podziemny >parking i golić kasę. Zachłanności kleru i spolegliwości radnych odważyli się przeciwstawić >zaledwie dwaj rzeszowscy radni. Przegrali.

Teraz Strasburg jedyną nadzieją, bo wewnątrz naszej zakichanej ojczyzny nic, co nieprzychylne kościołowi, nie przejdzie.

Z każdym dniem jestem coraz bardziej przerażony.

>Wiem, że to nie jest wcale śmieszne, ale obecny prezydent ponoć chce iść z tym do Strasburga:

Trzymam za niego kciuki.

Serce mi się kraje, jak słyszę takie rzeczy. Naprawdę nie mogę pojąć, jak można sprzedawać własną ojczyznę i to jeszcze za bezcen! To straszne. W rządzie i samorządach lokalnych powinni znajdować się patrioci a nie karierowicze, wykorzystujący swoją pozycję dla osobistych korzyści. Chociaż w zasadzie nie mam pojęcia, jakie korzyści mogli odnieść radni, oddając warty miliony plac w Rzeszowie .

> Chociaż w zasadzie nie mam pojęcia, jakie korzyści mogli odnieść radni, oddając warty miliony plac w Rzeszowie .

"Przyjażń" czarnej mafii ?.....

>> Chociaż w zasadzie nie mam pojęcia, jakie korzyści mogli odnieść radni, oddając warty miliony plac w Rzeszowie .
>"Przyjażń" czarnej mafii ?.....

Ale po co im ich "przyjaźń"??????
Przecież kler nigdy nie pomoże komuś, komu powinęła się noga. Kościoł jest zawsze z wygranymi, z tymi, co są na fali. Wtedy kiedy im się opłaca. Więc naprawdę nie rozumiem, na co zdaje im się to lizusostwo.

Za to jak wyborcy, do cna skatoliczali, będą przychylnie patrzeć na człeka, który tyle zrobił dla Kościoła Najświętszego!

>Za to jak wyborcy, do cna skatoliczali, będą przychylnie patrzeć na człeka, który tyle zrobił dla Kościoła Najświętszego!

Ale czy warto liczyć na elektorat w wieku emerytalnym?? Tożto ryzykowne, jeśli pragnie się wygrać następną kadencję....

No to wystarczy, żeby na stare lata ludzie pokazywali faceta palcem i chwalili jego osiągnięcia za kadencji dokonane.

>Wtedy kiedy im się opłaca. Więc naprawdę nie rozumiem, na co zdaje im się to lizusostwo.

Pielgrzymki do Torunia przed ostatnimi wyborami okazały się metodą skuteczną. A pokorni słudzy boży nie trzymają z wygranymi tylko i ich kreują ,więc chyba warto się "zaprzyjażnić"

>Serce mi się kraje, jak słyszę takie rzeczy. Naprawdę nie mogę pojąć, jak można sprzedawać własną ojczyznę i to jeszcze za bezcen! To straszne.

I właśnie dlatego wśród swoich zainteresowań nie wymieniłem polityki. Im dłużej żyję na tym świecie tym bardziej jej nie rozumiem, chociaż główny mechanizm jest prosty: kto ma pieniądze ten ma władzę i odwrotnie.
Jeśli chodzi o księży to mają jedno i drugie, więc to chyba normalne że większość ludzi chce im się podlizać, no i odbija się jeszcze echo Jana Pawła II.

>W rządzie i samorządach lokalnych powinni znajdować się patrioci a nie karierowicze,
>wykorzystujący swoją pozycję dla osobistych korzyści.

Zależy co masz na myśli mówiąc patriota. Według mojego toku rozumowania największym patriotą w rządzie jest Lepper (choć ostatnio miewał upadki), a kariera - jest mało prawdopodobne żeby ktoś kto ma okazję z niej nie skorzystał.

> Chociaż w zasadzie nie mam pojęcia, jakie korzyści mogli odnieść radni, oddając warty miliony plac w Rzeszowie .

Finansowe może żadne, ale warto mieć układy tu i tam, w efekcie można też mieć z tego dochody. A poza tym zgodnie z psychologią tłumu, każda grupa upodabnia się do swojego bardziej lub mniej formalnego przywódcy. Jeśli zatem prezydent i rząd podlizują się księżom, to reszta automatycznie robi to samo. Mówiąc szczerze najlepszym antidotum może być powrót rządów lewicy, choć ci już mieli swoje 5 minut.

>Zależy co masz na myśli mówiąc patriota. Według mojego toku rozumowania największym patriotą w rządzie jest Lepper (choć ostatnio miewał upadki), a kariera - jest mało prawdopodobne żeby ktoś kto ma okazję z niej nie skorzystał.

Karierowicz to człowiek dążący bez skrupułów do sukcesów życiowych. Ja nie mam nic przeciwko robieniu kariery fair play. Ale nie kosztem ojczyzny. Nie mów mi, że nie wiesz kim jest patriota, bo to nie wymaga definicji. Każdy człowiek rozumie znaczenie tego słowa.

Co do Leppera, to szczerze mówiąc zgadzam się z wieloma jego poglądami.

Ja zaś jeszcze trochę i przekonam się do robienia kariery kosztem ojczyzny. Teraz ta ojczyzna to już i tak tylko do rozbiorów się nadaje, a ja nawet nie uważam się za patriotę.

>Ja zaś jeszcze trochę i przekonam się do robienia kariery kosztem ojczyzny. Teraz ta ojczyzna to już i tak tylko do rozbiorów się nadaje, a ja nawet nie uważam się za patriotę.

To bardzo przykre co wypisujesz. Ja się uważam za patriotkę, jak najbardziej. Oczywiście w zdrowym ujęciu tego słowa, tzn. wykluczając fanatyzm i walkę na śmierć i życie. Szczerze mówiąc myślę, że nie jest tak jak, jak deklarujesz. Każdy, kto martwi się o kraj, potępia oszustów politycznych i nie zgadza się z niszczącymi układami jest patriotą. W każdym razie życzę Ci nawrócenia na właściwe poglądy i błagam nie rób kariery kosztem ojczyzny

Chyba jeszcze bym nie umiał. Nie myśląc o ojczyźnie, a nieszczęśnikach, z których w większości się wywodzimy. Nieszczęśnikach, od których państwo w części pobiera forsę na właściwe cele, w większości- zwyczajnie kradnie.

>Ja zaś jeszcze trochę i przekonam się do robienia kariery kosztem ojczyzny. Teraz ta ojczyzna to już i tak tylko do rozbiorów się nadaje, a ja nawet nie uważam się za patriotę.

A szkoda wielka, bo piszesz jak myślisz, a myślisz nieźle. Zwróć uwagę na jedno: "ta ojczyzna" liczy już sobie 1 000 lat z małym okładem; rozbiory też już przeżyła i kilkaset rządów również; i ona jest NASZA, rozumiesz? NASZA - Twoja, moja, Teresy, Millera i Kaczyńskich. Można wyjechać, można być kosmopolitą, można działać wbrew Jej interesom. Można. Tylko trzeba liczyć się z tym, że gdziekolwiek się znajdziemy poza Nią, wszędzie będziemy obcy.
Może więc warto popracować trochę dla Niej, zmienić paranoidalne rządy i cieszyć się z bycia tu i teraz?
Czytałem z zainteresowaniem niemal wszystkie Twoje posty z ostatnich kilkunastu dni w różnych wątkach, stąd mam nadzieję, że i tym razem zgodzisz się ze mną.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

> "ta ojczyzna" jest NASZA, rozumiesz? NASZA - Twoja, moja, Teresy, Millera i Kaczyńskich. Można wyjechać, można być kosmopolitą, można działać wbrew Jej interesom. Można. Tylko trzeba liczyć się z tym, że gdziekolwiek się znajdziemy poza Nią, wszędzie będziemy obcy.

ZGADZAM SIĘ W CAŁEJ ROZCIĄGŁOŚCI

>Może więc warto popracować trochę dla Niej, zmienić paranoidalne rządy i cieszyć się z bycia tu i teraz?

Z pewnością warto!!!

>Czytałem z zainteresowaniem niemal wszystkie Twoje posty z ostatnich kilkunastu dni w różnych wątkach, stąd mam nadzieję, że i tym razem zgodzisz się ze mną.

Zgadzam się. Co jednak zrobić? Mamy grupę ludzi, którzy myślą podobnie, ale samo stowarzyszenie odcina się z założenia od polityki. Można dyskutować między sobą: "rządy tych są be, a tych cacy", ale co to przyniesie? Można szerzyć odpowiedni światopogląd, ale bez działania niczego nie zmienimy przez najbliższe 200 lat, a ja jednak chciałbym dożyć chwili, kiedy zapytany o pochodzenie, nie będę odpowiadał "niestety z Polski".

>Karierowicz to człowiek dążący bez skrupułów do sukcesów życiowych. Ja nie mam nic przeciwko robieniu kariery fair play. Ale nie kosztem ojczyzny.

Słyszałem kiedyś takie powiedzonko: "kto pod kimś dołki kopie, ten szybko awansuje". Fair play nie robi się kariery. Albo robisz karierę albo jesteś fair. A najłatwiej jest robić karierę kosztem kogoś lub czegoś, co jest blisko i się nie broni.

>Nie mów mi, że nie wiesz kim jest patriota, bo to nie wymaga definicji.

Wiem kim jest patriota, na wszelki wypadek jednak zerknąłem do encyklopedii, żeby wiedzieć na 100%, niestety wszystko jest względne, patriotyzm też.

> Każdy człowiek rozumie znaczenie tego słowa.

Jesteś pewna?

>Co do Leppera, to szczerze mówiąc zgadzam się z wieloma jego poglądami.

Ja również, dlatego między innymi wymieniłem jego nazwisko. Jednak nikt nie jest idealny, nawet jego można kupić. A "punkt widzenia jest zależny od punktu siedzenia".

>Słyszałem kiedyś takie powiedzonko: "kto pod kimś dołki kopie, ten szybko awansuje". Fair play nie robi się kariery. Albo robisz karierę albo jesteś fair. A najłatwiej jest robić karierę kosztem kogoś lub czegoś, co jest blisko i się nie broni.

Jeśli takie jest Twoje zdanie, to nie chciałabym mieć z Tobą nic do czynienia.

>Wiem kim jest patriota, na wszelki wypadek jednak zerknąłem do encyklopedii, żeby wiedzieć na 100%, niestety wszystko jest względne, patriotyzm też.

To śmieszne, że nawet na słowo patriotyzm potrzebujesz definicji i sięgasz po encyklopedię, kiedy dziecko w przedszkolu potrafi powiedzieć, że to po prostu miłość do swojej ojczyzny.

>> Każdy człowiek rozumie znaczenie tego słowa.
>Jesteś pewna?

Teraz już nie, po tym, co usłyszałam od Ciebie.

>"punkt widzenia jest zależny od punktu siedzenia".

Nienawidzę relatywizmu. A przynajmniej w tak prostych kwestiach.

>Jeśli takie jest Twoje zdanie, to nie chciałabym mieć z Tobą nic do czynienia.

Jesteś jeszcze młoda, za jakiś czas zmienisz zdanie.

>To śmieszne, że nawet na słowo patriotyzm potrzebujesz definicji i sięgasz po encyklopedię, kiedy dziecko w przedszkolu potrafi powiedzieć, że to po prostu miłość do swojej ojczyzny.

Potrafi, bo to od kogoś usłyszało, ciekawe czy potrafi powiedzieć co to jest "miłość do swojej ojczyzny".

>Nienawidzę relatywizmu. A przynajmniej w tak prostych kwestiach.

Też tak kiedyś myślałem.

>Jesteś jeszcze młoda, za jakiś czas zmienisz zdanie.

NIGDY! A Ty też jesteś młody. Coś szybko zmieniasz poglądy. I łatwo się poddajesz.

>>To śmieszne, że nawet na słowo patriotyzm potrzebujesz definicji i sięgasz po encyklopedię, kiedy dziecko w przedszkolu potrafi powiedzieć, że to po prostu miłość do swojej ojczyzny.
>Potrafi, bo to od kogoś usłyszało, ciekawe czy potrafi powiedzieć co to jest "miłość do swojej ojczyzny".

Ty też nauczyłeś się mówić, bo słyszałeś słowa swoich rodziców. Poglądy też ukształtowali Ci w dzieciństwie inni ludzie. Mając dobre podstawy można je dobrze wykorzystać w przyszłości i samodzielnym myśleniu.

>>Nienawidzę relatywizmu. A przynajmniej w tak prostych kwestiach.
>Też tak kiedyś myślałem.

Dlaczego "myślałem" ?? Nie zachowuj się jak jakiś dziadek!!! Przecież masz 27 lat! A mówisz, jakby życie przeminęło Ci przed oczami. Przecież to absurd. Uważasz, że już jesteś za stary, aby cokolwiek zmienić? Bo ja myślę, że żyjemy po to, by kształtować rzeczywistość!

>NIGDY! A Ty też jesteś młody. Coś szybko zmieniasz poglądy. I łatwo się poddajesz.

Jak będziesz taka młoda jak ja, to się dowiesz dlaczego.

>Ty też nauczyłeś się mówić, bo słyszałeś słowa swoich rodziców. Poglądy też ukształtowali Ci w dzieciństwie inni ludzie. Mając dobre podstawy można je dobrze wykorzystać w przyszłości i samodzielnym myśleniu.

Aż tak prosto nie było. Między innymi dlatego zacząłem sam wyciągać wnioski i przekonałem się, że nic nie jest takie jakim się wydaje.

>Dlaczego "myślałem" ?? Nie zachowuj się jak jakiś dziadek!!! Przecież masz 27 lat! A mówisz, jakby życie przeminęło Ci przed oczami. Przecież to absurd. Uważasz, że już jesteś za stary, aby cokolwiek zmienić? Bo ja myślę, że żyjemy po to, by kształtować rzeczywistość!

Jak postanowisz zostać politykiem to oddam na Ciebie głos.

>Jak postanowisz zostać politykiem to oddam na Ciebie głos.

Nie będziesz wiedział, że to ja. Zresztą nie zamierzam. Wolę dziennikarstwo.

>Słyszałem kiedyś takie powiedzonko: "kto pod kimś dołki kopie, ten szybko awansuje". Fair play nie robi się kariery. Albo robisz karierę albo jesteś fair. A najłatwiej jest robić karierę kosztem kogoś lub czegoś, co jest blisko i się nie broni.

Pewnie zostanę za to zjechany, ale podpisuję się pod Twoimi słowami. W pełni uczciwie pewnych barier (relacja: szczebel_kariery/czas) się nie przekroczy, nie tylko w Polsce. Jeśli są jakieś wyjątki, to muszą być naprawdę sporadyczne.

>Pewnie zostanę za to zjechany, ale podpisuję się pod Twoimi słowami. W pełni uczciwie pewnych barier (relacja: szczebel_kariery/czas) się nie przekroczy, nie tylko w Polsce.

Masz rację, właśnie Cię zjeżdżam.
Ja w życiu nikomu nie dałam żadnej łapówki a też słyszę od wszystkich dookoła, że nie da się nie dawać
No cóż. Dla niektórych się nie da, a dla niektórych się da.

>Masz rację, właśnie Cię zjeżdżam.

Jak ja Cię lubię!

>Ja w życiu nikomu nie dałam żadnej łapówki a też słyszę od wszystkich dookoła, że nie da się nie dawać
>No cóż. Dla niektórych się nie da, a dla niektórych się da.

Wiedz że korupcja to nie jedyna spośród dostępnych form nieuczciwości. Wystarczy nakraść, wkopać kogoś, albo zwyczajnie pooczerniać i voila! Mamy swój cel.

Czy wtedy cokolwiek zależy od Ciebie? Nawiasem mówiąc, gdyby nie dawanie w łapę, nasze poronione prawo zeżarłoby niektórych względnie uczciwych ludzi.

>Nawiasem mówiąc, gdyby nie dawanie w łapę, nasze poronione prawo zeżarłoby niektórych względnie uczciwych ludzi.

A to ciekawa teoria.

Uczciwych ludzi, którzy dają w łapę, by móc domagać się swoich oczywistych praw.

>Uczciwych ludzi, którzy dają w łapę, by móc domagać się swoich oczywistych praw.

oczywiste prawa są zagwarantowane w konstytucji. Więc i bez korupcji można się ich domagać.

Jesteś jeszcze bardzo młoda, prawda?

>Jesteś jeszcze bardzo młoda, prawda?

Po co pytasz, skoro możesz zobaczyć na mój profil. Ty jak widzę najstarszy również nie jesteś.

>>Jesteś jeszcze bardzo młoda, prawda?
>Po co pytasz, skoro możesz zobaczyć na mój profil. Ty jak widzę najstarszy również nie jesteś.

Przez to pytanie chciałem coś wyrazić. Zgadnij co.

>>Uczciwych ludzi, którzy dają w łapę, by móc domagać się swoich oczywistych praw.
>oczywiste prawa są zagwarantowane w konstytucji. Więc i bez korupcji można się ich domagać.

Jeśli można się wtrącić, to:
1. Masz rację, ale ma ją też i Thorvoy. Dlaczego? Bo Ty mówisz o sytuacji niemalże idealnej (z niewielkimi wyjątkami, z którymi bez problemu można sobie poradzić), on zaś mówi o sytuacji realnej czyli takiej, kiedy ilość wyjątków przekreśla samą regułę i owe wyjątki stają się regułą.
Prawo zabrania korupcji. Gwarantuje też możliwość dochodzenia swoich racji, obrony interesów, ekspansji gospodarczej czy politycznej bez uciekania się do niej. Ale to samo prawo stwarza sytuacje korupcjogenne (uznaniowość decyzji urzędniczych, niejasne kryteria ocen, dowolność interpretacyjna przepisów itd.). Jedynym remedium na to byłaby zasada bezwyjątkowości, czyli literalne przestrzeganie prawa. Ale z doświadczenia wiemy, iż nie jest to możliwe (wykonalne). Możemy wprawdzie przyjąć, że każdy człowiek dopuszczający się kradzieży jest złodziejem, ale czy starczy nam odwagi (cywilnej) na takie potraktowanie np. bezrobotnej matki samotnie wychowującej dziecko(ci), która ukradła bochenek chleba i mleko, aby nakarmić dziecko(ci) i siebie? Wątpię. Na tej naszej emocjonalnej skłonności do wyjątków bazują partie polityczne w swoim populizmie.
Thorvoy ma rację o tyle, że on analizuje stan faktyczny, a nie pobożne życzenia.
Do tego, aby racja była wyłącznie po jednej ze stron (oczywiście Twojej bo postulujesz pewien "ideał") należałoby skłonić wszystkich ludzi do bezwyjątkowego respektowania litery prawa. A to nie jest możliwe, niestety.

2. A w ogóle, to prowadzona przez Was (Ty, Thorvoy i igrek) dyskusja godna jest odrębnego wątku bo do tego jakoś nijak nie pasuje. Załóżcie wątek o korupcji; jej przyczynach, mechanizmach, skutkach - chętnie wezmę w nim udział, dzieląc się wiedzą i doświadczeniem.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>2. A w ogóle, to prowadzona przez Was (Ty, Thorvoy i igrek) dyskusja godna jest odrębnego wątku bo do tego jakoś nijak nie pasuje. Załóżcie wątek o korupcji; jej przyczynach, mechanizmach, skutkach - chętnie wezmę w nim udział, dzieląc się wiedzą i doświadczeniem.

Rzeczywiście, pewnie nie pasuje, ale dyskusja sama potoczyła się w tym kierunku.
Co do idealnego świata. Oczywiście chciałabym, żeby taki on był, co nie zmienia faktu, że wcale nie latam w przestworzach. Oczywiście stąpam po ziemi i wiem, że czasem pewne rzeczy są niemożliwe do wykonania. Jednak zakładam, że prawa zagwarantowane nam w konstytucji nie zostały napisane dla zabawy, lecz po to, by ich przestrzegać.
Sądy mogą tworzyć precedensy i się na nich opierać, ponieważ prawnik nie jest robotem skanującym kodeks cywilny (czy też karny). Bardzo często należy wziąć pod uwagę okoliczności, w jakich przestępstwo zostało dokonane. Dlatego sądzę, że ta interpretacja prawnicza często służy lepszemu wykorzystaniu prawa, a nie jego naginaniu (aczkolwiek nie zawsze).

>[...] zakładam, że prawa zagwarantowane nam w konstytucji nie zostały napisane dla zabawy, lecz po to, by ich przestrzegać.

Pewnie tak, ale... "rzeczywistość skrzeczy".

>Sądy mogą tworzyć precedensy i się na nich opierać, ponieważ prawnik nie jest robotem skanującym kodeks cywilny (czy też karny). Bardzo często należy wziąć pod uwagę okoliczności, w jakich przestępstwo zostało dokonane. Dlatego sądzę, że ta interpretacja prawnicza często służy lepszemu wykorzystaniu prawa, a nie jego naginaniu (aczkolwiek nie zawsze).

A co powiesz o sytuacji, w której osobnik od początku kłamiący (udowodnione!) przed sądem w sprawie alimentacyjnej pozostaje bezkarny przez 8 lat procesowania się? Tu nie chodzi o interpretację. Chodzi o prawo, które nie uwzględnia pewnych przypadków i sytuację, w której trzeba sobie pomóc samemu. Dawanie w łapę w taki czy inny sposób też wchodzi w grę. Niestety.

> Chociaż w zasadzie nie mam pojęcia, jakie korzyści mogli odnieść radni, oddając warty miliony plac w Rzeszowie .

Jak to jakie? Przychylność kleru!!!