Jeśli robili badania tylko w jedną niedzielę, to wyniki mogły być niestety zafałszowane. Są osoby, które chodzą w soboty wieczorem zamiast w niedziele. Są takie, które chodzą nie w każdą niedzielę i mogło ich akurat nie być. Nie wiadomo, czy te, które były, chodzą co tydzień, czy tak im "wyskoczyło".
Generalnie jedna niedziela to za mało na tak daleko idące wnioski.

Co oznacza sformułowanie "40% wiernych"? 40% formalnych członków Kościoła? Jest przecież wiele osób niewierzących, które wciąż figurują w księgach parafialnych. Jeśli Kościół chce mieć (wiarygodne dane i) wysokie procenty, niech ułatwi i rozreklamuje apostazję.

>Niedawno słyszałem, że przeciętny Polak chodzi do teatru raz na 80 lat. Czy to znaczy, że należy pozamykać teatry?

Argumentacja zaczerpnięta z bajki o Sodomie i Gomorze; choćby i jeden wierny się znalazł, warto dla niego nie zamykać kościoła

A tak na serio, skoro widać, że ktoś do tych świątyń chodzi, to niech stoją. Sytuacja stanu religijnego Polaków jest ciężka do przedstawienia za pomocą matematyki, bowiem wiele osób się nie wypowiada. Nie wiesz, czy koleś stojący w kościele na mszy wierzy, czy chodzi, bo fajnie się przespacerować z rodziną w niedzielę (wersja najpopularniejsza dla małych parafii - bo "wypada się pokazać"). Nie wiesz, ile bardzo wierzących nie chodzi do kościoła, bo ma problem techniczny (bo za daleko, bo oni schorowani, kalecy, itp.), albo po prostu nie lubi atmosfery kościoła.

Chyba że, oczywiście, Kościołowi nie chodzi o dusze ludzi, a tylko ich ciała, na zasadzie "wierzą czy nie, ale żeby było, że do nas tłumy walą".

Pozdrawiam.

---

And at the end of the sixth day god heard: "Not enough mana".

>Jeśli robili badania [...]

Robią to co roku, zawsze w tę samą niedzielę. Ale to nie są badania; raczej szacunki.

>[...] tylko w jedną niedzielę, to wyniki mogły być niestety zafałszowane.

Nie. Nie są. Wszystkie uwarunkowania, o których wspomniałaś, a i jeszcze parę innych, nie mają aż tak istotnego wpływu na wyniki.

>Co oznacza sformułowanie "40% wiernych"? 40% formalnych członków Kościoła?

Tak. Oni tak liczą.

>Sytuacja stanu religijnego Polaków jest ciężka do przedstawienia za pomocą matematyki, bowiem wiele osób się nie wypowiada.

Nie wiem wprawdzie co to takiego "stan religijny", ale jeśli chodzi o poziom religijności, to jest na ten temat wiele badań socjologicznych (wciąż uaktualnianych) i rysują one obraz wielce niepokojący - dla Kościoła właśnie.

>Chyba że, oczywiście, Kościołowi nie chodzi o dusze ludzi, a tylko ich ciała, na zasadzie "wierzą czy nie, ale żeby było, że do nas tłumy walą".

Kościołowi nie chodzi ani o dusze, ani o ciała; chodzi o portfele.

>Pozdrawiam.

Z pełną wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Robią to co roku, zawsze w tę samą niedzielę. Ale to nie są badania; raczej szacunki.

Jeśli faktycznie "raczej szacunki" i zawsze w tę samą samą niedzielę, to powinni bardziej na luzie do tego podchodzić.

>Nie. Nie są. Wszystkie uwarunkowania, o których wspomniałaś, a i jeszcze parę innych, nie mają aż tak istotnego wpływu na wyniki.

Możesz mieć rację. Wydawałoby się, że mają, ale uchylę czoła przed matematyką.

>Nie wiem wprawdzie co to takiego "stan religijny",

Jak i w jakiej liczbie ludzie uprawiają religię.

>ale jeśli chodzi o poziom religijności, to jest na ten temat wiele badań socjologicznych (wciąż uaktualnianych) i rysują one obraz wielce niepokojący - dla Kościoła właśnie.

Więc niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego tak uparcie obstają przy tym, że mamy takie religijne społeczeństwo, podczas gdy nauka mówi co innego (a jednak nie da się pogodzić wiary z nauką ).

Pozdrawiam.

---

And at the end of the sixth day god heard: "Not enough mana".

>Więc niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego tak uparcie obstają przy tym, że mamy takie religijne społeczeństwo, podczas gdy nauka mówi co innego (a jednak nie da się pogodzić wiary z nauką ).

Nauka nie mówi niczego innego. Mówi to samo: mamy bardzo religijne społeczeństwo. Problem tkwi w definicji religijności. Jeśli bowiem uznamy za religijność samą fasadę wiary, a więc rytualizm i obrzędowość, to jesteśmy bodaj najbardziej katolickim krajem Europy. Ale jeśli religijność zaczniemy pojmować filozoficznie (teologicznie), to okaże się, iż jesteśmy w ogonie i to na samym jego koniuszku.
Są na Racjonaliście znakomite artykuły dr. Pawlika, który badał te zjawiska na ISNS UW. Radzę przejrzeć.

>Pozdrawiam.

Wzajemnie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>"W ostatnią niedzielę Kościół policzył swoich wiernych.
>Okazało się, że w mszy uczestniczyło 45% katolików.
Wynik może być zawyżony - skoro wierni wiedzą, w która niedzielę jest liczenie, a wiedzą, bo zawsze w te samą, to mobilizują się. Gdyby liczono przez kilka niedziel w roku i to bez uprzedzenia, wyniki byłyby bardziej miarodajne.

>Gdyby liczono przez kilka niedziel w roku i to bez uprzedzenia, wyniki byłyby bardziej miarodajne.

Dobrze, że nie liczą w "boże narodzenie". Ehhhh... cóż za bluźniercza nazwa.

>czy możemy nadal twierdzić, że jesteśmy krajem
>katolickim?

kiedy to? w dzień, czy w nocy, kiedy pod kołdrami i w snach katolików budzą się upiory? liczenie ludzi ma sens, o ile chcesz im np. zapewnić tyle a tyle koców, wody czy chleba. liczenie z myślą o tego rodzaju uogólnieniach pozbawione jest sensu. nawet w ultrakatolickim społeczeństwie średniowiecza istniały trendy, które zmieniały go w społeczeństwo o innym charakterze, a więc nie było ono w gruncie rzeczy jednolicie katolickie, ale ukierunkowane na zmiany, ba, na przeistoczenia (reformacja, nowożytność). tu chodzi raczej o odkrycie trendów, o dynamikę, która zmienia społeczeństwo. katolicyzm jest w polsce zjawiskiem marginalnym, chociaż robi jeszcze dużo hałasu za sprawą kilku oszołomów i filozoficznie jałowych mediów. liczenie owiec nie zmieni ich w lwy.

Kilka lat temu czytałem wnioski z badań zleconych przez KK, wedle których w Polsce rośnie "siła wiary" katolickiej.
Oczywiście nie podano jak mierzono ową siłę, co nie przeszkadza domniemywać, że chodziło o rosnącą zawartość cukru w cukrze.

Rokrocznie ilość osób deklarujących się jako katolicy spada o kilkadziesiąt tysięcy, natomiast rośnie żarliwość wyznania pośród staruszków, którzy stanowią większość deklarujących się jako katolicy. I na tym polega wzrost "siły wiary". Im bliżej grobu, tym silniejsza koncentracja na obiecanym "Niebie", tym silniejsze deklaracje wiary w owo "Niebo".

Wierni KK wykruszają się gwałtownie, badania frekwencji podczas niedzielnych mszy potwierdzają to zjawisko chociaż nie oddają jego pełni. Ilu obecnych na mszy melduje się tam wyłącznie ze strachu przed księdzem gotowym z imienia i nazwiska zbesztać nieobecnych? A ilu robi to wyłącznie z bezwładności tradycji?

>Oczywiście nie podano jak mierzono ową siłę, co nie przeszkadza domniemywać, że chodziło o rosnącą zawartość cukru w cukrze.
co rozumiesz przez zawartość cukru w cukrze? może źle zrozumiałeś tekst. Czy Twoim zdaniem siła oznacza ilość? moim zdaniem to trochę nie tak. Może przez słowo siłę chodziło o jakość... zanim się coś komentuje należy dobrze zrozumieć sens bo błędne domniemania mogą spowodować wiele szkody. a tego nikt nie chce.
>Rokrocznie ilość osób deklarujących się jako katolicy spada o kilkadziesiąt tysięcy, natomiast rośnie żarliwość wyznania pośród staruszków, którzy stanowią większość deklarujących się jako katolicy.
to że ilość osób deklarujących się spada jest wiadome i jest prawdą. to że kilkadziesiąt tysięcy rokroczne natomiast jest kłamstwem. radzę zapoznać się ze statystykami prawdziwymi i nie mówię tu wcale o katolickich tylko ogólnie. a co chcesz powiedzieć przez rośnie żarliwość staruszków? że niby więcej zdrowaśek mówią, czy że więcej czasu spędzają w kościele? widzisz owi staruszkowie żyli w innych czasach i inaczej byli wychowani niż Ty. dla nich wiara Katolicka to coś naturalnego i normalnego. Coś co pomagało im w trudnych czasach których na szczęście my nie musieliśmy żyć, dla nich jest to wiara ich ojców która jest wpisana w dzieje Polski od wieków. Dla tych starszych ludzi wiara Katolicka była jest i będzie do ich śmierci czymś naturalnym i powodem do dumy. kolejne pokolenia w tym także i my to ludzie którzy są wychowywani albo w czasach PRL albo już po roku 89 kiedy zaczęto wychowywać ludzi w wolnym, tolerancyjnym, otwartym kraju. dlatego też nie ma co się dziwić że ludzie młodzi wychowywani w owych czasach zachowują się tak a nie inaczej, mają inne poglądy... to że stanowią większość to nie wiem. pewnie tak ale nie sprawdzałem tego.nawet zakładając że jest to prawdą dlaczego nie powiedziałeś o drugiej stronie medalu. ja mam 17 lat i bardzo dobrze wiadoma mi jest sytuacja wśród młodzieży. jest wręcz ogromna rzesza wspaniałych młodych ludzi głęboko wierzących i działających. jest ich naprawdę ogromna ilość. liczne oazy, stowarzyszenia i wspaniała młodzież która nie jest zrzeszona ale jest głęboko wierząca. zawołanie JP2 nie wzięło się od staruszków... tych młodych jest naprawdę bardzo bardzo wielu dlatego nie możesz tak mówić i trzeba to mieć na względzie.
>I na tym polega wzrost "siły wiary". Im bliżej grobu, tym silniejsza koncentracja na obiecanym "Niebie", tym silniejsze deklaracje wiary w owo "Niebo".
a to mnie rozbawiło wręcz. pokładałem się ze śmiechu... silniejsze deklaracje wiary? człowieku sam to wymyśliłeś? co to znaczy? że mocniejszym tonem głosu się deklarują... zabawne wręcz.
>Wierni KK wykruszają się gwałtownie, badania frekwencji podczas niedzielnych mszy potwierdzają to zjawisko chociaż nie oddają jego pełni. Ilu obecnych na mszy melduje się tam wyłącznie ze strachu przed księdzem gotowym z imienia i nazwiska zbesztać nieobecnych? A ilu robi to wyłącznie z bezwładności tradycji?
dobrze wiadome jest że badania frekwencji są bardzo nie ścisłe i w żadnej mierze nie odzwierciedlają prawdy. a co do tego besztania to gdybyś sie interesował i był choć troszkę obyty w tych sprawach to wiedział byś że krzyczenie z ambony już dawno jest nie praktykowane i Kościół już od dość dawna zmienił swoje podejście do wielu rzeczy, podchodzi z rezerwą, bezstronnością o czym świadczą np. lity biskupów do wiernych czy same kazania.

> a co do tego besztania to gdybyś sie interesował i był choć troszkę obyty w tych sprawach to wiedział byś że krzyczenie z ambony już dawno jest nie praktykowane i Kościół już od dość dawna zmienił swoje podejście do wielu rzeczy, podchodzi z rezerwą, bezstronnością o czym świadczą np. lity biskupów do wiernych czy same kazania.
>

Kościół faktycznie już nie wrzeszczy - stosuje bardziej subtelne metody nacisku.

>Kościół faktycznie już nie wrzeszczy - stosuje bardziej subtelne metody nacisku.
proszę o przykłady...

Oczywiście proszę Księdza, ma Ksiądz zupełną rację. Błagam o rozgrzeszenie.

A o który Kościół Ci chodzi?
Jeżeli chodzi o Kościół Rzymskokatolicki, to badanie jemu wierności, poprzez liczenie uczestnictwa w jego nabożeństwach: daje tego wynik - a nie liczbę jemu w pełni wiernych.