Jedno to zapewne Wielkopolskie. A drugie? III Śląskie? Może z powodu ich lokalności. O ile wiem Wielkopolanie o swoim pamiętają.

Właśnie głównie Wielkopolanie, na lekcjach historii mało miejsca mu się poświęca.Wszystkie śląskie przegraliśmy sromotnie, bo Piłsudski oświadczył delegatom powstańców: "Mam w dupie ten cały Śląsk!"*
To drugie to też wielkopolskie, mające miejsce w 1806/1807 r.

* to cytat, proszę nie cenzurować.

To trochę tak jak z Powstaniem Warszawskim, którego każdy fragment wszyscy znają na wyrywki, chociaż nie przyniosło ono Polsce żadnych korzyści. Natomiast o Okrągłym Stole mało kto pamięta (a jak już to w tonacji zdrajców narodowych), chociaż ostatecznym jego efektem była wolna Polska.

My Polacy chyba po prostu lubimy umierać za przegrane sprawy, dlatego o nich tak dobrze pamiętamy.

>chociaż ostatecznym jego efektem była wolna Polska.

"wolna Polska"-dla kogo byłą ta wolna Polska? dla uwłaszczonych na majątku narodowym byłych PZPR-owczyków,agentury kształconej w Moskwie(gen.Rusak,gen.Dukaczewski) która tworzyła patologiczne związki WSI-biznes(afera zbrojeniowa,afera paliwowa).
Okrągły Stół to porażka Polski,to klęska "Solidarności"-po 50 latach w takiej tonacji zobaczą ją nasi potomkowie.

>"wolna Polska"-dla kogo byłą ta wolna Polska? dla uwłaszczonych na majątku narodowym byłych PZPR-owczyków,agentury kształconej w Moskwie(gen.Rusak,gen.Dukaczewski) która tworzyła patologiczne związki WSI-biznes(afera zbrojeniowa,afera paliwowa).
>Okrągły Stół to porażka Polski,to klęska "Solidarności"-po 50 latach w takiej tonacji zobaczą ją nasi potomkowie.

No właśnie o takiej postawie pisałem wcześniej...
A to, że ty możesz sobie pisać tutaj co ci ślina na język przyniesie nie jest przypadkiem zasługą Okrągłego Stołu?
Lepiej by było gdyby Solidarność ogłosiła "powstanie Warszawskie II", armia Radziecka ich zgładziła i dopisałaby się kolejna kartka w historii nieudanych polskich powstań?

>Lepiej by było gdyby Solidarność ogłosiła "powstanie Warszawskie II", armia Radziecka ich zgładziła i dopisałaby się kolejna kartka w historii nieudanych polskich powstań?

Wobec tego dlaczego Armia Radziecka nie zareagowała na to, co się dzieje w Polsce? Czy Rosjanom sprawiało to różnicę, czy tracą władzę poprzez rewolucję, czy "zdradę" podległych im polskich towarzyszy?

>Wobec tego dlaczego Armia Radziecka nie zareagowała na to, co się dzieje w Polsce? Czy Rosjanom sprawiało to różnicę, czy tracą władzę poprzez rewolucję, czy "zdradę" podległych im polskich towarzyszy?

Moim skromnym zdaniem różnica jest zasadnicza. Co innego wysłać armię na "pomoc" rządowi polskiemu w zdławieniu buntu, a co innego wypowiedzieć wojnę temu rządowi.

>Okrągły Stół to porażka Polski,to klęska "Solidarności"-po 50 latach w takiej tonacji zobaczą ją nasi potomkowie.

Doszło do rewolucji bez przelewu krwi, PZPR oddało władzę opozycji w sposób, którego uczyć winni się pani idole- tylko czekać aż Kaczyńscy wyskoczą z kolejnymi "nowinami" dotyczącymi nowych szefów resortów.

---

Henryk zawsze ma rację, ponieważ tak mówi list, a list jest prawdziwy ponieważ Henryk go podyktował, ponieważ tak mówi list.

>agentury kształconej w Moskwie(gen.Rusak,gen.Dukaczewski) która tworzyła patologiczne związki WSI-biznes(afera zbrojeniowa,afera paliwowa).
Nie przypuszczam aby szkoły wywiadu zlokalizowanie za naszą wschodnią granica, były gorszymi od szkół CIA. Szkolenie agenta jest podobne w każdej szkole. Osobiście bym wolał aby nasz wywiad szkolił MOSAD, ale to też by się Pani nie spodobało i to wcale nie z powodu, że by za wiele się tam nauczyli. A to o czym Pani zaraz powie, że kończąc szkołę KGB, czy jak to się tam teraz nazywa, absolwent staje się z automatu agentem, to niewiele się może różnić w efektach dla kraju, niż agent wyszkolony MI6 czy CIA i będący na ich usługach.

>Jak sądzicie, dlaczego w Polsce tak mocno staramy się
>pamiętać o czynach zbrojnych, w których na własne życzenie
>dostaliśmy baty,(powstanie listopadowe, styczniowe,
>warszawskie..,) a tak niewielu w ogóle słyszało o jedynych
>dwu zwycięskich powstaniach w naszej historii

Prostą odpowiedź na to pytanie
Zawiera już Twoje drugie zdanie.
Skoro tych zwycięstw było dwa.
To z klęsk trza wybrać co się da.

Trzeba przedstawić kopy w pupę
Jako cudownych pieszczot kupę.
Innymi słowy - chodzi nam o to
By szare zręcznie przekuć na złoto.

Więc zostaliśmy specjalistami
W darciu koszuli pode drzwiami.
W pisaniu haseł na sztandarach
By potem za nie lec na marach.

W mówieniu, że to bardzo dobrze
Iż krew się ofiaruje szczodrze
Za zrywy głupio podejmowane,
Które nie mogły być wygrane.

I tak to jakoś w krew nam weszło
Że tylko krwawą kochamy przeszłość.
To już jest nasze usposobienie
Że uwielbiamy własne cierpienie.

Jak te kobiety co orgazm mają
Gdy przed lub w trakcie się poddają
Biciu, drapaniu to znów swędzeniu
Czy psychicznemu poniżeniu.

Jak ta mężatka od brutala
Co całe życie ją zniewalał.
Wspomina drania. Jakoś tak,
Nawet gdy już go trafi szlag.

Fajnie to zrymowałeś, Płodzieniu(jeśli dobrze twój nick czytam), ale mnie interesuje przyczyna takiego stanu rzeczy. Wszak byli, więc pewnie i są u nas ludzie, którzy potrafili podejmować rozsądne decyzje polityczne, militarne czy ekonomiczne - jak chocby te dwa powstania wywołane w odpowiednim miejscu i czasie, budowa Gdyni, COP-u czy działalność pozytywistów. Dlaczego więc słychać tylko masochistów-romantyków?

Witaj.
>... ale mnie interesuje przyczyna takiego stanu rzeczy.>
.......
>Dlaczego więc słychać tylko masochistów-romantyków

Jak to Bronek genialnie uchwycił? Któż to był ogniomistrzem i serc i słów?
I z czym to równał strzelecki rów?

Wyraził to, co kształtował już Adam.

Oj Adamie, Adamie!
Miast wychwalać redutę, że sześć armat miała
I mimo tego jakich cudów dokonała
Lepiej byś się przysłużył polskiemu pacholęciu
Pisząc czemu nie miała ich kilkudziesięciu.

Może wówczas, gdy gile mu z nosa odpadły
Nie byłby tak bezmyślny, durny i zajadły,
By lancą rzucać w Ruska i w lesie się chować,
Tylko by te armaty zaczął produkować?

Nie musiałby wnuk wiedzieć co mówił Cambronne
Patrząc na Ojczyzny któryś z rzędu zgon.
Bo być może wówczas bylibyśmy więksi.
Duzi tak, by wysączyć krew też z cudzej piersi.

Pozdrawiam

I znów bardzo ładnie, mową wiązaną wyrażony pogląd. Cieszę się ,że udało mi się wejść w paragon z poetą nie tylko czującym, lecz także myślącym, bo rzadkość to niesłychana.
Skutkiem onego deficytu zabrakło w kluczowych miejscach i chwilach twórców kultury bardziej adekwatnej niż wykuta w szlacheckich dworach przed XVII wiekiem.
A ta kultura jawi się nam wciąż jako skuteczna, bo przecież taką była aż do czasów Sobieskiego.
Zresztą rzeczony deficyt także z prób zachowania tej kultury wynikł.
Zapewne zostaje nam podstępne sączenie jadów nowoczesności w młode polskie głowy i czekanie na efekty.
Sprawa jeszcze nie jest dla mnie wyjaśniona do końca, ale dziękuję za pomoc, która pozwoliła mi poczynić kroki w tym kierunku.

Dziękuję Waćpannie za miłe słowa
A nawiązując jeszcze do kształtowania postaw przez pióro i słowo, pragnę powrócić do Cambronna.
Mały Polak zainteresowany wierszem poszuka co on takiego powiedział.
Jeśli sprawdzi pobieżnie, nie dowie się że: "gówno".
A szkoda, bo wzruszy się wersją górnolotną zupełnie niepotrzebnie.
P.s.
Które dwa powstania miałaś na myśli? Bo z udanych wiem tylko o powstaniu Polski.
Pozdrawiam

Powstania zostały wymienione w jednym z pierwszych postów. To dwa powstania wielkopolskie: z 1806 i 1918 roku.
Powstanie Polski - jeśli masz na myśli tę hecę z 966 r. - było raczej nie sukcesem Polaków, lecz cesarza niemieckiego, który w ten sposób załapał nowe lenno.

>Skutkiem onego deficytu zabrakło w kluczowych miejscach i chwilach twórców kultury bardziej adekwatnej niż wykuta w szlacheckich dworach przed XVII wiekiem.>

Przepraszam, ale musiałem napisać Adamowi ciąg dalszy

Gdybyś zechciał postawę taką ukształtować
Nie musiałbyś mazgajstwu swemu tak folgować.
Polska zaś byłaby nie taka nijaka
A Twoja Reduta? O! Na przykład taka:

Nam strzelać nie kazano, lecz wstąpić na działo,
I patrzeć na pole - gdzie ich działo grzmiało.
Rzucili się jak zwykle - z motyką na słońce,
Chociaż wypełnili widnokręgu końce.

Czemuś u nich natura złośliwa już taka
Że często się tu pchają z uporem maniaka.
Upatrując drogę do swojej wolności
Poprzez utrupienie naszej państwowości.

Wojsk ich jak zwykle ciągną się szeregi
Długo, prosto, daleko, jako morza brzegi
Chcąc udowodnić to, co twierdzi ich caryca,
Że jakoby Polsza - to nie zagranica.

Przeciw nim sterczy mocna, świetnie uzbrojona(!)
Pięćdziesiąt armat mająca Reduta Ordona.
Wstąpiłem na to działo i jeno milczałem,
Z góry wiedząc co dzisiaj będzie ich udziałem.

Ręka w ładownicy długo i głęboko
Szukać wcale nie musi. Mamy prochy. Spoko!
Gdy strzelba od walenia będzie rozogniona
Żołnierz weźmie drugą i przeciwnik skona.

Lecz używać jej dzisiaj nie było potrzeby
Bo Ordon ich podpuścił i dał rozkaz, żeby
Palić z wszystkich armat. Te wnet salwę dały
I po Ruskich jeno buty się ostały.

Pozdrawiam

>dlaczego w Polsce tak mocno staramy się
>pamiętać o czynach zbrojnych, w których na własne życzenie
>dostaliśmy baty,(powstanie listopadowe, styczniowe,

"Masochizm - rodzaj zaburzenia preferencji seksualnych, w którym jednostka odczuwa podniecenie seksualne w sytuacjach, kiedy zadawany jest jej fizyczny i psychiczny ból...."

to, o czym piszesz to zdaje się polityczna wersja tego zaburzenia...

Podejrzewam, że chodzi nie tyle o jakiś kolektywny masochizm, a po prostu pewien utrwalony w naszym społeczeństwie archetyp patrioty, który ma charakter jednoznacznie martyrologiczny.

Przez dłuższy czas zrywy narodowe i wszelkie tego typu inicjatywy kończyły się bolesną (nie bez powodów, ale to już inna sprawa) porażką, a każda kolejna tylko utrwalała obraz patrioty-męczennika-romantyka. Dodatkowo pomagała (i sama miała okazję się umocnić) idea mesjanizmu, Polski jako Chrystusa narodów, zobligowanej dziejowo do cierpienia, etc..

Cóż, patriotyczny bohater odnoszący sukces po prostu nie spełnia podstawowych wymagań, które stawiają mu utrwalone przez pokolenia męczennicze archetypy, co w jakiś pokrętny sposób zdaje się go dyskredytować.

Niewątpliwie masz rację, Kuraku, ale... ale wciąż jest to wyjściowe pytanie: co powodowało ludźmi, tworzącymi taki archetyp? I dlaczego to ich słychać bardziej, niż tych z pozytywnymi poglądami?

> co powodowało ludźmi, tworzącymi taki archetyp?

podejrzewam, że ważniejsze jest pytanie: kto ludzi wmanewrowuje w taki model przeżywania wspólnoty. z archetypem ma to mało wspólnego...to zbyt polskie, arcypolskie, tzn. - katolickie.

>podejrzewam, że ważniejsze jest pytanie: kto ludzi wmanewrowuje w taki model przeżywania wspólnoty. z archetypem ma to mało wspólnego...to zbyt polskie, arcypolskie, tzn. - katolickie.
>

Sądzę, że to trochę zbyt paranoiczne (zakładam, że sugeruje Pan celowość tego 'wmanewrowywania') podejście. Mentalność Polaków, której częścią są przecież różne odgórne wyobrażenia (w tym patrioty jako męczennika za sprawę) kształtowały niezliczone wydarzenia historyczne, wielką rolę odegrała też literatura romantyczna (tu również - była jaka była także po części z powodów historycznych).

Wspomniany Kościół katolicki, promujący postawę męczeńską też zapewne miał spory wpływ, ale nie sądzę, by grał pierwsze skrzypce.

>niewielu w ogóle słyszało o jedynych
>dwu zwycięskich powstaniach w naszej historii?

Ja znam takich kilka, np.:

Powstanie antychrześcijańskie w XI w.
Powstanie Chmielnickiego
Konfederacja Targowicka

---

doku

A które to z nich osiągnęło zamierzony cel, tj przyczyniło się do utrzymania lub resuscytacji naszej państwowości?

Pierwsze powstanie przywróciło władzę prawowitym pogańskim władcom. Szczególnie na Mazowszu zwycięstwo okazało się trwałe.

Powstanie Chmielnickiego zakończyło się rozszerzeniem rejestru Kozaków, a więc wzmocnieniem państwa.

Konfederacja targowicka była powstaniem o innym charakterze, jednak o jej sukcesie świadczy np. to, że sam król oficjalnie przystąpił do konfederatów, uznając tym samym jej zwyciętwo, uznając tym samym, jako autor, że Konstytucja 3 maja była błędem - być może to uratowało Polskę przed intronizowaniem Katarzyny II wg prawa monarchii dziedzicznej - nie zapominajmy, że Konstytucja 3 maja przywracała w Polsce monarchię dziedziczną - to wielkie szczęście, że Stanisław August wycofał się z tego pomysłu, gdy przekonał się, że nie ma szans zachowania tronu dla siebie - Katarzyna II była straszną królową - jako monarchini byłaby dla Polski gorsza niż Stalin.

Zauważmy, że rozbiory Polski były dla Polski lepsze niż pełna zależność od Rosji. Okres od 1700 do rozbiorów był najgorszym okresem w historii Polski przed 1939.

---

doku

Oczywiście banałem jest rzec, że wszystko jakieś tam dobre storny też ma. Wymienione przez ciebie zdarzenia nie były inicjowane przez zwolenników wzmocnienia i utrwalenia polskiej państwowości. Dwa pierwsze były przeciw niej skierowane z samego założenia. trzecie też nie miało na celu ratowania polskiej niepodległości - raczej urządzenia się w nowych warunkach.
Cóż, mamy widocznie odmienne pojęcie powstania i jego sukcesu i prawdopodobnie sie nie dogadamy.Ale to już jest poza tematem wątku - jak możesz sprawdzić, ciekaw byłem opinii w innej nieco materii.

> Dwa pierwsze były przeciw niej skierowane z samego założenia

Nie rozumiem takiego stwierdzenia. Szczególnie w sytuacji, gdy Kozacy rejestrowi bronili Rzeczypospolitej, byli jej najwierniejszym wojskiem

---

doku

>> Dwa pierwsze były przeciw niej skierowane z samego założenia
>Nie rozumiem takiego stwierdzenia. Szczególnie w sytuacji, gdy Kozacy rejestrowi bronili Rzeczypospolitej, byli jej najwierniejszym wojskiem

Pod Żółtymi Wodami, Korsuniem czy Zbarażem?
Byli tym wiernym wojskiem, póki nie nadużyto ich cierpliwości.

>Pod Żółtymi Wodami, Korsuniem czy Zbarażem?
> Byli tym wiernym wojskiem, póki nie nadużyto ich cierpliwości.

Dopóki intrygi takich jak Wiśniowieccy nie doprowadziły do tego, że chciano ich schłopić. W tamtych czasach duma szlachecka czy kozacza była wartością najwyższą. Kozak, który w Rzplitej miał status rycerza, bronił jej przed wrogami, dlatego twierdzę, że wrogowie swobód kozackich byli wrogami Rzplitej

---

doku