Co bardziej przytomni krytycy Izraela (nieprzytomnych w rodzaju Arminiusa pominę) mówiąc o apartheidzie nie mają na myśli arabskich obywateli Izraela, tylko nieobywateli zamieszkujących okupowane przez Izrael terytoria Zachodniego Brzegu.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Około 95% ludności Zachodniego Brzegu żyje od wielu lat na obszarach A i B pod władzą - prawną, polityczną i administracyjną - Autonomii Palestyńskiej. Mają własny parlament, własnego prezydenta (że kadencja tego "prezydenta upłynęła 8 lat temu, a od czasu jego wyboru mieszkańcy nie mogą skorzystać ze swojego prawa wyborczego, bo innych wyborów nie było, nie jest winą Izraela), własne ministerstwa, własne sądownictwo, własne ambasady i nawet nazywają się państwem. Trudno, by Izrael miał przyznać nie-obywatelom te prawa, które mają jego obywatele. Istotnie, około 5% ludności palestyńskiej Zachodniego Brzegu żyje pod pełną administracją izraelską i nie ma tych samych praw, które mają obywatele izraelscy. Jest to zgodne z Porozumieniem z Oslo, które podpisali Palestyńczycy. Gaza jest rządzona przez Hamas, wybrany w demokratycznych wyborach (choć były to ostatnie wybory także tam) i nie ma ani jednego Żyda na jej terenie, więc w żaden sposób nie mogą domagać się praw należnych obywatelom Izraela.

>Około 95% ludności Zachodniego Brzegu żyje od wielu lat na obszarach A i B pod władzą - prawną, polityczną i administracyjną - Autonomii Palestyńskiej. Mają własny parlament, własnego prezydenta (że kadencja tego "prezydenta upłynęła 8 lat temu, a od czasu jego wyboru mieszkańcy nie mogą skorzystać ze swojego prawa wyborczego, bo innych wyborów nie było, nie jest winą Izraela), własne ministerstwa, własne sądownictwo, własne ambasady i nawet nazywają się państwem. Trudno, by Izrael miał przyznać nie-obywatelom te prawa, które mają jego obywatele.
Jak najbardziej. To byłoby dość głupie. Sensownie byłoby natomiast oficjalnie uznać to państwo, a wtedy to, co jego władze wyprawiają z własną ludnością, automatycznie przestaje być sprawą Izraela i nikt prócz nieuleczalnie chorych antysemitów się nie przyczepi. Obecnie zaś AP jest niewiadomoczym, ni to państwem, ni to terytorium okupowanym, ni to częścią Izraela.

>Istotnie, około 5% ludności palestyńskiej Zachodniego Brzegu żyje pod pełną administracją izraelską i nie ma tych samych praw, które mają obywatele izraelscy. Jest to zgodne z Porozumieniem z Oslo, które podpisali Palestyńczycy.
No i o tym mówią krytycy, posługujący się analogią apartheidu. Legalność tej sytuacji nic nie zmienia, bo wszak apartheid też był legalny.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Wiele napisano o tym, dlaczego nie ma państwa palestyńskiego. Głównym powodem jest to, że od pierwszej propozycji podzielenia pozostałej po odłączeniu terenu obecnej Jordanii od Mandatu Palestyńskiego, czyli propozycji Komisji Peela w 1937 r., Palestyńczycy (wówczas jeszcze nazywani Arabami, bo Palestyńczykami nazywano ówczesnych żydowskich mieszkańców Mandatu Palestyńskiego) konsekwentnie odmawiali zaakceptowania własnego państwa. Zgoda na taki podział oznacza, że muszą uznać istnienie obok państwa żydowskiego, a tego własnie nie chcą. Ostatni raz odmówili takiej propozycji w 2008 r. Obecnie zaś, z Bliskim Wschodem w płomieniach oraz doświadczeniem z wycofaniem się Izraela z Gazy, Izrael wie, że niepodległe państwo palestyńskie na Zachodnim Brzegu oznacza istnienie zbrojnych organizacji terrorystycznych (Hamas, Hezbollah, ISIS, Islamski Dżihad i in.) w bezpośredniej bliskości jego głównych miast, ośrodków przemysłowych, lotniska. Obywatele Izraela z dziwnego powodu nie mają ochoty na popełnienie samobójstwa.
Kwestia owych 5% mieszkańców palestyńskich w Strefie C:
1. Niestety, nie o tych 5% mówią ci, którzy oskarżają Izrael o apartheid. Nie o te 5% uniwersytety w świecie zachodnim organizują Israel Apartheid Week. Pomysł KGB sprzed wielu lat, by oczerniać i demonizować Izrael przez przyczepienie mu etykiety państwa kolonialnego, imperialistycznego i państwa apartheidu nadal jest podchwytywany z radością przez wielu;
2. czarni w RPA nie podpisywali zgody na sytuację, w jakiej się znaleźli. Przywódcy palestyńscy podpisali umowy w Oslo za aprobatą i pod auspicjami ONZ, UE i USA.
3. Nigdzie na świecie nie mówi się o apartheidzie w sytuacji okupowania przez jedno państwo terytorium, do którego zgłasza roszczenia ktoś inny. Jest takich sytuacji na świecie wiele, ale o apartheidzie mówi się tylko w stosunku do Izraela.

>Wiele napisano o tym, dlaczego nie ma państwa palestyńskiego.

Przypomnijmy więc:

"W 1947 r. ludność żydowska w Palestynie liczyła ok. 600 tys. osób, ludność palestyńska prawie półtora miliona. Ci pierwsi stanowili niespełna 30% ogółu zamieszkujących kraj. Wiosną tego roku, Brytyjczycy - skonfrontowani z przybierającym na sile konflikcie palestyńsko-żydowskim - oświadczyli, że status Palestyny - terytorium mandatowe - nie daje im uprawnienia do zadecydowania o jego losie, po czym uznali Zgromadzenie Ogólne ONZ za organ kompetentny do podjęcia rozstrzygnięcia w tym zakresie.W maju 1947 r.,ZO ONZ powołało do życia United Nations Special Committee on Palestine - UNSCOP (specjalny komitet do spraw Palestyny),przed którym postawiono zadanie przeanalizowania problemu i znalezienia wyjścia z sytuacji. We wrześniu tego roku UNSCOP przedstawił ZO ONZ sprawozdanie, zawierające dwa alternatywne rozwiązania konfliktu.
Tzw.plan mniejszości (Indie,Iran,Jugosławia) szedł w kierunku powstania federacyjnego państwa dwóch nacji,z władzami szczebla federacyjnego odpowiedzialnymi za politykę zagraniczną, obronę i kierunkową politykę ekonomiczną, z zastrzeżeniem, iż przez pierwsze trzy lata, nowo powstałe państwo byłoby kierowane przez rząd powołany z ramienia ONZ
Alternatywny plan,plan większości (Kanada, Czechosłowacja, Gwatemala, Holandia, Peru, Szwecja, Urugwaj) postulował podział obszaru na dwie części- każda nacja ma swoje państwo - przy zachowaniu (postulat nierealistyczny u samego początku) unii ekonomicznej między dwoma państwami. Jerozolima miała pozostać pod kontrolą międzynarodową. Państwo żydowskie w tej koncepcji - obejmowało Dolinę Jordanu, Górną Galileę, wybrzeże M. Śródziemnego od Akry do Isdud, Jaffę, Dolinę Esdraelon oraz Pustynię Negev. Palestyńczykom pozostawała Zachodnia Galilea, Strefa Gazy, większość zachodniego brzegu Jordanu.
Ostatni plan, plan większości był bardzo korzystny dla Żydów, a zarazem ogromnie niesprawiedliwy dla drugiej strony. Zgodnie z nim bowiem, ci pierwsi stanowiący 29% populacji kraju dostawali 53,5% dzielonego obszaru. Co więcej- i jest to newralgiczny fakt, którego znaczenia nie można przecenić - Żydzi byli rozmieszczeni na 6% terytorium Palestyny. Na terenach przeznaczanych przez ów koncept stronie żydowskiej, zamieszkiwało 510 - 540 tysięcy Żydów, spośród całkowitej liczby ok. 600 tysięcy zamieszkujących całą Palestynę. Większość spośród pozostałych Żydów przebywała w Jerozolimie, która według tego planu miała pozostać pod międzynarodową kontrolą. Zaledwie ok. 10 tysięcy Żydów, miało pozostać na terenach przypadających Palestyńczykom. Zarazem ok. 510 tysięcy Palestyńczyków, miało pozostać na terenach oddawanych Żydom. Absolutnie skandalicznym elementem tego planu był punkt, w którym, stronie żydowskiej oddawano obszar, nie zamieszkały przez - literalnie - ani jednego osadnika żydowskiego, a mianowicie pustynię Negev - za to stanowiący ojczyznę dla kilkadziesiąt tys. Beduinów, zdecydowanie bardziej bliższych kulturowo Palestyńczykom, niż Żydom. Przyznanie tego obszaru stronie żydowskiej było konsekwencją dążenia syjonistów do "wybicia okna" na M. Czerwone, poprzez port Eliat nad zatoką Akaba i było skutkiem zabiegów wpływowego, syjonistycznego lobby w USA.
Wyżej przytoczone fakty i liczby mówią same za siebie. Strona palestyńska została potraktowani przez społeczność narodową niesprawiedliwie i brutalnie. Okoliczność ta nie dawała spokoju wielu politykom różnorakich państw, członków ONZ. Wraz ze zbliżaniem się terminu ostatecznego głosowania - 29 listopada 1947 r. - nad alternatywnymi propozycjami, uwidocznił się wyraźny trend - w kuluarach ONZ - do zajmowania przychylnego stanowiska względem planu mniejszości, stanowczo mniej korzystnym, z punktu widzenia interesów strony żydowskiej.
Pragnąc przesądzić o przyjęciu planu większości, jako oficjalnego stanowiska ONZ w kwestii Palestyny, strona żydowska uciekła się do aktywacji wpływowego, syjonistycznego lobby w Waszyngtonie. Działania tego lobby to wzorcowy przykład tego, jak dogłębnie można kształtować politykę danego państwa poprzez dobrze zorganizowaną grupę nacisku.Kluczowe postacie tego lobby (tworzące jego jądro) w drugiej połowie lat 40-tych XX w., to: Ben Cohen - doradca Trumana; Israel Sieff - bardzo bogaty biznesmen z Wielkiej Brytanii, mający liczne koneksje w USA;Robert Nathan - pracownik wywiadu amerykańskiego, mający "przetarte ścieżki" do wielu wysokich funkcjonariuszy amerykańskiego wywiadu;David Lilenthal - dyrektor The Tennessee Valley Authority, ogromnej, federalnej adencji, zajmującej się rozwojem ekonomicznym doliny rzeki Tennessee i jej dopływów; David Ginsberg - były odpowiedzialny urzędnik w administracji Roosvelta, jeden z wcielających w życie program "New Deal"; Feliks Frankfurter - sędzia Sadu Najwyższego USA; David Niles - doradca prezydentów Roosvelta i Trumana;Bernard Baruch - zamożny, świetnie ustosunkowany finansista, były doradca prezydenta Roosvelta.

Lobby syjonistyczne działało bezpośrednio - dyskontując stanowiska i zasoby materialne swoich członków - oraz pośrednio, przez wpływanie na środowiska polityczne, kształtujące amerykańską politykę zagraniczną. Tytułem przykładu można podać protestanckie elity polityczne (WASPs), które wspierały projekty syjonistyczne powodowane - także - przesłankami sensu stricte religijnymi. Albowiem według objawienia Św.Jana, ponowne przyjście Jezusa (Armageddon) i jego 1000 - letnie rządy, nastąpią po wzniesieniu trzeciej, żydowskiej świątyni w Jerozolimie. Ta apokaliptyczna przesłanka - akceleracja paruzji - wciąż odgrywa dużą rolę, przyczyniając się do nadzwyczaj preferencyjnego traktowanie Izraela przez USA. Przykładem - z czasów opisywanych - pośredniego oddziaływania lobby, było powstanie i funkcjonowanie The Christian Council on Palestine, ciała skupiającego ok. 3000 pastorów, odnoszących się z życzliwością do syjonizmu.
Przed krytycznym głosowaniem w ZO ONZ, F. Frankfurter, sędzia Sądu Najwyższego USA zadzwonił (sic!) do prezydenta Filipin, wskazując na negatywne skutki dla interesów tego kraju, jeżeli jego kraj zdecyduje się głosować za planem mniejszości. W drugiej polowie 1947 r., siedem projektów aktów prawnych, mających za przedmiot różnorakie wsparcie USA dla Filipin, było omawianych w parlamencie USA. Sędziowski szantaż przyniósł owoce. Delegat Filipin, w ostatniej chwili, zmienił front i opowiedział się za planem większości.
Bardzo skutecznym okazał się także szantaż wobec Liberii, którego dopuścił się D. Niles. Jej reprezentantowi oświadczono, że w przypadku gdyby Liberia wstrzyma się od głosu - co było w planie, to w takiej sytuacji H. Firestone, dominujący ( amerykański) importer kauczuku z tego państwa, zaprzestanie z nim współpracy, rezygnując z planowanych tam inwestycji. H. Firestone także poddano naciskowi graniczącemu z szantażem. Dano mu wyraźnie odczuć, iż o ile nie przekona on prezydenta Liberii do zmiany stanowiska jego kraju, lobby syjonistyczne uruchomi bojkot jego produktów. H. Fireston uległ. Przedstawiciel Liberii głosował za planem większości.
Haiti, zamierzającej głosować za planem mniejszości, obiecano (a więc tym razem marchewka nie bat) atrakcyjną pomoc ekonomiczną, gdyby zmieniło swoje stanowisko. Propozycję przyjęto i reprezentant Haiti głosował po myśli syjonistów.
B. Baruch pogroził palcem rządowi Francji, który planował powstrzymać się od głosu. Francja pierwotnie przyjęła taka opcję, ze względu na swoje arabskie, północno - afrykańskie kolonie. B. Baruch, zagroził, iż powstrzymanie się od głosu, oznaczać może zablokowanie lub istotne pomniejszenie pomocy gospodarczej z USA dla tego kraju. Francja zagłosowała za podziałem.
Natomiast R. Nathan, przekonał polityków z Paragwaju i Kosta Riki do oddania głosów za planem większości, obiecując w nagrodę, pomoc lobby syjonistycznego w USA dla projektu budowy panamerykańskiej autostrady. Swoją przynętę okrasił łapówkami, w wielkości kilkudziesięciu tysięcy USD każda - którymi obdarowano kilku wpływowych polityków z tych państw. A ich żonom, pragnąc jeszcze bardziej pogłębić "zakupioną" przychylność mężów ofiarowano futra z norek, nabyte z funduszów syjonistycznych.
Najpewniej faktów jak owe przytoczone powyżej było więcej - albowiem zakulisowe machinacje jak ow eopisan emają to do siebie, iż odbywają się w ciszy gabinetów, bez niepotrzebnych świadków, przy obowiązującej bezwzględnej dyskrecji. Tym nimeniej jednak owe ujawnione są jak jedno wielkie oskarżenie.
Czyż może więc dziwić, że w głosowaniu 29 listopada 1947 r. plan większości otrzymał potrzebne dwie trzecie głosów? Nie może tez chyba dziwić to, iż na takie dictum strona palestyńsko - arabska nie przystała i chwyciła za oręż.
Wątek ów rozpocząłem od zacytowania poglądu, iż "Kwestia Mandatu Palestyny (jej powstania i podziału) jest kluczowa dla zrozumienia obecnego problemu Izraelsko- arabskiego". Nic bardziej trafnego. Wnikliwe przyjrzenie się faktom, danym i metodom działania towarzyszącym podziałowi, konstruuje klarowny pogląd na kwestię całego konfliktu izraelsko - palestyńskiego i jednoznacznie pozwala określić kto w nim jakie odgrywa role. Niestety powyższe fakty, dane i mechanizmy działania są mało znane - nawet osobom uważającym się za znawców tematu - co skutkuje ich skażonymi poglądami na temat rzeczonego konfliktu.
Przytoczone fakty, dane i metody działania jednoznacznie wskazują na kolonialną początki państwa Izrael i kolonialną formułę kreowania tego państwa. Biali sahibowie ( Brytyjczycy, Żydzi, Amerykanie) wykorzystując swoją bezkonkurencyjną pozycję oraz wpływy, zaimplantowali kolonialny organizm na terenach narodu, który definiowali w kategoriach mało okrzesanych tubylców - zmuszając go do płacenia ich własnych rachunków (Holocaust). W takiej sytuacji każdy akt oporu ze strony Palestyńczyków nie może być inaczej postrzegany jak walka o swoje prawa z kolonialną spuścizną i neokolonialna opresją.
Powyższe dane i fakty rozproszone są w kilku pozycjach. Ale jedna skupia je razem jak w soczewce. Jest to książka autorstwa John W. Mulhall pod tytułem " America and The Founding of Israel. An Investigation of The Morality of America's Role, Los Angeles, 1995.", którą zdecydowanie warto przeczytać nie tylko ze względu na problem podziałyu Palestyny, ale także moralnego aspektu bezwarunkowego poparcia, jakie USA udziela od wielu lat Izraelowi. Niestety - o ile zdołałem ustalić - nie jest ona dostępna do lektury on line.

www.amazon(*)igation-morality/dp/0964515709

Przypomnijmy więc że nie masz żadnej wiedzy prawnej z zakresu prawa międzynarodowego a swoje przekonania i elaboraty plagiatyzujesz na podstawie swojego antysemityzmu-rasizmu.

Jedymym argumentem jest "niesprawiedliwość" wobec Arabów czego udowodnić nie potrafisz.

Nie powołuj się na rezolucję ONZ bo Arabowie jej nie uznali.
Nie jest winą Żydów że mają lobby, Arabowie też mają i pożytecznych idiotów na swoich usługach również.

>Jedymym argumentem jest "niesprawiedliwość" wobec Arabów czego udowodnić nie potrafisz.

Nie muszę udowadniać niesprawiedliwości wobec Palestyńczyków. Zrobili to za mnie liczni Żydzi. Ja tylko ich przywołuję ich opinie, a Pan - w świetle tych opinii - jawi się jako podręcznikowy przykład ignoranta , który wypowiada się na temat, o którym nie ma zielonego pojęcia.

"Many Israelis, concerned about the future of their country, oppose the West Bank settlements and compare the conditions of Palestinians living under occupation to blacks in apartheid South Africa. Alon Liel, a former Israeli ambassador to South Africa and a former director-general of the Israel Foreign Ministry, declares:

"Many of us tend to believe that the conflict can be managed forever and Israel no longer has a 'Palestinian problem.' However, this is pure deception.

"The continuing settlement expansion threatens to make a two-state solution to the conflict impossible. Israel is sliding into a situation where, short of apartheid or expulsion of the Palestinians, a one-state solution with equal rights for all would become the only possible way out of the conflict."

Another Israeli ambassador to South Africa, Ilan Barusch, resigned in 2011 because he had "a hard time defending the policies of Israel's current government." Henry Siegman, a former director of the American Jewish Congress, says that Israel's settlements have created an "irreversible colonial project" and involves having Israel "cross the threshold from the only democracy in the Middle East to the only apartheid regime in the Western world."

Denial of self-determination and Israeli citizenship to Palestinians amounts to "double disenfranchisement," which, when based on ethnicity, amounts to racism, in Siegman's view. Reserving democracy for privileged citizens and keeping others "behind checkpoints and barbed wire fences"'is the opposite of democracy.

Recently, hundreds of Israeli artists and intellectuals urged Jews around the world to challenge the Israeli occupation in an open letter. It declares in part, "The prolonged occupation is inherently oppressive for Palestinians and fuels mutual bloodshed. It undermines the moral and democratic fabric of the State of Israel." Among the signatories are authors David Grossman and Amos Oz, Nobel laureate Daniel Kahneman and 20 former Israeli ambassadors."

www.commdi(*)ts-impediments-to-peace-75878/

>>Jedymym argumentem jest "niesprawiedliwość" wobec Arabów czego udowodnić nie potrafisz.
>Nie muszę udowadniać niesprawiedliwości wobec Palestyńczyków. Zrobili to za mnie liczni Żydzi.
Bzdura. Niesprawiedliwość jest odczuciem subiektywnym. Nie możesz tego udowodnić ani Żydzi czy Arabowie. Niesprawiedliwość się czuje te słowa są ze sobą powiązane. Odczuwanie to sprawa całkowicie subiektywna.
> challenge the Israeli occupation
Połamałeś sobie ząbki na okupacji Izraelskiej. Kiedy Ci udowodniłem, że według prawa międzynarodowego okupacja jest całkowicie legalna, uciekłeś z podkulonym ogonkiem. Prawa nie tykasz już więcej tylko walczysz z "niesprawiedliwością".

>Bzdura. Niesprawiedliwość jest odczuciem subiektywnym. Nie możesz tego udowodnić ani Żydzi czy Arabowie. Niesprawiedliwość się czuje te słowa są ze sobą powiązane. Odczuwanie to sprawa całkowicie subiektywna.

Niesprawiedliwość odczuwa się z powodu takiej a nie innej bazy - która jest obiektywna. Odczucie niesprawiedliwości nie bierze się z powietrza. To pogląd marksistowski, bardzo logiczny i racjonalny. W tym wątku zacytowałem cala mase materiału, zgromadzonego przez bezstronne i prestiżowe instytucje, które obrazują ową "bazę" na podstawie której kształtuje się odczucie niesprawiedliwości jak wyżej. Nota bene, kwestia odczucia niesprawiedliwości jest tylko drugorzedną pochodną problemu. Zasadniczą kwestią jest syjonistyczny rasizm i apartheid w jego paskudnej emanacji - co dostrzegają i akcentują zacytowani żydowscy prominenci. Ów rasizm Żydów względem Palestyńczyków jest analogiczny wielce do traktowania wschodnioeuropejskich chłopów przez Żydów w ciągu ich tysiącletniej diaspory na tych terenach - na co przytoczono juz szereg dowdów, głównie prowieniencji żydowskiej. Z faktów jak wyżej wynika zaś, iż rasizm, pogarda wobec innego oraz ksenofobia są immamentnymi cechami kultury żydowskiej, których źródla - najpewniej - tkwią w zakotwiczonym w psyche tejże nacji starotestamentowo - talmudycznym przeświadczeniu, iż jest ona wybrana spośród innych narodów przez jedynego boga i jako taka ma prawo cieszyć się specjalnym statusem i przywilejami.

>Połamałeś sobie ząbki na okupacji Izraelskiej. Kiedy Ci udowodniłem, że według prawa międzynarodowego okupacja jest całkowicie legalna, uciekłeś z podkulonym ogonkiem. Prawa nie tykasz już więcej tylko walczysz z "niesprawiedliwością".

Stworzył Pan nowy oksymoron "legalna okupacja". To lepsze niż "gorący śnieg" czy "zimny ogień".
Pana uwagi o ząbkach i podkulonym ogonie - zdradzają Pana wściekłość, która przejawia sie w owym werbalnym hejcie - co jest z kolei przejawem pańskiej bezsilności w myśl zasady, iż kto nie ma siły argumentu, posługuje się argumentem siły.

Co do meritum zaś sprawy. Fakt, iż Pani Koraszewska zamieściła ów wątek jest - sui generis - moim wielkim triumfem. Bo jego zamieszczenie dowodzi, iż zęby mam nadal bardzo mocne, wyostrzone brzytwą prawdy i "gryzę" nimi tak skutecznie, że syjonistyczni manipulanci zwijają się z bólu.

>Niesprawiedliwość odczuwa się z powodu takiej a nie innej bazy - która jest obiektywna.
Nieprawda. Właśnie utajnia się wynagrodzenia w wyniku problemów z poczuciem niesprawiedliwości wśród pracowników.
Cytat: Teoria niesprawiedliwości J. S. Adamsa
1. Należy podkreślić również, że nie istnieje absolutna wielkość postrzeganych wkładów i wyników, która powoduje odczuwanie niesprawiedliwości, ale raczej ich względna wielkość

Następnie: 2. Po pierwsze, zarówno wkłady, jak i wyniki są takie, jak je spostrzega
osoba. Znajomość rzeczywistych wielkości nie jest konieczna.

Mało tego:
3. Osoba będzie starać się maksymalizować poczucie niesprawiedliwości, ponieważ będzie to zwiększać motywację do zmiany zachowania w taki sposób, by zlikwidować odczuwaną przez Osobę niesprawiedliwość całkowicie.

Reasumując: Nie istnieje obiektywna baza która wywołuje poczucie niesprawiedliwości (zd1), nie istnieje konieczność znania takiej bazy (zd2) to zależy całkowicie od Osoby, maksymalizuje się nieobiektywnie poczucie niesprawiedliwości. Uważam temat za zamknięty.

>Stworzył Pan nowy oksymoron "legalna okupacja".
Okupacja izraelska jest legalna według prawa międzynarodowego. To nie jest żaden oksymoron. Jeśli coś ktoś tu zdradza to raczej Ty swoją indolencję, co powiem szczerze cieszy mnie niezmiernie. Wszyscy widzą: rozmawiam z trollem (głupim).

>zęby mam nadal bardzo mocne, wyostrzone brzytwą prawdy i "gryzę" nimi tak skutecznie, że syjonistyczni manipulanci zwijają się z bólu.
Żyjesz w świecie iluzji. W realnym świecie okupacja według prawa wojennego jest legalna w sensie jest elementem naszego życia i nikt nie ma prawa żądać od Izraela wycofać się z zajętych terenów. (Dział III O władzy wojennej na terytorium państwa nieprzyjacielskiego, art. 42 - 56)
Izrael jest w stanie wojny. Koniec i kropka.

Co do samych terenów zajętych...
" Zdobycze 1967 roku były w ramach wojny obronnej... świadczy o tym zamknięcie dojścia do Eilatu przez Egipt, niedotrzymanie przez Egipt umowy rozbrojenia Synaju, wypędzenie obserwatorów ONZ-tu z Synaju i zaatakowanie Izraela przez Jordanię...napad Arabów w 1948 roku wskazuje na bezprawność zajęcia wówczas przez Egipt i Jordanię Gazy, Judei i Samarii... dlatego Izrael, broniąc się w 1967 roku, ma prawo władania na tych terenach mandatu brytyjskiego, włącznie z Jerozolimą ... i stąd wniosek, że zmiana linii rozejmu z 1949 roku jest zgodna z prawem... "

Sytuacja prawna Judei i Samarii opiera się na kilku konwencjach międzynarodowych:
1. Deklaracja Balfoura,
2. Rezolucja konferencji zwycięskich mocarstw mocarstw w 1920 roku w San Remo
3. Liga Narodów, zatwierdzenie w roku 1922 Mandatu nad Palestyną
4. Paragraf 80 Karty ONZ-tu z 1945 roku

>Wiele napisano o tym, dlaczego nie ma państwa palestyńskiego. Głównym powodem jest to, że od pierwszej propozycji podzielenia pozostałej po odłączeniu terenu obecnej Jordanii od Mandatu Palestyńskiego, czyli propozycji Komisji Peela w 1937 r., Palestyńczycy (wówczas jeszcze nazywani Arabami, bo Palestyńczykami nazywano ówczesnych żydowskich mieszkańców Mandatu Palestyńskiego) konsekwentnie odmawiali zaakceptowania własnego państwa. Zgoda na taki podział oznacza, że muszą uznać istnienie obok państwa żydowskiego, a tego własnie nie chcą. Ostatni raz odmówili takiej propozycji w 2008 r.
W 2008 roku hamasowski premier Ismail Haniyeh zadeklarował uznanie państwa Izrael w granicach z 1967. Czym z pewnością naraził się wielu swym ziomalom. Fatah w Zachodnim Brzegu tak samo głosił już wcześniej. Czego jeszcze można sobie realnie życzyć od strony palestyńskiej?

> Obecnie zaś, z Bliskim Wschodem w płomieniach oraz doświadczeniem z wycofaniem się Izraela z Gazy, Izrael wie, że niepodległe państwo palestyńskie na Zachodnim Brzegu oznacza istnienie zbrojnych organizacji terrorystycznych (Hamas, Hezbollah, ISIS, Islamski Dżihad i in.) w bezpośredniej bliskości jego głównych miast, ośrodków przemysłowych, lotniska. Obywatele Izraela z dziwnego powodu nie mają ochoty na popełnienie samobójstwa.
To jest zupełnie poważny argument i tylko oderwany od świata pięknoduch mógłby go ignorować. Tylko że przecież wrogość Palestyńczyków wynika właśnie z braku niepodległości. Izraelczycy często myślą: damy im niepodległość, jak przestaną wspierać terrorystów. To tak jaby myśleć: damy menelom mydło, jak przestaną być tacy brudni. Nie da się ukryć: z niepodległą Palestyną czy bez, Izrael długo jeszcze będzie się mierzył z arabskim terrorem. Terror irlandzki też cudownie nie znikł po wyzwoleniu Irlandii. Ale jednak z biegiem czasu raczej się zmniejszał. A sama Irlandia jako państwo nigdy nie była wroga wobec Wielkiej Brytanii. Wolna Palestyna, gdy powstanie, będzie państwem bardzo małym i biednym. Współpraca z Izraelem będzie dla niej absolutną koniecznością. Terrorysci zaś będą tak samo, jak są obecnie.

>3. Nigdzie na świecie nie mówi się o apartheidzie w sytuacji okupowania przez jedno państwo terytorium, do którego zgłasza roszczenia ktoś inny. Jest takich sytuacji na świecie wiele, ale o apartheidzie mówi się tylko w stosunku do Izraela.
Owszem, i dlatego uważam tę analogię za błędną. Byłaby sensowna, gdyby uznać terytoria okupowane za integralną część Izraela - czyli poprzeć izraelską ultraprawicę i osadników, uważających te terytoria za anektowane. Dla antysemitów, stojących się w piórka obrońców uciśnionych, taka sytuacja byłaby bardzo pożądana.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

1. Ismail Haniyeh i (inni przywódcy Hamasu oraz Fatahu) inaczej mówią na użytek publiczności zachodniej, a inaczej na użytek domowy. Po arabsku przywódcy Hamasu wielekroć (i do dziś) powtarzali, że nigdy nie uznają Izraela i będą dążyć do wyzwolenia całej Palestyny (od Rzeki do Morza). Fatah uznał fakt istnienia państwa Izrael i odmawia uznania , że jest to państwo żydowskie. Wiele jest wypowiedzi (udokumentowanych) Arafata, Abbasa i innych palestyńskich dygnitarzy, że Porozumienia z Oslo miały być "koniem trojańskim" - zdobyciem przyczółka jako pierwszego etapu z celem ostatecznym wyzwolenia całej Palestyny (od rzeki do morza), choć nie zbrojnie, jak chce Fatah. Żądając "prawa powrotu" dla potomków uchodźców z 1948 r. chcą przytłoczyć żydowską ludność i mieć dwa państwa arabskie: Palestynę i Izrael, które następnie połączą się.
2. Nie było żadnej okupacji izraelskiej, kiedy Arabowie urządzali pogromy Żydów na terenie Mandatu Palestyńskiego w latach 1920 i 1930. Nie było okupacji izraelskiej w 1947 r., kiedy ONZ rekomendował podział Mandatu na państwo arabskie i państwo żydowskie. Arabowie tę rekomendację odrzucili. Nie było okupacji Zachodniego Brzegu w 1948 r., kiedy Izrael ogłosił niepodległość, ale armie 5 państw arabskich oraz miejscowa ludność arabska napadli na Żydów. Nie było żadnej okupacji Zachodniego Brzegi ani Gazy w latach 1948-1967, kiedy nie ustawały napady terrorystyczne, kiedy w 1964 r. powstała Organizacja Wyzwolenia Palestyny (co mieli wyzwalać?), ani kiedy w 1967 r. Nasser zażądał wycofania wojsk pokojowych ONZ i zgromadził armię egipską na granicach Izraela, Syria zaś zgromadziła swoją na drugiej granicy. Zachodni Brzeg i Jerozolima wschodnia były bezpiecznie w rękach Jordanii, kiedy rząd izraelski prosił króla Husseina, by nie dołączał do Egiptu i Syrii, i zapewniał, że nie zamierza podejmować żadnych kroków przeciwko Jordanii. W przekonaniu jednak, że Egipt i Syria zwyciężają, król rozkazał rozpoczęcie ataku na Izrael i armaty ostrzelały Jerozolimę zachodnią. Teza więc, że gdyby Palestyńczycy otrzymali niepodległość, żyliby w pokoju z Izraelem, wygląda na błędną.

>2. Nie było żadnej okupacji izraelskiej, kiedy Arabowie urządzali pogromy Żydów na terenie Mandatu Palestyńskiego w latach 1920 i 1930.

Od końca 19 wieku, czyli od narodzin syjonizmu trwała kolonizacja ziem palestyńskich przez kolinistów żydowskich. Przybrał aona na sile po osławionej Deklaracji Balfoura wydanej przez rząd brytyjski - która nadała przedsiewzięciu syjonistycznemu typowe cechy awantury kolonialnej. Przyznał to expressis verbis Winston Churchill stwierdzajac, iż "Izrael jest bękartem brytyjskiego imperializmu". W związku z tym, kolonizowanie Palestyny przez syjonistów może być porównane do hakatystycznej polityki Bismarcka względem ludności polskiej w zaborze pruskim czy też hitlerowskiej polityki rugowania polskiego elementu z Zamojszczyzny w czasie II wojny światowej. Przybywający osadnicy żydowscy, mając wsparcie wpływowwych i bogatych Żydów z dispory rugowali rdzenną ludność palestyńską z ich dotychczasowego stanu posiadania - obracając ją w obywateli II kategorii w ich własnej ojczyźnie.
Protesty i sprzeciw wobec kolonializmu syjonistycznego w sytuacji jak wyżej - nie są żadną polityką pogromową, tylko logicznym i uzasadnionym prawem do oporu i walki o swoje prawa. Jeżeli już nawiązujemy do formuły pogromu - to zdecydowanie bardziej na takowe określenie zasługuje polityka syjonistów wobec Palesytyńczyków na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. Był to kompleksowy i zakrojony na olbrzymią skalę pogrom ludności palestyńskiej. Co więcj - on trwa nadal. A Pani syjonistyczna agitpropaganda jest elementem owego megapogromu.

>ani kiedy w 1967 r. Nasser zażądał wycofania wojsk pokojowych ONZ i zgromadził armię egipską na granicach Izraela, Syria zaś zgromadziła swoją na drugiej granicy. Zachodni Brzeg i Jerozolima wschodnia były bezpiecznie w rękach Jordanii, kiedy rząd izraelski prosił króla Husseina, by nie dołączał do Egiptu i Syrii, i zapewniał, że nie zamierza podejmować żadnych kroków przeciwko Jordanii. W przekonaniu jednak, że Egipt i Syria zwyciężają, król rozkazał rozpoczęcie ataku na Izrael i armaty ostrzelały Jerozolimę zachodnią.

W wojnie 1967 r. Izrael był agresorem. Proszę nie uprawiać syjonistycznej manipulacji.
Fakt ten ma jednakże drugorzędne znaczenie - bo przecież gdyby w 1967 r. państwa arabskie zaatakowały Izrael - miałyby do tego pełne prawo, zważywszy na trwającą epokę dekolonizacyjną oraz status Izraela jako państwa sensu stricto kolonialnego, co zostało potwierdzone między innymi słowami Churchilla jak wyżej.
Co więcej, status Izraela jako państwa o rodowodzie kolonialnym, stosującym politykę rasizmu i apartheidu względem ludności rodzimej - jest nadal jak najbardziej aktualny. Jeżeli Izrael nie zdobędzie się na kompromis z Palestyńczykami, nie przywróci im należnej pozycji w wich własnej ojczyźnie, nie zezwoli na powrót uchodźców palestyńskich, nie wypłaci odszkodowan za straty i krzywdy im zadane - Palestyńczycy będą mieli moralne prawo dążyć do zniszczenia Izraela - bękarta brytyjskiego imperializmu.

>>2. Nie było żadnej okupacji izraelskiej, kiedy Arabowie urządzali pogromy Żydów na terenie Mandatu Palestyńskiego w latach 1920 i 1930.
>Od końca 19 wieku, czyli od narodzin syjonizmu trwała kolonizacja ziem palestyńskich przez kolinistów żydowskich.
Trudno nazwać kolonizacją tereny zamieszkałe.
Kolonizacja - osadzenie mieszkańców i tworzenie osad na terenach słabo zaludnionych lub niezamieszkanych.
Jeśli więc używasz słowa "KO-LO-NI-ZA-CJA" to:
>Przybywający osadnicy żydowscy, mając wsparcie wpływowwych i bogatych Żydów z dispory rugowali rdzenną ludność palestyńską z ich dotychczasowego stanu posiadania

Przeczysz sam sobie., a Twoje pisanie to bełkot.

Po drugie:
>rdzenną ludność palestyńską
W Mandacie Palestyńskim nie było czegoś takiego. Mandat to tylko nazwa obszaru, który wymyślili Anglicy. Na tych terenach mieszkali Arabowie i nie są oni rdzenną ludnością tam, tak jak i Egipcie. Rdzennymi mieszkańcami Egiptu są Koptowie, a w Palestynie (jak już) Żydzi.

>Palestyńczycy będą mieli moralne prawo dążyć do zniszczenia Izraela - bękarta brytyjskiego imperializmu.
O la la.
Znów faszystowskie groźby Arminius, wszyscy wiedzą że mozesz jedynie świnie i krowy pasać, a nie Izraelowi grozić. Idź do chlewa.

PS
Czy administrator tego Forum nie widzi podżegania do nienawiści i wspierania terroryzmu?

>W Mandacie Palestyńskim nie było czegoś takiego. Mandat to tylko nazwa obszaru, który wymyślili Anglicy. Na tych terenach mieszkali Arabowie i nie są oni rdzenną ludnością tam, tak jak i Egipcie. Rdzennymi mieszkańcami Egiptu są Koptowie, a w Palestynie (jak już) Żydzi.

Może uscislijmy. Arabowie w Palestynie - podobnie jak w Syrii czy Egipcie - nie przybyli tam z Arabii. Są ludnością miejscową, która z chrześcijaństwa nawróciła się na islam, co pociągnęło za sobą także zmianę języka z pokrewnych semickich na arabski, język Koranu. Toteż Egipcjanie dzisiejsi są potomkami Egipcjan starożytnych, oczywiście z domieszkami "krwi" greckiej, tureckiej, żydowskiej też owszem, a arabskiej to najmniej. Żydzi z Palestyny zostali wygnani, przypomnę, nie przez Arabów ani Anglików, tylko przez Rzymian w I wieku. Na opuszczonych przez Żydów ziemiach osiedlała się ludność aramejska (syryjska) która stała się tam autochtoniczna. Później nawrócili się oni na chrześcijaństwo, zaś po inwazji muzułmańskiej - na islam. Dwa tysiące lat to chyba wystarczająco dużo czasu, żeby stać się autochtonami - od Mojżesza do wojny żydowskiej upłynęło mniej.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Przy okazji - tak jak w Europie wielu Żydów z powodów koniunkturalnych się chrzciło - i tacy przestawali być Żydami -tak w państwach muzułmańskich wielu ich przeszło na islam. Toteż całkiem spora ilość Arabów, także Palestyńczyków, to potomkowie m. in. Żydów, chociaż im samym pewnie niezbyt się to podoba i woleliby wywodzić się wprost od Muhammada.

Ludzie zawsze mieszali się ze sobą, a ulubionym obyczajem armii najeźdźczych zawsze było gwałcenie kobiet ludności podbitej. Więc mieszanka genów na terenie dzisiejszego Izraela jest doprawdy imponująca, choć wiele badań genetycznych pokazuje, że wśród Żydów europejskich (nie mówiąc już o Żydach, którzy przez te stulecia mieszkali na Bliskim Wschodzie) geny wskazujące na pochodzenie bliskowschodnie występują z olbrzymią częstotliwością. Dochodzi do tego olbrzymia imigracja arabska z krajów sąsiadujących, która zaczęła się tuż po rozpoczęciu nowoczesnego ruchu syjonistycznego: możliwość znalezienia pracy w nagle ożywionej gospodarce była magnesem dla mas ubogich Arabów z sąsiednich terenów, których imigracja w znacznym stopniu przewyższała dozwoloną najpierw przez sułtana tureckiego, a potem przez władze brytyjskie imigrację Żydów. Dane na temat tej imigracji arabskiej istnieją (np. dokumenty tureckie i brytyjskie zebrała Joan Peters w książce "From Time Immemorial", chwalonej przez historyków, m.in. Barbarę Tuchman, szkalowanej przez ideologów, np. Noama Chomskiego i Normana Finkelsteina). Ważne jednak nie są geny a kultura. Żydzi - w Warszawie, Bucharze, Paryżu i Timbuktu - czuli się Żydami, czytali Torę, ich językiem liturgicznym był hebrajski, niezależnie od tego, jakim językiem mówili na co dzień. I wszędzie powtarzali słowa "Następnego roku w Jerozolimie".
Zarówno miejscowa, jak napływowa ludność na tereny Palestyny, mówi o sobie jako o Arabach (są mniejszości, które się z tego wyłamują i przyznają do innego pochodzenia, ale są to niewielkie grupy), ich językiem jest arabski i czytają Koran. Paragraf 1 projektu konstytucji przyszłego państwa palestyńskiego mówi: "Palestyna jest częścią większego świata arabskiego". Paragraf 4: "Prawo islamskie jest podstawą, a arabski językiem oficjalnym Palestyny".
Tak więc z jednej strony Palestyńczycy (niezależnie od tego, z kim przespali się ich przodkowie) przyznają się do przynależności do kultury najeźdźcy z VII wieku, z drugiej są potomkami równie świeżych imigrantów, jak część ludności żydowskiej Izraela (także Żydzi byli stale obecni na tych terenach przez 2000 lat, choć było ich znacznie mniej ze względu na powtarzające się wygnania, zakazy wstępu i masakry.)
Niedawno książkę Joan Peters przypomnieliśmy na łamach "Listy z naszego sadu": www.listyz(*)siazka-do-ktorej-trzeba-wracac

>Tak więc z jednej strony Palestyńczycy (niezależnie od tego, z kim przespali się ich przodkowie) przyznają się do przynależności do kultury najeźdźcy z VII wieku,
No to tak samo jak, dajmy na to, Serbowie, Turcy albo Węgrzy. Albo i Polacy, z tym że najazd prapolskich plemion na obecne ziemie polskie ginie w niepisanej prehistorii, inaczej niż najazdy Węgrów, Serbów, Turków, Arabów czy... starożytnych Hebrajczyków. Każdego przodek kiedyś gdzieś wlazł i wziął, co było cudze, albo sam został wzięty. Najeźdźcy zawsze zaś mieszali się z podbitymi. (Z nielicznymi wyjątkami takimi jak biali Amerykanie czy Australijczycy, którzy zamiast podporządkować sobie miejscową ludność i zmieszać się z nią, wyrżnęli ją) O ludności naprawdę obiektywnie autochtonicznej można mówić tylko w przypadku kolonizacji ziem dotychczas całkiem bezludnych. Toteż kłótnie o to, komu "należy" się Palestyna z racji na historię, są po prostu niedorzeczne, jak wszelka ideologia.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Teoretycznie wszystko się zgadza. Nie tylko mieszaliśmy geny z zapałem przymusowo, ale także dobrowolnie. Co więcej, wszyscy jesteśmy spokrewnieni, a jak się cofnąć porządnie wstecz, to mam wspólnego przodka z moją kotką, Hili, z moim psem, Cyrusem, a także z pajączkiem, który właśnie lezie mi po biurku. Więc nie powinniśmy kłócić się o to, kto jest kim i co jest czyje, bo to ideologia. Praktyka jednak wygląda nieco inaczej. W praktyce grupy, które mają wspólny język, wspólną historię, a często wspólną religię, mają roszczenia terytorialne i chcą rządzić się same na tym terytorium. Istnieją 22 państwa arabskie i tylko jedno państwo żydowskie. Terytorium Izraela stanowi 1/640 (jedną sześćset czterdziestą) łącznego terytorium państw arabskich. Żydzi przez 2000 lat tułali się po świecie, prześladowani w każdym kraju, w którym żyli, zawsze powtarzając, że kiedyś uda się powrócić do tego jednego miejsca na kuli ziemskiej, gdzie kiedyś istniało niepodległe państwo żydowskie. Nowoczesny syjonizm, zrodzony w reakcji na pogromy w Rosji i na sprawę Dreyfussa we Francji, był ruchem narodowo-wyzwoleńczym Żydów. Chodziło o zakończenie prześladowań i danie tej grupie kawałka ziemi, którą mogliby nazwać domem. Kulminacja prześladowań Żydów w Holokauście spowodowała, że świat - nieco zawstydzony - zgodził się na to. W tej sytuacji nie można nie brać pod uwagę faktu, że Palestyna do początków XIX wieku była b. słabo zaludniona, że wielu Arabów przybyło na te tereny dopiero po przybyciu pierwszej fali imigracji żydowskiej, że nadal poczuwają się do wspólnoty z Arabami, że w Izraelu 20% obywateli to Arabowie o pełnych prawach obywatelskich - ale już nie są "panami" tego kraju, a Żydzi zamiast, jak Allah nakazuje, być "dhimmi", upokarzanymi nie-obywatelami trzeciej kategorii, mają większość i czelność nazywać to państwo żydowskim, śpiewać hymn po hebrajsku i mieć flagę z Gwiazda Dawida.

I nikt NORMALNY nie chce zmiany tego stanu rzeczy. Proszę odróżnić dwie kompletne różne sprawy: marzenia antysemitów, podczepiających się pod sprawę Palestyny, o zlikwidowaniu państwa żydowskiego (kiedyś antysemici chcieli, żeby Żydzi wynieśli się do Palestyny, teraz chcą, żeby wynieśli się z Palestyny, niektórych nie sposób zadowolić) oraz niepodległości ludzi, którzy obecnie czują się przede wszystkim Palestyńczykami (głównie dzięki polityce państw arabskich, które jednoznacznie pokazały, gdzie ich mają razem z głoszoną "jednością arabską"). Sami antysemici oczywiście uwielbiają łączyć jedno z drugim, bo daje im to jakąś legitymizację, ale nie ułatwiajmy im życia robiąc to samo.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Problem polega na tym, że Palestyńczycy już dawno mogli mieć niepodległe państwo, gdyby tego chcieli. Ich celem nie jest jednak państwo palestyńskie na Zachodnim Brzegu i w Gazie, ale zniszczenie państwa żydowskiego, a przynajmniej jest to cel ich przywódców. Tymi, którzy najbardziej cierpią z powodu takiego stanu rzeczy, są zwykli Palestyńczycy.

Niedawno odbyłem fascynująca rozmowę sprowokowaną tym , że Mariusz napisał, iż Węgrzy są Słowianami. Okazuje się, że w przypadku Węgrów nic nie zostało z ich przodków Madziarów. Wypłukali sobie geny ugrofińskie totalnie.
> Toteż kłótnie o to, komu "należy" się Palestyna z racji na historię, są po prostu niedorzeczne, jak wszelka ideologia.
Raczej nie "czy komu" ale "czy też" bo na polu zupełnie nieideologicznym musisz uczciwie przyznać, że jeśli Żydzi postanowili odbudować swoje państwo to najlepszym miejscem był Mandat palestyny, prawda?
Arminius po prostu odmawia przyznania, że spór o Palestynę nie ma wymiaru (na pewnym poziomie) obiektywnego tylko subiektywny bo wszystkie argumenty i kontrargumenty się w pewnym momencie znoszą.

>Niedawno odbyłem fascynująca rozmowę sprowokowaną tym , że Mariusz napisał, iż Węgrzy są Słowianami. Okazuje się, że w przypadku Węgrów nic nie zostało z ich przodków Madziarów. Wypłukali sobie geny ugrofińskie totalnie.
Nic dziwnego, bo ileż ich mogło być w zestawieniu ze Słowianami. Nie tylko geny, ale i "memy" azjatyckie stracili, bo po ochrzczeniu prócz dziwnego języka nic w zasadzie ich nie różniło od pobliskich Słowian... i Niemców.

>> Toteż kłótnie o to, komu "należy" się Palestyna z racji na historię, są po prostu niedorzeczne, jak wszelka ideologia.
>Raczej nie "czy komu" ale "czy też" bo na polu zupełnie nieideologicznym musisz uczciwie przyznać, że jeśli Żydzi postanowili odbudować swoje państwo to najlepszym miejscem był Mandat palestyny, prawda?
Realnie nie było innej możliwości. Pierwsi syjoniści planowali stworzyć żydowskie państwo w Patagonii, ale zwyczajni, nieideologiczni Żydzi zareagowali na to jedynie absolutną obojętnością. Palestyna była jedynym miejscem które dla przeciętnego, nawet nie bardzo religijnego Żyda mogło być uznane za właściwą ojczyznę. Problem polega na tym, że NIE TYLKO dla Żydów jest to miejsce wzbudzające emocje, niekoniecznie bardzo racjonalne. Nie można emocji Żydów, do których mają "święte" prawo, traktować na innych zasadach niż innych "świętości". Albo wszystkie mamy w d... albo wszystkie szanujemy - ja bym się skłaniał bardziej ku temu drugiemu.

>Arminius po prostu odmawia przyznania, że spór o Palestynę nie ma wymiaru (na pewnym poziomie) obiektywnego tylko subiektywny bo wszystkie argumenty i kontrargumenty się w pewnym momencie znoszą.
Gadanie z Arminiusem to walenie grochem o ścianę, on już znalazł swoje zbawienie. Niemniej i tak warto, żeby ktoś nie pomyślał, że milczenie jest wyrazem poparcia lub obojętności.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Przepraszam, że się wtrącam w rozmowę. Izrael w Patagonii, na Madagaskarze lub gdziekolwiek indziej także wzbudziłby protesty miejscowej ludności. Dyskutowano różne propozycje, bo pomysł Herzla w sytuacji istnienia Imperium Osmańskiego wydawał się nie do zrealizowania, a sytuacja wielu Żydów była tragiczna. Absolutna większość jednak uważała, że skoro kiedyś istniało państwo żydowskie, z którego Żydzi zostali wygnani, skoro na ziemi tego państwa nadal żyją Żydzi, a przez wieki wygnania wiele grup starało się tam powrócić i znowu wyganiano ich, skoro Żydzi na całym świecie powtarzają "w przyszłym roku w Jerozolimie", to jest to jedyne logiczne miejsce na zbudowanie odrodzonego państwa żydowskiego. Więcej tu logiki i historii niż ideologii. Oczywiście, wielu było Żydów antysyjonistów, którzy uważali, że pełna asymilacja do społeczeństw, w których żyją, jest właściwym "rozwiązaniem kwestii żydowskiej", nie zaś budowa własnego państwa. Ta dyskusja między dwiema "ideologiami": syjonizmem i antysyjonizmem została rozstrzygnięta definitywnie - antysyjoniści poszli z dymem kominów krematoryjnych, podobnie jak poszliby wszyscy Chomscy, Finkesteinowie, Pappe'owie i Sandowie w wypadku, jeśli podobne czasy powrócą (a antysemityzm całkiem solidnie obudził się już ze stuporu, w jaki wpędziły go wydarzenia sprzed 70 lat) i nic by im dzisiejsze zasługi antysyjonistyczne nie pomogły. Podobny los czekałby wszystkich izraelskich działaczy antyizraelskich, jak B'tselem, Breaking the Silence, itd. w wypadku zbrojnego zwycięstwa Arabów.

>Może uscislijmy. Arabowie w Palestynie - podobnie jak w Syrii czy Egipcie - nie przybyli tam z Arabii.
OK. Uściślijmy.
Niektóre z osób uważających się za Palestyńczyków pochodzi z krajów sąsiednich - Egiptu, Jordanii i Syrii. Zaczęły one napływać do Palestyny po II wojnie światowej w ramach akcji mającej na celu umocnienie żywiołu arabskiego wobec imigracji Żydów.
(Dyskutując z Arminiusem trzeba zmierzyć się z argumentem, że podstępni Żydzi kolonizowali Mandat a miejscową ludnością tubylczą usuwali. Coż szybko okazało się, że nie tylko Żydzi "kolonizowali" ale że od końca I wojny pojawiło się w Mandacie ponad milion Arabów. Z 590 tys w ciągu 23 lat zrobiło sie 1.100 tysięcy.)
>Są ludnością miejscową, która z chrześcijaństwa nawróciła się na islam, co pociągnęło za sobą także zmianę języka z pokrewnych semickich na arabski, język Koranu. Toteż Egipcjanie dzisiejsi są potomkami Egipcjan starożytnych, oczywiście z domieszkami "krwi" greckiej, tureckiej, żydowskiej też owszem, a arabskiej to najmniej.
Nie ma znaczenia. Większość Niemców wschodnich jest potomkami Słowian Zachodnich, a mówimy tutaj nawet o późniejszych podbojach, bo Arabowie podbili tereny o których mówimy już w VII wieku. Tymczasem Lucice/Wieleci zostali pokonani przez Niemcow dopiero w XII wieku.
Haplogrupa R1a1 (Y-DNA)
Kiedy mówię o Arabach w Egipcie czy Palestynie to mam na myśli muzułmanów wyznających salafizm/sunnizm arabski. paczka memów jest ważniejsza tutaj niż genetyka

Na opuszczonych przez Żydów ziemiach osiedlała się ludność aramejska (syryjska) która stała się tam autochtoniczna.
Problem w tym, że ludzie uznający się za Aramejczyków żyja współcześnie. Znów chodzi o memy...
pl.aleteia(*)w-to-w-ich-jezyku-mowil-jezus/
> Dwa tysiące lat to chyba wystarczająco dużo czasu, żeby stać się autochtonami - od Mojżesza do wojny żydowskiej upłynęło mniej.
Sprawa dyskusyjna. Autochton oprócz genów musi mieć memy Np. Indianie, Aborygeni itd.

>1. Ismail Haniyeh i (inni przywódcy Hamasu oraz Fatahu) inaczej mówią na użytek publiczności zachodniej, a inaczej na użytekdomowy. Po arabsku przywódcy Hamasu wielekroć (i do dziś) powtarzali, że nigdy nie uznają Izraela i będą dążyć do wyzwolenia całej Palestyny (od Rzeki do Morza).
No, mają takie mrzonki. Czy mają siłę, aby je zrealizować? Czy niepodległość taką siłę im da? W jaki sposób? Bo jeśli nie, to nie wiem, w czym problem. Polacy pod rozbiorami też snuli mrzonki o powrocie do granic sprzed rozbiorów. Niektórzy i po odzyskaniu niepodległości tak sobie myśleli. Zdarzają się i tacy, którym do dziś to zostało. I co z tego wynika? Że Polska w 1918 nie powinna istnieć?

>Fatah uznał fakt istnienia państwa Izrael i odmawia uznania , że jest to państwo żydowskie.
Proszę o jakieś wyjaśnienie, co to znaczy. Czy np. Polska w jakimś dokumencie uznaje, że Iran to państwo perskie, a Egipt to państwo arabskie? Czy ktoś uznał Polskę za państwo polskie? Przecież to jakieś nonsensy, legalność państwa albo się uznaje, albo nie, a jak się uznaje, to takie, jakie jest.

>Wiele jest wypowiedzi (udokumentowanych) Arafata, Abbasa i innych palestyńskich dygnitarzy, że Porozumienia z Oslo miały być "koniem trojańskim" - zdobyciem przyczółka jako pierwszego etapu z celem ostatecznym wyzwolenia całej Palestyny (od rzeki do morza), choć nie zbrojnie, jak chce Fatah. Żądając "prawa powrotu" dla potomków uchodźców z 1948 r. chcą przytłoczyć żydowską ludność i mieć dwa państwa arabskie: Palestynę i Izrael, które następnie połączą się.
No więc tak sobie chcą i będą chcieć jeszcze długo. Na pewno tak długo, jak będzie trwać okupacja, a potem jeszcze ze czterdzieści lat. I coś z tego chciejstwa wynika? Liczy się po pierwsze to, co na papierze, po drugie armia, ktora tego papieru obroni. Armię Izrael już ma, brakuje tylko papieru, wydawałoby się, że to ta łatwiejsza część.

>Nie było żadnej okupacji izraelskiej, kiedy Arabowie urządzali pogromy Żydów (...) Teza więc, że gdyby Palestyńczycy otrzymali niepodległość, żyliby w pokoju z Izraelem, wygląda na błędną.
Chciałbym wiedzieć, skąd to "więc", które sugeruje wynikanie. Czy mam rozumieć, że słuszna jest następująca reguła: "jeśli jakiś naród dawał kiedyś jednoznaczne dowody wrogości, to pokój z nim jest niemożliwy"? Np. pokój między Polską a Ukrainą? Przecież, na Boga, pokój zawiera się z wrogami, a nie z przyjaciółmi. Wrogość jest tu koniecznym warunkiem wstępnym, a nie przeszkodą.

Skoro uważasz tezę o pokoju za błędną, to znaczy, że uważasz pokój za niemożliwy, czy tak? Czyli w ogóle nie ma sensu zastanawiać się nad jego warunkami, gdzie ustąpić, gdzie trzymać, jak go zabezpieczyć - to bez sensu, skoro wojna po prostu musi trwać wiecznie albo do przyjścia Mesjasza i wszyscy muszą to zaakceptować, zgadza się?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Mrzonki Palestyńczyków mają poparcie:
a) terroryzm - życie pod ciągłym zagrożeniem, że na głowę spadnie ci rakieta, że przechodzień wbije ci nóż w brzuch, że samochód przejeżdżający kolo przystanku skręci i wjedzie w ciebie, jest bardzo niełatwe. Wielu może uznać, że psychicznie nie wytrzymuje (85% dzieci w Sderot, pod nieustannym zagrożeniem rakietami z Gazy, ma PTSD). Tu armia nie wystarcza.
b) Poparcie świata islamskiego (wręcz podżeganie Palestyńczyków przez wiele lat, choć ostatnio przynajmniej świat arabski zaczyna bardziej bać się Iranu).
c) Poparcie Iranu, który nie tylko grozi, że wymaże Izrael z mapy, ale zbroi organizacje terrorystyczne (Hezbollah, Islamski Dżihad, Hamas i in.).
d) Poparcie "liberalnego" Zachodu, w tym ONZ, AI, HRW, mediów, intelektualistów, you name it.
Niepodległe państwo palestyńskie, tuż obok głównych ośrodków ludności i przemysłu Izraela, miałoby swobodny dostęp do broni, chętnie dostarczonej przez Iran i inne kraje islamskie. Szanse Izraela na przetrwanie zmalałyby niemal do zera, niezależnie od armii.
Oficjalna nazwa Egiptu to "Arabska Republika Egiptu". Oficjalna nazwa Polski to "Rzeczpospolita Polska". Tak to już jest przyjęte, że państwo ma charakter tej grupy etnicznej, która jest w nim największa. Można tego nie lubić, ale gdy jest to reguła dotycząca wszystkich innych państw (wyjątek stanowią państwa -zlepki narodowości, stworzone z byłych kolonii: Ameryka, Australia, Nowa Zelandia, które stworzyły z tych zlepków nowe narody), nie można wymagać, by tylko Izrael zrezygnował z narodowego charakteru swojego państwa. A ze względów religijnych tego właśnie domagają się muzułmanie. Ich zdaniem, każda ziemia, która kiedyś należała do wyznawców islamu, jest islamska na wieki. Całkiem spory odsetek marzy również o Andaluzji, ale w tym nie ma poparcia świata, więc marzenie jest cichutkie.

Pokój jest możliwy i jak najbardziej pożądany. Izrael przez cały czas swojego istnienia dążył do pokoju. Pokój można jednak zawrzeć z wrogiem, który rozumie, że musi pójść na kompromis, który chce tego pokoju. Polacy zrozumieli, że nigdy nie odzyskają Lwowa i zawarcie pokoju z Ukrainą było możliwe. Niemcy zrozumieli, że nie odzyskają Wrocławia i pokój z Niemcami był możliwy. Moment, w którym Arabowie zrozumieją, że nie pozbędą się Żydów z Izraela, będzie momentem, w którym zgodzą się na pokój (jak dotąd odrzucali wszystkie propozycje kompromisu, o czym Abbas mówił z dumą stosunkowo niedawno). Jak na razie jednak, widząc demonstracje w Europie i Ameryce z okrzykami "Żydzi do gazu", obserwując na zachodnich uniwersytetach "Israel Apartheid Week" itp., mają nadzieję, że świat pomoże im w "ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej", a jeśli nie pomoże, to przynajmniej nie będzie przeszkadzał.

>Pkoj jest możliwy i jak najbardziej pożądany. Izrael przez cały czas swojego istnienia dążył do pokoju. Pokój można jednak zawrzeć z wrogiem, który rozumie, że musi pójść na kompromis, który chce tego pokoju.
Każdy chce pokoju. Celem każdej wojny jest pokój. Na warunkach zwycięzcy. Nie można realnie oczekiwać, że Palestyńczycy zgodzą się na warunki, które nie wspominają o podziale Jerozolimy ani o ewakuacji nielegalnych żydowskich osiedli. Nieuczciwe jest sugerowanie, że ktoś, kto nie chce takich warunków, nie chce pokoju.

>Polacy zrozumieli, że nigdy nie odzyskają Lwowa i zawarcie pokoju z Ukrainą było możliwe. Niemcy zrozumieli, że nie odzyskają Wrocławia i pokój z Niemcami był możliwy.
Pokój z Niemcami został zawarty na długo przed tym, nim Niemcy pogodzili się psychicznie z utratą swoich kresów. Polacy przestali poważnie myśleć o Wilnie i Lwowie długo po wojnie. Nie wszyscy zresztą. "Jedna bomba atomowa i wrócimy znów do Lwowa, druga mała, ale silna i wrócimy też do Wilna" - znasz to? Tak właśnie jest - NAJPIERW następuje traktat i formalne uznanie pod przymusem, a POTEM dopiero uznanie status quo jako czegoś normalnego. Nigdy na odwrót.

>Moment, w którym Arabowie zrozumieją, że nie pozbędą się Żydów z Izraela, będzie momentem, w którym zgodzą się na pokój (jak dotąd odrzucali wszystkie propozycje kompromisu, o czym Abbas mówił z dumą stosunkowo niedawno).
To jest właśnie odwracanie kota ogonem, "nie dam ci się umyć, bo śmierdzisz".

>Jak na razie jednak, widząc demonstracje w Europie i Ameryce z okrzykami "Żydzi do gazu", obserwując na zachodnich uniwersytetach "Israel Apartheid Week" itp., mają nadzieję, że świat pomoże im w "ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej", a jeśli nie pomoże, to przynajmniej nie będzie przeszkadzał.
Świat nie będzie przeszkadzał, jeśli uzna, że Palestyna jest daleko i niewarta świeczki, niech się ta biją żydy i araby, taka ich owaka, co nam do tego. Dopóki świat tak nie myśli, przynajmniej nasza część świata, nie ma takiego ryzyka. Zainteresowanie Europejczyków jest dla Żydów korzystne, chociaż konieczne są efekty uboczne w postaci aktywności marginesu antysemitów, bo gdzie jest zainteresowanie, tam są i ekstrema. I ekskrementy. Jedno bez drugiego się nie da.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Proszę przypomnieć sobie Camp David, propozycje Ehuda Olmerta, propozycje Ehuda Baraka. Była propozycja podziału Jerozolimy, była propozycja zatrzymania tylko osiedli (które zresztą w żaden sposób nie są nielegalne, ale to inna sprawa), które leżą najbliżej granicy z rekompensatą z innych terenów do 98% tego obszaru, jakiego żądali Palestyńczycy. Nie zgodzono się na żądanie przyjęcia na terytorium Izraela milionów Arabów, choć zgodzono się na kilka tysięcy. Czyli Palestyńczycy chcieli spełnienia wszystkich swoich żądań, co do jednego, bo inaczej nie zaakceptują - i nie zaakceptowali. Jest chyba trochę nieuczciwe, że kiedy istnieje konflikt, świat żąda, by jedna strona spełniła wszystkie warunki drugiej (zresztą pokonanej w wojnie przez siebie zaczętej), nie otrzymując w zamian spełnienia żadnego ze swoich żądań.

Niemcy pogodzili się z utratą Wrocławia, bo byli stroną całkowicie przegraną (z własnej winy) i nikt na świecie nie popierał ich żądań. Polacy pogodzili się ze stratą Lwowa, bo byli stroną całkowicie przegraną (nie z własnej winy) i do tego dużo słabszą - i nikt nie popierał ich żądań. Palestyńczycy są stroną, która przegrała trzy wojny, ale mają za sobą blisko 400 milionów Arabów, którzy popierają ich żądania (że nie wspomnę o Iranie) i mają pełne poparcie świata. Jak długo nie skończy się to poparcie i jak długo nie dotrze do nich, że są stroną i przegraną, i słabszą, tak długo będą walczyć o spełnienie wszystkich swoich oficjalnych żądań i cichutko uważać, że z czasem uda się również to skryte żądanie: likwidacja Izraela.

>Niemcy pogodzili się z utratą Wrocławia, bo byli stroną całkowicie przegraną (z własnej winy) i nikt na świecie nie popierał ich żądań. Polacy pogodzili się ze stratą Lwowa, bo byli stroną całkowicie przegraną (nie z własnej winy)

I jako strona przegrana Polska doswiadczyła po wojnie najbardziej korzystnych zmian terytorialnych - typowa w dziejach konsekwencja całkowitej klęski.

>i do tego dużo słabszą - i nikt nie popierał ich żądań. Palestyńczycy są stroną, która przegrała trzy wojny, ale mają za sobą blisko 400 milionów Arabów, którzy popierają ich żądania (że nie wspomnę o Iranie) i mają pełne poparcie świata. Jak długo nie skończy się to poparcie i jak długo nie dotrze do nich, że są stroną i przegraną, i słabszą, tak długo będą walczyć o spełnienie wszystkich swoich oficjalnych żądań i cichutko uważać, że z czasem uda się również to skryte żądanie: likwidacja Izraela.

Poparcie co do czego? Większość świata (w tym Polska) zgadza się co do niepodległości arabskiej Palestyny w granicach z 1967 roku, czyli Zachodniego Brzegu i strefy Gazy. Gdyby nie brak poparcia USA, już dawno byłoby to załatwione. Jeśli zaś chodzi o terrorystyczne marzenia o likwidacji Izraela to w tym poparcie wyraża chyba tylko Iran, który trudno uznać za państwo budzące duże poważanie w świecie.

Mam wrażenie, że według ciebie cały świat sprzysiągł się żeby zgnębić, poniżyć i zniszczyć Izrael. Mam nadzieję, że to nie na serio. Wystarczą mi takie radiomaryjne mity na temat Polski.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Świat istotnie zgadza się na niepodległość arabskiej Jerozolimy w granicach wytyczonych według linii zawieszenia broni z 1967 r. Nie zgadza się na to Izrael, bo oznaczałoby to, że Dzielnica Żydowska na Starym Mieście w Jerozolimie, skąd w 1949 r. jordański Legion Arabski wygnał zamieszkałe tam przez stuleci lub wręcz tysiącleci rodziny żydowskie (tych, których nie zabili wcześniej), jak również Wzgórze Świątynne (najświętsze miejsce dla Żydów) i Ściana Zachodnia będą tak niedostępne dla Żydów jak były przez 19 lat jordańskiej okupacji (jakoś świat wtedy niczego od Jordanii nie żądał). Izrael chce zmian tej linii zawieszenia broni i jest gotowy zrekompensować to Palestyńczykom ziemią spoza Zielonej Linii, ale w innym miejscu. Na to nie zgadzają się Palestyńczycy. Nie zgadzają się również na podpisanie porozumienia pokojowego, które nie gwarantuje powrotu wszystkich uchodźców i wielu już pokoleń ich potomków - i to nie do przyszłego państwa palestyńskiego, ale do Izraela. Chodzi o 5 do 7 milionów ludzi i oznacza koniec Izraela jako państwa z większością żydowską. Do dnia dzisiejszego na terenie zarówno Autonomii Palestyńskiej, jak Gazy są obozy dla uchodźców palestyńskich, hojnie finansowane przez ONZ, mimo że ich mieszkańcy w żaden sposób nie spełniają oenzetowskiej definicji uchodźcy. Gaza jest obecnie niepodległa, ale na Zachodnim Brzegu jest obóz "uchodźców z Gazy". Dlaczego Hamas ich nie wpuszcza? Na terenie Autonomii Palestyńskiej są "uchodźcy", których dziadkowie lub pradziadkowie mieli dom o 10 km od miejsca, gdzie obecnie znajduje się ich obóz, ale oni pozostają "uchodźcami" w obozie. Jest oczywiście więcej punktów spornych, ale te dwa wydają mi się najistotniejsze. Przy zmasowanych akcjach antyizraelskich Palestyńczycy sądzą, że przy takiej niechęci świata do Żydów uda im się osiągnąć swój cel ostateczny. W końcu, to na forum Unii Europejskiej Abbas mówił, że Żydzi zatruwają Palestyńczykom studnie i otrzymał owację na stojąco.

>W końcu, to na forum Unii Europejskiej Abbas mówił, że Żydzi zatruwają Palestyńczykom studnie i otrzymał owację na stojąco.

Proszę zweryfikować tezę jak wyżej. A tymczasem posłuchajmy co na temat niszczenia palestyńskich studni/cystern przez armię izraelską mowi Janina Ochojska:

"Przypomniała też, że PAH dokonuje własnych wyborów np. pomocy dla Darfuru, południowego Sudanu, czy Palestyny. Mówiąc o palestyńskich terytoriach, na których izraelska armia niszczy cysterny na wodę, remontowane przez PAH, szefowa organizacji podkreśliła, że Akcja nie będzie występować do izraelskich władz o zezwolenia na prace przy cysternach, które wybudowali jeszcze Rzymianie. - Prawo międzynarodowe nie przewiduje bowiem takich zezwoleń, a bez cystern Palestyńczycy nie mają wody pitnej - powiedziała Ochojska.
Do tej pory pieniądze na renowację cystern PAH otrzymywała z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale od nowego roku będzie to robić za własne środki. Akcja nie chce bowiem wydawać pieniędzy podatników na obiekty, które mogą zostać zniszczone."


www.polski(*)caja-na-nas-koniecznosc-pomocy

>Większość świata (w tym Polska) zgadza się co do niepodległości arabskiej Palestyny w granicach z 1967 roku, czyli Zachodniego Brzegu i strefy Gazy. Gdyby nie brak poparcia USA, już dawno byłoby to załatwione.
Nie. Zgoda co do niepodległości nie oznacza jej automatycznej. Niepodległość nowego kraju Arabów może się jedynie odbyć na podstawie zawartego pokoju z Izraelem.

>Jeśli zaś chodzi o terrorystyczne marzenia o likwidacji Izraela to w tym poparcie wyraża chyba tylko Iran, który trudno uznać za państwo budzące duże poważanie w świecie.
Nie wiem czy zauważyłeś w newsach ale ofiary i rodziny ataku na Twin Towers chcą pozwać Arabię Saudyjską za atak terrorystyczny. Podczas śledztwa udowodniono, ze AS pomagała terrorystom w swobodnym poruszaniu się, wyszło też wiele innych rzeczy w tym finansowanie terroryzmu. Wszystkie nitki sunnickiego terroryzmu zbiegają się do AS. 15 terrorystów pochodziło z AS, a kasiorę dla AL-Kaidy dawali głównie Saudyjczycy.
pl.sputnik(*)wa-jasta-usa-arabia-saudyjska/
Za nowego prezydenta veto Baracka Hussaina Obamy zostało przełamane...

Arabia Saudyjska posiada 750 miliardów amerykańskich obligacji, także robi się ciekawie...

>>Większość świata (w tym Polska) zgadza się co do niepodległości arabskiej Palestyny w granicach z 1967 roku, czyli Zachodniego Brzegu i strefy Gazy. Gdyby nie brak poparcia USA, już dawno byłoby to załatwione.
>Nie. Zgoda co do niepodległości nie oznacza jej automatycznej. Niepodległość nowego kraju Arabów może się jedynie odbyć na podstawie zawartego pokoju z Izraelem.
No i właśnie do tego potrzebne jest poparcie USA.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>Nie. Zgoda co do niepodległości nie oznacza jej automatycznej. Niepodległość nowego kraju Arabów może się jedynie odbyć na podstawie zawartego pokoju z Izraelem.
>No i właśnie do tego potrzebne jest poparcie USA.
Na pokój nie zgadzają się kraje Arabskie. Następujące kraje nie uznają istnienia państwa Izrael.
Afganistan, Arabia Saudyjska, Bahrajn, Bangladesz, Bhutan, Brunei, Indonezja, Iran, Irak, Jemen, Katar, Korea Północna, Kuwejt, Liban, Malediwy, Malezja, Oman, Pakistan, Syria, Tajwan, Zjednoczone Emiraty Arabskie.
Podpisanie pokoju nie jest możliwe w sytuacji kiedy strona konfliktu (Syria) nie uznaje istnienia strony która ją pokonała. Do tego według prawa międzynarodowego konflity zbrojne winny zakończyć podpisaniem pokoju przez strony zaangażowane (chodzi o to żeby nikt trzeci się nie mieszał).

>Świat nie będzie przeszkadzał, jeśli uzna, że Palestyna jest daleko i niewarta świeczki, niech się ta biją żydy i araby, taka ich owaka, co nam do tego. Dopóki świat tak nie myśli, przynajmniej nasza część świata, nie ma takiego ryzyka.

Jakie są zagrożenia takim podejściem dla Europy?

>>Świat nie będzie przeszkadzał, jeśli uzna, że Palestyna jest daleko i niewarta świeczki, niech się ta biją żydy i araby, taka ich owaka, co nam do tego. Dopóki świat tak nie myśli, przynajmniej nasza część świata, nie ma takiego ryzyka.
>Jakie są zagrożenia takim podejściem dla Europy?
>
Zamknięcie się w swoim europejskim światku i traktowanie reszty świata jako nieistotnego dodatku. Coś takiego było szkodliwe nawet wtedy, gdy Europa dyktowała każdemu warunki, dziś, gdy to niemożliwe, byłoby to czyste wariactwo, niczym szaleństwo Chińczyków sprzed dwustu lat, udających z ważnymi minami, że poza Chinami nie ma nic ważnego dla cywilizowanego człowieka. Wiadomo, czym to się dla nich skończyło.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Sorki za wtącanie się ale...
>Każdy chce pokoju.
Nie, niekoniecznie.
>Pokój z Niemcami został zawarty na długo przed tym, nim Niemcy pogodzili się psychicznie z utratą swoich kresów.
Nigdy nie zawarto pokoju z Niemcami. Niemcy pogodzili się z utratą wschodnich części dopiero w latach 60-70tych albo wcale.
>Polacy przestali poważnie myśleć o Wilnie i Lwowie długo po wojnie.
Formalnie. Koniec wojny ustalił granice bo polski rząd zgodził się na takie warunki. My tu mówimy o rzeczach formalnych, nie o tym czego chcą "ludzie".

>Formalnie. Koniec wojny ustalił granice bo polski rząd zgodził się na takie warunki. My tu mówimy o rzeczach formalnych, nie o tym czego chcą "ludzie".
>
No właśnie nie wiem, Małgorzata Kraszewska zanegowała ważność deklaracji Fatahu i Hamasu o uznaniu granic Izraela, właśnie dlatego, że większość arabskich "ludzi" jednak tego emocjonalnie nie akceptuje i woleliby, żeby Izrael znikł. Też uważam, że liczą się formalne ustalenia, a nie to, jaką ktoś ma chcicę.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>No i o tym mówią krytycy, posługujący się analogią apartheidu.

Raporty AI, Human Right Watch oraz opinie z liberalnych izraelskich mediów odnoszą się nie tylko do terytoriów okupowanych przez Izrael, odnoszą się także do sytuacji w samym Izraelu.
Jeżeli uważa Pan, iż opinie tych prestiżowych instytucji jak wyżej ( zacytowane i poelcone pańskiej uwadze) nic nie znaczą w porównaniu z syjonistyczną agit propagandą uprawianą przez Panią Koraszewską - to proszę być konsekwentnym i oskarżyć owe organizacje o antysemityzm. Bo jak na razie to się Pan miota jak ów przysłowiowy zając, zaplątany w sidłach swoich własnych niekonswkwencji.

< Apartheid w Izraelu?

Apartheid jak diabli.
Całe multum przykładów na to przytoczyłem - zazwyczaj za liberalnymi mediami izraelskimi. Ostatni wątek - który najpewniej sprowokował Pani reakcję ( mocno ukuło, no nie?) to wypowiedź izraelskiego telewizyjnego celebryty na temat: www.racjonalista.pl/forum.php/s,738434

A oto jego słowa:

"If you look at our life from a bird's-eye view, we're doing pretty great. Really. Great weather, great food, great people, great beaches. It's not so bad here, in general. And that's exactly the point, that we're doing great, but there are a couple of million people that we're responsible for, and they're in a horrible state. Infrastructure, food, health care, education. Millions who are living in abject poverty. Gaza is on the verge of plague, hours on end without electricity or water. Israel controls everything that goes in or out."

"Ever since the right-wing took power, more and more voices are warning of apartheid. Are you kidding? Apartheid has been here for ages. Ages. It's just that we're on the good side, so it doesn't really bother us." (Od momentu objęcia władzy przez skrajną prawicę coraz więcej słyszy się ostrzeżeń o apartheidzie. Czy ktoś sobie stroi żarty? Apartheid był tu od wieków. Wieków. Rzecz w tym, że my (Żydzi) jesteśmy po tej dobrej stronie - więc to nas wogóle nie obchodzi."

"Israel's most impressive innovation, more than any high-tech project or Rafael weapon, is our amazing ability to ignore what is happening mere kilometers away to our neighbors, a whole people, transparent, like it doesn't exist."

Prawda boli i jest gorzka w smaku, czyż nie? I ma się nijak do Pani lukrowanej agitki o izraelskiej rzeczywistości - skonstruowanej według zaleceń MEMRI. Proszę jednakże nie zapominać, iż tutaj Pani hasbarowskie kłamstwa bedą bezlitośnie weryfikowane. Tu jest "Racjonalista" nie "Listy z naszego sadu".
Na marginesie: Okazuje się jadnak, iz pomimo wielokrtonych zarzekań i pomstowań, Pani i Pani mąż pilnie śledzą tematykę żydowską na forum "Racjonalisty". To słuszna decyzja. Dzięki niej bedą mogli się państwo zaznajomić z multum nieznanych Wam faktów.

>Aparthied w Izrelu

A oto artykuł na temat raportu przygotowywanego przez Amnesty International (zna Pani organizację???), w którym jest mowa o rasizmie w Izrelu. A oto obszerny fragment owego artykułu - w obliczu którego Pani lukrowana syjonistyczna agit-propaganda wali się jak prowerbialny domek z kart. Proszę go sobie uważnie przestudiować - zna Pani przecież angielski wybornie. I Panu Zakotem też go polecam uważnej lekturze.

"Amnesty Int'l Report Cites Legal Racism' in Israel

A report to be issued by Amnesty International cites Israel as discriminating against Palestinians both inside the country and in the territories. The world's leading human rights organization is issuing a report on racism worldwide in advance of the World Conference Against Racism, slated for Durban this fall.
According to the report, which covers nearly 100 countries and is slated for full release tomorrow, "prejudice against Palestinian citizens of Israel is widespread in the criminal justice system, both in the courts and law enforcement methods."
The report notes that in the October 2000 riots, security services used live ammunition against civilians, killing 13 Israeli Arab citizens. It notes that "it took weeks of protests for a Judicial Commission of Inquiry to be set up.
"A Border Policewoman was later quoted as saying 'we handle Jewish riots differently. When such a demonstration takes place, it is obvious from the start that we do not bring our guns along.'"
Referring to the territories, the report says "different laws apply to Jewish settlers and Palestinian residents. Palestinians are governed by more than 3,000 military orders, allowing for trials by military courts, which are often unfair.
"Since 1967, thousands of Palestinian homes in the Occupied Territories have been demolished ostensibly because they were built without a permit but Israeli officials have discriminated against Palestinians when granting permissions and enforcing planning prohibitions."

Szczęka wali z hukiem o trotuar??? A panu Panie Zakotem?
A ileż przykładów syjonistycznego rasizmu zaistniało od tamtego czasu do dzisiaj

www.haaret(*)legal-racism-in-israel-1.65062

>W Izraelu wszyscy obywatele mają te same prawa: prawo głosu, prawo stawania do wyborów, prawo do nauki..

Bzdurzy Pani, że aż się kurzy.

A oto co na temat owego "równego" prawa do nauki sądzi prestiżowa organizacja walcząca o prawa człowieka "Human Right Watch":

"Nearly one in four of Israel's 1.6 million schoolchildren are educated in a public school system wholly separate from the majority. The children in this parallel school system are Israeli citizens of Palestinian Arab origin. Their schools are a world apart in quality from the public schools serving Israel's majority Jewish population. Often overcrowded and understaffed, poorly built, badly maintained, or simply unavailable, schools for Palestinian Arab children offer fewer facilities and educational opportunities than are offered other Israeli children. This report is about Israel's discrimination against its Palestinian Arab children in guaranteeing the right to education.
The Israeli government operates two separate school systems, one for Jewish children and one for Palestinian Arab children. Discrimination against Palestinian Arab children colors every aspect of the two systems. Education Ministry authorities have acknowledged that the ministry spends less per student in the Arab system than in the Jewish school system. The majority's schools also receive additional state and state-sponsored private funding for school construction and special programs through other government agencies. The gap is enormous--on every criterion measured by Israeli authorities.The disparities between the two systems examined in this report are identified in part through a review of official statistics. These findings are tested and complemented by the findings of Human Rights Watch's on-site visits to twenty-six schools in the two systems and our interviews with students, parents, teachers, administrators, and national education authorities.
Palestinian Arab children attend schools with larger classes and fewer teachers than do those in the Jewish school system, with some children having to travel long distances to reach the nearest school. Arab schools also contrast dramatically with the larger system in their frequent lack of basic learning facilities like libraries, computers, science laboratories, and even recreation space. In no Arab school did we see specialized facilities, such as film editing studios or theater rooms that we saw as a sign of excellence in some of the Jewish schools we visited. Palestinian Arab children with disabilities are particularly marginalized, with special education teachers and facilities often unavailable in the system, despite the highly developed special education programs of the Jewish school system.
The unavailability of schools for three and four-year-old children in many communities, despite legislation making such schools--and attendance--obligatory, is matched by inadequate kindergarten construction for Palestinian Arab children throughout much of the country, particularly in the Negev. A Bedouin man in a recognized Bedouin town told us, "I have a daughter five years old. I thought last year with [former Education Minister] Yosi Sarid's promise she would go to [a government] preschool, but there were none there."1
A bar on school construction in some Palestinian Arab communities, in line with government policies pressing Palestinian Arab populations to move out of some areas, imposes enormous hardship on families with children and denies many children their right to an education. Poor school facilities and schools requiring travel over long distances result in children dropping out of the education system altogether at a very high rate."

Raport jak wyżej jest z 2001 r. Obecnie sytuacja jest jeszcze gorsza, gdyż Izraelem rządzi skrajna syjonistyczna prawica, która jeszcze bardziej prześladuje i dyskryminuje Palestyńczyków.

www.hrw.org/reports/2001/israel2/ISRAEL0901-01.htm

Uważam, że religie generalnie są zródłem wielkiego zła dzielącego ludzi(świetnie to teraz widać w Polsce). Wasze dyskusje mają udowodnić, która jest mniej zła ? A może myślicie, że jedna jest dobra, a druga zła ? Pewnie jest jakaś stopniowalność, ale obie zmierzają do dominacji. Nie ma najmniejszych szans na konsensus. Nie wiem co musi się stać, żeby ludzkość zrozumiała, że jest jedna...

>Nie ma najmniejszych szans na konsensus. Nie wiem co musi się stać, żeby ludzkość zrozumiała, że jest jedna...
>
Inwazja Marsjan. Co to za komunały "ludzkość jest jedna"? Psiość czy kociość też jest jedna, czy osobniki tych gatunków nie popadają w konflikty?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>Nie ma najmniejszych szans na konsensus. Nie wiem co musi się stać, żeby ludzkość zrozumiała, że jest jedna...
>>
>Inwazja Marsjan. Co to za komunały "ludzkość jest jedna"? Psiość czy kociość też jest jedna, czy osobniki tych gatunków nie popadają w konflikty?
>

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

W konflikty popadają, ale z pewnością nie z przyczyn religijnych. A jak zakociość ?

>W konflikty popadają, ale z pewnością nie z przyczyn religijnych. A jak zakociość ?

Przez całą młodość słuchałem propagandowych bajań o religijnym konflikcie w Ulsterze
Teraz czytam Twoje bajania

>Apartheid w Izraelu?

A oto jak o apartheidzie jak wyżej pisze dziennikarz izraelskiego dziennika Haaretz":

"I used to be one of those people who took issue with the label of apartheid as applied to Israel. I was one of those people who could be counted on to argue that, while the country's settlement and occupation policies were anti-democratic and brutal and slow-dose suicidal, the word apartheid did not apply.
I'm not one of those people any more.  Not after the last few weeks.
Not after terrorists firebombed a West Bank Palestinian home, annihilating a family, murdering an 18-month-old boy and his father, burning his mother over 90 percent of her body - only to have Israel's government rule the family ineligible for the financial support and compensation automatically granted Israeli victims of terrorism, settlers included.
I can't pretend anymore. Not after Israel's Justice Minister Ayelet Shaked, explicitly declaring stone-throwing to be terrorism, drove the passage of a bill holding stone-throwers liable to up to 20 years in prison.
The law did not specify that it targeted only Palestinian stone-throwers. It didn't have to.Just one week later, pro-settlement Jews hurled rocks, furniture, and bottles of urine at Israeli soldiers and police at a West Bank settlement, and in response, Benjamin Netanyahu immediately rewarded the Jewish stone-throwers with a pledge to build hundreds of new settlement homes.
This is what has become of the rule of law. Two sets of books. One for Us, and one to throw at Them. Apartheid.
We are what we have created. We are what we do, and the injury we do in a thousand ways to millions of others. We are what we turn a blind eye to. Our Israel is what it has become: Apartheid.
There was a time when I drew a distinction between Benjamin Netanyahu's policies and this country I have loved so long.
What does apartheid mean, in Israeli terms?
Apartheid means fundamentalist clergy spearheading the deepening of segregation, inequality, supremacism, and subjugation.
Apartheid means Likud lawmaker and former Shin Bet chief Avi Dichter calling Sunday for separate, segregated roads and highways for Israelis and Palestinians in the West Bank.
Apartheid means hundreds of attacks by settlers targeting Palestinian property, livelihoods, and lives, without convictions, charges, or even suspects. Apartheid means uncounted Palestinians jailed without trial, shot dead without trial, shot dead in the back while fleeing and without just cause.
Apartheid means Israeli officials using the army, police, military courts, and draconian administrative detentions, not only to head off terrorism, but to curtail nearly every avenue of non-violent protest available to Palestinians.
Late last month, over the explicit protest of the head of the Israeli Medical Association and human rights groups combatting torture, Israel enacted the government's "Law to Prevent Harm Caused by Hunger Strikes." The law allows force-feeding of prisoners, even if the prisoner refuses, if the striker's life is deemed in danger.
Netanyahu's Public Security Minister Gilad Erdan, who pushed hard for passage of the bill, has called hunger strikes by Palestinian security prisoners jailed for months without charge or trial "a  new type of suicide terrorist attack through which they will threaten the State of Israel".
Only under a system as warped as apartheid, does a government need to label and treat non-violence as terrorism.
Years ago, in apartheid South Africa, Jews who loved their country and hated its policies, took courageous roles in defeating with non-violence a regime of racism and denial of human rights.
May we in Israel follow their example."

www.haaret(*)special-place-in-hell/1.671538