> Nie rozumiem jak pole grawitacyjne pochodzące od materii
>znajdującej się w naszej przestrzeni działa siłą
>prostopadłą do naszej przestrzeni powodując jej uginanie i
>rozciąganie.

Jest szansa, że po kilku latach studiowania fizyki zrozumiesz...

Zadajesz pytanie fundamentalne, na które żaden człowiek nie zna odpowiedzi. Naukowcy opisują zjawisko uginania na podstawie obserwacji i tworzą teorie o charakterze ilościowym, ale istota zjawisk grawitacyjnych jest na razie poza zasięgiem umysłu ludzkiego.

> Nie rozumiem jak pole grawitacyjne pochodzące od materii
>znajdującej się w naszej przestrzeni działa siłą
>prostopadłą do naszej przestrzeni powodując jej uginanie i
>rozciąganie.

Nic takiego sie nie dzieje, ponieważ nie istnieje żadna przestrzeń, która miałaby sie uginać.

>Nic takiego sie nie dzieje, ponieważ nie istnieje żadna przestrzeń, która miałaby sie uginać.
>
Jak coś co nie istnieje może mieć ściśle określone właściwości? Po pierwsze ma 4 wymiary. 3 przestrzenne i jeden czasowy. Poza tym mnóstwo stałych jak stała grawitacji, przenikalność dielektryczna i wiele innych. Niedawno na podstawie ugięcia grawitacyjnego obliczono moduł Younga. jest on 100000 razy większy od modułu diamentu. Czy nadal twierdzisz, że nie istnieje?

>Po pierwsze ma 4 wymiary. 3 przestrzenne i jeden czasowy.<

Ale co znaczy, ze ma wymiary? Jak to zbadano, jakie są właściwości wymiarów?
Przestrzeń x wymiarowa oznacza układ w którym dla jednoznacznego określenia położenia obiektu wymagane jest x niezależnych zmiennych.

>Poza tym mnóstwo stałych jak stała grawitacji, przenikalność dielektryczna i wiele innych.<

Te stałe dotyczą właściwości materii.

>Niedawno na podstawie ugięcia grawitacyjnego obliczono moduł Younga. jest on 100000 razy większy od modułu diamentu. Czy nadal twierdzisz, że nie istnieje?<

A co ma ugięcie grawitacyjne do przestrzeni? Powołujesz sie na coś o czym właśnie dyskutujemy.

> Nie rozumiem jak pole grawitacyjne pochodzące od materii
>znajdującej się w naszej przestrzeni działa siłą
>prostopadłą do naszej przestrzeni powodując jej uginanie i
>rozciąganie.

Jedynym możliwym sposobem na określenie położenia w przestrzeni jakiegoś obiektu jest wysłać foton z obiektu do obserwatora. Niestety ze względu na to, że fotony posiadają swoją masę (relatywistyczną) ich tor ulega zmianie w pobliżu obiektów obdarzonych masą i tak:
Np.
P
\
.\
..\
m |
...|
...|
...O
P - obiekt obserwowany
m - obiekt posiadający masę
O - obserwator
\| - tor fotonów.

Obserwator myśli że obiekt P znajduje się dokładnie ze strony z której docierają fotony, ale ze względu na zakrzywienie ich toru (zwane tu zakrzywieniem czasoprzestrzeni) przez obiekt posiadający masę położenie obiektu P jest trochę odchylone.

Pewności nie mam ale zakrzywianie toru fotonów wg mnie NIE jest spowodowane grawitacją, ani masą fotonu (masy chyba mieć nie może).
Przypuszczam, że jest to zwyczajne ( ? - hehe ) załamanie światła w obłoku pyłu, takie jak przy przechodzeniu przez szkło czy wodę - i pewnie ten sam mechanizm działa przy zjawiskach odchylania fotonów w szczelinach i przy krawędziach. Z grawitacją ma to chyba niewiele wspólnego.
A skąd się bierze załamanie? - ... zgódźmy się na razie, że każdy je zna i widzi.

>Pewności nie mam ale zakrzywianie toru fotonów wg mnie NIE jest spowodowane grawitacją, ani masą fotonu (masy chyba mieć nie może).

Nie ma masy spoczynkowej, ale foton nie jest w spoczynku i ma masę ze względu na to, że się porusza. Nawet łatwo jest ją policzyć: E= m c ² , gdzie energia fotonu: E=hv
v-częstość promieniowania.

>Przypuszczam, że jest to zwyczajne ( ? - hehe ) załamanie światła w obłoku pyłu, takie jak przy przechodzeniu przez szkło czy wodę...

Nie. Światło jest przyciągane przez obiekty posiadające masę jak każdy inny obiekt ulegający grawitacji. Skrajnym przypadkiem jest tutaj czarna dziura, która tak mocno przyciąga światło, że nadaje fotonom orbitę wokół siebie (tak jak Ziemia przyciąga Księżyc). Załamanie i odbicie promieniowania to zupełnie inne zjawisko.

> ... - i pewnie ten sam mechanizm działa przy zjawiskach odchylania fotonów w szczelinach i przy krawędziach. Z grawitacją ma to chyba niewiele wspólnego.

A to jeszcze inne zjawisko, którego przyczyna kwantowa jest bardzo dyskusyjna - patrz teoria Wielu Światów Everetta.

>A skąd się bierze załamanie? - ... zgódźmy się na razie, że każdy je zna i widzi.

Ponieważ wziąłeś wszystkie zjawiska do jednego worka to nie mam pewności o co ci tutaj chodzi. Poza tym nie do końca czuję się upoważniony do tłumaczenia mechanizmu tych zjawisk (nie jestem fizykiem).

Znamy różne teorie względności Coś, co się porusza, ma masę, a ciało w spoczynku nieeee? ? ? Jeeezu

>Pewności nie mam ale zakrzywianie toru fotonów wg mnie NIE jest spowodowane grawitacją, ani masą fotonu (masy chyba mieć nie może).

Proponuje zapoznac sie z ogolna teoria wzglednosci, albo chociaz szczegolna, nie jest to proste, ale da sie zrozumiec. Foton ma mase relatywistyczna i to jest podstawa, ktora trzeba zrozumiec zanim sie cokolwiek palnie, czyli trzeba zrozumiec co znaczy E =mc2. Masa fotonu w spoczynku to 0. Uginanie sie fal elektromagetycznych w poblizu obiektow o duzej grawitacji zostalo juz wiele razy zaobserwowane np przez teleskop Hubbla, ale nie tylko. Zjawisko te zachodzi miedzy innymi w poblizu czarnych dziur i galaktyk.

Pozdrawiam

>>Pewności nie mam ale zakrzywianie toru fotonów wg mnie NIE jest spowodowane grawitacją, ani masą fotonu (masy chyba mieć nie może).
>Proponuje zapoznac sie z ogolna teoria wzglednosci, albo chociaz szczegolna, nie jest to proste, ale da sie zrozumiec. Foton ma mase relatywistyczna i to jest podstawa, ktora trzeba zrozumiec zanim sie cokolwiek palnie, czyli trzeba zrozumiec co znaczy E =mc2. Masa fotonu w spoczynku to 0.
Nie ma czegoś takiego jak foton w spoczynku.

Wzór E = mc^2 ma zastosowanie do cząstek masowych, dla których istnieje intercjalny układ odniesienia w którym spoczytwają. Pełny wzór Einsteina to E^2 = p^2 + m^2 c^4 . Masa jest stała i nie zależy od prędkości.

> Uginanie sie fal elektromagetycznych w poblizu obiektow o duzej grawitacji zostalo juz wiele razy zaobserwowane np przez teleskop Hubbla, ale nie tylko. Zjawisko te zachodzi miedzy innymi w poblizu czarnych dziur i galaktyk.

Nie uginanie się fal, bo to zjawisko całkiem klasyczne (i też przewiduje że światło powinno się odchylać za przeszkodą, tyle że za mało aby tłumaczyć eksperymenty). Zmiana toru (dla fotonu tak naprawde jest to linia prosta, to zmienia się charakterystyka przestrzeni) została zaobserwowana już w latach 30 podczas zaćmień Słońca. Był to pierwszy test OTW.

>Nie uginanie się fal, bo to zjawisko całkiem klasyczne (i też przewiduje że światło powinno się odchylać za przeszkodą, tyle że za mało aby tłumaczyć eksperymenty). Zmiana toru (dla fotonu tak naprawde jest to linia prosta, to zmienia się charakterystyka przestrzeni) została zaobserwowana już w latach 30 podczas zaćmień Słońca. Był to pierwszy test OTW.

Można też domniemywać, ze zmianę toru lotu fotonów determinuje oddziaływanie grawitacyjne (a wiec usuniecie z tego "łańcucha" przestrzeni, o której nikt nie wie czym miałaby być).

>>Nie uginanie się fal, bo to zjawisko całkiem klasyczne (i też przewiduje że światło powinno się odchylać za przeszkodą, tyle że za mało aby tłumaczyć eksperymenty). Zmiana toru (dla fotonu tak naprawde jest to linia prosta, to zmienia się charakterystyka przestrzeni) została zaobserwowana już w latach 30 podczas zaćmień Słońca. Był to pierwszy test OTW.
>Można też domniemywać, ze zmianę toru lotu fotonów determinuje oddziaływanie grawitacyjne (a wiec usuniecie z tego "łańcucha" przestrzeni, o której nikt nie wie czym miałaby być).

W obecnym formalizmie OTW jest to jedno i to samo. Oddziaływanie grawitacyjne jest opisane lokalnym zakrzywieniem przestrzenii. Próba usunięcia z tego modelu przestrzeni po pierwsze spowoduje jego skomplikowanie, po drugie zapewne wprowadzi nielokalność, po trzecie wszystko w fizyce jest opisywane w postaci pól i jest to opis bardzo praktyczny. Czy jest to opis zgodny z rzeczywistością (cokolwiek to znaczy) nie wiemy. Jedyne co możemy to przewidywać wartości mierzalne.

Tak więc jeśli zredefiniujemy w zagmatwany sposób OTW aby nie było w niej przestrzeni (co moim zdaniem jest dosyć trudne), ale mieć te same wnioski co OTW, to dostalibyśmy opis o wiele bardziej skomplikowany niż OTW. Juz Einstein się zatroszczył aby rzeczy były tak proste jak to możliwe, ale nie prostsze .

pozdrawiam

Dodam tylko że podobnie jest z mechaniką kwantową. Możemy opisywać na 2 sposoby mechanikę kwantową. Albo przy pomocy mechaniki falowej (Schrodinger) albo przy pomocy macierzy lub operatorów w przestrzeni Hilberta. I mimo że widać pewne podobieństo pomiędzy tymi opisami, i pewne elementy jednego obrazu można znaleśc w drugim to jest zadziwiające że mechanika falowa używa metod równań różniczkowych oraz analizy zespolonej, natomiast mechanika macierzowa używa abstrakcyjnej algerby liniowej czyli bardzo odmiennych obszarów matematyki.

ps. Reprezentacja operatorowa jest w zasadzie lepsza (bardziej praktyczna) ponieważ łatwiej w niej rozważać takie rzeczy jak spin czy układy wielu cząstek. Z koleji mechanika falowa jest lepsza kiedy interesuje nas przedstawienie stanów kwantowych w realnej przestrzeni, czyli w naszej klasycznej przestrzeni trójwymiarowej. Ale bez problemu fizycy przełączają się pomiędzy tymi opisami jeśli trzeba.

>W obecnym formalizmie OTW jest to jedno i to samo. Oddziaływanie grawitacyjne jest opisane lokalnym zakrzywieniem przestrzenii. Próba usunięcia z tego modelu przestrzeni po pierwsze spowoduje jego skomplikowanie, po drugie zapewne wprowadzi nielokalność, po trzecie wszystko w fizyce jest opisywane w postaci pól i jest to opis bardzo praktyczny. Czy jest to opis zgodny z rzeczywistością (cokolwiek to znaczy) nie wiemy. Jedyne co możemy to przewidywać wartości mierzalne.

Poza tym, ze zamiast "pola zakrzywionej przestrzeni", będzie po prostu "pole grawitacyjne" nie widzę zasadniczej zmiany. Sam opis dalej pozostanie uogólnieniem, nb nic takiego jak "pole grawitacyjne" nie będzie istnieć (ale przynajmniej będzie wiadomo, ze przyciąga to co tworzy te pole), ale usunie z fizyki bajdurzenie o zakrzywieniu czasoprzestrzeni, która po prostu nie istnieje.

>Tak więc jeśli zredefiniujemy w zagmatwany sposób OTW aby nie było w niej przestrzeni (co moim zdaniem jest dosyć trudne), ale mieć te same wnioski co OTW, to dostalibyśmy opis o wiele bardziej skomplikowany niż OTW. Juz Einstein się zatroszczył aby rzeczy były tak proste jak to możliwe, ale nie prostsze .

Odnośnie tego i funkcji falowej. Istnieje coś takiego jak operacyjne uogólnienia, czyli dla ułatwienia opisu stosuje się pewne uogólnienia przy jednoczesnej prawdziwości wniosków z badania. Np. to, ze oddziaływania przenoszą cząsteczki nie zmienia faktu, ze można wiele zjawisk opisać tak jakby oddziaływanie było polem, bo jest to łatwiejsze.
I mnie interesuje prawda, a nie wygodny opis badaczy. (A z przestrzenią jest tak, ze większość traktuje tę koncepcje poważnie i marzą im sie podróże dzięki zgięciu Wszechświata jak kartki papieru itp)

>Tak więc jeśli zredefiniujemy w zagmatwany sposób OTW aby nie było w niej przestrzeni (co moim zdaniem jest dosyć trudne), ale mieć te same wnioski co OTW, to dostalibyśmy opis o wiele bardziej skomplikowany niż OTW. Juz Einstein się zatroszczył aby rzeczy były tak proste jak to możliwe, ale nie prostsze .
Na marginesie, Feynmann w swoich "Wykładach z Grawitacji" spróbował wyprowadzić OTW bez podejścia geometrycznego, ale wychodząc z odziaływań grawitonowych i teorii pola, na tej samej zasadzie jak można wyprowadzić elektromagnetyzm z fotonów. Udało mu się to i otrzymał równania Einsteina, ale:
1. Posługiwał się potężną maszynerią teorii pola która nie była znana w czasie gdy Einstein tworzył OTW.
2. Wiedział co ma uzyskać.
Na koniec zauważył, że nie ma pojęcia jak Einstein wydedukował prawidłową postać równań i że to jest zdumiewające osiągnięcie.

>Nie ma czegoś takiego jak foton w spoczynku.
>Wzór E = mc^2 ma zastosowanie do cząstek masowych, dla których istnieje intercjalny układ odniesienia w którym spoczytwają. Pełny wzór Einsteina to E^2 = p^2 + m^2 c^4 . Masa jest stała i nie zależy od prędkości.

w teorii względności albo zachowujemy definicję pędu i zmieniamy masę, albo nie zmieniamy masy, ale zmieniamy definicję pędu

>> Uginanie sie fal elektromagetycznych w poblizu obiektow o duzej grawitacji zostalo juz wiele razy zaobserwowane np przez teleskop Hubbla, ale nie tylko. Zjawisko te zachodzi miedzy innymi w poblizu czarnych dziur i galaktyk.
>Nie uginanie się fal, bo to zjawisko całkiem klasyczne (i też przewiduje że światło powinno się odchylać za przeszkodą, tyle że za mało aby tłumaczyć eksperymenty). Zmiana toru (dla fotonu tak naprawde jest to linia prosta, to zmienia się charakterystyka przestrzeni) została zaobserwowana już w latach 30 podczas zaćmień Słońca. Był to pierwszy test OTW

Uginanie to faktycznie zle okreslenie, ktore sugeruje zmiane trajektorii, powinienem byl uzyc soczewkowanie grawitacyjne

Pozdrawiam

Światło ugina się w szczelinie albo w sopczewce pod wpływem grawitacji? Grawitacja tu praktycznie zerowa Odbija się od "grawitacji" lustra? Oczywiście nie. Zjawiska odbicia i załamania z grawitacją nie mają nic wspólnego.
Jeżeli by tak było, widok nieba byłby kompletnie pokręcony, światło zawsze by leciało krzywoliniowo.

Zakładam, że foton nie ma masy, i że grawitacja działa tylko na masę. W okolicach galaktyk i czarnych dziur jest dużo grawitacyjnie utrzymywanych/przyciąganych cząsteczek, które powodują rozpraszanie, w tym i załamanie światła (jak nieco rozsmarowana soczewka kulista). Oczywiście chodzi o oddziaływanie pola elektromagnetycznego na elektromagnetyczny foton światła.

(dlaczego promień się tak ślicznie prosto odbija w lustrze albo załamuje w pryzmacie? kto wie? )

>Światło ugina się w szczelinie albo w sopczewce pod wpływem grawitacji? Grawitacja tu praktycznie zerowa Odbija się od "grawitacji" lustra? Oczywiście nie. Zjawiska odbicia i załamania z grawitacją nie mają nic wspólnego.
>Jeżeli by tak było, widok nieba byłby kompletnie pokręcony, światło zawsze by leciało krzywoliniowo.

Swiatlo przemieszcza sie w przestrzeni, ktora nie jest przestrzenia euklidesowa a przestrzenia Riemanna co oznacza ze posiada zmienna krzywizne zalezna od grawitacji w danym miejscu tej przestrzeni. W takiej przestrzeni linia prosta w rozumienie przestrzeni euklidesowej nie jest juz linia prosta a krzwizna. Efekt ten obserowany jest przez naukowcow i okreslany soczewkowaniem grawitacyjnym i nie ma nic wspolnego z odbiciem, czy rozpraszaniem swiatla. Efektem tego zjawiska jest np jedna galaktyka obserwowana jako dwa oddzielne punkty swiatla na niebie.

>>" Foton ma mase relatywistyczna i to jest podstawa, ktora trzeba zrozumiec zanim sie cokolwiek palnie, czyli trzeba zrozumiec co znaczy E =mc2. Masa fotonu w spoczynku to 0.
"
Czy foton może być w spoczynku? Jaką prędkość ma światło? Czy może być mniejsza niż 'c' ?!

Sprawa jest prosta. Czas to czwarty wymiar, bo czwarty wymiar to czas. Grawitacja to zakrzywienie czasoprzestrzeni, bo zakrzywienie czasoprzestrzeni to grawitacja.

---

Ludomir Tulko

>Sprawa jest prosta. Czas to czwarty wymiar, bo czwarty wymiar to czas. Grawitacja to zakrzywienie czasoprzestrzeni, bo zakrzywienie czasoprzestrzeni to grawitacja.

Jak to przeczytałem spadłem z krzesła i mnie olśniło. Olśniło mnie i spadłem z krzesła.
To oczywiste że spadanie z krzesła to olśnienie.



Pozdrawiam.

> Nie rozumiem jak pole grawitacyjne pochodzące od materii
>znajdującej się w naszej przestrzeni działa siłą
>prostopadłą do naszej przestrzeni powodując jej uginanie i
>rozciąganie.
Wiekszosc wyobraza sobie ze krzywizna przestrzeni wymaga jakiegos dodatkowego wymiaru przestrzennego zeby mozna bylo ja "zagiac". Tak jak zaginamy dwuwymiarowa kartke w trzecim wymiarze. A tak nie jest. Krzywizna przestrzeni (jakiejkolwiek) jest okreslona przez tensor Riemanna. W uproszczeniu, przestrzen ma krzywizne jesli m.in suma katow w trojkacie nie rowna sie 180, a objetosc kuli nie jest rowna 4/3pir^3.
Jesli powyzsze zaleznosci nie sa spelnione, to przestrzen ma krzywizne (dodatnia badz ujemna).
Latwo podac przyklad zakrzywionej powierzchni ktora nie wymaga trzeciego wymiaru. To np. rozgrzana nierownomiernie plyta. Jesli dokonujemy na niej pomiarow metalowa linijka, to wyjdzie nam ze powierzchnia ma wewnetrzna, wbudowana krzywizne, bo linijka bedzie zmieniala swoja dlugosc zaleznie od polozenia na plycie.
Mozna powiedziec: ok, ale my wiemy ze plyta jest plaska. Wystarczy budowac trojkaty przy uzyciu drewnianej linijki albo wykreslac proste linie laserem.
A jesli drewniane linjki tez sie wyginaja? I swiatlo tez, i wszystko?
Tak wlasnie wyglada nasza czasoprzestrzen - jest zakrzywiona, bo w poblizu mas wszystko sie "zakrzywia".
Mozna powiedziec: to nie czasoprzestrzen sie zakrzywia, tylko nasze przyrzady pomiarowe nie sa idealnie proste. Ale co to znaczy "proste"? Wzgledem czego? Skoro wszystko jest zakrzywione to czasoprzestrzen tez. Mozna sie np. uprzec i w zakrzywionej czasoprzestrzeni zbudowac trojkat ktory bedzie mial sume katow idealnie 180. Ale nie wyjdzie nam trojkat, bo okaze sie ze jego krawedzie nie sa najkrotszym polaczeniem pomiedzy wierzcholkami. Chcielismy miec plaski, euklidesowy trojkat a wyszedl krzywy! A jak zbudujemy trojkat wg prawidel sztuki, z najkrotszych drog miedzy wierzcholkami - to suma katow bedzie rozna od 180 - czyli wyjdzie nam ze przestrzen jest zakrzywiona.
I nie potrzebuje do tego dodatkowych wymiarow przestrzennych. Co nie znaczy ze takie nie moga istniec, ale nasza 4-wymiarowa czasoprzestrzen jest (w obecnosci masy) zakrzywiona sama w sobie.

>Łatwo podac przyklad zakrzywionej powierzchni ktora nie wymaga trzeciego wymiaru. To np. rozgrzana nierownomiernie plyta. Jesli dokonujemy na niej pomiarow metalowa linijka, to wyjdzie nam ze powierzchnia ma wewnetrzna, wbudowana krzywizne, bo linijka bedzie zmieniala swoja dlugość zaleznie od położenia na plycie.

Bardzo to chyba dobry i sugestywny przykład. Możemy jednak zrobić coś takiego. Rysujemy na płycie kratę i zapamiętujemy ją. Podgrzewamy płytę (umieszczamy masę) i krata zmienia swoją geometrię. Wszystkie pomiary wykonujemy teraz według tej nowej geometrii. Jednakże w pamięci mamy obraz sprzed podgrzania. Jeśli płytę ochłodzimy (usuniemy masę) - krata wróci do poprzedniego stanu.

I teraz wracam do pytania, które już kiedyś zadałem tutaj.

Czy oznacza to, że:

1. Możemy sobie nadal wyobrażać tę (zakrzywioną przez masę) przestrzeń, jako euklidesową (czyli wypełnić ją taką myślową siatką współrzędnych euklidesowych), zaś zakrzywienie oznacza tyle TYLKO, że WSZYSTKIE zjawiska fizyczne zachodzą teraz tak, iż trzeba brać poprawkę na tę zmianę (obecność masy)? Zastosowanie innej geometrii upraszczałoby w tym wypadku obliczenia.

2. Czy też oznacza to, że w ogóle nie można już mówić o przestrzeni euklidesowej w tym obszarze?

Z powyższego wynikałoby raczej 1. Za 2. przemawiałoby to, że promień światła zawsze leci po najkrótszej linii, więc w wypadku 1. chyba "nakładałby drogi" - ale naprawdę, to nie wiem.
P.S. Zapewne jest w tym rozumowaniu błąd, ale sam nie potrafię go wyśledzić.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>2. Czy też oznacza to, że w ogóle nie można już mówić o przestrzeni euklidesowej w tym >obszarze?
Tak właśnie jest. Podstawowy postulat OTW mówi że matematycznym modelem przestrzeni fizycznej jest przestrzeń Riemana. Przestrzeń euklidesowa jest szczególnym przypadkiem przestrzeni Riemanowskiej. W słabych polach grawitacyjnych możemy lokalnie
i tylko lokalnie wprowadzić układ ortokartezjański (a zgodnie z pewnym matematycznym twierdzeniem oznacza to że przestrzeń lokalnie będzie płaska). W obszarze w którym pole grawitacyjne jest nie zerowe (lub odpowiednio silne) przestrzeń jest zakrzywiona tj. nie można wprowadzić układu ortokartezjańskiego - należy posługiwać się układem współrzędnych Gaussa (krzywoliniowym)
Właściwe rozumienie tych zagadnień wymaga (jest to warunek konieczny) pewnego podstawowego rozumienia rachunku tensorowego na rozmaitościach np. Riemanowskich
Bez tego dywagacje o zakrzywieniu przestrzeni są jałowe, i zatrzymują się na obrazie kulki
robiącej wgniecenie na miekkim materiale.
Ogólnie to może wygląda beznadziejnie dla zupełnego laika ale tak naprawdę wystarczy znajomość kilku podstawowych (może nie trywialnych) wzorków wraz z komentarzem.
Niestety w języku polskim - kolejny raz jestem zdania że polscy wydawcy literatury popularno naukowej są daleko w tyle - nie mamy właściwie dobrej książki na ten temat.
Jeżeli ktoś naprawdę chciałby dowiedzieć sie o co w tym chodzi to najlepszą "księgą" (ok 1000 stron) jest "Grawitacja" Wheelera i Thorna - naprawdę super.

Znalazlem kiedys przystepny opis geometrii Riemanna wrzucam tutaj zapewne sie przyda

" Wyobraźmy sobie świat zaludniony wyłącznie przez istoty pozbawione grubości; przypuśćmy nadto, że te "nieskończenie płaskie" zwierzęta żyją na jednej płaszczyźnie i nie mogą jej opuścić. Załóżmy jeszcze, że świat ten jest dostatecznie oddalony od innych, aby nie ulegać ich wpływom. Skoro już gromadzimy założenia, możemy również obdarzyć te istoty władzą rozumowania i uznać, że są zdolne do zajmowania się geometrią. W swojej geometrii będą oczywiście rozważać przestrzeń dwuwymiarową, czyli płaszczyznę.

Załóżmy teraz, że te pozbawione grubości żyjątka nie są płaskie, lecz mają postać figur sferycznych i żyją na jednej kuli, której nie mogą opuścić. Jaką geometrię stworzą te istoty? Przede wszystkim, przyjmą one, że przestrzeń jest dwuwymiarowa. Rolę linii prostej będzie grać w ich świecie najkrótsza droga między dwoma punktami kuli, czyli łuk wielkiego koła. Jednym słowem, będzie to geometria sferyczna.

Istoty te będą uważać za przestrzeń kulistą powierzchnię, od której nie mogą się oderwać i na której zachodzą wszystkie zjawiska, dostępne ich poznaniu. Ich przestrzeń nie ma zatem granic, gdyż po kuli można posuwać się stale naprzód, nie napotykając nigdzie na przeszkodę; jest wszakże skończona, gdyż można ją obejść dookoła.

Otóż geometria Riemanna - to geometria sferyczna, tyle że w trzech wymiarach"

Dodam jeszcze, ze ten pan stworzyl wiele geometrii, ale ta jest najciekawsza

>Otóż geometria Riemanna - to geometria sferyczna, tyle że w trzech wymiarach"
>Dodam jeszcze, ze ten pan stworzyl wiele geometrii, ale ta jest najciekawsza
Tak po prawdzie należałoby wyjaśnić pewne nieporozumienie. Istnieje pojęcie geometrii Riemanowskiej - i jest to istotnie tzw geometria sferyczna (o dodaniej krzywiźnie), istnieje również pojęcie przestrzeni Riemana. A zależność jest taka Geometrie Riemana, Łobaczewskiego - hiperboliczna (o ujemnej krzywiźnie) i Euklidesa - płaska (o zerowej krzywiźnie) są szczególnymi przypadkami przestrzeni Riemana, są to tzw przestrzenie o stałej krzywiźnie (jednorodne). Ogólnie przestrzeń Riemana to przestrzeń o krzywiźnie zmieniającej się od punktu do punktu (z rożniczkowym przyrostem). Przestrzeń Riemana z kolei jest szczególnym przypadkiem przestrzeni beztorsyjnych (bez skręcenia) a te z kolei
są szczególnym przypadkiem przestrzeni Finslera. A wszystkie te przestrzenie z kolei są szczególnymi przypadkami przestrzeni topologicznej ze struktura rózniczkową. uff ...tyle wiem, co jest dalej nie mam pojęcia

Wszystko sie zgadza podalem przyklad ze stala krzywizna i jej szczegolnym przypadkiem sfera w ramach wprowadzenia . Pozniej niestety zaczyna sie Saigon. Ja bez tego przykladu mialem problemy wyobrazic sobie Przestrzen Riemanna ze zmienna krzywizna, ktora zalezy od grawitacji.
Moge sobie teraz wyobrazic, ze w 2 wymiarze nie koniecznie jest to kula, ale figura o ksztalcie uzaleznionym od rozlozenia materii w tej przestrzeni (najgorsze jest to, ze oprocz materii i zwyklej i ciemnej jest jeszcze jakas nieokreslona substancja wypelniajaca wszechswiat zwana ciemna energia, ktora wplywa i to znacznie na ksztalt tej przestrzeni (stanowi ona o 70% grawitacji).
Osobiscie do zrozumienia zjawiask grawitacji stosuje przestrzen dwuwymiarowa i przez analogie odnosze to do 3 wymiarowej (dodajac oczywiscie czas, ktory rowniez ulega odksztalceniu tylko, ze z czasem mam problem bo wiem, ze zalezy od predkosci, ale nie rozmiem jak grawitacja miala by go odksztalcac)

>Wszystko sie zgadza podalem przyklad ze stala krzywizna i jej szczegolnym przypadkiem >sfera w ramach wprowadzenia .
Ok, bardzo poglądowy przykład
>Pozniej niestety zaczyna sie Saigon. Ja bez tego przykladu mialem problemy wyobrazic >sobie Przestrzen Riemanna ze zmienna krzywizna, ktora zalezy od grawitacji.
Najbardziej poglądowy to pomięta kartka papieru, no ale nie oszukujmy się nie mozna sobie
wyobrazić przestrzeni więcej niz trójwymiarowej a zwłaszcza ze zmienną krzywizną
>Osobiscie do zrozumienia zjawiask grawitacji stosuje przestrzen dwuwymiarowa i przez >analogie odnosze to do 3 wymiarowej (dodajac oczywiscie czas, ktory rowniez ulega >odksztalceniu tylko, ze z czasem mam problem bo wiem, ze zalezy od predkosci, ale nie >rozmiem jak grawitacja miala by go odksztalcac)
To proste mamy grawitacyjne zjawisko spowolnienia czasu - oczywiście trudno tak na dobrą sprawę porównywać wymiar czasowy z wymiarami przestrzennymi. Należy to traktować jako matematyczny model tj. czasporzestrzeń. Nie ma np takiego pojęcia jak
zagięcie czasu raczej zagięcie czasporzestrzeni, czas mozna co najwyżej odwrócić, spowolnić, przyspieszyć... zatrzymać (?)

>Czy oznacza to, że:
>1. Możemy sobie nadal wyobrażać tę (zakrzywioną przez masę) przestrzeń, jako euklidesową (czyli wypełnić ją taką myślową siatką współrzędnych euklidesowych), zaś zakrzywienie oznacza tyle TYLKO, że WSZYSTKIE zjawiska fizyczne zachodzą teraz tak, iż trzeba brać poprawkę na tę zmianę (obecność masy)? Zastosowanie innej geometrii upraszczałoby w tym wypadku obliczenia.
>2. Czy też oznacza to, że w ogóle nie można już mówić o przestrzeni euklidesowej w tym obszarze?
>Z powyższego wynikałoby raczej 1. Za 2. przemawiałoby to, że promień światła zawsze leci po najkrótszej linii, więc w wypadku 1. chyba "nakładałby drogi" - ale naprawdę, to nie wiem.

Ja dla wlasnych potrzeba stosuje tutaj analogie do roznicu opisu ruchu, a co za tym idzie i czasu miedzy fyzyka klasycznam, a relatywistyczna.
Zakladam, ze przedstrzen nie jest euklidesowa, ale gdy "w poblizu" nie ma znaczacej grawitacji to przestrzen euklidesowa jest dobrym przyblizeniem opisu przestrzeni. Gdy pojawia sie znaczaca grawitacja np: czarne dziury przestrzen eukleidesowa juz nie wystarcza. Przykladam tego moze byc soczewkowanie grawitacyjne. Czytalem gdzies chyba w Nature, ze naukowcy pracuja na wykorzystaniem tego zjawiska do obserwacji dalszych obszarow wszechswiata ale na obecnym etapie samo to zjawisko daje 4 krotne powiekszenie. Oczywiscie czas i przestrzen tworza czasoprzestrzen, ale nie jest ona euklidesowa tylko "pofaldowana" w zaleznosci od "gestosci masy" we wszechswiecie.

Saturn leci po "zakrzywionej" przestrzeni wokół Słońca. Czy światło leci podobnie po spirali jak Saturn? Ciekawe...

W zakrzywionej przestrzeni linia prosta nie jest dla obserwatora z zewnątrz linią prostą. Ale dla obiektu w tej przestrzeni tak.
A więc i Saturn i światło powinny poruszać się wg tej samej "krzywizny".
A tak nie jest. "Krzywizna" zależy od prędkości obiektu? Tak, bo to nie krzywizna realna, a skrót myślowy...

>W zakrzywionej przestrzeni linia prosta nie jest dla obserwatora z zewnątrz linią prostą. Ale dla obiektu w tej przestrzeni tak.
>A więc i Saturn i światło powinny poruszać się wg tej samej "krzywizny".
>A tak nie jest. "Krzywizna" zależy od prędkości obiektu? Tak, bo to nie krzywizna realna, a skrót myślowy...
>
Sorry nie bede tego komentowal, to przechodzi ludzkie pojecie

>Sorry nie będę tego komentował, to przechodzi ludzkie pojecie

   Ludzkie pojęcie o ludzkim pojęciu chyba też przechodzi ludzkie pojęcie. Przez litość, uzgodnijcie pojęcia!

Dygresja. Teoria względności broni geometrii euklidesowej. Gdyby przestrzeń bez mas była zakrzywiona, to po wprowadzeniu do niej mas odkształciłaby się w euklidesową. Efekt eksperymentalno astronomiczny (ze Słońcem) byłby ten sam.

---

Ludomir Tulko

>Rysujemy na płycie kratę i zapamiętujemy ją.
Euklidesowo rozpatrywać zakrzywienie można tylko wyszedłszy poza to zakrzywienie. Przykładem tego jest pamięciowa, euklidesowa krata nałożona na rozgrzaną płytę.

---

Ludomir Tulko

>>Rysujemy na płycie kratę i zapamiętujemy ją.
>Euklidesowo rozpatrywać zakrzywienie można tylko wyszedłszy poza to zakrzywienie. Przykładem tego jest pamięciowa, euklidesowa krata nałożona na rozgrzaną płytę.
>

---

Ludomir Tulko
Ciekawe jak ją zapamiętać?
Narysować? - odkształci się razem z płytą i z wszystkim.
Weźmy przykład z gwiazdą którą widać pod odpowiednim kątem (kierunkiem) z Ziemi. Jeśli na tym kierunku znajdzie się odpowiednio duża masa (np. Słońce) gwiazdę będzie widać pod innym kątem/kierunkiem. Przestrzeń się odkształciła. Można się upierać, że gwiazda znajduje się na poprzednim kierunku, a nowy kierunek to tylko kierunek pozornego obrazu gwiazdy. Ale to nic nie oznacza. Jeśli ruszymy w starym kierunku, utrzymując np. stały kąt widzenia jakiejś innej odległej gwiazdy, to do celu dotrzemy nie po najkrótszej drodze w czasoprzestrzeni, i jeszcze będziemy widzieli, że cel zmienia swoje położenie czyli że podróżujemy po łuku. Podobnie zresztą podróżując po Ziemi i utrzymując stały kąt między drogą a południkami, będziemy w efekcie poruszać się po krzywej do celu, zamiast najkrótszą drogą, po łuku koła wielkiego. To są podstawy nawigacji i ktoś twierdzący że na morzu popłynie najkrótszą, bo "prostą" drogą byłby wyśmiany. Dlaczego tak trudno zrozumieć niemal to samo w odniesieniu do przestrzeni?
A w ogóle, tor światła jest nakkrótszą drogą w czasoprzestrzeni, pod warunkiem że podróżujemy z prędkością światła. Rakieta, chcąc oszczędzić paliwo, powinna wyruszyć w jeszcze innym kierunku i po nabraniu prędkości poruszać się po krzywej balistycznej do celu czyli po linii prostej w czasoprzestrzeni.
Ten znowu przydługi post, jest próbą uświadomienia, że w czasoprzesrzeni, pod obecność mas/energii pojęcie linii prostej tak jak ją rozumiemy w euklidesowej przestrzeni, traci sens. Więc próby utrzymania pojęcia "absolutnej" płaskiej przestrzeni, na dodatek oderwanej od współrzędnych czasowych nie mają szans powodzenia.

Jeżeli rzutować sferę na euklidesową płaszczyznę, obrazem prostej sfery będzie krzywa i odwrotnie. Podobnie jest z rozgrzaną płytą i euklidesową kratą. Jeśli idzie o to, jak nałożyć, to geometrycznie. I tak samo jest z rzutowaniem czasoprzestrzeni zakrzywionej na euklidesową w przestrzeni pięciowymiarowej.

---

Ludomir Tulko

Oto dowód na to, że "zakrzywienie przestrzeni" nie jest prawdą:

(prosta linijka drewniana ugina się jak światło ? ? ?)

Weźmy linijkę z pręta stalowego o masie M / mb.
I weżźmy linijkę o takiej samej masie M, ale zrobioną w kształcie rury.

Pod wpływem siły grawitacji obydwie linijki się odkształcą.
Ale przecież RURA o jednakowej masie jest sztywniejwsza od PRĘTA pełnego, i UGNIE SIĘ M N I E J ! ! !

I gdzie tu więc obiektywne, niezależne ZAKRZYWIENIE przestrzeni - wyznacza ją rurka czy pręt? hę?

a figa pozdr (w imię PRAWDY się nie gniewajcie)

>Ale przecież RURA o jednakowej masie jest sztywniejwsza od PRĘTA pełnego, i UGNIE SIĘ M N I E J ! ! !
>I gdzie tu więc obiektywne, niezależne ZAKRZYWIENIE przestrzeni - wyznacza ją rurka czy pręt? hę?

Zbyt dosłownie traktujesz analogie. Mechaniczne odkształcenie nie ma tu nic do rzeczy. Linijki pod wpływem grawitacji nie odkształcają się mechanicznie od wyimaginowanej "prostej". Problem w tym, że w zakrzywionym continuum nie ma żadnej abstrakcyjnej "wzorcowej prostej" od której linijki zaczełyby odbiegać. No i wzorcem dla prostej nie jest linijka, tylko odwrotnie. Jeśli chcemy skonstruować idealną prostą, a w zasadzie odcinek prostej, to bierzemy najkrótszą drogę pomiędzy punktami.
Tylko że nawet pod nieobecność grawitacji, ta najkrótsza droga musi brać pod uwagę nie tylko przestrzeń ale i czas. I na dodatek, płaska (bez grawitacji) czasoprzestrzeń nie jest euklidesowa, o czym często się zapomina. Nie jest, bo do obliczenia odległości (interwału czasoprzestrzennego) korzystamy ze "zmodyfikowanego pitagorasa" gdzie współrzędna czasowa wchodzi z przeciwnym znakiem niż współrzędne przestrzenne.
Tak się składa, że w płaskiej czasoprzestrzeni, przestrzenna część interwału jest zwykłym odcinkiem.
Ale w obecności grawitacji, czasoprzestrzeń ma krzywiznę i kształt przestrzennej części interwału będzie różny.
Tak, fragment orbity planety jest odcinkiem prostym jeśli weźmie się pod uwagę odległość czaoprzestrzenną między dowolnymi punktami. Ta odległość jest minimalnym interwałem w czasoprzestrzeni choć jego część przestrzenna nie jest minimalną, przestrznną odległością między punktami (bo przebiega po łuku).
Ciała o różnych przyśpieszeniach i masach poruszające się swobodnie (po geodezyjnych) będą miały różne trajektorie w przestrzeni (trójwymiarowej) ale po uwzględnieniu współrzędnych czasowych, ich trajektorie będą minimalne, więc matematycznie proste.
Trajektoria światła jest najlepszym przybliżeniem "prostej" w przestrzeni trójwymiarowej (w czasoprzestrzeni jest oczywiście prostą).
Gdybyśmy chcieli mieć "wzorcową prostą" w trójwymiarowej przestrzeni, musielibyśmy dysponować cząstkami o zerowej masie/energii mogącymi się poruszać szybciej niż światło. Tyle że takie cząstki nie odziaływałyby ze znaną materią więc nie dałoby się ich obserwować. W pewnym sensie, poruszałyby się poza naszą przestrzenią. Trochę tak jak prosty odcinek nie jest obserwowalny przez płaszczaki na powierzchni sfery, bo może być tylko do niej styczny lub ją przecinać.
A to co mamy najlepszego w przestrzeni (światło) nie umożliwia w obecności grawitacji zbudowania euklidesowych trójkątów, okręgów i sfer. Ergo: przestrzeń ma tam wbudowaną krzywiznę.

>>Mechaniczne odkształcenie nie ma tu nic do rzeczy. Linijki pod wpływem grawitacji nie odkształcają się mechanicznie od wyimaginowanej "prostej". Problem w tym, że w zakrzywionym continuum nie ma żadnej abstrakcyjnej "wzorcowej prostej" od której linijki zaczełyby odbiegać.

>Jeżeli linijka jest w zakrzywionej przez grawitację przestrzeni, to przecież - grawitacja już jest uwzględniona!.
Czy do krzywizny przestrzeni (spowodowanej grawitacją!) dodaje się mechaniczna krzywizna linijki spowodowana grawitacją?
Widzę tu... (sprzeczność?).

>>Ciała o różnych przyśpieszeniach i masach poruszające się swobodnie (po geodezyjnych) będą miały różne trajektorie w przestrzeni (trójwymiarowej) ale po uwzględnieniu współrzędnych czasowych, ich trajektorie będą minimalne, więc matematycznie proste.
>matematycznie proste - ale wobec siebie krzywe, krzywiznę widać "gołym okiem" - i w tym problem...

>>Gdybyśmy chcieli mieć "wzorcową prostą" w trójwymiarowej przestrzeni, musielibyśmy dysponować cząstkami o zerowej masie/energii mogącymi się poruszać szybciej niż światło.

>Dlaczego "szybciej niż światło"? Wystarczyłaby chyba zerowa masa.

Moja główna zgryzota - foton ma masę czy nie ma. Jeżeli ma - mój cały Wszechświat się wali
Ale - nie ma! (masa "spoczynkowa" = 0 - oznacza dokładniej "niezmiennicza", niezależna od układu odniesienia. W "masie" foton "ma masę", ale nie o takich subtelnościach mówimy.
A jeżeli standardowy foton ma masę ZERO (jako cząstka BEZMASOWA!), to jak może na niego działać siła grawitacji? A jeżeli tak, to wg jakiego wzoru liczona?

"Soczewkowanie grawitacyjne"... dlaczego mówi się o przyczynie - grawitacji, pomijając możliwość załamania na "soczewce" pyłu otaczającego galaktykę. Światło załamuje się bez problemu na byle czym... bez grawitacji.

>>A to co mamy najlepszego w przestrzeni (światło) nie umożliwia w obecności grawitacji zbudowania euklidesowych trójkątów, okręgów i sfer.
>W eksperymentalne potwierdzenie w/w co do okręgów i sfer nie wierzę
A co do trójkątów - prostsze... ale czy aby?
pozdr

>>Jeżeli linijka jest w zakrzywionej przez grawitację przestrzeni, to przecież - grawitacja już jest uwzględniona! Czy do krzywizny przestrzeni (spowodowanej grawitacją!) dodaje się mechaniczna krzywizna linijki spowodowana grawitacją?[/b]
Linijka wygnie sie "dodatkowo" pod wplywem grawitacji, jak bedzie miala punkt podparcia, czyli beda dzialaly na nia dodatkowe, niegrawitacyjne sily. I to te sily spowoduja ugiecie. Jesli na cialo dziala jedynie grawitacja to mamy do czynienia ze spadkiem swobodnym, czyli ruchem po linii prostej w czasoprzestrzeni.

>>matematycznie proste - ale wobec siebie krzywe, krzywiznę widać "gołym okiem" - i w tym problem...
Rzucasz kamien. "Golym okiem" widzisz tor zakrzywiony w przestrzeni. Ale zakrzywiony wzgledem czego? Twoim wzorcem ruchu prostoliniowego moze byc jedynie swiatlo (chyba ze masz lepszy wzorzec). Obydwa tory (kamienia i swiatla) sa proste w czasoprzestrzeni. W przestrzeni nie. Ale tor kamienia w przestrzeni jest mocno odchylony od toru swiatla i dlatego widzisz krzywizne (jako odchylenie od idealu, ktorym wydaje ci sie swiatlo). Nie widzisz prostego toru w czasoprzestrzeni, bo nie obserwujesz czwartego wymiaru (czasu). Kamien przebywa mala odleglosc w przestrzeni a olbrzymia w czasie. Duze zakrzywienie toru przestrzennego jest niwelowane przez niewielkie "zakrzywienie" toru czasowego. Swiatlo przebywa identyczna droge w czasie i przestrzeni i dlatego zakrzywienie przestrzenne jest niewielkie. "Zakrzywienia" czasowe i przestrzenne niweluja sie, bo wzor na odleglosc w czasoprzestrzeni bierze wspolrzedne czasowe i przestrzenne z przeciwnym znakiem. Takze pod nieobecnosc grawitacji - czasoprzestrzen jest zawsze nieeuklidesowa, nawet jak plaska. W przestrzeni euklidesowej nie mozna byloby wygiecia szprychy w plaszczyznie kola, naprostowac poprzez wygiecie jej w plaszczyznie osi.

>>>Gdybyśmy chcieli mieć "wzorcową prostą" w trójwymiarowej przestrzeni, musielibyśmy dysponować cząstkami o zerowej masie/energii mogącymi się poruszać szybciej niż światło.
>>Dlaczego "szybciej niż światło"? Wystarczyłaby chyba zerowa masa.
Dla ciala o zerowej masie-energii predkosc swiatla bylaby najmniejsza graniczna (czyli nieosiagalna) predkoscia.

>Moja główna zgryzota - foton ma masę czy nie ma. Jeżeli ma - mój cały Wszechświat się >A jeżeli standardowy foton ma masę ZERO (jako cząstka BEZMASOWA!), to jak może na niego działać siła grawitacji? A jeżeli tak, to wg jakiego wzoru liczona?
Na pewno nie wg. Newtona, ktory obowiazuje przy niewielkich masach i malych predkosciach wzglednych. Grawitacja wg OTW sprzega sie do kazdej postaci energii (bo energia zachowuje sie nieodroznialnie od masy). Wiec dziala na foton ktory niewatpliwie energie posiada.
Nb. trudnosc w stworzeniu kwantowej teorii grawitacji polega m.in na tym ze np. elektronmagnetyzm sprzega sie jedynie do ladunku. I fotony bedace nosnikami oddzialywan EM same na siebie nie oddzialuja. A grawitacja sprzega sie do wszystkiego co energetyczne (do samej siebie tez) i problem w zbudowaniu teorii kwantowej jest znacznie powazniejszy.

>"Soczewkowanie grawitacyjne"... dlaczego mówi się o przyczynie - grawitacji, pomijając możliwość załamania na "soczewce" pyłu otaczającego galaktykę. Światło załamuje się bez problemu na byle czym... bez grawitacji.
Pyl jesli by uginal swiatlo to powodowalby tez rozszczepienie widmowe. A juz na pewno rozpraszalby swiatlo.
>>>A to co mamy najlepszego w przestrzeni (światło) nie umożliwia w obecności grawitacji zbudowania euklidesowych trójkątów, okręgów i sfer.
>>W eksperymentalne potwierdzenie w/w co do okręgów i sfer nie wierzę
No i dobrze ze nie wierzysz, bo grawitacja jest SLABA. Gdyby Ziemia byla idealna, jednorodna, gladka kula, to nadwyzka promienia w stosunku do powierzchni (wywolana grawitacyjnym zakrzywieniem przestrzeni) wynosilaby ok 1.5 mm. Ale bezposredni, mechaniczny pomiar promienia Ziemi, jest nieco utrudniony
OTW w pelnej krasie ujawnia sie przy kolosalnych masach (czarne dziury) i olbrzymich skalach (wszechswiat).
Wiec potwierdzenie doswiadczalne OTW musi opierac sie na subtelnych, precyzyjnych eksperymentach. Jak na razie (wbrew temu co twierdzi Wolny) nie ma znaczacych odchylen od przewidywan OTW. A w niektorych eksperymentach uzyskano fantastyczna zgodnosc.
W zwiazku z kosmologia (ciemna materia, ciemna energia) wyglada na to, ze dla duzych skal OTW bedzie musiala byc zmodyfikowana, bo czegos jeszcze nie wiemy. Uzgodnienie z MK jak pisalem, rowniez wymaga uogolnienia OTW. Ale modyfikacja i uogolnienie (czesto to to samo) nie jest odrzuceniem blednej teorii.

Dzięki. Różne pozostałe i inne wątpliwości mam nadzieję podrzucać sukcesywnie przy różnych tematach. Pozdr

> Nie rozumiem jak pole grawitacyjne pochodzące od materii
>znajdującej się w naszej przestrzeni działa siłą
>prostopadłą do naszej przestrzeni powodując jej uginanie i
>rozciąganie.

To kolejne nieporozumienie i błędna interpretacja teorii Einsteina.
Matematycy zbytnio upraszczają sprawę - interpretują dosłownie równania i pojęcia matematyczne.

Einstein nigdy nie używał terminu 'czasoprzestrzeń',
nigdy po prostu twierdził, że ta zwyczajna przestrzeń (abstrakcyjna) nie jest pusta.

Podobnie jest z masą - Einstein nigdy nie użył terminu 'masa relatywistyczna', ani nie twierdził, że masa rośnie z prędkością,
on tak powiedział:
"The apparent measured mass increases with velocity."

Stałość prędkości światła również inaczej interpretował - dokładnie tak samo jak Maxwell.

Definicja grawitacji jako krzywizna przestrzeni jest całkowicie bezwartościowa, bo cykliczna, co już tu pokazano:
"krzywizna przestrzeni jest tym co nazywamy grawitacją,
a źródłem grawitacji jest masa, która krzywi przestrzeń za pomocą grawitacji".

Krzywizna przestrzeni Wszechświata była konieczna dla zbudowania modelu Big Bang.
Nie stwierdzono takowej (gdyby stwierdzono byłby to dowód, że siedzimy na powierzchni 3D bryły min. 4D (np. efekt Casimira pasuje do 5D )), poszukiwania wciąż trwają...
BB i tak wkrótce się skończy, z powodu kwazarów i kilkunastu innych niezgodności.

>Definicja grawitacji jako krzywizna przestrzeni jest całkowicie bezwartościowa, bo cykliczna, co już tu pokazano:
>"krzywizna przestrzeni jest tym co nazywamy grawitacją,
>a źródłem grawitacji jest masa, która krzywi przestrzeń za pomocą grawitacji".
>Krzywizna przestrzeni Wszechświata była konieczna dla zbudowania modelu Big Bang.
>Nie stwierdzono takowej (gdyby stwierdzono byłby to dowód, że siedzimy na powierzchni 3D bryły min. 4D (np. efekt Casimira pasuje do 5D )), poszukiwania wciąż trwają...
>BB i tak wkrótce się skończy, z powodu kwazarów i kilkunastu innych niezgodności.

Czy mogl bys wyjasnic efekt soczewkowania grawitacyjnego obserwowanego przez Teleskop Hubbla? (bez "bezuzytecznej krzywizny przestrzeni")
Czy mogl bys wyjasnic skad sie wzielo promieniowanie reliktowe tla badane przez Sonde Cobe?
Nie za bardzo rozumiem jak kwazary moga zaprzeczac BB? Prosze o sprecyzowanie.

Jezeli chodzi o efekt Casimira to faktycznie musimy poczekac, ale mamy juz podejrzanego: Czarna Energie

Pozdrawiam

>Czy mogl bys wyjasnic efekt soczewkowania grawitacyjnego obserwowanego przez Teleskop Hubbla? (bez "bezuzytecznej krzywizny przestrzeni")
>Czy mogl bys wyjasnic skad sie wzielo promieniowanie reliktowe tla badane przez Sonde Cobe?

Nie wiem.
Są różne możliwości, trzeba zbadać dokładniej naturę światła i rozpoznać poprawny mechanizm grawitacji...

w każdym razie jest dość dziwne, że widzimy tak wyraźnie promieniowanie, które powstało raz i zaraz po BB, a nie widzimy śladu promieniowania, które materia (głównie ta zimna - międzygwiezdna) wyemitowała w ostatnich kilkunastu miliardach lat.

>Nie za bardzo rozumiem jak kwazary moga zaprzeczac BB? Prosze o sprecyzowanie.

Zaprzeczać nie muszą,
długo można przeinterpretowywać fakty i dopasowywać do modelu, ale kiedyś trzeba przekroczyć, tę granicę absurdu.

>>Czy mogl bys wyjasnic efekt soczewkowania grawitacyjnego obserwowanego przez Teleskop Hubbla? (bez "bezuzytecznej krzywizny przestrzeni")
>>Czy mogl bys wyjasnic skad sie wzielo promieniowanie reliktowe tla badane przez Sonde Cobe?
>Nie wiem.
>Są różne możliwości, trzeba zbadać dokładniej naturę światła i rozpoznać poprawny mechanizm grawitacji...
>w każdym razie jest dość dziwne, że widzimy tak wyraźnie promieniowanie, które powstało raz i zaraz po BB, a nie widzimy śladu promieniowania, które materia (głównie ta zimna - międzygwiezdna) wyemitowała w ostatnich kilkunastu miliardach lat.
>>Nie za bardzo rozumiem jak kwazary moga zaprzeczac BB? Prosze o sprecyzowanie.
>Zaprzeczać nie muszą,
>długo można przeinterpretowywać fakty i dopasowywać do modelu, ale kiedyś trzeba przekroczyć, tę granicę absurdu.

Napisze tak, jezeli zaprzeczasz jakies teorii, ktora w dodatku poparta jest obserwacjami (czyli doswiadczalnie) musisz podac lub przeprowadzic doswiaczenie, ktore ja neguje.
Jezeli tego nie bedziesz robil, jedyna rzecza, ktora osiagniesz bedzie pokazanie, ze jestes ignorantem. Nie traktuj tego jako atak tylko jako rade kolegi, ktory tez szuka odpowiedzi na te same pytania

>Napisze tak, jezeli zaprzeczasz jakies teorii, ktora w dodatku poparta jest obserwacjami (czyli doswiadczalnie) musisz podac lub przeprowadzic doswiaczenie, ktore ja neguje.
>Jezeli tego nie bedziesz robil, jedyna rzecza, ktora osiagniesz bedzie pokazanie, ze jestes ignorantem. Nie traktuj tego jako atak tylko jako rade kolegi, ktory tez szuka odpowiedzi na te same pytania
>

BB nie jest teorią naukową w poprawnym sensie tego terminu,
tak samo jak np. teoria Freuda.

Krzywizna wewnętrzna przestrzeni!

Oj, będą mieli się z czego śmiać za kilkaset lat -
płaska Ziemia na wielorybie to betka w porównaniu z tym.

>Krzywizna wewnętrzna przestrzeni!
>Oj, będą mieli się z czego śmiać za kilkaset lat -
>płaska Ziemia na wielorybie to betka w porównaniu z tym.

Zeby odrzucic OTW (w ktorej krzywizna przestrzeni odgrywa kluczowa role) trzeba byloby wyjasnic ugiecie swiatla w poblizu masy (2 razy wieksze niz wynika to z potencjalu Newtonowskiego), precesje orbit, zachowanie gwiazd podwojnych, spowolnienie czasu w polu grawitacyjnym i takie tam. Przy uzyciu teorii prostszej (ogolniejszej) i dajacej co najmniej tak samo dokladne przewidywania. Np. zachowanie gwiazd podwojnych sprawdza sie z dokladnoscia porownywalna jedynie do dokladnosci przewidywan MK. Sa to jedyne dwie teorie fizyczne potwierdzone eksperymentalnie z tak wielka dokladnoscia.
Oczywiste jest ze OTW powinna byc zmodyfikowana przez bardziej ogolniejsza teorie, chociazby ze wzgledu na uzgodnienie jej z mechanika kwantowa. Kiedy to nastapi nie wiadomo. Wiadomo natomiast, ze nawet za kilkaset lat nikt nie bedzie sie smial z Einsteina, tak jak dzis nikt nie smieje sie z Newtona czy Galileusza.
Z twoich wypowiedzi natomiast, mozna smiac sie od razu i to jest Twoja niewatpliwa przewaga nad Einsteinem