 |
Ewolucja, a kultura, religia i altruizm - podejscie naukowe
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-11-2007 12:15 | radek (767 punktów) | Ewolucja, a kultura, religia i altruizm - podejscie naukowe | Witam, Zapraszam to lektury moich wnioskow na temat ewolucji w odniesieniu do kultury, religii i altruizmu. Staralem sie jak moglem uzywac podejscia naukowego. Wiedze czerpalem z roznego rodzaju materialow naukowych, ktore powinienem tu podac, ale je celowo pomine. Sorry za bledy papka ta powstala pod wplywem impulsu  . Czekam na wasze uwagii. Zycie powstalo naprawdopodobniej na Ziemii samoistnie okolo 3.8 mld lat temu. Zycie polega na replikacji genow z pokolenia na pokolenie. Podczas procesu replikacji zachodza mutacje. W drodze doboru naturalnego, ktory jest procesem konkurencji miedzy genami o mozliwosci replikacji pewne geny "gina" (nie sa replikowane) inne trwaja (replikuja sie). Dobor naturalny faworyzuje geny, ktore sa bardziej przystosowane do replikacji, co w polaczeniu z mutacjami prowadzi do specjalizacji genow. W procesie tym "nie chodzi" o przetrwanie gatunku, lecz o "przetrwanie" genow. Geny specjalizuja sie w roznoraki sposob, ktory weryfikowany jest przez dobor naturalny. Do specjalizacji nalezy miedzy innymi laczenie sie w klastry, czyli tworzenie bardziej zlozonych organizmow (np czlowiek oczywiscie nie tak od razu  , czy wytworznie strategii replikacji (np jednoplciowowsc i dwuplciowosc). Kazda cecha organizmu zywego to specjalizacja, bo wszystkie powstaly w procesie ewolucji. Kultura Ewolucja psychologiczna jest nieodlaczna czescia ewolucji biologicznej. Mozna to tlumaczyc w nastepujacy sposob. W wyniku ewolucji klaster genow (w tym wypadku w obecnej formie osobnik zwany Homo Sapiens) wyksztalcil ceche, ktora umozliwila mu zapamietywanie informacji i jej wykorzytywanie (przetwarzanie) zwiekszajac jego szanse na replikacje czy innaczej przetrwanie (taka specjalizacja obserwoana jest u wielu gatunkow obecnych (Slon, Tygrys) i juz wymarlych np (Allosaurus).) Organ warunkujacy ta ceche (mozg) w pewnych klastrach genow ksztaltowany byl przez mutacje i dobor naturalny w ten sposob, ze na obenym etapie daje on olbrzymia przewage Homo Sapiens (a wiec pewnym grupom klastrow genow) w procesie replikacji niz innym gatunkom (a wiec innym grupom klastrow). Efekt widac poprzez wielkosc naszej populacji i wymieranie innych gatunkow. Zapamietywanie informacji i jej przetwarzanie warunkuje zachowania danych klastrow genow (osobnikow). Zbior zachowan to kultura. Zbior ten podlega ciaglym zmianom w wyniku ewolucji, ktory opisywane sa przez Psychologie Ewolucyjna. Homo Sapiens jak i kazdy inny klaster nie ma tak naprawde wolnej woli, a "kieruja nim" geny, ktore go "tworza". Nasze zachowanie i to prawie kazde zawsze ma na celu zwiekszenie szansy replikacji genow posrednio lub bezposrednio. Kierowni jestesmy poprzez nasze potrzeby fizjologiczne, ale i wszystkie inne np: milosc, potrzebe akceptacji itd. Niektore cechy bedace specjalizacja w pewnych warunkach okazuja sie "nie dzialac" z punktu widzenia ewolucji (ang. misfire) lub inaczej miec skutek uboczny. Zjawisko takie nazywane jest "by-product" niestety nie znam polskiego odpowiednika. To wedlug mnie dzieki temu zjawisku pewne nasz zachowania moga nie sprzyjac replikacji genow, lecz zostana one wyelimonowane przez dobor naturalny predzej, czy pozniej. Religia Mlode potomstwo przyjmuje informacje od rodzicow jako pewnik. Cecha ta warunkuje przetrwanie potomstwa w ekosystemie, ale cecha ta powoduje rowniez skutki uboczne. Informacja " Nie wychodz za wiaske bo zostaniesz zjedzony przez niedzwiedzia" i " Nie wychodz za wiaske bo zostaniesz zjedzony przez krasnoludy" jest tak samo brana jako pewnik przez potomstwo. W zwiazku z tym cecha z jednej strony przynosi korzysci ( potomosto nie zostanie zjedzone przez niedzwidzia) z drugiej skutki niepoprzadane ( wiara w krasnoludki). W podobny sposob powstala religia, ktora jest niczym innym jak nieprzydatnym ( a wrecz szkodliwym) skutkiem ubocznym naszych cech, ktore przydatne okazuja sie w innych okolicznosciach (tutaj np: nie wychodzenia za wioske). Altruizm. To bedzie przykre, ale niestety swiat taki jest. Altruizm powstal na skutek pojawienia sie cech powiekszajacych szanse replikacji genow. Dobor naturalny faworyzal te klastry genow (osobniki), ktore: - opiekowaly sie wlasnym potomstwem, zwiekszjac jego szanse na przetrwanie - pomagaly innym osobnikom, a pozniej gdy same byly w potrzebie otrzymywaly pomoc zwrotna. Nasi przodkowie zyli w malych grupach, gdzie los calej grupy zalezal w duzej mierze od pomagania sobie nawzajem. - potrafily jednoczyc sie w walce z drapieznikami, a pozniej gdy staly sie drapieznikami w walce o zdobycie pokarmu. Nasi przodkowe (Australopitekus) byli raczej pokarmem dla drapieznikow (glownie kotow). Ich cechy umozliwiajace bycie drapiznikami (mysliwymi) wyewoulowaly troche pozniej. Jednoczyc potrafimy sie i dzisiaj, co widac golym okiem np: strajki w zakladzie pracy, czy grupy interesow (slynny "uklad") sa tego najlepszym dowodem Cechy powyzsze umozliwily oprocz zwiekszenia szansy replikacji genow rowniez powstanie altruizmu. Altruizm jest jednak skutkiem ubocznym tak jak religia i nie przynosi klastrowi genow (osobnikowi) zadnych korzysci. W przyszlosci bedzie przynosil strate i zostanie wyeliminowany przez dobor naturaly predzej, czy pozniej. Mam nadzieje, ze juz mnie tu nie bedzie . Altruizm (jako niesienie bezinteresownej pomocy) najprawdopodobniej przetrwa czastkowo do czasu, az nasza populacja osignie punkt krytyczny i zacznie sie walka o przetrwanie z ograniczonymi zasobami wody, pokarmu itd. W odroznieniu od religi wolalbym, aby altruizm pozostal. Jest to jednak moj skromy ludzki punkt widzenia i nawet jakbysmy sie wszyscy razem zjednoczyli to nic by to nie zminilo. Ewolucja poprzez mutacje genow i dobor naturalny bedzie isc do przodu jak to sie dzieje od 3,8 mld lat, a celem jedynym bedzie replikacja genow, czyli zycie. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Wookie (427 punktów) | Twoja praca ma zaletę prostoty, ale ta z kolei powoduje często upraszczanie pewnych rzeczy. Dlaczego niektóre osoby - jeśli absolutystycznie twierdzisz że religia to jedynie "wina" rodziców - są areligijne? Bo co, bo miały rodziców ateistów? Ja nie miałem, prawdopodobnie 99% tego forum też nie, a jakoś jesteśmy racjonalistami, ateistami (ja akurat semiotycznym). Redukowanie religii do bodźca odrodzicielskiego jest co najmniej nadużyciem. Jest to zjawisko naprawdę dużo bardziej złożone. Pozdrawiam
|
|
 | | radek (767 punktów) | Oczywiscie zgoda. Powinienem byl wspomniec, ze jest znacznie wiecej specjalizacji, ktore sprzyjaja zjawisku istnienia religii to miedzy innymi nasz dualizm, czy "celowosc", ale jest i wiele innych. "Celowosc" np umozliwila nam stworzenie narzedzi.
|
|
| wyszpolski (447 punktów) | Altruizm wcale nie jest optymalny i taki do końca naturalny. W grupie spokrewnionej itp. może tak, ale już przy współpracy różnych gatunków w celu osiągnięcia obupólnych korzyści nie wygrywał ani egoizm, ani altriuzm, lecz taktyka analogiczna do strategii tit for tat w dylemacie więźnia. Tak przynajmniej mówił Dawkins w jednym ze swoich dokumentów, o ile dobrze go zrozumiałem.
|
|
| | radek (767 punktów) | >Altruizm wcale nie jest optymalny
W moim poscie nie ma stwierdzenia, ze altruizm jest optymalny cokolwiek mialo by to znaczyc jest natomiast okreslony jako efekt ang. misfire (efekt uboczny innych cech)
> i taki do końca naturalny.
Nie rozumiem o co Ci tu chodzi, mozesz okreslic co znaczy naturalny w tym Twoim kontekscie.
>W grupie spokrewnionej itp. może tak, ale już przy współpracy różnych gatunków w celu osiągnięcia obupólnych korzyści nie wygrywał ani egoizm, ani altriuzm, lecz taktyka analogiczna do strategii tit for tat w dylemacie więźnia. Tak przynajmniej mówił Dawkins w jednym ze swoich dokumentów, o ile dobrze go zrozumiałem.
Mam wrazenie, ze moj post nie zostal zrozumiany.
To nie jest kwestia wygrywania cech. Pewne cechy (specjalizacje) zwiekszaja szanse replikacji genow inne nie. Te cechy, ktore nie przyczynija sie do zwiekszenia szans sa eliminowane przez dobor naturalny. Cechy "nie konkuruja" ze soba, konkurencja dotyczy wylacznie genow i ich klastrow. Do tego dochodzi efekty skutkow ubocznych pewnych cech (specjalizacji) ang. misfire, ktorym jest altruizm podobnie jak i "podatnosc" na religie
|
|
| | | wyszpolski (447 punktów) | >W moim poscie nie ma stwierdzenia, ze altruizm jest optymalny cokolwiek mialo by to znaczyc
Piszesz że "swiat taki jest". Ewolucja zwykła wybierać rozwiązania w miarę optymalne, dające najlepsze efekty. A altruizm nie zawsze taki jest, po prostu podałem przykład, chodź nie do końca z tej samej beczki (bo mowa o dwóch gatunkach, a nie np. grupie spokrewnionej).
Poza tym nie do końca zgadzam się ze stwierdzeniem
"pomagaly innym osobnikom, a pozniej gdy same byly w potrzebie otrzymywaly pomoc zwrotna"
Ponieważ jesli by tej pomocy nie otrzymały, to zakładając zachowania altruistyczne powinny pomagać dalej innym osobnikom, a wspomniane przez Dawkinsa wzory zachowań (najlepsze możliwe) polegały na pomaganiu jedynie osobnikom które nam pomogły, a ignorowanie osobników które po otrzymaniu pomocy nie odwzajemniły się tym samym. Tak więc nie jest to do końca altriuzm. Jeśli się mylę, to mnie popraw, ale jako taki altruizm jest bez sensu, zresztą to o czym pisze to zwykły egoizm zakładający że otrzymam korzyści (współpracując można osiągnąć więcej) w zamian za swoją pomoc.
|
|
| | |  1 na 1 | radek (767 punktów) | >Piszesz że "swiat taki jest". Ewolucja zwykła wybierać rozwiązania w miarę optymalne
Ewolucja nie wybiera rozwiazan. Ewolucja to slepy proces mutacji genow podczas ich replikacji i towarzyszacy temu proces doboru naturalnego preferujacy organizmy (klastry genow) o specjalizacji powstalej na skutek mutacji, a zwiekszajacej szanse replikacji tych genow w danym srodowisku. To jest podstawa i to trzeba rozumiec
>dające najlepsze efekty.
Nie mozemy tutaj uzyc stwierdzen typu najlepsze, ani najbardziej przystosowane itd. Bo cos takiego poprostu nie istnieje, zawsze moze byc cos lepszego. Po prostu dajace wieksze szanse replikacji w danym srodowisku.
>A altruizm nie zawsze taki jest, po prostu podałem przykład, chodź nie do końca z tej >samej beczki (bo mowa o dwóch gatunkach, a nie np. grupie spokrewnionej).
Nie zabardzo to rozumiem, ale napisalem, ze altruizm jest zachowaniem ang. misfire, ubocznym nie przynoszacym korzysci genom. Zachowaniem, ktore zaniknie w procesie doboru naturalnego. Altruizm nigdy nie przynosi korzysci z samej nawet definicji tego slowa Mozesz sobie zajrzec do slownika wyrazow obcych.
>Poza tym nie do końca zgadzam się ze stwierdzeniem
>"pomagaly innym osobnikom, a pozniej gdy same byly w potrzebie otrzymywaly pomoc zwrotna"
>Ponieważ jesli by tej pomocy nie otrzymały, to zakładając zachowania altruistyczne powinny pomagać dalej innym osobnikom,
a wspomniane przez Dawkinsa wzory zachowań (najlepsze możliwe) polegały na pomaganiu jedynie osobnikom które nam pomogły, a ignorowanie osobników które po otrzymaniu pomocy nie odwzajemniły się tym samym. Tak więc nie jest to do końca altriuzm. Jeśli się mylę, to mnie popraw, ale jako taki altruizm jest bez sensu, zresztą to o czym pisze to zwykły egoizm zakładający że otrzymam korzyści (współpracując można osiągnąć więcej) w zamian za swoją pomoc.
Widze dobre nazwisko w Twoim poscie to dobry znak.
W poscie napisalem ze altruizm to zachowanie ktore istnije w opraciu o te same cechy (specjalizacje) co zachowanie typu "pomagaly innym osobnikom, a pozniej gdy same byly w potrzebie otrzymywaly pomoc zwrotna" i pare jeszcze innych. Jednak zachowania te sa roznymi zachowaniami, bo jak zapewnie wiesz altruizm to bezinteresowna pomoc (anonimowa nikt nie wie ze to ty pomagasz wiec nie masz szans dostac nic w zamian)
Natomiast te cytowane zachowanie daje ci wymierne korzyscie i zwieksza szanse na replikacje genow.
Dawkins nigdy nie uzyl by stwierdzenia "najlepsze mozliwe" cechy, specjalizacje, zachowania bo sa one niedefiniowalne. Ewolucja to nie jest proces dozenia genow do bycia najlepszymi (to natura czlowieka czyli sposob w jaki dziala mozg nakazuje ci tak myslec, ale jest to zludne) Ewolucja to tylko prosty proces powiekszania mozlwosci replikacji genow na skutek mutacji, a to czy szanse replikacji sie zwiekszyly "ocenia" dobor naturalny eliminujac mniej przystosowane osobniki z niekorzystnymi specjacjami.
Polecam Dawkinsa zreszta te cale moje wypociny to tylko skromna mam nadzieje w miare dokladna kopia jego wykladow.
|
|
| | | | | wyszpolski (447 punktów) | > To jest podstawa i to trzeba rozumiec
Wybacz, wyraziłem się mniej precyzyjnie niż tego ode mnie wymagasz, jednak chodzi mi o dokładnie to samo - wyłonienie się podczas procesu selekcji (altruiści pozdychali) rozwiąznia optymalnego.
>Nie mozemy tutaj uzyc stwierdzen typu najlepsze, ani najbardziej przystosowane itd. Bo cos takiego poprostu nie istnieje, zawsze moze byc cos lepszego. Po prostu dajace wieksze szanse replikacji w danym srodowisku.
Nie do końca się z tym zgadzam, kwestia współpracy może być rozwiązana optymalnie, co pokazało na przykład kilkadziesiąt algorytmów mających dokonywać wyborów w dylemacie więźnia. Mowa oczywiście o rozwiązaniach prostych i naturalnych - bezgraniczna pomoc, bezgraniczny egoizm, warunkowa pomoc itp. Wiadomo że nie można wyznaczyć obiektywnie najlepszego i optymalnego rozwiązania, bo zalezy to od wielu innych czynników poza "doskonałością" rozwiązania samego w sobie.
>Zachowaniem, ktore zaniknie w procesie doboru naturalnego.
Jak najbardziej! Ale altruizm powraca jak bumerang jako wzorzec etycznego postępowania.
>Widze dobre nazwisko w Twoim poscie to dobry znak.
Wypadałoby się w końcu zapoznać z selfish gene ;D Wtedy zapewne nie pisałbym więcej że "ewolucja to czy tamto".
|
|
| @ffe? | W nawiązaniu do altruizmu brakuje mi tutaj omówienia moralności - źródeł tego zjawiska i jego ewolucji wraz z ewolucją społeczeństw (niekoniecznie ludzkich).
|
|
| | radek (767 punktów) | >W nawiązaniu do altruizmu brakuje mi tutaj omówienia moralności - źródeł tego zjawiska i jego ewolucji wraz z ewolucją społeczeństw (niekoniecznie ludzkich).
Wydaje mi sie altruizm jest tylko czesciowo powiaznay z moralnosci. Zachowania takie powstaly przy rozwoju podobny cech (specjacji), ale sa od siebie rozne w sensie korzysci.
Glownym powodem moich domyslow jest fakt ze moralnosc zwieksza prawdopodobienstwo replikacji genow np: jezeli jestes moralny postepujesz zgodnie z zasadmi grupy, grupa szanuje Cie i wspiera co jest istotna korzyscia.
Altruizm natomiast to pomoc bezinteresowna najlepszym przykladem bedzie tu pomoc anonimowa przez internet (nikt nie wie ze to wlasie Ty pomagales) to z gory zakladasz ze nic z tego nie bedziesz mial. Moralnosci nie okreslil bym jako zachowania ang. misfire, bo daje korzysci. Powiazanie te sa dosyc skomplikowane wiec bede jeszcze musial cos poczytac, ale wydaje mi sie, ze co do zasady moge miec racje.
Jezeli chodzi o inne zwierzaki niz Homo Sapiens to wydaje mi sie, ze mechanizm jest ten sam co do moralnosci oczywiscie w odpowedznio ograniczonym zakresie, natomiast altruizm to cos "bardziej zaawansowanego" i nie spotkalem sie, zeby jakis inny zwierzak to mial
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Zycie powstalo naprawdopodobniej na Ziemii samoistnie okolo
>3.8 mld lat temu.
i od tego czasu nie robi nic innego, aby na miliony sposobów utrzymać się...przy życiu...gdzie tu widzisz ewolucję?
|
|
| | radek (767 punktów) | Niestety, mimo usilnych prob nie jestem w stanie zrozumiec o co Ci chodzi 
|
|
| Karski (7 punktów) | Jestem tu po raz pierwszy. Uważam, że Bóg istnieje i jest miłością. Raczej marny ze mnie katolik, ale chcę być katolikiem. Tyle o mnie...Przeczytałem sporo postów - mam wrazenie , że na tym forum są ludzie poważni i odpowiedzialni. To, że się z Wami nie zgadzam nie przeszkadza mi Was szanować. Piszę to po to aby zrozumieć Wasz punkt widzenia. Zakładam, że posiadacie ogólną wiedzę o budowie wszechświata. Nurtuje mnie jedno pytanie. Czy ktoś z Was uważa, że materia z której zbudowany jest wszechświat /kosmos/ miała swój początek (tzn. że kiedyś jej nie było) czy też że nie było takiego momentu w dziajach świata,że jej nie było (czyli była zawsze)? Przeczytałem wiele książek na ten temat , w tym wszystkie (wydane po polsku) Weinberga i Hawkingsa, ale tam autorzy takiego poglądu nie zawarli. Nawet w książce "pierwsze 3 minuty" opis zaczyna się po upływie niewyobrażalnie małej jedniostki czasu, kiedy materia już istnieje i jest skupiona w jednym punkcie ( wobec czego, zgodnie z zasadą zachowania masy, ma niewyobrażalnie dużą masę (równą prawie obecnej masie wszechswiata). Nie szykuję żadnego podchwytliwego pytania. Chcę zrozumieć punkt widzenia osoby, która uznaje istnienie masy materii (wszechświata) a której nie nurtuje pytanie czy materia powstała czy była zawsze (ewentualnie w formie energi, bo to prawie to samo - upraszczając oczywiscie sprawę).Nie zdarzyło misie jeszcze powaznie o tym podyskutować, mam nadzieję, że ktoś podejmie temat. Nie jestem fizykiem - ot taki tam katolik, ale szanujacy bardzo i ateistów i rozum. 
|
|
| | radek (767 punktów) | > Jestem tu po raz pierwszy. Uważam, że Bóg istnieje i jest miłością.Staram w swoich postach uzywac jezyka nauki, ktory charakteryzuje sie tym, ze pojecia w nim maja swoje definicje. Pojecie "bog" ktore okreslasz jako milosc jest nie precyzyjnie dla mnie zdefiniowane. Naukowo "milosc" jest dla mnie zachowaniem wynikajacym z cech osobnika, zwiekszajace prawdopdobienctwo replikacji genow, a powslalym w wyniku mutacji genow i doboru naturalnego. Mozesz sobie pomyslec, ze skoro tak stawiam sprawe to nie potrafie doznawac milosci, ale zapewniam Cie ze tak nie jest. Tak jak Ty kocham i jestem kochany, ale i rowniez rozumiem skad sie to bierze. Ciesze sie, ze szanujesz ludzi i rowniez rozumiem skad sie te zachowanie bierze . Jezeli chodzi natomiat o dyskusje na temt materii i energii to proponuje Ci zalozyc oddzielny watek bo ja w moim poscie postawilem poruszyc temat zwiazany z procesem ewolucji, ktorym na obecny etapie sie zajmuje.
|
|
| | | Karski (7 punktów) | OK, dziekuję za odpowiedź. Wiem, że określenie "jest miłością" nie jest precyzyjne. Bez obaw nie bedę usiłował go wyjaśniać . Napisałem tylko po to, aby swoją religijność z (bardzo wielkiego) grubsza określić. A pytanie umieściłem tutaj bo według mnie wiąże się z ewolucją bardzo ściśle. Mylśę, że lepiej byłoby mówiąc o ewolucji powiedzieć wpierw co miałoby ewoluować. Ewolucja jest faktem i procesem. Ale żeby ten proces się rozpoczął musiał czegoś dotyczyć np. materii /albo życia/.Nurtuje mnie pytanie: co ewoluowało? Nie czuj się zobowiązany do odpowiedzi /choć oczywiście wolałbym/ - napisałem to co powyżej aby wjaśnić dlaczego takie pytanie w tym wątku.
|
|
| | | | radek (767 punktów) | Pana religijnosc, wiara, kolor skory, wielkosc stopy nie ma dla mnie zadnego znaczenia.
W tym momencie licza sie tylko fakty naukowe i teorie, ktore jest Pan w stanie naukowo przedstawic na temat poruszony w tym watku.
Prosze sobie wyobrazic, ze dal pan ogloszenie w gazecie "Sprzedam pralke".
Na drugi dzien do pana drzwi puka klient.
Otwiera pan drzwi.
- jestem czarnoskorym wyznawca Woodoo, o orientacji bi i numerze stopy 30.
Czy te informacje sa istotne?
Zapewny interesowalo by Pana, czy ma on pieniadze i chce kupic pralke.
Nie chcialem Pana zniechecac do dyskusji na temat energii i materii, bo widze, ze pan przeskoczyl na chec dyskusji innego temat. Ja jednak postanowilem nie poruszac mechanizmow z dziedziny astrofizyki i biogenezy, bo z punku widzenia "mojego" wataku nie ma to znaczenia. Zakladam, ze sa faktem bo zycie i wszechswiat istnije, co do czego zapewne sie zgadzamy.
Polecam jednak zalozenie oddzielngo watku na tematy, ktore Pan chce poruszyc i przedstawienie swoich teorii, ktore beda mogl byc naukowo analizowane i badane.
Choc moze to buc negatywnie odebrane pozwole sobie zasugerowac Panu, aby naukowo definiowal Pan sformulowania, ktore uzywa inaczej bedzie Panu ciezko cokolwiek przekazac lub udowodnic.
Z uwagii na fakt ze odbiega Pan od tematu, musze zaznaczyc, ze nie bede kontynuowal dyskusji z Panem w tym watku na tematy z nim nie zwiazane.
Prosze sobie wyobrazic ze siedzi Pan na wykladzie z historii jezyka polskiego dot. Adama Mickiewicza. W pewnym momencie jeden ze studentow porusza temat algorytmow optymalizacji numerycznej. Czy jest pan pewny, ze obecni na wykladzie studenci beda chcieli o tym dyskutowac? A moze musi Pan udac sie na inny wyklad?
|
|
| | | | | Karski (7 punktów) | OK, zrozumiałem.
|
|
| | | | | Karski (7 punktów) | bedzie Panu ciezko cokolwiek przekazac lub udowodnic.
Oatatni raz tutaj. Nie zamierzam niczego udawadniać. Moim motywem jest chęć poznania poglądów racjonalisty na istotę ewolucji - kilkanaście razy próbowałem je poznać. Wszyscy odmawiali...
|
|
| | | | | | LeonMamon | Ewolucję masz przed oczami. Choćby wciąż nowe rasy psów. Ewolucji podlega nawet telewizor - i wszystko dookoła. Rozejrzyj się. Początek telewizji i radia znasz chyba ze szkoły. Samochód wyewoluował z wozu konnego, a wóz - z wózka dwukółki itd itd. Jestem ciekaw, czy dopuszczasz ewolucję człowieka ze zwierząt - przecież niczym szczególnym się od nich nie różnimy A sam początek wszystkich początków? Nie wiadomo. Tak samo, jak nie wiadomo, skąd mógł się wziąć Bóg, jeżeli istnieje. Znasz Biblię, to wiesz, że i Bóg ewoluował, i zmieniał się z czasem. Kościół także ewoluuje - niepostrzeżenie, ale wciąż. Za Adama i Ewy go nie było, ale w formie niechrześcijanńskiej pojawił się długo przed Chrystusem. pozdr
|
|
| piątek (1035 punktów) |
>Religia
>Mlode potomstwo przyjmuje informacje od rodzicow jako
>pewnik(pewniak sie pisze). Cecha ta warunkuje przetrwanie potomstwa w
>ekosystemie, ale cecha ta powoduje rowniez skutki uboczne.
>Informacja " Nie wychodz za wiaske bo zostaniesz zjedzony
>przez niedzwiedzia" i " Nie wychodz za wiaske bo zostaniesz
>zjedzony przez krasnoludy" jest tak samo brana jako pewnik
>przez potomstwo. W zwiazku z tym cecha z jednej strony
>przynosi korzysci ( potomosto nie zostanie zjedzone przez
>niedzwidzia) z drugiej skutki niepoprzadane ( wiara w
>krasnoludki). W podobny sposob powstala religia, ktora jest
>niczym innym jak nieprzydatnym ( a wrecz szkodliwym)
>skutkiem ubocznym naszych cech, ktore przydatne okazuja sie
>w innych okolicznosciach (tutaj np: nie wychodzenia za
>wioske).
Wogóle nie rozumiem twojego toku rozumowania, i tak na prawde nie wiem o co Ci tu chodzi. Czy Ty aby chcialeś nam - super inteligentnym racjonalistom, wyjaśnić po co jest religia w 13 linijkach!? Radze też tekst do Worda wrzucić przed opublikowaniem, uwierz nie musiał bym tego 3 razy czytać...
a i z tego co zdążyłem zauważyć jesteś polakiem więc Polskie znaki diaktryczne nie są Ci obce, czego w tym tekści e nie pokazałeś. 3/10 za dużo błędów językowych jak dla mnie i trochę spłycone rozumowanie.
"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"
|
|
| | wyszpolski (447 punktów) | >Wogóle (...) Radze też tekst do Worda wrzucić przed opublikowaniem
Przyganiał kocioł garnkowi [;
|
|
| | radek (767 punktów) | Na temat bledow jezykowych nie bede dyskutowal bo nie czuje sie kompetentny. MS Word nie pomoze, bo nie mam wersji polskiej, a polakiem jestem az lub tylko w polowie.
Wracajac to tematu, oczywiscie tylko pokrotce wyjasnilem procesy, ktory przyczynily sie do powstania religii. Moim celem bylo ogolne pokazanie tego zjawiska w sposob prosty, aby byl on zrozumiany szerokiej publicznosci, a nie tylko osobom zajmujacym sie tym tematem na co dzien.
Jezeli tego nie zrozumiales to trudno. Jezeli choc jednej osobie to pomoglo w zrozumieniu procesu ewolucji i zjawiska ang. misfire (by-product) to mialo to dla mnie sens. Mechanizmy ewolucyjne opisane w moim poscie nie sa oczywiscie moim rozumowaniem (jak to okreslasz) lecz faktami naukowymi, zaczerpnietymi z rozny publikacji i ksiazek.
Czy sa one plytkie? Jak uwazam, ze jak ktos nie rozumie podstaw to wlasnie mu sie to wydaje plytkie.
Nawiazujac do 3/10, nie oczekiwalem oceny, tylko merytorycznej dyskusji.
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Altruizm (jako niesienie bezinteresownej pomocy)
>najprawdopodobniej przetrwa czastkowo do czasu, az nasza
>populacja osignie punkt krytyczny i zacznie sie walka o
>przetrwanie z ograniczonymi zasobami wody, pokarmu itd.
Altruizm ma mocniejsze podstawy. Dwie książeczki zsumowane doskonale objaśniają podstawy altruizmu: "O pochodzeniu cnoty" i "Umysł w zalotach" - niestety na takim forum nie da się powtórzyć ich argumentacji. Powiem tylko argumentacja pochodzi z teorii gier i doboru płciowego (a nie wbrew pozorom z doboru krewniaczego). Lektury są bardzo ciekawe.
doku
|
|
| | radek (767 punktów) | >>Altruizm (jako niesienie bezinteresownej pomocy)
>>najprawdopodobniej przetrwa czastkowo do czasu, az nasza
>>populacja osignie punkt krytyczny i zacznie sie walka o
>>przetrwanie z ograniczonymi zasobami wody, pokarmu itd.
>Altruizm ma mocniejsze podstawy. Dwie książeczki zsumowane doskonale objaśniają podstawy altruizmu: "O pochodzeniu cnoty" i "Umysł w zalotach" - niestety na takim forum nie da się powtórzyć ich argumentacji. Powiem tylko argumentacja pochodzi z teorii gier i doboru płciowego (a nie wbrew pozorom z doboru krewniaczego). Lektury są bardzo ciekawe.
>
doku
Musze zajzec do tych materialow, bo ja przedstawilem, oczywiscie w bardzo duzym uproszczeniu argumentacje z "Selfish Gene" i "God Delusion", ale i inne spojrzenia bardzo mnie interesuja. Szkoda, ze nie mogl Pan cos wrzucic chocby w uproszczeniu.
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Szkoda, ze nie mogl Pan cos wrzucic chocby w uproszczeniu.
To oczywiście mogę, ale bez wsparcia rachunkami argumentacja nie powala.
Matematycy z teorii gier, dzięki algorytmom podanym przez ewolucjonistów rozwiązali słynny dylemat więźnia i inne podobne zadania dowodząc, że przy pewnych założeniach (np. zdolności zapamiętywania) pewne postacie altruizmu są najskuteczniejszą strategią w dłuższym okresie czasu. To chyba najważniejszy wątek pierwszej książeczki.
W drugiej, najważniejszym wątkiem jest pokazanie siły doboru płciowego, m.in w jaki sposób renoma altruisty zwiąksza szanse na znalezienie partnera. Siła doboru płciowego była przez lata niedoceniana, mimo że sam Darwin już ją rozmiał. To dlatego przez tyle lat nie chciał opublikować swojego pierwszego dzieła, gdyż doskonale rozumiał, że drugie dzieło, nad którym pracował, jest o wiele ważniejsze. Niestety w obliczu zagrożenia pierwszeństwa przez Wallace'a musiał wbrew sobie wydać pierwsze dzieło, które uczyniło go sławnym. Matematycznie dobór płciowy jest o wiele trudniejszy niż symulacje zwykłej selekcji naturalnej, więc w popularnonaukowej książeczce nie da się ich opisać. Niemniej wiele innych danych statystycznych zacytowano, żeby pokazać siłę doboru płciowego, która czyni realnym to, co selekcja naturalna czyni tylko teoretycznie możliwym
doku
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Efekt widac poprzez wielkosc naszej populacji i wymieranie
>innych gatunkow.
Ewolucja nie wspiera konkurencji międzygatunkowej. Poza tym nie można tak antropomorfizować, gdy mowa o ewolucji. Równie dobrze można dowodzić, że jesteśmy tylko narzędziem działającym w interesie genów niesionych przez krowy, albo nawet genów traw, które dzięki człowiekowi ostatecznie pokonały lasy (patrz model fenotypu rozszerzonego Dawkinsa).
>pewne nasz zachowania moga nie sprzyjac replikacji
>genow, lecz zostana one wyelimonowane przez dobor naturalny predzej, czy pozniej.
Nie tylko teoria fenotypu rozszerzonego ale także teoria symbiogenezy Margulis pokazują, że trzeba być bardzo ostrożnym w osądzie, które zachowania czyim genom sprzejają. Całkiem jest prawdopodobne, że nasza liczebność może wzrastać tylko pod warunkiem, że spełniamy wymagania naszych symbiotycznych bakterii. Spróbujmy im zaszkodzić, a zniszczą nas i przeniosą się na inne zwierzęta, które rozmnożą do jeszce większej liczby niz nasza. Nie zapominajmy, że jesteśmy praktycznie bezbronni wobec naszych bakterii.
A przecież otacza nas wrogi świat. Niemal co roku naukowcy odnotowują w różnych częściach świata mniej lub bardziej udaną inwazję zupełnie nowych chorób odzwierzęcych. Nasze symbionty nie zawsze potrafią nas obronić przed najazdem obcych.
Czym jest z punktu widzenia genetyki kultura? Czy kichanie, dotykanie się, całowanie i wiele innych bezsensownych zwyczajowych czynności nie są tylko wierzchołkiem góry lodowej mechanizmów, dzięki którym nasze bakterie zapewniają sobie komunikację między różnymi ciałami, gdyż ciało jest śmiertelne, w przeciwieństwie do bakterii. Czy cała cywilizacja nie ma tylko jednego celu, zapewnić stabilne ii bezpieczne środowisko życia naszym symbiontom?
Język biologii ewolucyjnej ma tę cechę, że nie wyróżnia genów ważniejszych od tych mniej ważnych. Nie tylko nasze geny jądrowe są "samolubne". Geny naszych symbiontów też są takie. Niektóre nasze zachowania będą sprzyjać replikcji zaszych genów jądrowym, inne będą sprzyjać replikacji naszych bakterii - nie da sie przewidzieć, które z nich zostaną "wyeliminowane przez dobór naturalny prędzej, czy później"
doku
|
|
| 1 na 1 | radek (767 punktów) | > Ewolucja nie wspiera konkurencji międzygatunkowej.Mysle, ze ewolucja nie wspiera zadnej konkurencji, ewolucja to po prostu slepe replikacje (z mutacjami) i dobor naturalny (wlaczam w to plciowy dla uproszczenia), rozumiany jako zbior zdarzen. Replikacja i przetrwanie nie sa celem sa zdarzeniami. W zwiazku z tym, ze zdarzenia zaleza od otoczonia, ktore jest zmienne pewne typ zdarzen sa bardziej prawdopodobne inny mniej. Pewne geny podlegaja zdarzeniu replikacji, a inne podlegaja innym zdarzeniom, ktore je eliminuja. W zwiazku z tym nie podlegaja replikacji. Zbior tych zdarzen "eliminujacych" nazywam doborem naturalnym. Mutacje albo zwiekszja albo zmniejszaja badz nie zmieniaja prawdopodobienstwa zajscia zdarzenia eliminujacego w kolejnym pokoleniu. Wlasciwosci fizyczne i chemiczne materii "sprzyjaja" pewnym zdarzeniom innym nie. Materia ozywiana niczym sie tu nie rozni od materii nieozywionej. Jednak znowu slowo dobor sugeruje jakis cel. Ciezko opisywac te zjawiska bo czlowiek i jego jezyk praktycznie w kazym miejscu sugeruje celowosc. Konkurencja sugeruje zwyciestwo lub porazke a wiec jakis cel, ktorego tak naprawde nie ma. Celowosc jest tu zludna. Sam lapie sie na tym non stop bo przeciez jestem czlowiekiem i takiego jezyka uzywam. > Poza tym nie można tak antropomorfizować, gdy mowa o ewolucji. Równie dobrze można >dowodzić, że jesteśmy tylko narzędziem działającym w interesie genów niesionych przez >krowy, albo nawet genów traw, które dzięki człowiekowi ostatecznie pokonały lasy (patrz >model fenotypu rozszerzonego Dawkinsa).Teoria ewolucji jest teoria i podlega testowaniu choc celem testowania nie jest juz jej zakwestionowanie, lecz uzyskanie raczej punktu odniesienia. Jezeli ktos twierdzi, ze np geny traw, dzieki człowiekowi ostatecznie pokonały lasy to wydaje mi sie ze musi przeanalizowac znaczna czesc czynnikow i zdarzen ktore mialy miejsce w przeszlosci. Nie mozna tez tu mowic o pokonaniu, ktore sugeruje celowsc. Geny nie tworza aliasow i tego wszystkiego, co mozna przypisac czlowiekowi. Ten rodzaj materii ma wlasciowsci takie ze sie replikuje, tak jak uran promieniuje, a swiatlo rozchodzi sie predkosci c. Geny replikuja sie i podlegaja doborowi (zdarzeniom). Jezeli inne zdarzenia w danym srodowsku nie powstrzymaja zdarzenia replikacji genow dalej sie beda replikowaly jezeli powstrzymaja zanikna. Tak jak swiatlo jest powstrzymywane przez przeszkode i nie rozchodzi sie za przeszkoda. Jezeli uwazam ze religia zaniknie to oczywiscie tylko zgaduje na podstawie zalozenia, ze nie zwieksza ona prawdopodobienstwa replikacji genow czlowieka. Nie jestem w stanie przewidziec wszystkich zdarzen jakie beda mialy miejsce podczas replikacji "genow czlowieka", tak wiec twierdzenie moje obarczone jest bledem o okreslonym prawdopodobienstwie. Nie jestem w stanie wyliczyc tego prawdopodobienstwa, ale obserwuje pewne zachowania (zdarzenia), ktore to "sugeruja". > Nie tylko teoria fenotypu rozszerzonego ale także teoria symbiogenezy Margulis pokazują, >że trzeba być bardzo ostrożnym w osądzie, które zachowania czyim genom sprzejają. >Całkiem jest prawdopodobne, że nasza liczebność może wzrastać tylko pod warunkiem, >że spełniamy wymagania naszych symbiotycznych bakterii. Spróbujmy im zaszkodzić, a >zniszczą nas i przeniosą się na inne zwierzęta, które rozmnożą do jeszce większej liczby >niz nasza. Nie zapominajmy, że jesteśmy praktycznie bezbronni wobec naszych bakterii.> A przecież otacza nas wrogi świat. Niemal co roku naukowcy odnotowują w różnych >częściach świata mniej lub bardziej udaną inwazję zupełnie nowych chorób >odzwierzęcych. Nasze symbionty nie zawsze potrafią nas obronić przed najazdem obcych.> Czym jest z punktu widzenia genetyki kultura? Czy kichanie, dotykanie się, całowanie i >wiele innych bezsensownych zwyczajowych czynności nie są tylko wierzchołkiem góry >lodowej mechanizmów, dzięki którym nasze bakterie zapewniają sobie komunikację >między różnymi ciałami, gdyż ciało jest śmiertelne, w przeciwieństwie do bakterii. Czy >cała cywilizacja nie ma tylko jednego celu, zapewnić stabilne ii bezpieczne środowisko >życia naszym symbiontom?Za kazdym razem jak czytam takie twierdzenia to zastanawam sie na prawdopodobienstwiem, takiego obrotu zdarzen na podstawie wiedzy jaka mam. Czy mamy jakies dowody, ze tak jest? Jak mocne sa to dowody? To akurat wydaje mi sie malo prawdobodobne. Mysle, ze przy obecnym stanie wiedzy mozna wyjasnich podstawy zachowac takich jak kichanie, dotykanie się, czy całowanie. > Język biologii ewolucyjnej ma tę cechę, że nie wyróżnia genów ważniejszych od tych >mniej ważnych. Nie tylko nasze geny jądrowe są "samolubne". Geny naszych symbiontów >też są takie. Niektóre nasze zachowania będą sprzyjać replikcji zaszych genów jądrowym, >inne będą sprzyjać replikacji naszych bakterii - nie da sie przewidzieć, które z nich >zostaną "wyeliminowane przez dobór naturalny prędzej, czy później">
dokuZgoda, nie da sie tego przewidziec na 100 %. Ale czy np nie przewiduje Pan ze Tygrys wyginie. Informacja o przeszlosci daje mozliwosc przewidywania przyszlosci co oczywiscie nie znaczy, ze przyszlosc odzwierciedli przewidywanie. Tak przynajmniej ja to wszystko widze
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >ewolucja to po prostu slepe replikacje (z mutacjami)
Mało kto spoza środowiska genetyków zdaje sobie sprawę z tego, że mutacje przeszkadzają ewolucji. Idealna ewolucja wykluca mutacje, gdyż każda mutacja może zafałszować efekt selekcji przez cechy fenotypowe. Wyobraźmy sobie jakąś lepszą niż poprzednie kombinację genów, która zamiast pokazać swoją wyższość przez następne pokolenia, została zepsuta przez mutacje i zanikła. I na odwrót, mutacje są niepotrzebne. W przyrodzie istnieje tyle różnych skutecznych mechanizmów tworzenia nowych kombinacji genów (także mieszania genów między gatunkami, między wirusami, bakteriami poostałymi organizmami), oprócz najbardziej znanego rozmnażania płciowego, że możemy być spokojni o to, że przed nami praktycznie nieskończony czas na ewolucję
>Replikacja i przetrwanie nie sa celem sa zdarzeniami
Nadmierna ostrożność tego rodzaju w używaniu języka wyszła już z mody, coraz więcej publikacji o ewolucji i genetyce skutkuje rtm, że wytwarza się pewien żargon dla tej nauki, który ma dwie zalety, jest pozbawiony antropomoffizmu, ale jest bardziej zwięzły niż wzory chemiczne i matematyczne. Słowo cel jest używane, chociaż znaczy ono w teorii ewolucji coś innego niż w psychologii. Kiedy ewolucjonista mówi, że celem onanizmu jest zwiększenie szansy ciążę pozamałżeńskiej, to nie znaczy, że którekolwiek z kochanków choć raz o tym pomyślało podczas onanizmu. Tym bardziej nie znaczy to, że samolubne geny o tym pomyślały, wytwarzając hormony pchające ich ku onanizmowi. Cel w genetyce jest zdefiniowany jako bardzo złożona relacja między cechami fenotypowymi a sukcesem reprodukcyjnych genów kodujących te cechy.
>Nie mozna tez tu mowic o pokonaniu, ktore sugeruje celowsc. Geny nie tworza aliasow i
>tego wszystkiego, co mozna przypisac czlowiekowi.
No właśnie. Żargon naukowy ma swoje specyficzne znaczenia. Pojęcie "celowość" dla biologa ewolucyjnego znaczy co innego niż dla przeciętnego człowieka czy psychologa. Trudno jest rozumie coś z nauki, jeśli nie opanuje się jej podstawowych pojęć, jeśli się cały czas próbuje rozumieć terminologię naukową tak jak by była językiem potocznym. Kwark powabny nie jest celem podrywaczy, a kwark piękny nie jest wystawiony w żadnej galerii.
>Zgoda, nie da sie tego przewidziec na 100 %. Ale czy np nie przewiduje Pan ze Tygrys >wyginie
Liczebność religijnych ma się lepiej niż tygrysów
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | radek (767 punktów) | > Liczebność religijnych ma się lepiej niż tygrysówNo wlasnie. Hmm ??? A jeszcze nie tak dawno to koty krecily tym swiatem Pozdrawiam
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Religia
>Mlode potomstwo przyjmuje informacje od rodzicow jako
>pewnik.
Nie wyjaśniłeś, dlaczego rodzice opowiadają dzieciom bzdury, przeciążają ich pamięć, odwracają uwagę od niebezpieczeństw, podkopują ich wiarę w swoją prawdomówność, opowiadając brednie o krasnoludkach czy św. Mikołaju. Twoja argumentacja prowadzi do zaniku religii w procesie doboru naturalnego. Kolejne pokolenia rodziców powinny coraz rzadziej wprowadzać dzieci w błąd.
doku
|
|
| | radek (767 punktów) | Moim zdaniem religia nie przynosi wymiernych korzysci "z punktu widzenia" ewolucji i w zwiazku z tym zaniknie.
Wieksze korzysci przynosi nauka, ktora juz w obecnym stanie przeczy "nauce" zwanej teologia i od wiekow zmniejsza role religii w spoleczenstwie (przyklady mozna by mnozyc: Kopernik, Darwin itd)
W dodatku religia to glowna przyczyna wojen.
Jak to ktos juz kiedys powiedzial:
Jak by na swiecie nie bylo religi to ciagle byli by dobrzy ludzie robiacy dobre rzeczy i zli ludzie robiacy strasze rzeczy. Problem polega na tym, ze religia powoduje dobrych ludzi do robienia zlych rzeczy.
Rodzice ucza Cie rzeczy, ktorych sami byli uczeni przez swoich rodzicow itd itd, Zakladaja, ze jest to najlepsze dla Ciebie rozwiazanie. W dodatku sa osadzeni w spoleczenstwie, ktore oczekuje od nich pewnych zachowan i nawet jakby chcieli cos zminic spoleczenswo wywiara na nich presje. W spoleczenstwie, w ktorym katolikow jest az 95% i religia jest szkolach publicznych tylko niewielu moldych ludzi bedzie mialo szanse osignac cos w dziedzinie nauki innej niz nauki humanistyczne. Dlatego tak wazne sa rowniez inne zrodla informacji, aby dac tym ludziom choc minimalna szanse.
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >katolikow jest az 95% i religia jest szkolach publicznych tylko niewielu moldych ludzi bedzie >mialo szanse osignac cos w dziedzinie nauki innej niz nauki humanistyczne.
A ja myślę, że to jest przyczyną tego, że mamy tak wysoki poziom matematyki, fizyki i chemii w Polsce, a tak niski poziom nauk humanistycznych. Religijne wychowanie najwięcej szkód wyrządza naukom humanistycznym, gdyż na tym polu łatwiej jest religijnym mącić i demoralizować. Z naukami ścisłymi religia nie ma szans walczyć, dlatego młodzi ludzie inteligentni i uczciwi w Polsce idą w kierunku nauk ścisłych.
doku
|
|
| | | 1 na 1 | radek (767 punktów) | Nauka 21 wieku to praca zespolowa. Ciagle spotykam w Polsce z mlodymi ludzmi po studiach zwiazanych z szeroko rozumiana chemia, biologia i fizyka, ktorzy deklaruja wiare w "inteligente stworzenie". W krajach rozwinietych, gdzie religia ma ograniczony wplyw na panstwo jezeli deklarujesz wiare w inteligente stworzenie to tracisz wiarygodnosc jako naukowiec i zamykasz sobie droge rozwoju. I ja sie z tym zgadzam w 100% choc uwazam sie za osobe tolerancyjna. Czy wyobrazasz sobie genetyka lub fizyka wierzacego w inteligente stworzenie? Cale ich zycie polega na kwestionowaniu teorii i dowodow, a tu ni stad ni zowad biora jakas starozytna bajke za prawde.
Nauka to przeciwienstwo religii.
Zgadzam sie, ze religia rowniez szkodzi nauka humanistycznym.
|
|
| | | dromek (1 punktów) |
> W dodatku religia to glowna przyczyna wojen.> Jak to ktos juz kiedys powiedzial:> Jak by na swiecie nie bylo religi to ciagle byli by dobrzy ludzie robiacy dobre rzeczy i zli ludzie robiacy strasze rzeczy. Problem polega na tym, ze religia powoduje dobrych ludzi do robienia zlych rzeczy.Jestem ateistą, choć wychowanym niegdyś na ....Jungu. Dziś już tego nie pamiętam, ale... Twierdzenie, że religia to główna przyczyna wojen uważam za nadużycie lub powtarzanie pewnego "memu" zaszczepionego przez Dawkinsa. Religia jest dobrym pretekstem do wojen, to prawda, ale będą inne bez religii. Człowiek jest zły, bo jest zły. To, że z dobrych religia czyni złych, to już jest manipulacja wielka. Media ludźmi niereligijnymi manipulują równie skutecznie. Nic się nie zmieni w świecie bez religii. Nie wierzę w Boga, ale nie walczę z wierzącymi, co najwyżej usiłuję "zasiewać" im pewne wątpliwości. Na fali 9.11. można śmielej forsować tezy o szkodliwości religii i o ile Amerykanie byli tu rzeczywiście ofiarami  , w pewnym sensie ich rozumiem. Ale uważam, że razem z cenną wiedzą przemycono tu ( głównie na podstawie Dawkinsowskiej literatury ) sporo emocji po prostu....
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
