Jeśli Słońce wybuchnie jutro, to pojutrze nie będzie po nas żadnego śladu. Fale radiowe, które wysyłamy w przestrzeń, a które mogłyby być jedynym świadectwem naszego istnienia wraz z odległością i pyłem w kosmosie zmieniają się w szum. Zdaje się, że wysłaliśmy sondy poza Układ Słoneczny, ale one lecą przypadkowo wybraną drogą i nie wiadomo czy po (przynajmniej tysiącach lat zdaje się z ich prędkością lotu) dokądkolwiek dolecą.
Słońce ma wybuchnąć za pare milionów lat, więc może wolisz kometę, asteroidę, wewnętrzny kolaps cywilizacji spowodowany jej problemami (np. wybijemy się nawzajem, albo zadusimy w smrodzie śmieci). Doprawdy najlepszą drogą wydaje się zdobywanie wiedzy o REALNYM świecie, a boga pozostawienie na marginesie.
Wracając do Twoich wypowiedzi o religii, uważam, że powoli mamy dość wiedzy z psychologii i socjologii, by tworzyć taki system kultury, gdzie ludzie mogliby realizować swoje potrzeby, także te wyższe, typu przynależności, samorealizacji, rozwoju swego wnętrza. Nie wiem, czy do tego wszystkiego jest potrzebne pojęcie boga, a podejrzewam, że nie.
Pozdrawiam

Zanim słońce wybuchnie, myślę że spokojnie możemy się rozlać poza nasz układ, zabezpieczyć się jako cywilizacja przed takimi nieszczęsliwymi wypadkami...
Owszem - pewnie kiedyś i tak albo wszechświat się znowu zapadnie, albo zużyje większość gwiazd i nie bądą miały z czego nowe powstawać...
Ale pytanie czy za nieporównywalnie krótszy czas sami nie doprowadzimy się do autodestrucji i to nie z powodu wojny tylko raczej znudzenia...?

Jakie motywacje? słucham
Gdy wszyscy będą równo ateistami, wierzyć w tą samą w pełni znaną naukę, gdy nie będzie wojen, konfliktów, gdy wszystko będzie dla wszystkich bez pieniędzy ot tak dostępne, bez żadnej pracy bo wszystko będzie zautomatyzowane...
Nad czym tu pracować?
Po co?

>Zanim słońce wybuchnie, myślę że spokojnie możemy się rozlać poza nasz układ, zabezpieczyć się jako cywilizacja przed takimi nieszczęsliwymi wypadkami...
Nie wiadomo. Nie potrafimy latać z prędkością bliską 'c'.
>Owszem - pewnie kiedyś i tak albo wszechświat się znowu zapadnie, albo zużyje większość gwiazd i nie bądą miały z czego nowe powstawać...

>Ale pytanie czy za nieporównywalnie krótszy czas sami nie doprowadzimy się do autodestrucji i to nie z powodu wojny tylko raczej znudzenia...?
Nie.
>Jakie motywacje? słucham
>Gdy wszyscy będą równo ateistami, wierzyć w tą samą w pełni znaną naukę, gdy nie będzie wojen, konfliktów, gdy wszystko będzie dla wszystkich bez pieniędzy ot tak dostępne, bez żadnej pracy bo wszystko będzie zautomatyzowane...
>Nad czym tu pracować?
>Po co?
Gdybyś spytał się teraz jaką masz motywację, to nie otrzymałbyś odpowiedzi typu- odkrywanie, poznawanie. Próbujesz żyć najlepiej jak potrafisz. A człowiek jest taką istotą, że nigdy nie jest w stanie zaspokoić wszystkich na raz swoich potrzeb. Choć oczywiście czasami ma potrzebę wyciszenia czy odpoczynku, co nie jest wcale potrzeb zaspokojeniem.
Jeśli, przyjmując teoretyczną sytuację, przyjdzie kiedyś czas, że będzie nadmiar środków i czasu, ludzie założą biznes na urozmaicaniu czasu innym- tacy, ludzie, którym środków i czasu nigdy dość (a są tacy, nie wiem tylko ile procent w populacji ludzkiej). Koniec końców zanudzający się na śmierć wymrą, bo tak działa ewolucja, więc nie przejmuj się na zapas.
Pozdrawiam antynihilistycznie

>Nad czym tu pracować?

Np. nad sobą.

Czy naprawde jedynym sensem istnienia człowieka jest religia i nauka? Chyba wielkie grono ludzi nauka nie interesuje. Pracuja, by zdobyc srodki do zycia i nie maja problemow głęboko egzystencjalnych. Opieraja sie na czystym instynkcie, zmodyfikowanym wzorcami kulturowymi. Zastanawiają sie nad prostymi rzeczami: w co sie ubrac na spotkanie? czy on/ona mnie polubi? Co zrobic na kolacje? Walnąc typa w morde?
Inni natomiast zaglebiaja sie rozrywkowo w swiaty wirtualne (ksiazki, filmy, gry), grają w różne gry.

Mysle, ze ludzie sa na tyle niedoskonali, ze nie sa w stanie swiata doskonalego (bez wojen, problemow) zbudowac.

Upadek jakiejś cywilizacji nie oznacza jeszcze upadku ani zagłady ludzkości. Po nas przyjdą inni i będą szperać w naszych śmietnikach oraz cmentarzach.
Czy i kiedy zginie ludzkość, nie wiadomo. Z niebezpieczeństwami, jakie uśmierciły inne rozumne gatunki (np. neandertalczyka)poradziliśmy sobie, ale absolutnie nie wiemy, co nas jeszcze czeka. Tu pozostają nam wyłącznie spekulacje.
Z motywacją jednostki do życia i szukaniem jego sensu może być nieco większy kłopot. Dotychczas życie znakomitej większości ludzi wypełniała bez reszty walka o przeżycie i troska o to, czy jutro będzie coś na obiad. Ostatni przynajmniej niektórzy sie od tych naglących problemów uwolnili i mogą sobie tego sensu gdzie indziej szukać. Jedni znajdują - w rozwijaniu zainteresowań naukowych, w sportach ekstremalnych, kolekcjonerstwie, podróżach, sztuce, podbojach erotycznych, rzeczywistości wirtualnej... inni (większość) nie. i tak pewnie zostanie do czasu, póki człowiek będzie skazany na swoje genetyczne dziedzictwo. Czyli jeszcze dość długo. A gdy ludzkie umysły zostaną uwolnione od ciał i wsiada do komputerów, to wtedy pogadamy, co dalej.

>Jak będzie wyglądał świat za kilkaset lat?

A cóż to kilkaset lat? Nic, pestka. W kilka stuleci zmienimy się nie wiele - ani nasza fizyczność ani psyche nie rozwinie się tak, oczywiście pozostając w ramach "nośników biologicznych" czyli naszych ciał, by zauważyć zmiany.

Pozostaje jednak zdefiniować co to dla nas cywilizacja. I co to destrukcja.

Bo ja widzę to tak - czas człowieka, jako istoty biologicznej i indywidualnej skończy się na pewno. I chyba szybciej niż nam się wydaje. Czy ma to jednak cokolwiek wspólnego z końcem naszej cywilizacji? Czy fakt, że ludzie przestaną być ludźmi, oznacza autodestrukcję? Moim zdaniem nie.

Już dziś powoli docieramy do informacyjnej granicy poznania - dziś fachowiec, by choć jako tako pozostać gdzieś w okolicy czołówki swojej dziedziny, musi poświęcić większość swojego czasu na poznawanie dokonań innych ludzi. I tak powstają trzy klasy fachowców - jedni, "konferencyjni" cały czas poświęcają na zdobywaniu wiedzy zdobytej przez innych. Drudzy, nic nie robiąc dla swego rozwoju, spadają do kategorii dobrych rzemieślników. Trzeci wreszcie, z uśmiechem przyjmują fakt, że po raz kolejny wynajdują koło - znajdując satysfakcję w samodzielnym badaniu rzeczy, które już właśnie ktoś gdzieś tam zbadał czy wymyślił.

Nawet głupi internet czy to forum. Chciałbyś wiedzieć wszystko co tu piszą? Nie zdążysz przeczytać i żyć równocześnie.

Kiedy mój dziadek był mały, gazeta docierała do jego wsi raz w miesiącu. Z dużym opóźnieniem. A dziś? Ile tysięcy słów informacji pojawia się w ciągu godziny?

Tak więc moim zdaniem szybkimi krokami zbliżamy się do konieczności wprowadzania zmian w nasze organizmy, do zmiany jaźni indywidualnej na zbiorową, do czegokolwiek co pozwoli nam na poziomie cywilizacyjnym przełamać impas informacyjnej zapaści jednostki. Jeśli nie przełamiemy tego - nie ma co marzyć o sięgnięciu w kosmos.

A za każdym razem, im dalej sięgniemy w rozwoju, tym większe staną przed nami bariery informacyjne. I znowu będziemy musieli się zmieniać.

I kiedy następnym razem staniesz przed półką w markecie, przytłoczony wyborem między kilkunastoma rodzajami octu (mamy taki market w Bydgoszczy) i pięcioma minutami na podjęcie decyzji, pomyśl o ludzkości, która właśnie stoi przed taką wielgachną półą.

---

Tomasz Sztejka

Tak sobie rozmyślałem (wracając z konferencji:P) i strasznie mnie czarne myśli przeszły...

Pomijąc to że sztuczna inteligencja jest nieunikniona (chociażby kopiując strukturę naszego mózgu) i że pracując na kilka rzędów wielkości wyższej prędkości, nieograniczonej wielkością czaszki ... błyskawicznie nas we wszystkim przegoni ... i pewnie sobie w końcu poradzi z wszelkimi zabezpieczeniami jakie człowiek będzie w stanie wymyśleć, ewentualnie pomoże jej jakiś desperat ...

W każdym razie myślę że jakieś kilkaset lat człowiek do roboty nie będzie miał praktycznie nic - nauka przy której pewnie tylko by przeszkadzał już pewnie będzie bliska wysyceniu, niższe stanowiska pewnie dużo wcześniej obsadzone...
Kraj mlekiem i miodem płynący...?
Owszem - zgadzam się że oprócz wysokiego podkreślania własnej indywiualności, internet przekształci w coś w rodzaju zbiorowej świadomości...
Będzie można całe życie tylko delektować się wolnością, zaspokajać potrzeby nowych wrażeń...
Ale jednak tak wysoce świadmi ludzie będą w końcu dochodzić że przecież wszystko już było, wysycać się tymi wrażeniami ... szukać jakiegoś wyższego sensu tego wszystkiego ...
A tu go brak...
W końcu ile można żyć zapominając o płytkości wszystkiego co robisz...?
Nieunikniony niekończący się marazm ...
Brak motywacji do życia...

Sorki ale jedyną nadzieję na przetrwanie naszej cywilizacji do następnego tysiąclecia widzę w religii...

Troszkę uprościłem z tym kopiowaniem struktury mózgu...
Owszem - bezpośrednie skopiowanie z wszystkimi istotnymi mechanizmami jak synapto/neurogeneza, fale wapniowe, etc. wydaje się rzeczą niewyobrażalnie skomplikowaną... jednak myślę że możliwe do zasymulowania na jakimś trójwymiarowym procesorze typu FPGA.

Jednak chyba prostszą rzeczą i chyba całkiem niedługo dostępną technologicznie...
Wiem wiem ... etyka, etyka ... no ale jak to powstrzymać...?
... będzie ludzki mózg na dzieńdobry obrany z ciała i popodłączany do krzemu.
Nawet niekoniecznie zmodyfikowany genetycznie - przecież można zupełnie sztucznie kontrolować jego rozwój... dalej sztucznie kontrolować emocjonalność, domontować krzemowe koprocesory ... 'wychowany' w zupełnie sztucznej rzeczywistości na superkomputer...
Nie musi mieć praktycznie nic z 'człowieczeństwa'...

Taki koprocesor (np. z mathematicą) to prosta sprawa - podłączasz w młodym mózgu prawie na chybił trafił ciąg elektrod ... mózg (szczególnie młody) powinien spokojnie skorelować swoje sygnały z odpowiedziami i nauczyć się tego praktycznie podświadomie używać...

A jak kogoś nauka jeszcze nie przeraża...:D
crunchgear(*)sensory-gaming-for-the-masses/

pozdrawiam

Jakby to powiedzieć - widzisz rozdział między SI a człowiekiem. Widzisz ostrą granicę człowieczeństwa jako biologiczności i indywidualnej świadomości. Ja nie widzę, bo inaczej widzę proces przejścia.

Załóżmy, że z powodu bariery informatycznej dążysz do zwiększenia możliwości swojego mózgu. W tym celu podłączasz do
niego sztuczną, symulowaną sieć neuronową. Sieć ta działa inaczej niż twój mózg, inaczej też niż komputer. Jednak razem sprzężone, wzajemnie wymieniają impulsy, a że obie są w stanie się uczyć ( rozumiem to jako proces czysto matematycznego wyłaniania korelacji w sygnałach a nie, jak my to rozumiemy, "szkolne" uczenie), ich działania splotą się i zintegrują.

Tak czy siak, taka "przyczłapka" do mózgownicy stanie się po części tobą - bo część twoich świadomych i nieświadomych procesów przeniesie się tamże. Początkowo będzie to cześć odpowiedzialna za wzrost zdolności, lecz z czasem, w ramach obumierania mózgu biologicznego, procentowy udział "sztuczniaka" wzrośnie. Aż do 100%. Bedzie li to człowiek, czy nie będzie?

Oczywiście przedstawiony powyżej obraz jest naiwny - dziś ani nie umiemy uczyć sieci w odpowiedni sposób, ani nie umiemy sprzęgnąć efektywnie sprzętu z neuronami, nie mówiąc już o przejmowaniu połączeń umierających neuronów - tu trzeba "rosnącego krzemu". Ale różni nad tym pracują. Ja na przykład bawię się w wolnych (i tak to należy rozumieć) wymyślaniem modele sieci neuronowych na moim pc, inni robią obejścia rdzenia kręgowego czy sztuczne siatkówki.

A co będzie, gdy część tej sieci sprzęgnie się z inną siecią, u innego człowieka? Myźń zamiast jaźni? Procentowa indywidualność?

Co ciekawe, zdaje mi się że do powstania "myźni" nie trzeba nawet modyfikować mózgów. Czytałeś może o teorii memów? Polecam. Wkurzająco intrygujące.

Bo czymże jest sprzężenie między sieciami mózgów jak nie wymianą informacji? Szybką, szeroko pasmową, niekontrolowaną wymianą. A co robimy teraz, ja pisząc, ty czytając? Wymieniamy informacje. Wolno i wąskopasmowo. Ale i tak przy odpowiedniej ilości takich wymian (czyt. ilości ludzi * telekomunikacja) poziom sprzężenia pomiędzy naszymi sieciami powinien być wystarczający, by zbiorowisko ludzi i sprzętu telekomunikacyjnego zaczęło przejawiać zbiorową świadomość. Żyjącą w tempie wynikającym z prędkości i pasma sprzężeń, czyli woooolno, uruchomioną niejako "na nas" ale pozostającą dla nas niedostrzegalną.

>(...)'wychowany' w zupełnie sztucznej rzeczywistości na superkomputer...
>Nie musi mieć praktycznie nic z 'człowieczeństwa'...

I tu zgrzyt - aby dwie inteligencje mogły wogóle zauważyć własne istnienie muszą mieć jakąś płaszczyznę wymiany informacji to jest coś, na co wzajemnie mogą wpływać i wzajemnie obserwować. Im bliższy sposób obserwacji i wpływu, tym łatwiej nawiązać kontakt.

Innymi słowy, jeślibyśmy wychowali sztuczną inteligencję pozbawioną naszych ludzko rozumianych oczu, uszu i pozostałych zmysłów, zanużoną w jednowymiarowym świecie procesorów... to nie mielibyśmy niemalże żadnej możliwości stwierdzenia że ona faktycznie istnieje, nie mówiąc już o możliwości porozumienia. Bo jak rozmawiać z kimś, kto... no w zasadzie nie wie co to "rozmawiać".

Tak więc by SI były użyteczne (a to nasze ulubione kryterium) MUSZĄ być podobne do człowieka, w sensie intelektualnym, doświadczeń zmysłowych i sposobu oddziaływania na środowisko. Bo tylko tak mogą wykształcić kompatybilny z nami system pojęć.

Ergo - mogą stać się bezpośrednim, płynnym przejściem z formy biologicznej człowieka do formy technologicznej, jako że z każdą generacją różnica może się zwiększać przy zachowaniu pełnego zrozumienia. A że różnica nie może być duża - spróbuj zrozumieć kobietę - trudno, prawda? Panie niech spróbują zrozumieć swoich facetów Więc SI nie może się wiele bardziej różnić.

Zabezpieczenia, blokady i inne takie - po co? To typowe pułapki SF, motywy filmów katastroficznych. Dziś nasze sieci zabezpieczamy przed ludźmi a nie odwrotnie. Zabezpieczamy przed błędami wynikającymi ze statystyki, chaosu rzeczywistości i pomyłek operatorów oraz programistów.

Lepszy i tak wygra. Tak jak trując szczury rozwijamy ich intelekt w stronę walki z nami, tak blokując SI czynilibyśmy je mądrzejszymi i sobie wrogimi. Trzeba mieć jaja by żyć z czymś obcym obok, ale inaczej się nie da - bo inaczej zrobimy sobie wrogów i zginiemy. Vide USA i terroryzm.

Owszem, ktoś zostanie poza nawiasem. Jak dzisiejsi amisze, jutrzejsi podobnie odrzucą wszystko co daje technika. I w kółko będą odkrywać i zapominać to, co dawno odkryte, a ich dzieci będą stanowić rezerwę biologiczną i ciągły dopływ świeżej krwi do cywilizacji.

>Taki koprocesor (np. z mathematicą) to prosta sprawa - (...)

Mózg tak nie myśli - by cokolwiek doń podłączyć w pełni musimy zarzucić model usługowy. No i nasz mózg ma konstrukcyjnie dość ostrą specjalizację neuronów. Innymi słowy - dodanie nowej funkcji przekształci dość istotnie całość, tak że jej odłączenie będzie równoznaczne z lobotomią.

>crunchgear(*)sensory-gaming-for-the-masses/

Super Co w tym przerażającego? Przecież człowiek to też maszyna - biomaszyna, jak to mówią "wetware"

A religia.... cóż, można zamknąć okno, zasłonić oczy i udawać że świata nie ma. Zbudować sobie ukochany model rzeczywistości i go chołubić. Innymi słowy, udawać że jest ok. Można też rwać ze świata ile wlezie - badać będzie zawsze co. Co najmniej nas samych. A jakby co, to stworzy się nowy wszechświat. Ponoć da się.

Uśmiechnij się - to co piszę to kwestia na tyle odległa że niestety jej nie dożyjemy. Choć kto wie.....

---

Tomasz Sztejka

Witam
Muszę przyznać że koncepcja powolnego przekształcenia człowieka w AI dużo bardziej mi się podoba niż 'buntu maszyn'
Trochę mnie intuicyjnie gryzie pozbycie się tej mocno niedoskonałej biologicznej skorupy mózgu, naturalnych motywacji w postaci emocjonalności, jednak zaczynam trochę czuć, nawet gdy nauka się wysyci, że można odnaleźć w takim świecie motywacje - dzięki pozotawieniu za sobą bolesnej części człowieczeństwa ... dzięki potencjalnej nieśmiertelności ...

Mózg jest niezwykle plastyczną maszynką, szczególnie gdy jest młody. Jednak udaje się sztucznie powracać do tego okresu, np. wszczepiając młode astrocyty... pewnie kosztem części pamięci...
Wydaje się że dużo większym problemem niż strata jego części (szczególnie w okresie plastyczności) jest gdy jakaś jego część wyraźnie przeszkadza - były ponoć nawet przypadki że po usunięciu jednej półkuli, rosła inteligencja - pewnie coś w stylu rozszczepienia jaźni, konkurencji kilku przeciwnych procesów...

>Mózg tak nie myśli - by cokolwiek doń podłączyć w pełni musimy zarzucić model usługowy.
Tu się nie zgodzę. Mózg działa, uczy się zlecając usługi mięśniom, gruczołom i koreluje je z danymi wejściowymi.
Jak się np. uczymy mówić - mózg wysyła 'jakieś' sygnały do krtani ... hmmm korelacja od uszu. Z czasem próbuje dopasować te korelacje do słyszanych naokoło i sprzężeniem zwrotnym robi to coraz lepiej...
Analogicznie moglibyśmy podłączyć elektrodami np. kalkulator - mózg chcąc nie chąc wysyła mu jakiś sygnał, koreluje z wynikiem ... i pewnie z czasem z tabliczką mnożenia którą się np. nauczył kiedy indziej.
Więc nie używa neuronów do budowy kalkulatora, gdy potrzebuje coś policzyć - używa tamtego. A jeśli go odłączymy - dzonk.
Analogicznie mogłoby by pewnie wyglądać pełne 'przechodzenie w krzem' z zachowaniem ciągłości świadomości.
Po kawałeczku, jak w jakimś opowiadaniu Asimova.
Podłączamy i czekamy jak przejmie funkcjonalność. Problem ze wspomnieniami - jednak może też by przeszły, gdyby je często sobie przypominać.

A propos zabezpieczeń i blokad całkiem sztucznych AI - chodziło mi głównie o odpowiednią inżynierię motywacyjną - coś jak pierwsze prawo z Asimova - najwyższa motywacja to bronić życie człowieka.
Jednak przy wchodzeniu w 'wyższy sens' w końcu takie AI np. przejdzie w zerowe prawo - 'chronić' ludzkość, czyli wyrwie się spod kontroli...
Oczywiście można też próbować zabezpieczeń w stylu zakazanych myśli, ale przecież przy rozwoju sieci, zostaną w końcu wytworzone w innych strukturach...

>I tu zgrzyt - aby dwie inteligencje mogły wogóle zauważyć własne istnienie muszą mieć jakąś płaszczyznę wymiany informacji...
Ja nie widzę problemu - tą płaszczyzną zawsze jest obiektywny świat
'Superkomputer' to była przenośnia - najlepszy sposób jaki sobie wyobrażam na uczenie go, to podłączenie do netu i ... niech się bawi
Owszem - trochę by mu było trudniej niż nam, bo nie czuł by tak bardzo tych realiów, jednak pewnie z czasem odnalazł by się ze swoją odmiennością.
Nie ma też problemu z bezpośrednim podłączeniem go na stałe do innych urządzeń wejścia/wyjścia - żeby jednak spora jego część wyspecjalizowała się w biegłej ich obsłudze.

pozdrawiam
ps. sporo czytałem Dawkinsa z czasów gdy jeszcze nie był 'sławny', ale nie zrozumiałem aluzji?
pss. tak czy owak uważam że naukowy świat może żyć w pokojowej symbiozie z niewchodzącym w jego kompetencje mistycznym, co dodawałoby by światu dodatkowe 'wyższe' motywacje, dodatkowy koloryt, zróżnicowanie...