Jeżeli energia jest rozłożona idealnie równomiernie, to czemu nie - może grać rolę przestrzeni.

Pardon (nie umiem albo nie można edytować postu).

Gnębi mnie wciąż krzywizna... Na riemannowskiej kuli świata płaszczaków mogą być 3 (?) możliwości:

1) "energia" jest rozłożona równomiernie, jak na baloniku, ale każdy płaszczak jest zmarszczką na powierzchni wynikającą z miejscowej "sprężystości". Na idealnym baloniku nic by się przecież nie działo.
"Prędkością światła" byłaby "sprężystość" graniczna (flakowatość), przekroczenie której powoduje deformację katastrofalną. (np. krzywiznę ujemną).

2) powierzchnia 3D kuli jest utrzymywana przez siły z przestrzeni 3D (zrównoważone, i niewyczuwalne dla płaszczaka). Płaszczak zbyt energiczny, poruszający się zbyt szybko, powoduje reakcję się sił zewnętrznych dezintegrujących płaszczaka (z niewiadomych dla niego powodów).

3) Kombinacja w/w możliwości

Takie spekulacje wydają mi się zabawne i ciekawe. (i na temat ).

Uwaga - ruch płaszczaka na kuli powoduje siłę odśrodkową, wynikającą z krzywizny powierzchni.

>Zastanawiam się od pewnego czasu czy możliwe byłoby
>utożsamienie przestrzeni z energią

To jest utożsamione przez słynne równanie tensorowe Einsteina, które pokazuje, że można tak mówić o materii i energii, że to tylko formy lokalnych zakrzywień czasoprzestrzeni.

---

doku

>To jest utożsamione przez słynne równanie tensorowe Einsteina, które pokazuje, że >można tak mówić o materii i energii, że to tylko formy lokalnych zakrzywień >czasoprzestrzeni.
Właściwie trywializujac OTW mówi sie że materia mówi przestrzeni jak ma się zaginać a zagięta przestrzeni mówi materii jak ma się poruszać - jednak nigdy i nigdzie wprost nie jest powiedziane że energia = przestrzeń, mówi się energia = zagięcie przestrzeni
Problem nie jest jak by się mogło wydawać trywialny, ponieważ brak mi tu związku :
energia = pusta przestrzeń tj energia przestrzeni w której nie występują pola sił.
Czyżby należało tutaj wprowadzić pojęcie "energii próżni" a co za tym idzie wprowadzić
kwantową teorię pola ? A co wtedy stanie się z krzywizną ?
Mamy oczywiście równanie G= 0 i jego rozwiazanie (Friedmana) ale co zniego właściwie wynika ? ano tylko to że pod nieobecność materii przestrzeń jest płaska. A ja pytam się
czy przy zerowej krzywizny przestrzeni można mówić o jej energii ?

>Czyżby należało tutaj wprowadzić pojęcie "energii próżni" a co za tym idzie wprowadzić
>kwantową teorię pola ?

To jest oczywiście słabość OTW, ta jej sprzeczność z fizyką kwantową, dlatego ja wolę po prostu ograniczać stosowanie OTW tylko do tych przypadków, w których ta sprzeczność nie jest istotna. Po prostu pomijam przypadek płaskiej przestrzeni, energii próżni, pustego Wszechwiata itp. do których OTW nie ma zastosowania. Teraz wolno mi powiedzieć, że wg OTW możliwe jest utożsamienie energii z czasoprzestrzenią.

Na swój własny użytek, żeby rozjaśnić nieco mroki we własnym umyśle, zapaliłem w nim taką oto latarnię: Uogólniam OTW w taki sposób, że zakładam, iż czasoprzestrzeń, gdy przyjrzeć się jej dokładnie przez mikroskop (czego OTW nie potrafi), to wtedy widać, że czasoprzestrzeń jest zbiorem dyskretnym, czyli poobnym do zbioru liczb całkowitych, a niepodobnym do zbioru liczb rzeczywistych. Między czasoprzestrzenią a zbiorem liczb całkowitych jest tylko jedna wyraźna różnica: mianowicie, gdy rysujemy zbiór liczb całkowitych, widzimy, że coś można by jeszcze narysować pomiędzy liczbami. Czasoprzestrzeń zaś jest prawdziwym zbiorem dyskretnym, a nie tylko abstrakcyjnym rysunkiem - nic się nie da umieścić pomiędzy elementami czasoprzestrzeni, gdyż nie ma żadnego "pomiędzy".

Fizyk klasyczny oczywiście natychmiast przerażony ucieka od takiego mikroskopu, gdyż musiałby wyrzucić do kosza cały aparat analizy matematycznej, gdyż do opisu zbiorów dyskretnych nadaje się tylko teoria mnogości. Dopóki fizyce kwantowej nie uda się podać kwantowego opisu grawitacji, czasu i przestrzeni, dopóty OTW nie da się uogólnić na przypadek pustej lub prawie pustej próżni, nie mówiąc już o czarnych dziurach i innych osobliwościach.

---

doku

>Teraz wolno mi powiedzieć, że wg OTW możliwe jest utożsamienie energii z >czasoprzestrzenią.
Właśnie, załóżmy że tak jest, jakie mielibyśmy wnioski ? Po pierwsze należałoby uzupełnic zasadę zachowania energii, a po drugie zapytać się a co z rozszerzającym się wszechświatem skoro energia=czasoprzestrzeń a czasporzestrzen się rozszerza to energii ubywa ale jakiej energii ubywa ? A może powrócić do koncepcji Bondiego o stałej kreacji energii ;-O
>Na swój własny użytek, ....
Wiadomo że w mikroskali z przestrzenią dzieje się cos dziwnego i być może jest na tym poziomie dyskretna.
W ostatnich latach bardzo mocno wprowadza się do fizyki metody topologiczne na bazie których prubuje się wyjaśniać rózne dziwne struktury.
>.... nie mówiąc już o czarnych dziurach i innych osobliwościach.
OTW dosyć ładnie tłumaczy czarne dziury bez osobliwości a raczej bardzo ładnie tłumaczy
że osobliowści muszą wystąpić.

>OTW dosyć ładnie tłumaczy czarne dziury bez osobliwości a raczej bardzo ładnie tłumaczy
>że osobliowści muszą wystąpić.

Osobliwości, to eufemistyczna nazwa miejsca, w którym teoria okazuje się błędna

---

doku

>Między czasoprzestrzenią a zbiorem liczb całkowitych jest tylko jedna wyraźna różnica: mianowicie, gdy rysujemy zbiór liczb całkowitych, widzimy, że coś można by jeszcze narysować pomiędzy liczbami. Czasoprzestrzeń zaś jest prawdziwym zbiorem dyskretnym, a nie tylko abstrakcyjnym rysunkiem - nic się nie da umieścić pomiędzy elementami czasoprzestrzeni, gdyż nie ma żadnego "pomiędzy".

Może to już nieaktualne, ale czytałem, że poniżej stałej Plancka przestaje istnieć lokalność, tzn. gdyby można było powiększyć (co jest niemożliwe) obraz z mikroskopu do wielkości stałej Plancka to zobaczylibyśmy coś na kształt "zupy", gdzie materia zamienia się w energię i vice versa. Nie da się tam stwierdzić, co jest czym, gdyż następuje płynne przejście od jednej formy do drugiej. No chyba, że za zbiór dyskretny rozumiesz teorie superstrun, gdzie jest skończona (policzalna) ilość jednowymiarowych superstrun. Lubie czytać takie rzeczy, więc zapodaj skąd masz te informacje.

>chyba, że za zbiór dyskretny rozumiesz teorie superstrun

To nie jest teoria dyskretna, gdyż struny są w jakiejś przestrzeni i zmieniają się w czasie, a ani przestrzeń ani czas nie są w teoriach strun zbiorami dyskretnymi.

>zapodaj skąd masz te informacje.

Nie pamiętam, zresztą nie są to informacje, ale jedynie pogląd na to, jakie warunki musi spełni kwantowa teoria grawitacji, żeby zawierała OTW

---

doku

Jedna z sciezek mojego rozumowania doprowadzila mnie kiedys do wniosku, ze wszystko we Wszechswecie sprowadza sie do ruchu. Czyli Wszechswiat to ruch. Ruch niewatpliwe jest zwiazany z energia.
Wydaje mi sie, ze zasada zachowania enegii ma sens do momentu kiedy mozliwy jest ruch a wiec jest przestrzen to umozliwiajaca. Kiedy energia odksztalci przestrzen w ten sposob, ze nie mozliwy jest ruch, energia znika tak jak np wyparowuja czarne dziury.
Czas natomiast jest zludzniem obserwatora, zludzeniem zaleznym od rozmieszczenia obserwacji ruchu w przestrzeni.
Czas w czarnej dziurze nie mial by sensu dla obserwatora tam rozmieszczonego, bo tam nie ma przestrzeni, a co za tym idzie i ruchu i energii.

Wniosek: Ruch, energia i przestrzen to jedno i to samo. Czas to zludzenie.

Pokrywalo by sie to mniej lub wiecej z Twoim rozumowaniem, co nie oznacza, ze jest to prawda

>Jedna z sciezek mojego rozumowania doprowadzila mnie kiedys do wniosku, ze wszystko >we Wszechswecie sprowadza sie do ruchu.
Pierwszy chyba był Heraklit (wszystko płynie)

>Wydaje mi sie, ze zasada zachowania enegii ma sens do momentu kiedy mozliwy jest >ruch a wiec jest przestrzen to umozliwiajaca. Kiedy energia odksztalci przestrzen w ten >sposob, ze nie mozliwy jest ruch, energia znika tak jak np wyparowuja czarne dziury.
Nie energia nie może zniknąć chciałeś chyba powiedzieć że czas przestaje istnieć

Ogólnie właściwie byśmy się zgodzili ponieważ uważam, że czas jest parametrem statystycznym tj. wiąże się z procesem uśredniania zdarzeń kwantowych.
i ma sens tylko w pewnych warunkach. Uważam ponadto że pierwotnym bytem była energia (czymkolwiek to to jest) z niej a właściwie poprzez nią (?) powstaje to co zwiemy przestrzenią (trój wymiarową) a potem pojawia się czas.
Ale tym sposobem wypływam na głębokie wody spekulacji i zaraz chyba utonę

>>Jedna z sciezek mojego rozumowania doprowadzila mnie kiedys do wniosku, ze wszystko >we Wszechswecie sprowadza sie do ruchu.
>Pierwszy chyba był Heraklit (wszystko płynie)
Mi tam nie zalezy zeby byc pierwszym, ale fajnie bylo by wiedziec jak to wszysko dziala

>>Wydaje mi sie, ze zasada zachowania enegii ma sens do momentu kiedy mozliwy jest >ruch a wiec jest przestrzen to umozliwiajaca. Kiedy energia odksztalci przestrzen w ten >sposob, ze nie mozliwy jest ruch, energia znika tak jak np wyparowuja czarne dziury.
>Nie energia nie może zniknąć chciałeś chyba powiedzieć że czas przestaje istnieć
Doskonale wiem, ze brzmi to jak herezja, ale w tym toku rozumowania (spekulacji) zasada zachowania energii w naszej definicji w osobliwosciach nie dziala. Jest wiele spekulacji dlaczego czarne dziury wyparowuja, jedni tlumacza to promieniowaniem Hawkinga (niestety nie jest udowodnione jego istnienie z tego co wiem), inni przejsciem energii do innego wymiaru czy wszechswiata lub zmiana polozenia w tej samej przestrzeni.

>Ogólnie właściwie byśmy się zgodzili ponieważ uważam, że czas jest parametrem statystycznym tj. wiąże się z procesem uśredniania zdarzeń kwantowych.
>i ma sens tylko w pewnych warunkach. Uważam ponadto że pierwotnym bytem była energia (czymkolwiek to to jest) z niej a właściwie poprzez nią (?) powstaje to co zwiemy przestrzenią (trój wymiarową) a potem pojawia się czas.
>Ale tym sposobem wypływam na głębokie wody spekulacji i zaraz chyba utonę

Ja mysle, a raczej spekuluje, ze jednak to wszystko powstalo z nicosci.

>Ja mysle, a raczej spekuluje, ze jednak to wszystko powstalo z nicosci.
"Nicoś" jest pojęciem sprzecznym, niema czegoś takiego jak nicość - pokazał to pierwszy bodajże Bergson.
A jeśli chodzi o fizykę to, właściwie do dzisiaj nie milkną spory o tzw kwantową kreacje wszechświata zaproponowana przez Hawkinga.
Moje skromne zdanie jest takie nasz wszechświat jest tylko jednym z wielu współistniejących i jego powstanie było warunkowane przez prawa "wyższego rzędu"
pytanie skąd powstały te inne wszechświaty pozostaje bez odpowiedzi.

>>Ja mysle, a raczej spekuluje, ze jednak to wszystko powstalo z nicosci.
>"Nicoś" jest pojęciem sprzecznym, niema czegoś takiego jak nicość - pokazał to pierwszy bodajże Bergson.
>A jeśli chodzi o fizykę to, właściwie do dzisiaj nie milkną spory o tzw kwantową kreacje wszechświata zaproponowana przez Hawkinga.
>Moje skromne zdanie jest takie nasz wszechświat jest tylko jednym z wielu współistniejących i jego powstanie było warunkowane przez prawa "wyższego rzędu"
>pytanie skąd powstały te inne wszechświaty pozostaje bez odpowiedzi.

Ja tam filozofom nie ufam jak nie ma dowodow to wrzucam do pamieci z adnotacja spekulacja. Nicosc jest oczywiscie swego rodzaju spekulacja, a zeby pewne zasady fizyki zachowac wspierana przez antyczastki. Podobnie jak inne wszechswiaty. Szkoda, ze mozemu sie juz nie dowiedziec jak to naprawde jest.

   Energia to zdolność ciała do wykonania pracy – to najbardziej ordynarna definicja, jaka przychodzi mi do głowy. Równanie pola Einsteina wiąże tensor krzywizny (nie przestrzeń jako taką) z tensorem energii-pędu.
   Nie jestem ekspertem od OTW, ale nie utożsamiałbym energii z przestrzenią. Energia wiąże się bardziej z czasem: operator energii jest wszak generatorem ewolucji czasowej.
   W dodatku – jak słusznie zauważyłeś – to byty o różnym charakterze: energia jest skalarem, a przestrzeń, cóż... przestrzenią.

   Pozdrawiam.

---

Vivere militare est - Seneka

Tak oczywiście energia wiąże się bardzo silnie z czasem wystarczy "zerknąć" na czterowektor energii-pędu lub zobaczyć z jakiej grupy symetrii wywodzi się zasada zachowania energii.
Ale czy przestrzeń to przestrzeń czy raczej czasoprzestrzeń a więc coś z istoty związane z czasem. Mamy krzywiznę czasoprzestrzeni i energię powodującą jej zakrzywienie
jedno i drugie ma duzo wspólnego z czasem.
Energia to oczywiście zdolność do wykonania pracy a o pracy mówimy w przypadku ruchu w polu sił a siły to oddziaływania a oddzialywania to wymiana kwantów pola - no właśnie a
co z polem ? Wiemy jedno, pole grawitacyjne to zakrzywienie czasoprzestrzeni (lub co na jedno wychodzi - podobno(?)- oddziaływanie grawitonów) czy coś z tego wynika ?

>Tak oczywiście energia wiąże się bardzo silnie z czasem wystarczy "zerknąć" na czterowektor energii-pędu lub zobaczyć z jakiej grupy symetrii wywodzi się zasada zachowania energii.
   Istotnie, zatem podejrzewam, że równanie Einsteina wyraża właśnie podobną korespondencję między czasoprzestrzenią i tensorem energii pędu, jak owe zależności położenie-pęd, czas-energia.
   Tensor krzywizny jednoznacznie wyznacza geometrię czasoprzestrzeni, ale sama krzywizna ma charakter różniczkowy, więc nie można postawić tu znaku równości.
   Może się mylę – jak mówiłem, nie jestem ekspertem i w temacie OTW czuję się trochę niepewnie.

   Pozdrawiam.

---

Vivere militare est - Seneka

Niestety, jak wiadomo, OTW to nie cała fizyka. Mechanika kwantowa w temacie wątku wypowiada się konkretniej.

>Niestety, jak wiadomo, OTW to nie cała fizyka. Mechanika kwantowa w temacie wątku >wypowiada się konkretniej.
Mianowicie jak ?
Z tego co mi wiadomo przestrzeń w mikroświecie to coś trudnego do uchwycenia,
fluktuacje metryki, zmienna topologia, próżnia kwantowa, odległość Plancka itp
Nie jest tajemnicą że nie ma teori łączącej OTW z kwantową teoria pola więc aby nie komplikować proponuje pozostać na gruncie OTW zgodnie z tematem.
To i tak bez ujęcia kwantowego jest skomplikowane.

>Tensor krzywizny jednoznacznie wyznacza geometrię czasoprzestrzeni, ale sama >krzywizna ma charakter różniczkowy, więc nie można postawić tu znaku równości.
No i tu właśnie pojawia się moja pierwsza wątpliwość czy kwantowa natura energii
wpływa na ewentualną kwantowość przestrzeni ? Pole tensora metrycznego wcale nie musi być polem ciągłym (różniczkowalnym) - temat ten jednak pozostawie na boku ponieważ
właściwie brak tu narzędzi matematycznych - wszystko to rozpatruje się w fizyce modeluje się na tzw. rozmaitościach gładkich.

>No i tu właśnie pojawia się moja pierwsza wątpliwość czy kwantowa natura energii
>wpływa na ewentualną kwantowość przestrzeni ?
   Są pewne argumenty (moim zdaniem całkiem wiarygodne), że czasoprzestrzeń na poziomie kwantowym ma strukturę piany, dzięki nieoznaczoności energii-czasu (znów pojawia się ta para kanonicznie sprzężona). Ludzie od przyczynowej triangulacji dynamicznej nawet próbują zbudować (teoretycznie – oczywiście) taką czasoprzestrzeń z simpleksów.
   Jest to o tyle ciekawe przedsięwzięcie, że dyskretyzuje samą przestrzeń. Z ciągłą przestrzenią są same problemy (głównie problem nieskończenie małych i nieskończoności, m.in. nieskończona zawartość informacyjna takich przestrzeni). Tylko, że wtedy taka przestrzeń nie jest różniczkowalna, ale być może sam Wszechświat przybliża pochodną iloczynem różnicowym.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>Są pewne argumenty (moim zdaniem całkiem wiarygodne), że czasoprzestrzeń na >poziomie kwantowym ma strukturę piany,.......
Tak takie argumenty pojwaiają sie bardzo często a wywodza się głównie z pionierskich prac Wheelera.
Bardzo sugestywnym w tej materii jest zjawisko Aharonowa-Bohma z którego wnioskujemy że przestrzeń jest niejednospójna a to znaczy że ma nietrywialną topologie.

Tu masz to wszystko wy(ja)śnione...

Nie sądze aby to "coś" tłumaczyło cokolwiek.
Poza tym, ja nie potrzebuje wytłumaczenia równań OTW ponieważ jako tako wiem o co w nich chodzi - najlepsze jakie znam (w sieci i po polsku) ich wytłumaczenie jest dostępne tu:
www.iftia.(*)izjks/cz_dziury/cz_dziury.html
- niemniej jednak dziękuje za odpowiedź

Popytaj znajomych co oznacza emotka, którą zakończyłem swoją wypowiedź.

>Popytaj znajomych co oznacza emotka, którą zakończyłem swoją wypowiedź.
Ok, załapałem. Pytanie tylko po co wstawiać takie rzeczy do wątku ?

>Zastanawiam się od pewnego czasu czy możliwe byłoby
>utożsamienie przestrzeni z energią.
>podobnie jak utożsamia się masę z energią ?.
>Jak miałoby to wyglądać ? np Energia= stała*długość mamy
>bowiem wzór Energia=stała*masa

Jak zwykł twierdzić niejaki Minkowski czas jest ściśle związany z przestrzenią a jakby się kto uparł to nawet jest wymiarem przestrzennym (czwartym) o przeliczniku

1sek = 300 000 km

Może się ktoś ze mną zgodzić albo i nie ale to może oznaczać, że przestrzeń porusza się w czwartym kierunku przestrzennym z prędkością światła.

smelig.republika.pl/LASER.swf

Natomiast energia jest związana z czasem w sposób hiperboliczny:

t/to = Eo/E

Czyli im większa energia tym krótszy czas (większa dylatacja). Może ona tworzyć wraz z czasem i przestrzenią coś w rodzaju energioczasoprzestrzeni i odpowiadać na pytanie nie tylko gdzie i kiedy coś się dzieje ale także CO się dzieje będąc piątym wymiarem przestrzennym. Krótko mówiąc przestrzeń 3D napotyka na swej drodze nierówności w piątym kierunku.
To tylko taki pomysł ale wątpię aby ktoś miał lepszy.
Cytat:

>Może się ktoś ze mną zgodzić albo i nie ale to może oznaczać, że przestrzeń porusza się >w czwartym kierunku przestrzennym z prędkością światła.
Masz ci - przestrzeń porusza się w przestrzeni - raczej się z tym nie zgodze.

>Natomiast energia jest związana z czasem w sposób hiperboliczny:
>t/to = Eo/E
Fajnie, tylko co to jest to i Eo ?
>Czyli im większa energia tym krótszy czas (większa dylatacja).
Znane z mechaniki kwantowej - relacja energia-czas (energetyczny analog zasad nieokreśloności należy dodać tylko małe "ale" czas nie ma swojego operatora)

> Może ona tworzyć wraz z czasem i przestrzenią coś w rodzaju energioczasoprzestrzeni i >odpowiadać na pytanie nie tylko gdzie i kiedy coś się dzieje ale także CO się dzieje będąc >piątym wymiarem przestrzennym. Krótko mówiąc przestrzeń 3D napotyka na swej drodze >nierówności w piątym kierunku.
>To tylko taki pomysł ale wątpię aby ktoś miał lepszy.
Niestety spóźniłeś się istnieje wiele rodzajów przestrzeni podobnego typu a najbardziej znaną jest przestrzeń fazowa - ale będzie wspaniale jak udowodnisz związek z tematem

>>Może się ktoś ze mną zgodzić albo i nie ale to może oznaczać, że przestrzeń porusza się >w czwartym kierunku przestrzennym z prędkością światła.
>Masz ci - przestrzeń porusza się w przestrzeni - raczej się z tym nie zgodze.
Jeśli płaszczyzna a więc przestrzeń dwuwymiarowa (2D) może poruszać się w przestrzeni trójwymiarowej (3D) więc można sobie wyobrazić taki proces o jeden wymiar wyższy. Fakt, że jest to tylko model matematyczny i nie wiadomo czy ma coś wspólnego z rzeczywistością ale oferuje nam odpowiedż na zasadnicze pytanie:

CZYM MOZE BYĆ CZAS?

Odpowiedź jest następująca:

CZAS MOŻE BYĆ DOKŁADNIE TYM SAMYM CO WYMIAR PRZESTRZENNY.

Wszystko zależy od tego, gdzie znajduje się obserwator. Jeśli znajduje się w przestrzeni 4D będzie widział nieruchome czterowymiarowe linie natomiast obserwator na poruszającej się przestrzeni 3D będzie widział poruszające się punkty.

NIERUCHOME CZTERY WYMIARY = TRZY WYMIARY + CZAS

Odejmując stronami

WYMIAR PRZESTRZENNY = CZAS

Matematyka bardzo dobrze sobie radzi z wyższymi wymiarami czego nie można powiedzieć o ludziach
>>Natomiast energia jest związana z czasem w sposób hiperboliczny:
>>t/to = Eo/E
>Fajnie, tylko co to jest to i Eo ?

Są to wartości spoczynkowe.

>>Czyli im większa energia tym krótszy czas (większa dylatacja).
>Znane z mechaniki kwantowej - relacja energia-czas (energetyczny analog zasad nieokreśloności należy dodać tylko małe "ale" czas nie ma swojego operatora)
>> Może ona tworzyć wraz z czasem i przestrzenią coś w rodzaju energioczasoprzestrzeni i >odpowiadać na pytanie nie tylko gdzie i kiedy coś się dzieje ale także CO się dzieje będąc >piątym wymiarem przestrzennym. Krótko mówiąc przestrzeń 3D napotyka na swej drodze >nierówności w piątym kierunku.
>>To tylko taki pomysł ale wątpię aby ktoś miał lepszy.
>Niestety spóźniłeś się istnieje wiele rodzajów przestrzeni podobnego typu a najbardziej znaną jest przestrzeń fazowa - ale będzie wspaniale jak udowodnisz związek z tematem
Wyobraź sobie najlepiej jak tylko potrafisz pięciowymiarowy torus o czterowymiarowej powierzchni a po niej poruszającą się trzywymiarową przestrzeń

smelig.republika.pl/torus.swf

Energia to właśnie nierówności na powierzchni tego torusa.

pozdrawiam

>Jeśli płaszczyzna a więc przestrzeń dwuwymiarowa (2D) może poruszać się w przestrzeni trójwymiarowej (3D)

   Spróbuj "popatrzeć" na przestrzeń dwuwymiarową jako na podzbiór przestrzeni trójwymiarowej, a przekonasz się, że fizyczne pojęcie ruchu nie ma tu żadnego zastosowania.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jeśli płaszczyzna a więc przestrzeń dwuwymiarowa (2D) może poruszać się w przestrzeni trójwymiarowej (3D)
>   Spróbuj "popatrzeć" na przestrzeń dwuwymiarową jako na podzbiór przestrzeni trójwymiarowej, a przekonasz się, że fizyczne pojęcie ruchu nie ma tu żadnego zastosowania.

Wszystko zrozumiałem. Płaszczyzna nie może poruszać się w przestrzeni ponieważ zabrania tego teoria zbiorów. Czy tak?

Cytat:

>>>Jeśli płaszczyzna a więc przestrzeń dwuwymiarowa (2D) może poruszać się w przestrzeni trójwymiarowej (3D)
>>   Spróbuj "popatrzeć" na przestrzeń dwuwymiarową jako na podzbiór przestrzeni trójwymiarowej, a przekonasz się, że fizyczne pojęcie ruchu nie ma tu żadnego zastosowania.
>Wszystko zrozumiałem. Płaszczyzna nie może poruszać się w przestrzeni ponieważ zabrania tego teoria zbiorów. Czy tak?
> Cytat:

Nie wszystko, co się liczy, może być policzone i nie wszystko, co może być policzone, się liczy
> -Albert Einstein

Bylem na tej stronie. Jeseli jest Twoja to gratuluje swiezego podejscia, nie czesto sie takie spotyka. W kwestii zaproponowanego przez Cibie modelu matematycznyego Wszechswiata teoria jest spojna. Wprowadzasz pewne zalozenia (np: istnieje eter w 4 wymiarze, wszystko porusza z predkoscia c, czas to wymiar przestrzenny), ktore wydaja sie na ten moment nie do zweryfikowania, co oczywiscie nie znaczy, ze sie mylisz. Ogolnie traktuje lekture Twoich przemyslen jako owocnie spedzany czas (2 dni mi zajelo ), a teorie sobie zapamietam Pozdrawiam

>Bylem na tej stronie. Jeseli jest Twoja to gratuluje swiezego podejscia, nie czesto sie takie spotyka. W kwestii zaproponowanego przez Cibie modelu matematycznyego Wszechswiata teoria jest spojna. Wprowadzasz pewne zalozenia (np: istnieje eter w 4 wymiarze, wszystko porusza z predkoscia c, czas to wymiar przestrzenny), ktore wydaja sie na ten moment nie do zweryfikowania, co oczywiscie nie znaczy, ze sie mylisz. Ogolnie traktuje lekture Twoich przemyslen jako owocnie spedzany czas (2 dni mi zajelo ), a teorie sobie zapamietam Pozdrawiam

Dzięki. To miłe.

również pozdrawiam

>CZAS MOŻE BYĆ DOKŁADNIE TYM SAMYM CO WYMIAR PRZESTRZENNY.
Dobra, może być (w końcu Hawking też tak twierdzi) ale symulacja i przypuszczenia to troszkę za mało - warto np zastanowić się nad konsekwencjami, wnioskami bo np dlaczego
czas tak bardzo rózni się od wymiarów przestrzennych, dlaczego jest tylko jednowymiarowy, co sprawiło że złamana została symetria między czasem i przestrzenią ?

>>CZAS MOŻE BYĆ DOKŁADNIE TYM SAMYM CO WYMIAR PRZESTRZENNY.
>Dobra, może być (w końcu Hawking też tak twierdzi) ale symulacja i przypuszczenia to troszkę za mało - warto np zastanowić się nad konsekwencjami, wnioskami

Jest ich całe mnóstwo i jeśli to kogoś nie znudzi to w miarę czasu mogę je na tym forum przybliżać. Sam jestem ciekaw wniosków innych uczestników. Narazie zerknij na moją stronę

smelig.republika.pl

>Bo np dlaczego czas tak bardzo rózni się od wymiarów przestrzennych, dlaczego jest tylko jedno wymiarowy, co sprawiło że złamana została symetria między czasem i przestrzenią ?

Tego oczywiście nikt nie wie. Moim skromnym zdaniem nastąpił skręt powierzchni kuli w czwartym wymiarze. Weź okrąg z powierzchni podnieś go, skręć w ósemkę i połóż spowrotem. Na samej płaszczyźnie Ci się to nie uda. Torus jest właśnie bryłą otrzymaną ze skręcenia powierzchni kuli w czwartym wymiarze. Powierzchnia torusa tym różni się właśnie od powierzchni kuli czym czas od wymiaru przestrzennego. Technicznie mogło to się odbyć tak

smelig.republika.pl/357es.htm

ale to czysta spekulacja.
pozdrawiam
smelig

>Torus jest właśnie bryłą otrzymaną ze skręcenia powierzchni kuli w czwartym wymiarze.
to nie jest torus !!! - torus ma dziurkę w środku a "skręcona kula" jej nie ma, ta własność jest bardzo istotna.

>>Torus jest właśnie bryłą otrzymaną ze skręcenia powierzchni kuli w czwartym wymiarze.
>to nie jest torus !!! - torus ma dziurkę w środku a "skręcona kula" jej nie ma, ta własność jest bardzo istotna.
>
Oczywiście chodzi o torus z punktem w środku zamiast otworu. A może taka bryła ma jeszcze inną nazwę?

Masz tu równania matematyczne, związki czegoś z czymś, a nie tożsamości.

>Masz tu równania matematyczne, związki czegoś z czymś, a nie tożsamości.
Proszę pierwsze "lepsze" : E=mc*c masz tu równanie matematyczne wiążące energię i masę, matematycznie trywialne, równanie pierwszego stopnia. Dla matematyka równanie o zerowej treści,bo nie wnoszące żadnych nowych problemów, no a dla fizyka to cała poezja .
Nadto należało by dowieść jednoznacznie w równaniach Einsteina co definiuje co - stadndatowa odpowieź brzmi : energia definiuje geometrię. Ale właściwie odpowiedź odwrotna wydaje się być również sensowna.

>Proszę pierwsze "lepsze" : E=mc*c masz tu równanie matematyczne wiążące energię i masę, matematycznie trywialne, równanie pierwszego stopnia. Dla matematyka równanie o zerowej treści,bo nie wnoszące żadnych nowych problemów, no a dla fizyka to cała poezja .

Gdy Einstein wyprowadzał ten wzór dla przyspieszanego elektronu zakładał na wstępie, że elektron musi być przyspieszany bardzo wolno, tak aby nie promieniował (zgodnie z formułą Larmora przyspieszane ładunki promieniują).
Z tego wynikałoby, że energia zależy od sposobu przyspieszania - od całej historii rozpatrywanej cząstki - raczej mało sensowne.

>Nadto należało by dowieść jednoznacznie w równaniach Einsteina co definiuje co - stadndatowa odpowieź brzmi : energia definiuje geometrię. Ale właściwie odpowiedź odwrotna wydaje się być również sensowna.

Jeszcze nikt nie wygenerował energii, czy masy, manipulując tylko geometrią, a zwłaszcza bez pomocy energii.
Są przyczyny i skutki, a tych nie można bezkarnie zamieniać rolami.

>Gdy Einstein wyprowadzał ten wzór dla przyspieszanego elektronu zakładał na wstępie, >że elektron musi być przyspieszany bardzo wolno, tak aby nie promieniował (zgodnie z >formułą Larmora przyspieszane ładunki promieniują).
O ile wiem Einstein wyprowadzał ten wzór na kilka sposobów
Tak na marginesie, nie o sam ten konkretny wzór mi chodziło - raczej o samą idee zależności fizycznej opisywanej wzorem matematycznym

>Jeszcze nikt nie wygenerował energii, czy masy, manipulując tylko geometrią, a >zwłaszcza bez pomocy energii.
>Są przyczyny i skutki, a tych nie można bezkarnie zamieniać rolami.
Ale no właśnie, co znaczy operowanie geometrią ?
Może to energia ma naturę geometryczną ?

Rozumiem, że uważasz równania Einsteina jako definicyjne dla geometrii przestrzeni.
Jest w tym oczywiście pewna racja, ale jest pewne ale. Sens którego to, postaram się opisać w podsumowaniu.

Nie wdajac sie w czysta fizyke (bo sie na niej nie znam), proponuje inny aspekt porownania. Jezykowy. Energia jest stanem bytu, samam z siebie bytem nie jest. Przestrzen moze byc bytem, lub lepiej jest bytem - posiadajacym pewne cechy. W tejze przestrzeni moga byc lokalne podprzestrzenie o innej wartosci parametru - nazwijny go energia. Wtedy dopiero mozemy "zauwazyc" energie. Jezeli w przestrzeni kazdy jej fragment "dysponuje" taka sama energia, to energii - samej w sobie - nie da sie zauwazyc; musi istniec obiekt (obserwujacy) o innej "wartosci energii". Cos jak z maszyna cieplna.
Ale takie utozsamienie moze sie dokonac w momencie calkowicie rownomiernego rozkladu energii w przestrzeni. Wtedy przestrzen i energia bylyby tym samym (moze niczym?)
Chyba ze energia istnieje poza przestrzenia, choc sie na nia naklada?

Przepraszam za brak polskich czcionek, ale przyszlo mi korzystac z cudzego komputera typu mac, ktorego nie znam i nie rozumiem i nie potrafie wlaczyc polskich czcionek (wlasciciel maca tez nie).
A moze ktos mi doradzi jak to zrobic? Pozdrawiam

>Energia jest stanem bytu, samam z siebie bytem nie jest.
Rozumiem, coś w stylu rozróżnień forma - materia Arystotelesa
jednak w fizyce mówi się wyraźnie energia jest bytem.
>fragment "dysponuje" taka sama energia, to energii - samej w sobie - nie da sie >zauwazyc; musi istniec obiekt (obserwujacy) o innej "wartosci energii". Cos jak z maszyna >cieplna.
Tak właśnie było z energią spoczynkową.
Niestety ale nie mogę wdawać się głębiej w takie spekulacje ponieważ dla celów niniejszego wątku są one jałowe.

Podsumowując, chciałbym dodać, że po pierwsze : jak słusznie zauważono nie każda równośc w fizyce jest tożsamością, bo np z równania F=ma (II prawo Newtona) nie wynika że masa jest równoważna sile. (to w związku z podanym wzorem E=mc*c )
po drugie równania Einsteina są równaniami nieliniowymi !! a w przypadku silnych pól nie są równaniami tensorowymi !! . Wszystko to prowadzi do znacznych problemów z określeniem w OTW pojęcia energii i prawa jej zachowania. Nieliniowość tych równań powoduje jednak, że myśl o równoważności energii i przestrzeni nie jest tak całkowicie bezzasadna.
O głębszym ujęciu tych kwestii (no może nie całkowicie akurat tej kwestii) można sobie przeczytać np tu:
www.ift.uni.wroc.pl/~lukier/studiumgenerale.pdf
polecam i pozdrawiam.