 |
Czy konieczny jest ten fanatyzm antyteistyczny?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-10-2007 07:17 | Jarek Duda (1185 punktów) | Czy konieczny jest ten fanatyzm antyteistyczny?
 1 na 1 | Z jednej strony trochę rozumiem wzmożony ruch ateistyczny, z drugiej jednak, czy naprawdę odpowiadanie agresją na agresję jest dobrym obrazem naszej dojrzałości, wiary w wolność myślenia ? Buntujemy się przeciwko temu że religie dzielą ludzi, sami oddzielając się od nich na tle religijnym ... i to diametralnie! Myślę że sporo wierzących nie uważa innych religii jako czysty wymysł szaleńców, że jednak maczał w tym swój palec też ich Bóg, może nawet czczą tego samego ... wszystko kwestia tego na jakim poziomie metaforyczności odbieramy święte pisma, a prawie wszyscy się zgadzają że nie można ich odbierać dosłownie. Do tego obrazka ludzi w jakich sposób się jednoczących, nie pasują tylko ludzie krzyczący że Boga nie ma - podsycający tą wojne, DODAJĄCY destruktywnych sił wszystkim napastnikom... Czy racjonaliści naprawdę wypierają się istoty wszechmogącej? Co czyni istotę? Autonomia? 'Inteligencja'? Popatrzmy się na mrówkę i cały kopiec... Które z nich potrafi samo przetrwać, propagować swoje życie, jest sprytniejsze...? Przecież kopiec tutaj bardziej pasuje do uzyskania miana istoty! Dalej istotą nazywamy człowieka, a przecież nasze pojedyńcze komórki na odpowiedniej pożywce potrafią żyć, rozmnażać się - takie jednokomórkowe istoty. No ale człowiek jest bardziej autonomiczny... czy do końca? Ile przeżylibyśmy bez cywylizacji, ekosystemu? No więc właśnie są one dużo bardziej autonomiczne jak i inteligentne ... z czasem pewnie będą się 'rozmnażać' na inne planety - jest nawet 'bardziej' istotą niż my. Więc czy isotą nie można nazwać całego wszechświata? Razem z ewentualnymi zjawiskami nadprzyrodzonymi, których nieistnienia nauka po prostu nie jest w stanie udowodnić. Jest najbardziej autonomiczną i w pewnym sensie wypadkową inteligencji wszystkich innych... Jest wszechmogąca, wszyscy jesteśmy jej dziećmi... I może to ta sama istota w którą wierzą 'wierzący'... NIE WALCZMY Z NIMI O TO CZY ONA ISTNIEJE, TYLKO DYSKUTUJMY JAK (obiektywnie?) ZDOBYWAĆ O NIEJ INFORMACJE!Przecież w nią (w świat) wierzymy, NIE WIERZYMY natomiast LUDZIOM KTÓRYCH PYCHA POZWALA TWIERDZIĆ ŻE ZNAJĄ JEGO WOLĘ!I tak im odpowiadajmy na pytanie czy wierzysz, a następnie można zacząć wymieniać przykładowe konsekwencje takiej pychy... Że jej owoce bardziej zwykle wyglądają jakby pochdziły od tego supeprzebiegłego szatana... no bo zresztą jak omylny człowiek mógłby to odróżnić? I budują ludzką konstrukcję opartą na nietolerancji... Obierzmy boską doskonałość z tej ludzkiej niedoskonałości! WALCZYMY PRZECIEŻ O WOLNOŚĆ MYŚLENIA! Myślę że dużo więcej możemy osiągnąć nie walcząc z wierzącymi tylko próbując się z nimi zjednoczyć, znaleźć wspólny język. Uczyć się wzajemnie empatii, dojrzałości, wyrozumiałości, ... wzajemnego szczęścia, dobra, miłości! pozdrawiam wszystkich  moja próba łączenia wierzących forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=2947propozycja zasad religijnych dla ludzi otwartych wlasnowierca.go.pl/dyskusja o zaprezentowanej alternatywie www.racjonalista.pl/forum.php/s,99334 |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| elfir (1058 punktów) | Widze zauroczenie teoria Gai- Matki Ziemi podniesiona do rangi galaktycznej  Poglad modny w latach 70-tych Dla mnie podstawowym problemem teorii wspolnej inteligencji jest fakt, ze te "inteligencje" nie sa ze soba powiazane jak np. neurony w mózgu.
|
|
 | | Jarek Duda (1185 punktów) | Uważasz że jednostki cywilizacji/ekosystemu/kopca nie są powiązane?
Nie komunikują się jak neurony ze sobą, tworząc coraz wyższe struktury, będące wypadkową tych niższych ?
Zresztą przypominam że neurony też się nie dotykają tylko zbliżają do siebie tworząc obszary komunikacji (chemicznej)- synapsy. Zresztą cząstki chemiczne tworzące komórkę też się nie dotykają tylko 'komunikują' ze sobą używając swojego pola elektromagnetycznego czy wymiając atomy.
Przypominam też że ciała istoty, jaką jest człowiek, nie składa się też wyłącznie z neuronów.
Natomiast Gaja kojarzy mi się z czymś trochę człowiekopodobnym, czymś dodatkowym nad strukturą np. Ziemi.
Ja tylko stwierdzam że nie wiem czy coś takiego istnieje i uważam że jeśli jest 'tylko' wypadkową niższych istot, wszechświat jest istotą niezwykle potężną i niewyobrażalnie inteligentną.
Działającą na wielu skalach czasowych - od panujących w zjawiskach mikroskopowych do tych z ewolucji galaktyk.
|
|
| |  1 na 1 | elfir (1058 punktów) | > Uważasz że jednostki cywilizacji/ekosystemu/kopca nie są powiązane?W sposób mogący tworzyc zbiorowa inteligencję - nie. Mrowisko przy stracie połowy osobików moze funkcjonować. Człowiek przy stracie połowy stanowiących go części/atomów/neuronów - nie bardzo. Inteligencja zakłada działanie celowe. Wszechswiat nie jest celowy. Jest chaotyczny. Chyba, że antropocentrycznie uważać, że celem wszechświata jest "wyprodukowanie" człowieka. Gaja - model z cyklu "Fundacja" Asimowa nie jest osobowy. Jest swiadomoscią wszechświata.
|
|
| | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Po prostu kopiec ma większą zdolność regeneracji...do czasu zabicia królowej. Jeszcze lepiej jest u żywych istot, jakimi są rośliny: tam poprzez pokrojenie (zaszczepki) z jednej można zrobić kilka - dobry przykład na zrozumienie jak elastycznym pojęciem jest bycie istotą żywą. Celowość... Raczej się zgadzam że wszechświat nie ma jakichś 'wyższych' celów niż po prostu być, rozwijać się ... choć to że ich nie znamy nie znaczy że ich nie ma. Natomiast jaki jest cel inteligencji? Niby naturalny, ewolucyjny - wydać jak najwięcej potomstwa ... jednak jak widać wiele ludzi wyszło poza ten cel... No więc wyobraź sobie pustelnika, który sobie po prostu żyje żeby sobie żyć ... czy przestaje być istotą inteligentną? Wszechświat jest chaotyczny? Znowu - to że go tak widzimy nie znaczy że to jest prawda... Przecież z tej chaotycznej chmury wyłoniły się gwiazdy, planety ... człowiek ... i pewnie wiele dziwów o których nam się nie śniło... Wyższy porządek! Czytałem "Fundację i Ziemię" i nie o taką istotę mi chodzi, jednak nie potrafię też wykluczyć jej istnienia. Natomiast popatrz się na naszą cywilizację... nie wydaje się trochę mądrzejsza od pojedyńczego człowieka? Przecież dzięki niej wierzchnie warstwy Ziemi zaczęły dosłownie nabierać jakiejś wyższej świadomości... pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | elfir (1058 punktów) | > >Raczej się zgadzam że wszechświat nie ma jakichś 'wyższych' celów niż po prostu być, rozwijać się ... choć to że ich nie znamy nie znaczy że ich nie ma.Nie wyobrażam sobie by wszechświat celowo "wymyślił" w trakcie Wielkiego Wybuchu, kiedy był jeszcze gorącą masą gluonowo-kwarkową całą fizykę tylko po to, by doprowadzić do Stworzenia Drogi Mlecznej, Ziem i mrówek. > Niby naturalny, ewolucyjny - wydać jak najwięcej potomstwa ... jednak jak widać wiele ludzi wyszło poza ten cel...Ludzi. A więc o inteligencje jak na razie możemy posądzać jedynie ludzi, a nie ludzi, mrówki, glony i całą resztę galaktyki. Dla mnie to personifikowanie materii. > Wszechświat jest chaotyczny?> Znowu - to że go tak widzimy nie znaczy że to jest prawda...Owszem, a niektóre filozofie wschodu, twierdza, ze nie tylko nie jest materialny i widoczy, ale że jest wręcz złudzeniem. Wybierając taki kierunek myślenia, nie ma nad czym rozważać, bo wtedy nigdy obiektywnie nie możemy go zbadać, gdyż zawsze nasze badanie jest skażone naszym światopoglądem. Ja mam chyba zbyt proste podejście do zycia, by bawić się w wymyślanie metafizyki. > Natomiast popatrz się na naszą cywilizację... nie wydaje się trochę mądrzejsza od pojedyńczego człowieka?Dlatego, że sumuje się wiedza. Zwierzęta nie potrafią sumować swej wiedzy w tak spektakularny sposób, gdyż mają ograniczone formy komunikacji. Tak samo ty nie możesz przejąć doświadczeń skały czy drzewa. Dlatego uważam, że idea Gai jest chwytliwa wyłącznie w powieściach sci-fi.
|
|
| | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Ojjj pomieszałaś... > Nie wyobrażam sobie by wszechświat celowo "wymyślił" w trakcie ...A człowiek gdy jeszcze jest zygotą wymyśla co zrobi podczas życia...? > Ludzi. A więc o inteligencje jak na razie możemy posądzać jedynie ludzi...Ojjj człowiek był tylko przykładem na to że celowość to bardzo dziwna sprawa... > Owszem, a niektóre filozofie wschodu, twierdza, ze nie tylko nie jest materialny i widoczy, ale że jest wręcz złudzeniem.A masz dowód że jest inaczej? Poza tym otwarty człowiek nie skreśla zanim pozna... > Dlatego, że sumuje się wiedza. Zwierzęta nie potrafią sumować swej wiedzyA co z przykładem mrówka-kopiec? pozdrawiam i cieszę się że nie jesteś zbuntowaną nastolatką
|
|
| | | | | | 1 na 1 | elfir (1058 punktów) | > A człowiek gdy jeszcze jest zygotą wymyśla co zrobi podczas życia...?Czy zygota jest człowiekiem? Czy tylko dzielącą się komórką rozrodczą? > A masz dowód że jest inaczej?A masz dowód, że nie? Swiat istnieje, bo odczuwam go stale zmyslami. Moge przyjac, ze zmysly mnie oklamuja, ale wtedy nie byloby sensu dyskutowac o czyms co nie istnieje, bo nie mialabym zadnego punktu oparcia. Poniewaz ty tez bylbys wytworem moich zmyslow - dyskutowalambym sama ze soba. A wiec takie zalozenie prowadzi do paradoksow. > A co z przykładem mrówka-kopiec?Co z nim? Jak twoim zdaniem mrowisko sumuje doswiadczenia pokolen? Jedynie w formie genetycznej a nie intelektualnej nastepuje jakikolwiek postep - wg teorii ewolucji. Mrowisko rudnicy zawsze pozostanie takie samo. Zadna pojedyncza mrowka nie jest w stanie przekazac innej pojedynczej mrowce zdobytego doswiadczenia np. w pozyskiwaniu w nowatorski sposob pożywienia. Tylko zmiana genetyczna sposobu pozyskiwania pozywienia(wieksze szczeki, skrzydla) moze utrwalic sie w mrowisku, o ile mutacji ulegnie matka lub samiec.
|
|
2 na 2 | Sankari (383 punktów) | > Z jednej strony trochę rozumiem wzmożony ruch ateistyczny,> z drugiej jednak, czy naprawdę odpowiadanie agresją na> agresję jest dobrym obrazem naszej dojrzałości, wiary w> wolność myślenia ?Bez podania konkretnego przykładu na to, co autor tego posta uważa za agresję, trudno dyskutować. Czy chodzi o ujawnianie swojego niereligijnego światopoglądu? Czy o konsekwentne żadanie niedyskryminowania w prawie oraz jego stosowaniu osób newierzących? Czy może o sprzeciw wobec wobec przyznawania KK w Polsce rangi Kościoła państwowego (v. Grażyna Gęsicka a dit > Czy racjonaliści naprawdę wypierają się istoty> wszechmogącej?Tak, wyraźnie takie stanowisko zajmuje PSR w swojej deklaracji zamieszczonej na stronie PSR > Razem z ewentualnymi zjawiskami nadprzyrodzonymi, których> nieistnienia nauka po prostu nie jest w stanie udowodnić.Bez wdawania się w dłuższą polemikę, jeśli mówi Pan o zjawiskach "nadprzyrodzonych", to racjonaliści mają do takiego podejścia stosunek jednoznacznie negatywny. Odsyłam też do krążącego po orbicie czajnika Bertranda Russella. > WALCZYMY PRZECIEŻ O WOLNOŚĆ MYŚLENIA!Zgadza się. Racjonaliści popierają wolność myślenia, co nie znaczy ze popierają każdą myśl. Wyraźnie zwalczają np. przesądy zabobony i wszelkie irracjonalne ideologie, a propagują myśl opartą na wiedzy naukowej. > Myślę że dużo więcej możemy osiągnąć nie walcząc z> wierzącymi tylko próbując się z nimi zjednoczyć, znaleźć> wspólny język.> Uczyć się wzajemnie empatii, dojrzałości, wyrozumiałości,> ... wzajemnego szczęścia, dobra, miłości!Ależ oczywiście, dodałabym do tego wzajemne poszanowanie i równosć praw. Nina Sankari
|
|
| | Jarek Duda (1185 punktów) | Walkę o absolutną pewność że coś niemożliwego do udowodnienia nazywamy fanatyzmem...? A może jacyś kosmici sobie z nas zażartowali i umieścili tam ten czajnik...? Potrafisz udowodnić że tak nie jest? Też uważam to za niesłychanie mało prawdopodobne, podobnie zresztą jak zjawiska nadprzyrodzone. Natomiast jeśli są możliwe do udowodnienia, to pewnie z czasem jak np. błyskawica weszłyby/wejdą do kanonu nauki, nieprawdaż? Stwierdzenie że nie istnieją, jest stwierdzeniem że znamy do końca zasady rządzące wszechświatem, a jako fizyk mogę Cię zapewnić że tak nie jest. W tym wątku chodzi mi o możliwość znalezienia wspólnego języka z wierzącymi w ludzi podających się za przedstawicieli Boga. Dzięki temu zamiast z nimi walczyć, moglibyśmy rzeczywiście dyskutować nad wewnętrznymi niespójnościami, niezgodnością ze współczesną nauką ich światopoglądu. Żeby ostatecznie łączyć się w budowaniu wspólnego świata pokoju, a nie walczyć o różnice. pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Sankari (383 punktów) | > Walkę o absolutną pewność że coś niemożliwego do udowodnienia nazywamy fanatyzmem...?Pytałam o agresję > A może jacyś kosmici sobie z nas zażartowali i umieścili tam ten czajnik...? > Potrafisz udowodnić że tak nie jest?Nie o to w przykladzie z czajnikiem chodzi. > Stwierdzenie że nie istnieją, jest stwierdzeniem że znamy do końca zasady rządzące wszechświatem, a jako fizyk mogę Cię zapewnić że tak nie jest.Stwierdzenie, że nie znamy do końca zasad rządzących wszechświatem nie implikuje istnienia zjawisk lub istot nadprzyrodzonych Popieram szukanie porozumienia między ludźmi wierzącymi i niewierzącymi. Ich światopoglądy uważam natomiast za nienadające się do pogodzenia. Próby czynione w tym kierunku, np. łączenia ewolucjonizmu z kreacjonizmem nie wytrzymują naukowej krytyki. > pozdrawiamrównież pozdrawiam
|
|
| | | | Jarek Duda (1185 punktów) | To są ludzie którzy odnaleźli szczęście w swojej wizji Boga. I w tym jeszcze nie ma nic złego! Przecież to nie to nas gryzie! Natomiast ludzie jak Dawkins, czy coraz więcej "racjonalistów" fanatycznie krzyczy że Boga nie ma! Nie uważasz że automatycznie budzi to w nich potrzebę wojny obronnej, uniemożliwia porozumienia ... JEST AGRESJĄ! Owszem - będącą odpowiedzią na ich ... ale może jesteśmy dojrzalsi...? Ja właśnie chcę udowodnić że możemy zaakceptować istnienie istoty wszechmogącej, co umożliwi nam pokojową dyskusję o to co naprawdę jest tu istotne - szukanie jakiegoś wspólnego dobra! Żeby nie były dwie bandy nieustępliwych krzykaczy, tylko próbować znaleźć porozumienie. Dopóki podstawowym naszym założeniem jest brak Boga - jest ono niemożliwe. Co nas kosztuje takie wyciągnięcie ręki? A myślę że wszyscy możemy dużo zyskać! > Stwierdzenie, że nie znamy do końca zasad rządzących wszechświatem nie implikuje istnienia zjawisk lub istot nadprzyrodzonychOwszem. Implikuje natomiast że nie możemy udowodnić ich nieistnienia! Także czajnika na orbicie
|
|
| | | | | Nina Sankari |
>Dopuki podstawowym naszym założeniem jest brak Boga - jest ono niemożliwe.
>Co nas kosztuje takie wyciągnięcie ręki?
>A myślę że wszyscy możemy dużo zyskać!
Czyli już sam pogląd (nazywasz go założeniem), że Boga nie ma, oznacza dla Ciebie fanatyzm antyteistyczny. Czy per analogiam samo założenie, że Bóg jest, jest fanatyzmem teistycznym?
|
|
| | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Pytnanie jak głośno to krzyczysz...
Poza tym ta sytuacja nie jest symetryczna - odbierając im Boga, odbierasz im szczęście, sens ...
Natomiast co tracimy uznając Boga? Na przykład nazywając świat istotą?
|
|
| | | | | ellubis | > Ja właśnie chcę udowodnić że możemy zaakceptować istnienie istoty wszechmogącejzaakceptowanie istnienia istoty wszechmogącej uważam - jako ateistka - za absolutnie niemożliwe, absurdalne wręcz, jakiej istoty? jakiej wszechmogącej? śmiech na sali  - mogę natomiast - jako osoba tolerancyjna - zaakceptować, że ktoś tak ma, tak jakoś dziwnie myśli (podkreślam: "jakoś dziwnie" z mojego punktu widzenia), że uważa istnienie istoty wszechmogącej za fakt - mogę tolerować, że tak być musi, że niektórzy tam myślą i czują, że jest taka istota... tak jak akceptuję, że dzieci wierzą w swiętego Mikołaja, mimo to z nimi rozmawiam, szanuję je, bawię się z nimi itd.
|
|
| | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Ale gdzie jest problem z nazwaniem świata istotą?? Nic nie kosztuje a pozwala w rozmowie z nimi skupić się na tym co naprawdę istotne... Czy warto budować mur nietolerancji o nomenklaturę? Poza tym czego oprócz słynnego myślęwięcjestem możemy być naprawdę pewni? Potrafisz udowodnić że nie żyjemy np. w matrixie - że nasz świat to nie np. jakś symulacja w jakiś hiperkomputerze w jakimś świecie o jakiejś niewyobrażalnej fizyce? Nie możemy tego zaprzeczyć! Nawet nie możemy mówić o jakimś szacowaniu prawdopodobieństwa takiej sytuacji... Tak naprawdę jedyne co mamy to WIARA że świat wygląda tak jak go sobie wyobrażamy... I teraz są różne wiary, owszem - nasza wygląda na bardziej spójną, może i jest najbliższa prawdy (fizycy wiedzą że czegoś jeszcze brakuje) ... jednak pozostaje wiarą! I uważam że pychą jest stwierdzenie że WIEMY że to ta nasza jest jedyną słuszną. pokój!
|
|
| | | | | elfir (1058 punktów) | > Natomiast ludzie jak Dawkins, czy coraz więcej "racjonalistów" fanatycznie krzyczy że Boga nie ma!> Nie uważasz że automatycznie budzi to w nich potrzebę wojny obronnej, uniemożliwia porozumienia ... JEST AGRESJĄ!No to ja czuje sie zaatakowana literaturą, życiem codzinnym, filmem, gdzie ciągle mi się krzyczy "Bog jest!"
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jarek Duda (1185 punktów) | Tylko że Tobie to wszystko jedno, możesz się z tego conajwyżej pośmiać...
Oni w Bogu opierają swój sens życia, szczęście...
|
|
| | | | | | | Sebastian | >Tylko że Tobie to wszystko jedno, możesz się z tego conajwyżej pośmiać...
>Oni w Bogu opierają swój sens życia, szczęście...
A czy dla ateisty vel. racjonalisty jest faktycznie zawsze do śmiechu? Czy może być tak, iż na początku mu wszystko jedno, a gdy pod wpływem tego "krzyczenia" w mediach i kulturze że Bóg jest także zacznie w to wierzyć nie straci swego śwaitopoglądu? I czy wtedy nie opanuje go strach, że przeżył życie (do tego momentu) niezgodnie z wolą Boga?
Pytam tylko bo nie wiem, nie jestem ateistą.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | elfir (1058 punktów) | Na szczescie racjonalista nawet krzykiem sie nie nawroci, skoro brak logicznych przeslanek.
Ale nazywanie mnie "komuchem" czy osobą zeprawowaną, tylko dlatego, że nie podzielam czyjegoś światopoglądu jest brutalnym atakiem, przed którym muszę się bronic. Zagraża bowiem mojej wolności. Najcześciej jest to obrona defensywna, ale kiedy atak robi sie absuradalny trzeba przejsc do ofensywy.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Gosia (9452 punktów) |
>A czy dla ateisty vel. racjonalisty jest faktycznie zawsze do śmiechu? Czy może być tak, iż na początku mu wszystko jedno, a gdy pod wpływem tego "krzyczenia" w mediach i kulturze że Bóg jest także zacznie w to wierzyć nie straci swego śwaitopoglądu?
Mój światopogląd to nie jest sztywny zestaw niezmiennych reguł.Choć są w nim pewne stałe, to jednak ewoluuje i dojrzewa, wraz ze mną.Zmienia się.
Moje hipotetyczne nawrócenie, byłoby jedną z takich zmian.
>I czy wtedy nie opanuje go strach, że przeżył życie (do tego momentu) niezgodnie z wolą Boga?
Strach? Przed Bogiem, który ponoć jest samą miłością? Podobno większa radość z jednego nawróconego grzesznika, niż z dziesięciu sprawiedliwych...
Nie. Nie mogę zmienić tego co było,ale też nie pozwalam by oglądanie się wstecz zdominowało moją teraźniejszość i przyszłość. Popełniam błędy, jak każdy.Ponoszę ich konsekwencje, wyciągam wnioski i żyję dalej, bez cierpiętniczego rozpamiętywania co by było gdyby.
|
|
| lipschitz (1674 punktów) | Mam wiele wątpliwości, kiedy słyszę o wolności myślenia, a w zasadzie nie wiem, co to pojęcie w ogóle znaczy? Czy oznacza ono, że wolno mi sformułować dowolny wniosek, że intelekt się wyprze swojej wiedzy by zaprzeczyć temu, co już wie? Gdyby istniała wolność myślenia, plemiona w swoich wierzeniach nie byłyby jednorodne. Ale nawet jeśli się wyłamię, to moje dalsze postępowanie jest oparte o zdobytą wiedzę. Doskonale wiem, że 5 zł, to więcej niż 2 zł i wybieram zawsze 5 zł - jeśli już stoję przed takim wyborem. Mogę nie znać wartości przedmiotu, ale wtedy najpierw staram się ustalić tę wartość, także w oparciu o jakąś tam wiedzę i nawet jeśli potem wybiorę 2 zł, to będzie to uwarunkowane tym, czego się dowiedziałem, gdzie tu wolność?
Rozumiem jeszcze wolność od myślenia, nie przywiązywanie nadmiernej wagi do własnych myśli, nie analizowanie wartości monet lub zachowań ludzkich, rozumiem, że można zignorować myśl, która domaga się pysznej potrawy, że można obserwować jej hulaszcze zapędy i nie zrobić nic, ale coś takiego, jak wolność myślenia wydaje mi się, tak samo jak sama myśl, abstrakcją.
Owszem, zdobywamy wiedzę, na przykład obserwując poszerzamy ją, dowiadujemy się na przykład, że nasi kapłani, którym ufaliśmy, tak naprawdę są zwyczajni i jak inni ludzie pragną wygody i bezpieczeństwa, ale wiedza, którą zdobywam warunkuje następnie moje zachowania i kolejne wyciągane wnioski.
Jeśli już mowa o wolności, to byłoby nią pozwolenie, aby ludzie mogli się kierować tym, co dostrzegą, aby nic im nie przeszkadzało we właściwym ukształtowaniu się wiedzy, zgodnym z dokonanymi obserwacjami. Natomiast od samej wiedzy nie możemy się wyłamać - jeśli już zaistniała. Narzuci ona swój własny tok rozumowania. Według mnie nie ma w tym ani odrobinę wolności.
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > czy...odpowiadanie agresją na
>agresję jest dobrym obrazem naszej dojrzałości....
czasem tak, czasem nie...sytuacja ma rację (białoszewski)
>wolność myślenia ?
myślenie nigdy nie jest wolne. ma swoje prawa (zerknij do logiki), reguły...jeśli je w naruszysz, przestajesz myśleć...myślenie jest raczej przyjęciem na siebie pewnej dyscypliny, jest - być może paradoksalnie - formą "zniewolenia"...problem wolności nie leży więc w mysleniu, a le w czymś, co je poprzedza, np. w wyborze myślenia jako drogi rozwiązywania konfliktów. wyobraź sobie, że masz do wyboru ukroić kromkę chleba nożem lub piłą tarczową. jeśli wybierzesz piłę tarczową - tym samym wybierasz pewien ciąg zdarzeń, które musisz wykonać...to samo jest z działaniem w oparciu o np. przesłanki wyłącznie empiryczne lub przyjęte na mocy wiary. wolność realizuje się w wyborach, a nie w realizacji celów. tak więc na długo przed myśleniem jesteśmy albo wolni, albo zniewoleni, tzn. manipulowani przez coś lub kogoś innego...
>kwestia tego na jakim poziomie metaforyczności odbieramy
>święte pisma,
nikt, kto choć raz nie popatrzył na świat bezpośrednio, a więc obok pism, nie wie, o co chodzi...świat nie straci na niczym, gdyby wszystkie święte pisma spłonęły...nadejdzie poranek, trzeba będzie zrobić siusiu, umyć się, coś przekąsić...
>Czy racjonaliści naprawdę wypierają się istoty
>wszechmogącej?
uważam ten termin za logiczne nieporozumienie. być może przydatny, ale jedynie w pewnego rodzaju eksperymentach myślowych...
>Przecież kopiec tutaj bardziej pasuje do uzyskania miana
>istoty!
mówiąc o człowieku jako istocie społecznej nie mam na myśli stawiania znaku równości między człowiekiem a zbiorowością, społeczeństwem, gminą czy parafią. tu chodzi o to, że społeczeństwo umożliwia stawanie się człowiekiem jako istotą niezależną od zbiorowości (a więc chodzi o proces nie tylko socjalizacji, ale przede wszystkim indywidualizacji). człowiek ma w równej mierze aspekt społeczny, co indywidualny. ideologie, które tego nie dostrzegają utożsamiając istotę człowieka ze zbiorowością są zawsze formą totalitaryzmu, mniej lub bardziej pozbawionego skrupułów...
>Dalej istotą nazywamy człowieka, a przecież nasze
>pojedyńcze komórki na odpowiedniej pożywce potrafią żyć,
>rozmnażać się - takie jednokomórkowe istoty.
to nie ma znaczenia, czy świadomość indywidualności czy wolności realizuje się na takiej czy innej materialnej podstawie. teraz są to komórki, w przyszłości może procesory, w jeszcze dalszej przyszłości - coś innego. myśl jest niezależna od tego, co ja stwarza. to jest jej paradoks.
>No ale człowiek jest bardziej autonomiczny... czy do końca?
to, co nie jest autonomiczne - nie jest ludzkie.
>Więc czy isotą nie można nazwać całego wszechświata?
pojęcie wszechświata jako całości uważam za nonsens...mówmy o tym, czego doświadczamy...
>Jest wszechmogąca, wszyscy jesteśmy jej dziećmi...
skąd ta rodzinna metaforyka? tani antropomorfizm...
>WALCZYMY PRZECIEŻ O WOLNOŚĆ MYŚLENIA!
nie...raczej o wolność wyborów....patrz wyżej...
>Myślę że dużo więcej możemy osiągnąć nie walcząc z
>wierzącymi tylko próbując się z nimi zjednoczyć, znaleźć
>wspólny język.
to niemożliwe ...chodzi jedynie o jasny protokół rozbieżności i wcielenie go w życie. pożycz mi stówkę - rozumiemy wszyscy. udziel mi rozgrzeszenia - niekoniecznie...
>Uczyć się wzajemnie empatii, dojrzałości, wyrozumiałości,
>... wzajemnego szczęścia, dobra, miłości!
popadasz w nastrój werbalnego (samo)uniesienia ...
idę wyrzucić popiół...
|
|
| | Jarek Duda (1185 punktów) | Zwierzęta myślą, jednak robią to raczej według zaprogramowanych schematów. "Wyższością" człowieka jest to, że możemy wyjść ponad - pozwala nam to jako jedynemu zwierzęciu na (niby) całkowicie bezinterosowny altruizm, jak i zupełnie nieuzasadnioną agresję. W momencie gdy narzucamy/zamykamy się na pewne schematy, prawa, czysto autorytatywną bezkrzytyczną wiedzę - tracimy część z tej WOLNOŚCI MYŚLENIA. Dla mnie jest ona tożsama z otwartością... Zgodzę się również że cała ta wolność jest naprawdę tylko złudzeniem...pytnie jak głębokim... Chętnie bym o tym podyskutował, jednak to nie jest dyskusja na ten wątek! Tutaj zastanawiamy się czysto praktycznie jak wprowadzić pokój pozdrawiam
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Zwierzęta myślą, jednak robią to raczej według zaprogramowanych schematów.
rozważ prosty (sylogistyczny) schemat myslenia: każdy człowiek jest śmiertelny. józek jest człowiekiem, a więc józek jest śmiertelny. klasycznie prosty wniosek. jeśli w ramach swojej teorii wolności myślenia wyprowadzisz konkluzję, że józek jest nieśmiertelny, nie myślisz w sensie logiki, jaką posługują się normalni ludzie...nie wiem, czy myślenie nie jest przypadkiem zawsze spóźnione w stosunku do kreacji, pomysłu, szaleństwa...sowa minerwy wylatuje o zmierzchu...to hegel ...kiedy kości nie tyle zostały rzucone, co już spoczęły ukazując szczęśliwą lub pechową liczbę oczek...
>"Wyższością" człowieka jest to, że możemy wyjść ponad ...
wciąż ta biblijna megalomania...tylko od punktu myślenia zależy, czy mówić będziemy o wyższości, równości czy nawet o niższości człowieka wobec innych istot...mi osobiście odpowiada myślenie "rozbieżne", tzn. takie, które jednocześnie zwraca uwagę na różnice, ale i na podobieństwa...w trosce o swój byt nie różnimy się niczym od pozostałych organizmów żywych...myślenie uważam za instrument świadomego trwania...jest wyrazem naszego lęku przed utratą istnienia (to nie to samo co darwinowska walka o byt). myślimy ze strachu przed rozpadem, nicością, nieświadomością... podobnie jak lew ze strachu przed śmiercią ucieka za swą ofiarą...jak chcesz, równie dobrze możesz nazwać to nudą...
|
|
| | | prokaczystowska_racjonalistka | >Zwierzęta myślą, jednak robią to raczej według zaprogramowanych >schematów.
uwaga tekst niepoprawny politycznie:
zwierzęta nie mają "zaprogramowanych" wierzeń religijnych
tak jak ateiści.
w związku z tym zwierzęta też są ateistami.jeśli jest inaczej proszę o naukowy dowód na wiarę np.świnki morksiej w cokolwiek,w kogokolwiek.
|
|
| | | 1 na 3 | elfir (1058 punktów) | > w związku z tym zwierzęta też są ateistami.jeśli jest inaczej proszę o naukowy dowód na wiarę np.świnki morksiej w cokolwiek,w kogokolwiek.Moja świnka wierzy, że kiedy zbliżam się do klatki dostanie "z nieba" jeść i pieszczotę od WIELKIEJ PANI
|
|
| | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) | > Moja świnka wierzy, że kiedy zbliżam się do klatki dostanie "z nieba" jeść i pieszczotę od WIELKIEJ PANI Ta wiara to odruch. Taki sam można u ludzi wykształcić. A minus dla WIELKIEJ PANI "z nieba" za propagowanie haniebnego procederu niewolenia zwierząt.
|
|
| Koraszewski | >Czy racjonaliści naprawdę wypierają się istoty
wszechmogącej?<
Naprawdę, słowo honoru, do niczego nam nie jest potrzebna. Problem jednak z wypieraniem się, bo wypierać się można czegoś co istnieje. Więc nie wypieramy się, a wzruszamy ramionami na tę ideę, która bez wątpienia pomagała ludziom w przednaukowym wyjaśnianiu świata i na kolejnym etapie mogła prowadzic do bardziej racjonalnych odpowiedzi.
Gorzej z ideą fanatyzmu. Otóż warto rozgraniczyć pasję i fanatyzm. Na początek proszę sobie wyobrazić akwarystę-pasjonata. Kolekcjonuje rybki, uczy się technik ich hodowli, obserwuje ich obyczaje. Akwarysta-fanatyk rybki kradnie, rozbija akwaria innych, dusi koty, bo dręczy go sama myśl, co taki kot mógłby z rybką zrobić. Obawiam się, że autor nie odróżnia fanatyzmu od zwykłej i cennej pasji.
Odrzucamy wszechmogącego i chętnie o tym dyskutujemy, a nawet irytujemy się, gdy nam się odmawia do tego prawo, a próby dyskusji nazywa się fanatyzmem. Nasze formy irytacji w sposób zasadniczy różnią się od gniewu fanatyków. Warto to zauważyć.
Powiadają czasem wierzący, no dobrze, ale załóż na chwilę, że Bóg istnieje. Dla poddierżki razgawora mogę takie założenie przyjąć. I co - znajduję jakiegoś Wszechmogącego i nieskończenie Dobrego, który mnie ocenia. Za co mnie ocenia - za to czy w Niego wierzę, czy za to jak się zachowuje wobec innych ludzi? Za uczynki, czy za wiarę? Myślę, że nawet gdyby był (co wykluczam) to wyglądałby zupełnie inaczej niż ludzie to sobie wyobrażają. Zaś tych, którzy nie wierzą w te zabawne wyobrażenie zapewne poklepałby po plecach mówiąć: maładiec.
Na zakończenie pozwolę sobie przypomnieć starą definicję rzeczywistości - otóż jest to coś, co nie znika kiedy przestajemy w to wierzyć. Bóg znika bez śladu.
|
|
| | Jarek Duda (1185 punktów) | A czy świat który nazwiesz Bogiem znika, gdy przestaniesz w niego wierzyć? Dlaczego chcecie rozbijać akwaria innych w których odnajdują swoje szczęscie, sens życia? Masz lepszą alternatywę sensu życia dla wierzących? Przecież i tak wszyscy zmierzamy do piachu, wszystko co robimy kiedyś zniknie, zostanie zapomniane, byłoby zrobione przez kogoś innego... Gdzie tu sens? A jak by wyglądał/myślał? Proponuję tylko wstępną definicję dla 'ateistów' - kompromis który powinien ewoluować z obydwu stron do czegoś pokojowego, nienarzucającego się, pozwalającego na pełny indywydualizm, wolność myślenia ... a jednak dającego jakiś wyższy sens tego wszystiego... Walczycie z bezsensownymi, raniącymi tradycjami... A nie jest taką wasza wiara że konieczna jest ta wojna między wierzącymi a ateistami...?
|
|
| | | Andrzej Kierski (36758 punktów) | > A czy świat który nazwiesz Bogiem znika, gdy przestaniesz w niego wierzyć?> Dlaczego chcecie rozbijać akwaria innych w których odnajdują swoje szczęscie, sens życia?> Masz lepszą alternatywę sensu życia dla wierzących?> Przecież i tak wszyscy zmierzamy do piachu, wszystko co robimy kiedyś zniknie, zostanie zapomniane, byłoby zrobione przez kogoś innego...> Gdzie tu sens?> A jak by wyglądał/myślał?> Proponuję tylko wstępną definicję dla 'ateistów' - kompromis który powinien ewoluować z obydwu stron do czegoś pokojowego, nienarzucającego się, pozwalającego na pełny indywydualizm, wolność myślenia ... a jednak dającego jakiś wyższy sens tego wszystiego...> Walczycie z bezsensownymi, raniącymi tradycjami...> A nie jest taką wasza wiara że konieczna jest ta wojna między wierzącymi a ateistami...?Wybacz, ale trochę Twój pomysł kompromisu mnie śmieszy. Dlaczego? Ludzie wierzący, np. jak katolicy posiadają nakazy poszanowania godności innego człowieka, mówimy tu o 10 przykazaniu, o szanowaniu bliźniego jak siebie samego et centra. Więc teraz mam pytanie - czemu oni nie mogę postawić na kompromis i zaakceptować, że są osoby niewierzące? Na przyszłość fizyku: nie popełniaj licznych błędów, zapoznaj się z bibliografią Bertranda Russella oraz zapamiętaj, że Dawkins nie krzyczy, a udowadnia pozdrawiam
PSR Kraków
|
|
| | | 2 na 2 | Jarek Duda (1185 punktów) | Owo istnienie jest dla nich absolutną podstawą sensu ich życia. A to że próbują nam pomóc, myślę że w dużej mierze pochodzi ze współczucia. Agresywni ateiści nie tylko chcą odzyskać prawa wolności odbierane przez wierzących, ale też pełnej laicyzacji. Ja tylko wzywam do rozgraniczenia tych dwóch rzeczy, bo niby nie wierzę, jednak nie chciałbym żeby wszyscy tak myśleli, wręcz boję się tego. www.racjonalista.pl/forum.php/s,107592> Więc teraz mam pytanie - czemu oni nie mogę postawić na kompromis i zaakceptować, że są osoby niewierzące?No więc właśnie - a my musimy odpowiedzieć agresją na agresję? Ja wierzę że możemy wyciągnąć rękę, szczególnie że przeciwieństwie do nich, nic nas to nie kosztuje. Pozdrawiam też Kraków
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Kierski (36758 punktów) | > Owo istnienie jest dla nich absolutną podstawą sensu ich życia.> A to że próbują nam pomóc, myślę że w dużej mierze pochodzi ze współczucia.> Agresywni ateiści nie tylko chcą odzyskać prawa wolności odbierane przez wierzących, ale też pełnej laicyzacji.> Ja tylko wzywam do rozgraniczenia tych dwóch rzeczy, bo niby nie wierzę, jednak nie chciałbym żeby wszyscy tak myśleli, wręcz boję się tego.> www.racjonalista.pl/forum.php/s,107592> >Więc teraz mam pytanie - czemu oni nie mogę postawić na kompromis i zaakceptować, że są osoby niewierzące?> No więc właśnie - a my musimy odpowiedzieć agresją na agresję?> Ja wierzę że możemy wyciągnąć rękę, szczególnie że przeciwieństwie do nich, nic nas to nie kosztuje.> Pozdrawiam> też KrakówKosztuje, i to dużo. W Polsce jeszcze nie dostrzegamy problemu, aż tak wielkiej wszechobecności systemów wyznaniowych. Spójrz jednak na USA. Rząd zakazał nauczania o ewolucji, w miastach powstają ośrodki dla wierzących. Głoszące prawdy wiary - nie za darmo Słyszałem nawet o nowoczesnym Watykanie w Corolado, mowa tu o kościele który został wybudowany za 18milionów dolarów. W USA otwarcie systemy wyznaniowe walczą z nauką, jak i wtrącają się w politykę. Która działała na szkodę postępku edukacyjno-kulturowego i cywilizacyjno-technologicznego. Ale o jakiej agresji mowa?  Masz na myśli badania naukowe, które obalają istnienie nad inteligentnej osoby? Wracając do głównego nurtu twej idei. Załóżmy, że racjonaliści pogodzą się z tym, że muszą akceptować inne ideologie. Jednak nie namówisz samych wierzących. Żyd nie pogodzi się z muzułmaninem, katolik z protestantem, a nikt nie zaakceptuje, że może być inaczej niż on myśli. Wiesz czemu Polska odzyskała niepodległość? Bo Polacy walczyli o swoje. Mogli pójść na kompromis, podporządkowując się rozbiorcom. Oczywiście oddanie ziem polskich równało by się z pewnymi przywilejami które dostalibyśmy w zamian od zaborców. Jednak z czasem zapomnieliby o nich. Historia Księstwa Warszawskiego, pokazała nam to. Tak samo jest z pójściem na ''kompromis wyznaniowy'' Jeżeli chcesz możemy umówić się na spotkanie gro.kkm-e@jezrdna11109998- gg 513097511- tel. kom Pozdrawiam 
PSR Kraków
|
|
| | | | | 2 na 2 | Jarek Duda (1185 punktów) | > >Masz na myśli badania naukowe, które obalają istnienie nad inteligentnej osoby?Chyba o czymś nie wiem...? Poza tym ja mówię o innego rodzaju inteligenencji - wypadkowej tych niższych - jak dla mnie nasza cywilizacja jest sama w sobie trochę inteligentniejsza niż pojedyńczy człowiek. Owszem - mnie też dosłownie boli besens który dziej się np. w Stanach. Ale agresja rodzi agresję! Są postawy pomiędzy skrajnościami. Krzycząc że nie ma Boga, tylko dajemy narzędzie ich przywódcom! I uniemożliwiamy sensowną rozmowę - bo na dzieńdobry wywołujemy w nich pozycję obronną. A teraz wyobraź sobie że zamiast zaprzeczania Jego istnienia, odpowiesz "Wierzę, ale nie wierzę ludziom mającym pychę podawać się za jego przedstawicieli..." I teraz można zacząć prawdziwą rozmowę o tym skąd czerpać o nim informacje, że tak naprawdę jedynym prawdziwie obiektywnym źródłem jest świat - nauka, że wszystko inne ciężko odróżnić czy jest od Boga czy szatana, że z takiej pychy to nic dobrego nie wynika - sztucznie dzieli, budzi nienawiść... To jest rodzaj kompromisów, które nic nas nie kosztują, a umożliwiają w końcu nawiązanie prawdziwych rozmów, otworzenia ich w końcu na argumenty których przecież mamy tak wiele... Przecież to nie chodzi o atakowanie wyznawców tylko bezsensownych idei propagowanych przez ich przywódców! Można atakować to połączenie nie próbując ranić uczuć religijnych wyznawców tylko spokojnie dyskutować różne aspekty ... ale do tego trzeba najpierw znaleźć wspólny język! pozrawiam
|
|
| | | | | | Emilia |
> Spójrz jednak na USA. Rząd zakazał nauczania o ewolucji, w miastach powstają ośrodki dla wierzących. Głoszące prawdy wiary - nie za darmo > Słyszałem nawet o nowoczesnym Watykanie w Corolado, mowa tu o kościele który został wybudowany za 18milionów dolarów.> W USA otwarcie systemy wyznaniowe walczą z nauką, jak i wtrącają się w politykę. Która działała na szkodę postępku edukacyjno-kulturowego i cywilizacyjno-technologicznego.Nie jest prawdą, że rząd amerykański zakazał uczenia o ewolucji - po prostu władzę nad tym, która wersja jest uczona w szkole mjaą rady rodziców, którzy często są niewykształceni i poddani przemożnemu wpływowi instytucji wyznaniowych. Błędem władz USA jest to, że właśnie w imię wolności przekonań pozwala się na nauczanie teorii będącej w jaskrawej sprzeczności z wspólczesną wiedzą naukową.
|
|
| | | korasz | "A czy świat który nazwiesz Bogiem znika..."
Na boga, dlaczego mam świat nazywać bogiem? Świat, w którym Słońce było bogiem był światem fascynującym i nadal warto go badać, ale wiara jego mieszkańców oparta była na fałszu poznawczym. Uprzejmość każe mi szanować ludzi, a nie ich poglądy. Mam wielu wierzących, i kilku bardzo głęboko wierzących przyjaciół, z niektórymi rozawiam o wszystkim, z innymi mamy umowę, że nie wkraczamy na pola minowe. Jest wśród moich bliskich przyjaciół zakonnica i doskonale sobie radzimy. Ona leczy i nawraca, ja nie ukrywam, że staram się czasem leczyć z tego nawracania. (Bardzo się kochamy od lat.)
|
|
| | | | Jarek Duda (1185 punktów) | A co jest nie tak z naukowym nazwaniem świata istotą? A może pozwoli odnaleźć Ci wspólny język z tymi ludźmi i zamiast byciem wkraczaniem na pola minowe, te rozmowy staną się konstruktywne...? Poza tym ludzie to nie tylko ciała, ale i to co w głowie - poglądy. pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | muzawik (2279 punktów) | > Gorzej z ideą fanatyzmu. Otóż warto rozgraniczyć pasję i fanatyzm. Na początek proszę sobie wyobrazić akwarystę-pasjonata. Kolekcjonuje rybki, uczy się technik ich hodowli, obserwuje ich obyczaje. Akwarysta-fanatyk rybki kradnie, rozbija akwaria innych, dusi koty, bo dręczy go sama myśl, co taki kot mógłby z rybką zrobić. Obawiam się, że autor nie odróżnia fanatyzmu od zwykłej i cennej pasji.Autor wątku zarzuca racjonalistom fanatyczny antyteizm, co jest oczywistym nadużyciem semantycznym, bowiem racjonaliści znajdują się w sytuacji godnej do pozazdroszczenia. To trochę jak z Kaczyńskimi, których nota bene bardzo szanuję za konsekwencję w walce reliktami komuny, w tym z niektórymi wykształciuchami, którzy totalitaryzm wyssali z mlekiem matki i uskuteczniają go na oczach zdezorientowanych demokratów. Otóż Kaczyńscy weszli w życie polityczne III RP z pewnym bagażem przykrych doświadczeń oraz całymi zastępami wrogów, których proszę mi wierzyć, żaden z nas nie chciałby mieć na swoim karku(prześladowania ze strony SB to wątpliwa przyjemność). Tego rodzaju sytuacja wymusza na nich określony typ działań(kwestią sproną pozostaje czy zawsze słusznych i zgodnych z demkratycznym standardem), warto jednak zauważyć, że oni żyją nieustanną walką i konfrontacją tym bardziej zażartą, im mocniej deklarują się jako frakcja antykomunistów. Uważam, że racjonaliści funkcjonują na podobnej zasadzie(oczywiście bez tamtych nadużyć i w nieco odmiennej scenerii): mają oni potężnych wrogów, żyją pod presją ostracyzmu i mają nieprzychylną prasę w mediach funkcjonujących pod wpływem kleru. Myślę, że są traktowani często(!) jak niebezpieczna sekta, która swe szeregi zasiala byłymi współpracownikami reżimu, która ma określone cele polityczne i dąży do wyniszczenia swoich przeciwników. Tego rodzaju nagonka wymusza na racjonalistach pewne postawy(dla mnie antyklerykalizm jest podszyty nie tyle agresją, co właśnie trwogą przed prześladowaniami oraz zagarnianiem publicznej sfery życia i komasowanie jej w mianowniku państwa wyznaniowego), a które są zwykle źle odczytywane: antyklerykalizm jako postawa agresywna, ateizm jako utajony marksizm, natomiast liberalizm jako amoralizm. To oczywiście rozpowszechniane przez kler stereotypy, którymi nie zawracałbym sobie wcale głowy, gdyby nie to, że są jednak popularne i oddziałują na umysły wielu ludzi. W kręgach naszych racjonalistów - a znam ich od kilku ładnych lat - nie zauważam postaw, które można by określić mianem fanatycznego antyteizmu, uważam zresztą, że to niewłaściwe określenie. Powiedziałbym raczej, że racjonaliści promują antyfanatyzm i to w dodatku ateistyczny, że są nastawieni na rozumny dialog i na rzeczowe badania przyrody oraz społeczeństwa. Racjonalizm w mojej opinii jest nacechowany pozytywnie i konstruktywnie, a że wrogo odnosi się do niebezpiecznych kultów(np. destryktywnych sekt i obskuranckich wierzeń), to już sprawa drugorzędna, aczkolwiek ważna. Nie wyobrażam sobie społeczeństwa otwartego bez potępienia agresywnych i totalitarnych ideologii, a proszę zauważyć, że totalitaryzm jest cechą wspólną wielu kultów. Dlatego poczytuję działalność racjonalistów - i nie sądzę, abym w tym odbiegał daleko od myśli jednej z moich ulubionych polskich filozofek, która w czasach komunizmu broniła studentów UW przed paką - jako działalność w swej istocie prodemokratyczną i wcielającą w życiu społecznym Polski nowoczesne, europejskie standardy. Mówiąc żartem, racjonalizm to "dwia w jednym": wiedza plus demokracja. Pozdrawiam. 
|
|
| | 2 na 2 | Jarek Duda (1185 punktów) | Przepraszm za to określenie. Nie zarzucam fanatycznego antyteizmu wszystkim racjonalistom, tylko zwracam uwagę na to niepokojące zjawisko. Kojarzę je z agresywnymi ateistami w stylu Dawkinsa. Sam kiedyś z przyczyn osobistych byłem wojującym ateisą, jednak się opanowałem. Po prostu poznałem wiele bardzo zdrowych ludzi, którzy byli głęboko wierzący. Proszę: nie uogólniajmy wiary na nieprzychylne przykłady, które jednak najbardziej kłują w oczy. Uważam tylko że nie mamy prawa próbować wmawiać im że nie ma Boga i że możemy znaleźć z nimi sensowny, zdrowy kompromis do pokojowej koegzystencji ... a może nawet i wiele rzeczy się nauczyć... pozdrawiam
|
|
| | | | muzawik (2279 punktów) | A propos Dawkinsa myślę, że on wykazuje co najwyżej oburzenie pewnymi działaniami, których w Polsce także nie brakuje. Fanatyzm religijny czy też filozoficzny(i takie odmiany się zdarzają!) jest ewidentnie szkodliwy, a objawia się miedzy innymi dążeniem do osłabienia i zdeskrydytowania obozu ludzi racjonalnie myślących. Myślę, że ateizm Dawkinsa jest po pierwsze oczywisty w tym znaczeniu, że jest naturalną i niewymuszoną postawą światopoglądową, a "wojujący" jest tylko i wyłącznie w tym sensie, że stanowi zdrową reakcję na indoktrynerstwo i fanatyzm jego przeciwników. Wyczuwam w nim sporą dawkę troski o przyszły kształt społeczeństwa, edukacji i demok. standardów, lecz w żadnym wypadku agresji czy też pogardy dla ludzi odmiennie myślących.
Pozdr.
|
|
| | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | >Fanatyzm religijny czy też filozoficzny(i takie odmiany się zdarzają!) jest ewidentnie szkodliwy, a objawia się miedzy innymi dążeniem do osłabienia i zdeskrydytowania obozu ludzi racjonalnie myślących.
Zminiłbym "racjonalnie myślących" na "myślących inaczej"...
To że jest bardziej spójne jeszcze nie znaczy że prawdziwe...
Nie możemy udowdnić nieistnienia zjawisk nadprzyrodzonych tylko conajwyżej ich niewyobrażalnie małe prawdopodobieństwo.
A Dawkins jest jedną z osób wywołujących wojnę - wymuszających zbrojenia z obydwu stron, zwiększający przepaść między nami, utrudniający znalezienie wspólnego języka.
Dopiero gdy go znajdziemy będziemy w stanie przekazać im nasze argumenty.
Żeby nasze rozmowy miały szansę być konstruktywne.
|
|
| | | | | | patuszkin | >Zminiłbym "racjonalnie myślących" na "myślących inaczej"...
No nie, to pomyłka.
|
|
| | | | Magda Kopoczyńska | witam wszystkich chciałabym dorzucić kilka myśli.. > >Sam kiedyś z przyczyn osobistych byłem wojującym ateisą, jednak się opanowałem. Po prostu poznałem wiele bardzo zdrowych ludzi, którzy byli głęboko wierzący.> Proszę: nie uogólniajmy wiary na nieprzychylne przykłady, które jednak najbardziej kłują w oczy.wystąpię z pozycji osoby głęboko wierzącej, aczkolwiek świadomej całego zamieszania panującego w chrześcijańskim świecie.. niestety, bycie wierzącym nie determinuje bycia dobrym człowiekiem; znam niejednego ateistę, którego człowieczeństwo jest pełniejsze aniżeli niektórych duchownych.. przykre i fakt ten bezpośrednio rzutuje na wizerunek Boga.. nie wnikam w indywidualne powody bycia ateistą, fanatyzm w każdym kierunku jest zjawiskiem całkowicie zgubnym.. miałam okazję obserwować go na tle religijnym, efekty są opłakane, a życie ludzi całkowicie odbiega od czystej logiki.. to stanowi pierwszy powód dla którego ludzie tak ekstremalnie chcą usunąć Boga ze swojego życia. drugim powodem najczęściej są ORGANIZACJE religijne, walka między kościołami, hasła "tylko u nas zbawienie", dłuuuugie listy nakazów i zakazów i bardzo zaniedbana miłość do bliźniego.. cóż, może nikt nie jest idealny? oczywiście niejednokrotnie religie są formą władzy.. świetnym przykładem jest "Faraon" myślę że w każdym kościele znaleźć można takich "kapłanów", którzy nie oszczędzą środków, aby utrzymać władzę nad "wiernymi".. przykre. bycie "fanatycznym" ateistą zasadniczo mówi samo o sobie- z całą pewnością ateiści nie potrafią wyjaśnić wszystkich zjawisk zachodzących w tym świecie (nie twierdzę, że my wierzący potrafimy!), ale jednocześnie walczą z tym, co mogłoby się okazać wyjaśnieniem.. czyżby pewnego rodzaju lęk przed potencjalną prawdą? myślę, iż nielogicznym jest walczyć z czymś, czego nie ma! jeśli ktoś nie wierzy w Boga, nie powinien na siłę "zabierać" go innym.. > Uważam tylko że nie mamy prawa próbować wmawiać im że nie ma Boga i że możemy znaleźć z nimi sensowny, zdrowy kompromis do pokojowej koegzystencji ... a może nawet i wiele rzeczy się nauczyć...jasne, "trudno uwierzyć i trudno nie wierzyć w nic" ale.. może nikt nie ma absolutnej stuprocentowej racji? może to właśnie będzie stanowić powód, aby rozmawiać ze sobą nawzajem i.. kto wie? może właśnie jedno jedyne zdanie z tych rozmów okaże się drogowskazem.. na drodze ku Prawdzie pozdrawiam serdecznie
|
|
| | | 1 na 1 | keymak (3379 punktów) | >Uważam tylko że nie mamy prawa próbować wmawiać im że nie ma Boga i że możemy znaleźć z nimi sensowny, zdrowy kompromis do pokojowej koegzystencji ... a może nawet i wiele rzeczy się nauczyć...
To co mówisz jest śmieszne.
Gdyby w każdej kwestii ludzie przestali "wmawiać" że coś nie istnieje to obecnie dorośli baliby się powiedzieć że Święty Mikołaj nie istnieje.
Pamiętaj że warunkiem postępu jest odrzucanie błędnych teorii i poglądów. Z Twoim podejściem do życia uczono by dzisiaj równolegle teorii geocentrycznej i heliocentrycznej.
Paranoja.
Ten sposób myślenia przypomina mi argumenty obrońców "nauki" religii w szkołach. Gdy już im brakuję argumentów krzyczą: wy chcecie wprowadzić lekcje ateizmu do szkół !
Śmieszne, choć trochę prawdy w tym jest. Według mnie zamiast religii powinny być wprowadzone lekcje matematyki, lub wychowania fizycznego. Jeżeli ktoś się uprze to stwierdzi że to lekcje ateistyczne ...
No cóż nauka z religią ma niewiele wspólnego.
Matematyki można uczyć, zaś religii uczyć ( w pełnym tego słowa znaczeniu ) się nie da. Religia bez indoktrynacji przestaje istnieć.
Nie mam zamiaru nikomu zabraniać wierzyć w bogów, ale czuję zdecydowaną niechęć do tych którzy nie potrafią porozumieć się z innymi nie podpierając się własnymi wierzeniami.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Pozostaje sporo rzeczy których nauka jeszcze nie rozumie. I zawsze będzie jeszcze więcej kwestii, których nigdy nie będzie mogła zaprzeczyć ani potwierdzić. Owszem - nie podoba mi gdy religia walczy z faktami pewnymi dla naukowców. Jednak to nie jest cała religia! Sporo z niej żyje równolegle do nauki i mogą sobie nie wadzić! Wręcz wiara wielu ludziom daje dodatkową siłę, której im zazdroszczę... Akurat jestem naukowcem i podstawą mojego myślenia jest otwartość, ostrożność w nadmiernej pewności... i na przykład: czego nie potrafię obalić, potencjalnie może być prawdziwe... Skoro nie potrafisz udowodnić nieistnienia zjawisk nadprzyrodzonych, to znaczy że podpierasz się tylko "własnymi wierzeniami", nieprawdaż? Ja nie zachęcam do wiary w nadprzyrodzone zjawiska, ja tylko zniechęcam do absolutnej pewności że ich nie ma. Po prostu: nie wiemy! Poza tym nie namawiam do wiary w jakiegoś wielkiego ducha, tylko do czysto naukowego nazwania świata istotą? Gdzie według Ciebie jest tutaj problem? Dzięki takiemu uznania istnienia istoty wszechmogącej, niekoniecznie nadprzyrodzonej, będzie możliwe znalezienie wspólnego języka z wierzącymi, nie będą automatycznie przechodzić do defensywy, tylko będziesz mógł prawdziwie przedyskutować z nimi argumenty których masz tak wiele. O te które naprawdę Ci przeszkadzają - że upraszczają, ranią, narzucają, są niespójni... Ale spokojnie, bez agresji, narzucania, punkcik po punkciku... pozdrawiam
|
|
| | | | | 1 na 1 | keymak (3379 punktów) | > Pozostaje sporo rzeczy których nauka jeszcze nie rozumie.Chyba chodziło Ci o to, że istnieją zjawiska których na podstawie osiągniętej wiedzy naukowej nie da się wyjaśnić. To prawda. Ja potrafię się pogodzić z faktem że nie wszystko zrozumiem i że zawsze będą pytania na które nie poznam subiektywnie prawdziwych odpowiedzi. Czy ty potrafisz się z tym oswoić ? > Owszem - nie podoba mi gdy religia walczy z faktami pewnymi dla naukowców.> Jednak to nie jest cała religia!Ale bez takich działań religia by zniknęła. Jest wielu ludzi, którzy twierdzą że należą do jakiegoś kościoła i równocześnie wyrzekają się patologicznych działań istniejących w ich kościołach. Zapominają przy tym że bez tych patologicznych działań ich kościół by nie istniał. O tym trudno im rozmawiać... > Sporo z niej żyje równolegle do nauki i mogą sobie nie wadzić!Czyli co ? Trzeba pozwolić aby w szkołach uczono kreacjonizmu .. > Wręcz wiara wielu ludziom daje dodatkową siłę, której im zazdroszczę...Najważniejszym czynnikiem dającym siłę jest miłość i seks niesłusznie traktowany jak coś koniecznego i odczłowieczającego. Wiara też może być źródłem siły życiowej, ale wątpię aby to było naturalne. Boję się ludzi silnych z powodu wiary, bo ta siła zawsze oznacza agresję i nietolerancję. > Akurat jestem naukowcem i podstawą mojego myślenia jest otwartość, ostrożność w nadmiernej pewności... i na przykład: czego nie potrafię obalić, potencjalnie może być prawdziwe...Gdy obserwujesz niebo szukasz na nim czajnik Russella ? Poprawiasz każdą mapę nieba umieszczając na niej czajnik Russella ? > Skoro nie potrafisz udowodnić nieistnienia zjawisk nadprzyrodzonych, to znaczy że podpierasz się tylko "własnymi wierzeniami", nieprawdaż?Ja zjawisk nadprzyrodzonych nie obserwuję, więc nie mam powodów do tego aby postulować ich istnienie. Gdzie tu widzisz wiarę ? > Ja nie zachęcam do wiary w nadprzyrodzone zjawiska, ja tylko zniechęcam do absolutnej pewności że ich nie ma.Ja zaś nie zachęcam do wiary w jakiekolwiek nieudowodnione teorie. Takie podejście uważam za zdrowsze i rozsądniejsze, bo nie muszę udowadniać że czajnik Russella nie istnieje. Nie rozumiem zaś dlaczego w światopoglądzie religijnym nie ma miejsca na tak niepozorny byt jak czajnik Russella i np. krasnoludki. > Poza tym nie namawiam do wiary w jakiegoś wielkiego ducha, tylko do czysto naukowego nazwania świata istotą?> Gdzie według Ciebie jest tutaj problem?Nie ma takiej religii ( a przynajmniej takowej nie znam ) i dyskusja z takimi poglądami jest stratą czasu. Rozmawiajmy o poglądach które istnieją, a nie o czymś co jest przyjmowane tylko na potrzeby dyskusji. > Dzięki takiemu uznania istnienia istoty wszechmogącej, niekoniecznie nadprzyrodzonej, będzie możliwe znalezienie wspólnego języka z wierzącymi, nie będą automatycznie przechodzić do defensywy, tylko będziesz mógł prawdziwie przedyskutować z nimi argumenty których masz tak wiele.> O te które naprawdę Ci przeszkadzają - że upraszczają, ranią, narzucają, są niespójni...Nie widzę takiej potrzeby. Namawianie mnie zaś do posłusznego przyjęcia tez, które uznaję za bajki jest dla mnie niedopuszczalne. Namawiasz mnie abym na chwilę uwierzył w Świętego Mikołaja, bo dla Ciebie jest to konieczne do dyskusji ? A jak powiem że Święty Mikołaj nie istnieje to posądzisz mnie o złe intencje ? > Ale spokojnie, bez agresji, narzucania, punkcik po punkciku...Według mnie właśnie stawianie warunków już na samym początku dyskusji jest przejawem agresji. Ja nie narzucam wierzącym, aby przyjęli na słowo istnienie jakiegoś bytu i aby nie próbowali podważać tego faktu. Przyjmuję do wiadomości fakt, że ludzie religijni w coś wierzą, ale nie widzę powodów do tego aby z tego tytułu dopasowywać do wierzących życie pozostałych ludzi. Sama jednostkowa wiara nie jest dla mnie problemem. Problemem są wszystkie patologie, które wynikają z religii. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Dobrze, a co powiesz np. na ks. Hellera - jednego z bardziej uznanych fizyków. Spory odsetek naukowców godzi naukę z wiarą. Albo do czego doszedł jezuita, ojciec deMello, tu jest oficjalna watykańska notyfikacja: astro.eco.pl/przebudzenie3.html#19Czyli niedaleko kompromisu który proponuję. Co jest złego w takiej wierze? Ona nie przeczy nauce! Może żyć z nią równolegle! W pokoju, a nawet wzajemnie się wspierając... Bo daje dodatkowy, jakiś głębszy sens tego wszystkiego! Popatrz się ile historycznie wiara dodawała siły do robienia nie tylko bezsensownych ale i czasem wielkich rzeczy! Jaki widzisz sens w tym co na codzień robisz? Przecież wszystko kiedyś zniknie, zostanie zapomniane, mogłoby być zrobione przez kogoś innego... Przeczytałem właśnie w ostatnim MYŚLnicku: "Jedynym kryterium, według którego społeczności religijne wypadają lepiej niż zlaicyzowane, jest liczba samobójstw." I według mnie ta liczba będzie rosła... Na przykład dlatego że sam przestałem się bać śmierci... i mnie to przeraża! www.racjonalista.pl/forum.php/s,107592pozdrawiam ps. jeszcze nasunęło mi się pytanie: czy zgodzisz się ze mną że jedną podstawowych charaktryzacji fanatyzmu, jest niezdolność do kompromisów...?
|
|
| | | | | | | | keymak (3379 punktów) | > Dobrze, a co powiesz np. na ks. Hellera - jednego z bardziej uznanych fizyków.Nie czytałem i wątpię abym przeczytał bo odstrasza mnie to ks. przed nazwiskiem. > Spory odsetek naukowców godzi naukę z wiarą.A dokładniejsze dane możesz podać ? No i w jaki sposób ci naukowcy godzą naukę z religią ? > Albo do czego doszedł jezuita, ojciec deMello, tu jest oficjalna watykańska notyfikacja:> astro.eco.pl/przebudzenie3.html#19> Czyli niedaleko kompromisu który proponuję.> Co jest złego w takiej wierze?Przepraszam, ale mnie religia nie jest do niczego potrzebna i nie widzę potrzeby wpychać na siłę jakąś religię do swojego światopoglądu. > Ona nie przeczy nauce!Religia jest z definicji czymś nieprzystającym do nauki bo odrzuca metodę naukowa. > Może żyć z nią równolegle!Żyje równolegle tylko wtedy gdy się do niej dostosowuje. To nauka właśnie jest powodem postępu w religii. Nigdy na odwrót. > Bo daje dodatkowy, jakiś głębszy sens tego wszystkiego!A co oznacza określenie głębszy sens ? Czy teorie które nie sposób udowodnić mają jakiś głębszy sens ? > Popatrz się ile historycznie wiara dodawała siły do robienia nie tylko bezsensownych ale i czasem wielkich rzeczy!Podaj przykłady tych wielkich rzeczy. Jestem ciekaw co masz na myśli. > Jaki widzisz sens w tym co na codzień robisz?> Przecież wszystko kiedyś zniknie, zostanie zapomniane, mogłoby być zrobione przez kogoś innego...Wszystko co robimy ma dla nas jakiś sens, nawet jeżeli dla innych wydaje się bezsensowny. Jakie ma znaczenie fakt że nasze czyny zostaną zapomniane lub wręcz potępione ? Życie samo w sobie jest zawsze stanem lepszym od śmierci. Jeżeli już to się uświadomi okazuję się, że życie staję się cenniejsze i pełniejsze. Religie zaś wmawiają swoim wyznawcom że dopiero po śmierci znajdą sens swojego życia. Ciekawe jak. Nieżyjąc ? Toż to czyste oszustwo. Można żyć lub nie. Innych stanów nie ma. > Przeczytałem właśnie w ostatnim MYŚLnicku:> "Jedynym kryterium, według którego społeczności religijne wypadają lepiej niż zlaicyzowane, jest liczba samobójstw."> I według mnie ta liczba będzie rosła...> Na przykład dlatego że sam przestałem się bać śmierci... i mnie to przeraża!Przeraża Ciebie efekt Twoich wierzeń ? To chyba nie jest dobry objaw. Ja nie boję się śmierci. Boję się że mogę umierać cierpiąc. Zaś wszelkie bajania o życiu wiecznym napawają mnie strachem. Życie wieczne to przecież wieczne cierpienie. Gdy słyszę od kogoś coś o wiecznej szczęśliwości pytam: czy ja w takim stanie będę wolny ? Czy będę mógł decydować co zrobię ? Czy będę mógł zrobić coś złego ? Jeżeli odpowiedzi są negatywne to wieczna szczęśliwość okazuję się wiecznym zniewoleniem. Straszna perspektywa. Co do zaś samobójstw. Mnie ta statystyka nie martwi. chciałbym mieć prawo do zakończenia własnego życia wtedy kiedy ja chcę, a nie wtedy kiedy inni tego chcą. Nie da się uszczęśliwiać na siłę. > ps. jeszcze nasunęło mi się pytanie: czy zgodzisz się ze mną że jedną podstawowych charaktryzacji fanatyzmu, jest niezdolność do kompromisów...?Kompromis w tej konkretnej sprawie jest niemożliwy. Jeżeli przyjmę na chwilę możliwość istnienie bóstwa jakiejś religii to muszą godzić się na wszystkie konsekwencje jakie z tego tytułu wynikają. Gdyby jedyną wyznawaną religią był deizm to nie byłoby problemu. Sęk w tym że w religii nie da się wyznaczyć granicy przy której teorię wierzących stają się czystą fantazją. Nie mam zamiaru godzić się z zasadami społecznymi, które opierają się na fantazjowaniu. Od Ciebie zaś nie wymagam abyś poszedł na kompromis. Wystarczy że przyjmiesz do wiadomości fakt że zasady które wynikają bezpośrednio z Twojej wiary nie są jedynymi właściwymi. Zdrowe społeczeństwo można budować bez jakiejkolwiek religii, lub przynajmniej nie faworyzując jednej z nich. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | > No i w jaki sposób ci naukowcy godzą naukę z religią ?Podaję Ci nazwisko które możesz wrzucić w wiki, albo www.obi.opoka.org/heller/dzialalnosc.htmldalej podaję Ci linka, a Ty po prostu wiesz swoje: 'religia = be, ogłupianie, zaprzeczenie nauki...samo zło' Kojarzysz ją pewnie ze śpiewających babć i krytyki w PSR... Nie uważasz że to uprzedznie? Że otwarty człowiek nie skreśla, zanim nie pozna też z tamtej perspektywy? Bo wiele ludzi oparło na niej swój sens życia, szczęście... i robią w jej imię też wiele dobrego... Z nimi jest taki sam problem - pokazana jest im sytuacja z jednej strony i podobnie: cokolwiek zrobisz będziesz dalej tym nasieniem szatana, który chce żeby ich dusza wiecznie się smażyła...no bo przecież chcecie im odebrać Boga! (no dobrze-troszkę przejaskrawiłem ) Twoja agresja daje siłę ich agresji! Teraz zauważ że i Ty i oni kierujecie się szczerymi, dobrymi intencajmi, że tak naprawdę chcecie żeby się wszystkim razem fajnie i w pokoju żyło... A jednak zamiast tego rezultatem dobrych intencji jest ta wojna! Oboje chcecie dobra ... gdzie jest problem? ONI też są absolutnie pewni że to ONI mają rację! Owszem - oni TEŻ są uprzedzeni! Co można robić w takiej sytuacji? Wszyscy obruszeni tupną nogą...'ja zdania nie zmienię'... Ja się z Tobą absolutnie całym sercem zgadzam - że mamy pełno bardzo silniych zarzutów wobec nich. Problem w tym że w obecnej sytuacji oni nawet ich nie będą słuchać ... wojny przecież nie są do rozmowy tylko po to żeby na chwilę wpaść w furię i zapomnieć ... że przecież obie walczą o jakieś dobro! Mój pomysł to żeby jednak zobaczyć równego człowieka po tej drugiej stronie, spróbować poczuć świat z jego perspektywy i po prostu zamiast krzyczeć na siebie, opanować się i spróbować na spokojnie znaleźć wspólny język... wspólne dobro. I wierzę że to możliwe! Proste pytanie dla racjonalisty: gdzie widzisz problem z czysto naukowym nazwaniem świata istotą? A to pozwoli nam zbliżyć do nich na odległość umożliwiającą prawdziwą rozmowę... Proszę - zanim odpowesz, przeglądnij inne moje posty z tego wątku. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | (ojj miałem kliknąć edytuj...) ps. jeszcze a propos wolności To jest jedna z tych rzeczy w której apetyt rośnie w miarę jedzenia...sama w sobie nie da szczęścia...wręcz często w nim przeszkadza... i jednak gdybyśmy wszyscy chcieli jej za wiele ... to pewnie padlibyśmy np. z głodu... pss. A zastanów się z perspektywy społeczeństwa kto raczej popełnia samobójstwa: wiecznie imprezujące lekkoduchy czy raczej ludzie ponadprzeciętnie wrażliwi i odpowiedzialni, którzy np. nie potrafią unieść tego brzemienia... Poza tym woloność mówisz ... czasem może kwestia krótkiej rozmowy i ta osoba będzie miała dodatkowe kilkadziesiąt lat owej wolności...
|
|
| | | | | | | | | | keymak (3379 punktów) | > >No i w jaki sposób ci naukowcy godzą naukę z religią ?> Podaję Ci nazwisko które możesz wrzucić w wiki, albo> www.obi.opoka.org/heller/dzialalnosc.html> dalej podaję Ci linka, a Ty po prostu wiesz swoje:> 'religia = be, ogłupianie, zaprzeczenie nauki...samo zło'Nie dostrzegasz tutaj problemu ? Mówisz o jakiejś idei wszechświata jako istoty ( cokolwiek to znaczy ), a następnie namawiasz mnie uparcie abym wciskał na siłę do swojego światopoglądu religię. Powtarzam jeszcze raz: religia nie jest mi do niczego przydatna. Jeżeli chcesz dyskutować to odpowiadaj na pytania a nie zasłaniaj się artykułami kogoś innego. Czy rozmawiam z Tobą czy z kimś innym ? > Kojarzysz ją pewnie ze śpiewających babć i krytyki w PSR...> Nie uważasz że to uprzedznie?Problem w tym że nie trzeba nic robić aby poznać poglądy ludzi religijnych bo na każdym kroku próbują takie przemycać jako jednie słusznie. Nie jestem zaś uprzedzony ogólnie do ludzi wierzących. jestem uprzedzony do instytucji religijnych które ograniczają moją wolność. Zaś z ludźmi religijnymi mogę żyć bez problemu do chwili gdy nie traktują swojej wiary w sposób fanatyczny. Ja nie nawracam i nie przekonuję wszystkich, że jedynie moje poglądy są jedynie słuszne, a wierzący robią to bardzo często. > Że otwarty człowiek nie skreśla, zanim nie pozna też z tamtej perspektywy?Znam tą drugą stronę. Czy według Ciebie żyję odizolowany od innych ? > Bo wiele ludzi oparło na niej swój sens życia, szczęście... i robią w jej imię też wiele dobrego...Wcześniej zadałem kilka niewygodnych pytań na które nie odpowiedziałeś. Nie odpowiedziałeś mi co takiego wielkiego ludzie zrobili dzięki religii. Powtarzasz jak mantrę swoje zaklęcia i nie słuchasz co mówią inni, to nie można nazwać dyskusją. Jesteś jednym z wielu misjonarzy wiary, którzy próbują na siłę nawracać. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Spokojnie...nie strzelaj! Jestem po Twojej stronie! > Nie jestem zaś uprzedzony ogólnie do ludzi wierzących. jestem uprzedzony do instytucji religijnych które ograniczają moją wolność.Właśnie! Tu jest problem! A ludzie wierzący widzą w nas zagrożenie, więc wzmacniają swoją więź z tymi organizacjami! Pomagamy im rosnąć w siłę! Możesz pomyśleć o moim pomyśle jako o podstępie - taki koń trojański, żeby móc się do nich zbliżyć, przebić przez tarczę buntu i umożliwić prawdziwą rozmowę - otworzyć na nasze argumenty! Zupełnie abstrachując od religii - gdzie masz problem żeby czysto naukowo nazwać świat istotą? W porządku - absolutnie żadnych zjawisk nadprzyrodzonych! Ale też przypominam że kiedyś takowym była błyskawica i że fizyka jeszcze do końca nie rozumie świata...więc tym bardziej nie może ich wykluczyć! Nie zasłaniam się artykułami kogoś innego, tylko prezentuję je żeby pokazać punkt widzenia ludzi którzy odnaleźli zdrową wiarę - taką nieograniczającą, nienarzucającą się, niesprzeczną z nauką... i pozwalającą odnaleźć coś więcej w życiu... Poza tym przy przypominam że odsyłałem Cię też do innych moich postów... > Nie odpowiedziałeś mi co takiego wielkiego ludzie zrobili dzięki religii.Przyznaję. Przyzwyczajony jestem do dyskusji z Twojej strony... Owszem - ja też praktycznie wszystko potrafię podważyć... Ale uważasz że świat byłby 'lepszy' zupełnie bez religii? Szczerze to ja się takiego świata boję...  Gdyby wszyscy równo, racjonalnie wierzyli tylko w tą samą naukę... Wiary stworzyły zróżnicowanie kulturowe, dały ludzkości jakieś takie dodatkowe siły ... smaczek ... piękno... Rozumiem - Tobie nie jest potrzebna, ale przecież nie potrzebujesz też odbierać jej innym! Wierzę że możemy w żyć wspólnie w pokoju! Kwestia znalezienia wspólnego języka, kompromisu... pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | keymak (3379 punktów) | > Właśnie! Tu jest problem!> A ludzie wierzący widzą w nas zagrożenie, więc wzmacniają swoją więź z tymi organizacjami! Pomagamy im rosnąć w siłę!Ludzie religijni zawsze znajdą sobie wrogów ... > Zupełnie abstrachując od religii - gdzie masz problem żeby czysto naukowo nazwać świat istotą?Nie widzę takiej potrzeby. > W porządku - absolutnie żadnych zjawisk nadprzyrodzonych!> Ale też przypominam że kiedyś takowym była błyskawica i że fizyka jeszcze do końca nie rozumie świata...więc tym bardziej nie może ich wykluczyć!Mówiłem już, ja potrafię oswoić się z myślą że na wiele pytań nie poznam odpowiedzi. Twój sposób myślenia generuje nieskończoną ilość bytów które nic nie tłumaczą. > Nie zasłaniam się artykułami kogoś innego, tylko prezentuję je żeby pokazać punkt widzenia ludzi którzy odnaleźli zdrową wiarę - taką nieograniczającą, nienarzucającą się, niesprzeczną z nauką... i pozwalającą odnaleźć coś więcej w życiu...Tak ale rozmawiam z Tobą i chciałbym poznać Twoje poglądy na tematy które sam poruszasz. Co do zaś zdrowej wiary to musisz brać pod uwagę fakt że nawet jeżeli przyjmiemy że takowa istnieje to nie może istnieć bez wiary generującej patologie społeczne. Tutaj jest problem. > >Nie odpowiedziałeś mi co takiego wielkiego ludzie zrobili dzięki religii.> Przyznaję. Przyzwyczajony jestem do dyskusji z Twojej strony...Sam to postulowałeś, więc dlaczego nagle nie chcesz na ten temat rozmawiać ? > Owszem - ja też praktycznie wszystko potrafię podważyć...> Ale uważasz że świat byłby 'lepszy' zupełnie bez religii?> Szczerze to ja się takiego świata boję...Już dzisiaj możesz przecież to sprawdzić. Porównaj jak ludziom się żyje w krajach religijnych do tych gdzie religia jest tylko prywatną sprawą jednostek. > Gdyby wszyscy równo, racjonalnie wierzyli tylko w tą samą naukę...Co masz na myśli ? Czy w naukę się wierzy ? > Wiary stworzyły zróżnicowanie kulturowe, dały ludzkości jakieś takie dodatkowe siły ... smaczek ... piękno...Piękna i siły można się wystarczająco dużo doszukać w świecie takim jak go obserwujemy. > Rozumiem - Tobie nie jest potrzebna, ale przecież nie potrzebujesz też odbierać jej innym!> Wierzę że możemy w żyć wspólnie w pokoju!Ale ja nie postuluje aby zakazać wiary ! Postuluje, aby ludzie religijni nie narzucali innym swoich zasad jedynie na bazie ich religii. Mówiłem już o tym kilka razy ... > Kwestia znalezienia wspólnego języka, kompromisu...Kompromis jest prosty. Ja Tobie nie zakazuje wierzyć w co tam wierzysz i nie narzucam swojego światopoglądu, a Ty nie narzucasz mi zasad pochodzących z twojej wiary. Proste. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | keymak (3379 punktów) | Wizję idealnego świata ??
A co to takiego ?
|
|
1 na 1 | Pan Tau (1237 punktów) | Jarek Duda napisał:Z jednej strony trochę rozumiem wzmożony ruch ateistyczny, z drugiej jednak, czy naprawdę odpowiadanie agresją na agresję jest dobrym obrazem naszej dojrzałości, wiary w wolność myślenia? [...] Odpowiadanie agresją na agresję jest czymś całkowicie naturalnym i wynika z podstawowego prawa każdej jednostki - prawa do samoobrony. Jeśli ktoś narusza moją sferę prywatną, a tak czynią (nazywając to na przykład ewangelizacją) przedstawiciele większości głównych religii, mam prawo się przed tym bronić. Wniosek jest więc prosty - Twoje pretensje są skierowane w niewłaściwym kierunku, co mnie trochę dziwi, bo w końcu sam słusznie zauważyłeś, że ateiści jedynie " odpowiadają agresją na agresję". Nie są więc inicjatorami tego konfliktu, a ateistyczna agresja jest tylko odpowiedzią na agresję teistycznych ewangelizatorów i "nawracaczy". Odpowiedź nie pojawi się, dopóki nie zadasz pytania - jeśli zatem chcesz, żeby między teistami a ateistami było mniej agresji - po prostu zmień teistów. To ich zachowanie jest jedynym kluczem umożliwiającym regulację tego mechanizmu. Jarek Duda napisał:[...] Buntujemy się przeciwko temu że religie dzielą ludzi, sami oddzielając się od nich na tle religijnym ... i to diametralnie! [...] Jeśli się przeciwko czemuś buntujemy, to chyba naturalne, że również się od tego czegoś oddzielamy. Jest jakaś inna możliwość? Różnica między naszym podziałem, a tym, który wprowadzają religie jest bardzo prosta: podziały wprowadzane przez religie są irracjonalne, ponieważ opierają się na wierze irracjonalnej, podział, który my wprowadzamy jest racjonalny, ponieważ opiera się na wierze racjonalnej. O różnicach między wiarą irracjonalną a racjonalną dyskutowano na tym forum juz niejeden raz, więc nie będę tego wszystkiego po raz kolejny powtarzał. Jarek Duda napisał:[...] prawie wszyscy się zgadzają że nie można ich odbierać dosłownie.[...] Czy, jeśli mamy do czynienia z religią objawioną (a takie są największe światowe religie), możemy odbierać święte księgi inaczej, niż dosłownie? Jeśli taka księga zawiera słowo Boga, to kto ma prawo je interpretować? Jarek Duda napisał:[...] Do tego obrazka ludzi w jakich sposób się jednoczących, nie pasują tylko ludzie krzyczący że Boga nie ma - podsycający tą wojne, DODAJĄCY destruktywnych sił wszystkim napastnikom... Przykro mi, ale ten obrazek nie istnieje, jest tylko wymysłem Twojej fantazji. Na świecie cały czas trwają wojny między różnymi religiami, jak również między religiami a światopoglądami ateistycznymi i agnostycznymi. Jakieś kilka miesięcy temu czytałem wypowiedź obecnego papieża, w której mówił on o "niebezpieczeństwie ateizacji i laicyzacji" jakie według niego "zagraża Europie". To właśnie jest przykład rzeczywistego języka, jakim posługują się przedstawiciele największych religii - dla nich światopoglądowa wojna jest czymś naturalnym, bo wynika z istoty każdej objawionej religii, a w szczególności objawionej religii o charakterze misjonarskim, która po prostu dąży do wyparcia wszelkich innych światopoglądów. Nie ma w tym niczego dziwnego - w końcu takie religie są nośnikiem jedynej objawionej prawdy, dla nich więc wszystkie inne światopoglądy są fałszem, który należy wyeliminować. Jarek Duda napisał:[...] Czy racjonaliści naprawdę wypierają się istoty wszechmogącej? Czy piszesz o racjonalistach czy o ateistach? Te dwa pojęcia przecież nie są tożsame. Spróbuj zdefiniować taką istotę wszechmogącą, nadaj jej jakieś atrybuty, wówczas możemy spróbować o tym podyskutować. Bez takiej definicji trudno wywnioskować, o czym piszesz. Jarek Duda napisał:[...] Razem z ewentualnymi zjawiskami nadprzyrodzonymi, których nieistnienia nauka po prostu nie jest w stanie udowodnić. Przede wszystkim, wydaje mi się, że nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia czegokolwiek. A idąc dalej - dla mnie wystarczającym argumentem przeciwko istnieniu zjawisk nadprzyrodzonych jest brak jakichkolwiek argumentów za ich istnieniem. Na dodatek, jeśli przyjrzeć się bliżej historii naszej cywilizacji, to łatwo dostrzeżemy, że wszelkie zjawiska uchodzące przez wieki za nadprzyrodzone, stopniowo znajdowały swoje proste racjonalne wyjaśnienie. Nie istnieją żadne zjawiska nadprzyrodzone, a jeśli ktoś twierdzi inaczej, niech to udowodni. Ciężar dowodu istnienia jakiegokolwiek postulowanego bytu zawsze spada na tego, kto taki postulat wysuwa. Jarek Duda napisał:[...] I może to ta sama istota w którą wierzą 'wierzący' [...] Wszyscy wierzący głównych religii doskonale wiedzą, w co wierzą i nie jest to żadna istota, którą proponujesz. Muzułmanie wierzą w Allaha i jego proroka Mahometa, chrześcijanie wierzą w Boga w trzech osobach i Chrystusa i w imię swoich prawd są gotowi zabijać. Jarek Duda napisał:[...] Myślę że dużo więcej możemy osiągnąć nie walcząc z wierzącymi tylko próbując się z nimi zjednoczyć, znaleźć wspólny język. [...] A jak to chcesz zrobić, skoro celem każdej objawionej religii o charakterze misjonarskim (jak chrześcijaństwo i islam) jest zmonopolizowanie światopoglądu wszystkich ludzi? Żadna z nich nie jest nastawiona na kompromis - agresja względem innych światopoglądów jest po prostu w nie wpisana. One przecież są depozytariuszami jedynej prawdy, dlaczego więc miałyby ustępować miejsca tym, których uważają za nosicieli fałszu i kłamstwa? Na przykład ateistom?
"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii." S.Weinberg
|
|
| 2 na 2 | Jarek Duda (1185 punktów) | Witam Panie Tau Czytająć Twoją wypowiedź, czuję prawie jakbym czytał własne słowa... Jednak któś tu musi być mądrzejszy... > jeśli zatem chcesz, żeby między teistami a ateistami było mniej agresji - po prostu zmień teistów.Bardzo chętnie! I też po to jest ten kompromis który proponuję - żeby móc w końcu z nimi normalnie rozmawiać! W tym momencie chcesz odebrać im podstawę sensu, szczęścia - Boga. To budzi automatyczną postawę obronną, uniemożliwia racjonalną rozmowę! Ja tylko proponuję czysto naukowo nazwać świat istotą. Abstrahując od wiary - widzisz gdzieś problem? U nich nie jest problemem że wierzą, tylko w tym że ta wiara jest używana do przemycenia im tych naprawdę szkodliwych idei ... i to z tym powinniśmy walczyć! Wiele z nimi rozmawiałem - gdy powiesz że wierzysz w Boga, ale nie podoba Ci się co robią ludzie podających się za jego przedstawicieli - jest zupełnie inna rozmowa - bo oni nie są całkiem ślepi - też wiele rzeczy im się nie podoba - często przytakną zamiast się po prostu buntować! > Czy możemy odbierać święte księgi inaczej, niż dosłownie?Chyba mało kto na naszym kontynencie wierzy jeszce w to że świat ma sześć tysięcy lat... Albo - z kim się miały rozmnażać dzieci Adama i Ewy...? Oni wiedzą, że sporo rzeczy tam zawartych to tylko metafory! Niektórzy nawet poziom tej metaforyczności rozszerzają na praktycznie całą świętą księgę - proszę przeczytaj oficjalną notyfikację do "Przebudzenia" ojca jezuity deMello: astro.eco.pl/przebudzenie3.html#19W czym przeszkadzałaby taka religia? Całkowicie otwarta, nienarzucająca się... a wielu doda dodatkową motywację do czynienia dobra, dodatkowy sens życia... Tylko żeby mogliby dojść do takiego kompromisu, nie może być stanu wojny - ona wymusza ślepe wzmocnienie identyfikacji z tym o co walczysz! > Nie istnieją żadne zjawiska nadprzyrodzone, a jeśli ktoś twierdzi inaczej, niech to udowodni.> Ciężar dowodu istnienia jakiegokolwiek postulowanego bytu zawsze spada na tego, kto taki postulat wysuwa.Z jednej strony się zgadzam, jednak problem w tym że Ci którzy to wysnuwali już dawno nie żyją... Tędy ich nie przegadamy... > Wszyscy wierzący głównych religii doskonale wiedzą i nie jest to żadna istota, którą proponujesz.Proszę - porozmawiaj spokojnie z kimś kto trochę zdrowiej wierzy, a są tacy ludzie, co sądzą o tych miliardach ludzi wierzących w innego Boga, że to przecież kwestia przypadku że wierzysz w co wierzysz... Oni naprawdę czują że coś tu jest nie tak ... że może to jednak ten sam Bóg... To nie zwykli wierzący chcą zabijać w imię Boga, tylko ich przywódcy! Trik w tym żeby im nie pozwolić podtrzymywać to narzędzie kontroli i w imię Boga zjednoczyć! I do tego potrzebujemy też swojego przedstawiciela w panteonie pozdrawiam
|
|
| | | Emilia |
>Ja tylko proponuję czysto naukowo nazwać świat istotą.
>Abstrahując od wiary - widzisz gdzieś problem?
Ja widzę - bo po pierwsze - co rozumiesz przez "czysto naukowe" nazwanie czegoś czymś? Obawiam się, że jest to raczej niewykonalne, ponieważ nadanie czemuś nazwy zawsze jest pewnym kompromisem - Twój postulat raczej do tego nie wystarczy.
Po drugie - nazwanie świata istotą niestety najprawdopodobniej nie rozwiązałoby problemu, bo wymagałoby bardzo precyzyjnego zdefiniowania jednego i drugiego - i masz kolejny konflikt - o prawidłowość definicji...
Teizm, deizm, panteizm, panenteizm, ateizm -to wszystko różne spojrzenia na świat - wydaje mi się, że nie ma sensu namawiać innych do przyjęcia tego czy innego z nich, nawet na potrzeby danej dyskusji, bo to wcale niekoniecznie ją usprawni, a posiadanie różnych poglądów wcale jej nie wyklucza. Dla większości ludzi przyjęcie innego poglądu na temat istnienia Boga/bogów niż ich własny, który już sobie wypracowali jest absolutnie niedopuszczalne...
Tak czy inaczej, w pełni zgadzam się z Twoim postulatem dialogu między ludźmi nawet o skrajnie różnych poglądach, wydaje mi się jednak, że środek w postaci namawiania ateistów do przyjęcia panteizmu "na potrzeby dialogu" raczej nie jest najlepszym pomysłem...
Pozdrawim ;]
|
|
| | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Jak powinniśmy to zrobić, o świątynio mądrości? Umieścić wilka i owcę w jednej zagrodzie i czekać aż się dogadają? Jak sobie wyobrażasz rozmowę między osobą głęboko wierzącą, a taką która zaczyna od tego że istota wszechmogąca to jakaś bzdura? Droga Emilio ... gdybym nie doszedł do postawy którą reklamuję, pewnie dalej byłbym silnie uprzedzony wobec wierzących. Ona pozwoliła mi na wiele prawdziwych rozmów ... obustronne otworzenie się na zobaczenie perspektywy też z tej dugiej strony... dostrzeżenie człowieka pełnego dobrych intencji! Pozwoliła mi zrozumieć że to przecież nie z nimi chcę walczyć! > Dla większości ludzi przyjęcie innego poglądu na temat istnienia Boga/bogów niż ich własny, który już sobie wypracowali jest absolutnie niedopuszczalne...Wiara ewoluuje przez całe życie, a ewolucja nie dopuszcza zbyt dużych kroków! Potrzeba pośrednich! Jak uznanie nazwy z naszej strony które nic nas przecież nie kosztuje... Proszę - zaproponuj definicję istoty, która nie pasuje do świata. Pozdrawiam
|
|
| | | | | Moris (3 punktów) | > Wiara ewoluuje przez całe życie, a ewolucja nie dopuszcza zbyt dużych kroków!Potrzeba pośrednich! Jak uznanie nazwy z naszej strony które nic nas przecież nie kosztuje... Zgadza się wiara ewoluuje,ale nie na forum tylko unas w glowach,tylko i wyłącznie w samotności podczas osobistych przemyśleń i doświadczeń(w których ewentualnie takie fora dyskusyjne odgrywają swoją role,ale są tylko małą częścią składową osobistych doświadczeń),a dopiero potem po części dla weryfikacji po części dla poznania, konfrontacji dzielimy się tymi owocami z innymi.Potem odkrywamy z pewną obojętnością,że im bardziej owoce naszych przemyśleń są dojrzałe,tym bardziej dochodzimy do wniosku,że tak naprawde rozmowy na temat wiary są nam zbędne,na temat wiary samej w sobie,bo oczywiście rozmowy na tematy ,które mają związek z wiarą jak np.działalność danej religi w określonej dziedzinie życia,lub na potrzeby towarzyskie,ale nigdy dla przekonania bezpośredniego siebie,ani kogoś.Wielkie żeczy rodzą się w samotności,a najlepszym skutkiem wielkości jest to,iż obdarza rozważającego powiększającym i zaokrąglajacym okiem.Kończąc powiem tylko,że najbardziej krzyczą Ci,co najbardziej wątpią,mówię o jednych i drugich.
|
|
| | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | W samotności... ojjjj ... to najłatwiej się pogłębiać we własnych przekonaniach! To jest rodzaj pychy, że 'to Ja mam rację i nie muszę tego z nikim weryfikować!' A jeśli uważasz że w tych samotnych poszukiwaniach pomaga Ci dobry Bóg ... to zastanów się jak możesz mieć pewność że to nie jego najpotężniejszy/najbardziej przebiegły przeciwnik? Myślę że większość konfliktów/zła na świecie bierze się właśnie z zamknięcia na siebie/małą grupkę/kraj/religię i zapomnienia o tym że z definicji nie jesteśmy nieomylni i że to że inni miewają zupełnie inną perspektywę, spojrzenie na świat, wizję szczęścia ... wcale nie znaczy że gorszą!! Dlatego uważam że podstawą ogólnie pojętego dobra jest otwartość - czyli nie szukanie mądrości tylko w sobie, wśród swoich ... tylko wszędzie po trochę. Poznaj swojego wroga! A okaże się że wcale nim nie jest... pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Moris (3 punktów) | Żle mnie zrozumiałeś - nie chodzi mi oto żeby rozpływać się we własnej mądrości,ale że smaganie się argumentami za lub przeciw jest bez sensu,przynajmniej w materi wiary.Na to musi wpłynąć spory kawałek twojego życia,obserwacja ,obcowanie,doświadczenia i naturalne zamiłowanie do myślenia,a nie przyjmowanie wszystkiego w gotowej pigułce od polityków,kościoła i całego otoczenia.A jeśli ktoś jest życiowym dyletantem,ignorantem i hipokrytą,to niech sobie wierzy w tego boga,to jego problem-dozgonny.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
